LA TRIBUNE - Au sujet de la présidentielle de 2022, vous affirmez que la bataille électorale "est mal engagée". Pourquoi avez-vous exprimé une telle position ?
THOMAS PIKETTY - Je crois qu'il n'est jamais trop tard. Nous avons besoin de positions clairement affirmées par les blocs politiques. Il n'est pas trop tard pour les partis de gauche d'essayer de s'unir et de porter des positions sur les questions d'égalité, d'éducation, de justice fiscale, sur les questions européennes. On voit bien toutes les limites des règles européennes actuelles. Le fait d'avoir eu besoin de l'unanimité sur le plan de relance européen est un système beaucoup trop lent. Il n'est pas assez réactif en cas de crise. Il ne faut pas chercher des unanimités artificielles. Il vaudrait mieux à l'avenir avoir un plan de relance avec un plus petit nombre de pays européens.
Si la Suède, le Danemark ou la Pologne ne veulent pas y participer, cela ne doit pas empêcher les autres pays d'avancer d'une façon plus démocratique avec des décisions à la majorité dans un cadre parlementaire. En plus d'un parlement européen, je pense qu'il faut introduire une assemblée européenne qui soit issue des parlements nationaux. Seuls les parlementaires nationaux peuvent engager le contribuable national pour voter des plans et des budgets en commun. Le débat mériterait de porter sur ces sujets. Or l'émiettement des candidatures contribue au fait que les débats ne décollent pas vraiment. C'est regrettable.
Jusqu'à maintenant, les candidats à gauche et une partie de la droite restent inaudibles.
Il y a un tel émiettement que chaque candidat est amené à regarder les sondages au lieu de parler du fond. Je trouve cela terrible. Les candidats ne se rendent pas compte que ce qui les sépare est moins important que ce qui les rassemble par rapport au reste de l'échiquier politique. Les candidats à gauche ont besoin les uns des autres. Les socialistes et les écologistes ont besoin des insoumis pour essayer sur les questions européennes de revoir leur conception, mais les insoumis ont besoin des socialistes et des écologistes pour avoir des propositions plus constructives. Sur le fond, le fait d'organiser des débats entre eux permettrait de voir ce qu'ils ont à dire.
Les Républicains qui organisent des rencontres entre les candidats débattent beaucoup de l'immigration et de l'islam, c'est terrible mais cela permet de voir leurs points communs et ce qu'ils ont à dire. Si la gauche débattait de la même façon, je pense que l'on verrait beaucoup de points communs sur l'éducation, l'égalité, les luttes contre les discriminations. Cela permettrait, sur les points de divergence comme l'Europe, de progresser. Je crois dans le processus délibératif. La démocratie y gagnerait. L'émiettement des candidatures tire les candidats vers le bas. Il n'est pas trop tard.
Pourquoi avez-vous choisi d'écrire cette Brève histoire de l'égalité* (350 pages) qui est bien plus courte que le précédent ouvrage, Capital et Idéologies (1.200 pages) ?
Je voulais faire un ouvrage plus abordable en termes de temps, et plus synthétique. Je me suis dit qu'il était important d'insister sur cette vision optimiste à long terme. Si j'essaie de résumer mes recherches, dans le long terme, on observe un mouvement historique vers plus d'égalité à la fois sur les plans politique, social et économique.
Comment caractérisez-vous ce mouvement depuis la fin du 18e siècle ?
C'est un mouvement qui n'est pas spontané et linéaire. Il s'appuie sur des mobilisations politiques, des luttes sociales, des rapports de force. Ce mouvement a vraiment pris forme à la fin du 18e siècle. Il commence à la Révolution française avec l'abolition des privilèges et la révolte des esclaves à Saint-Domingue. Ces deux événements marquent le début de la fin des sociétés de privilèges, d'une part, et des sociétés esclavagistes, d'autre part. Ces événements illustrent des mouvements profonds vers l'égalité. A la fois sur les inégalités internes au pays et sur les inégalités à l'échelle internationale, on est encore très loin du compte en termes d'égalité. La marche vers l'égalité est toujours en cours. La société des privilèges existe toujours.
Pourquoi cette société des privilèges existe-t-elle toujours selon vous ?
Si on regarde les capacités de participation au jeu politique, d'influence de jeux politiques à travers les campagnes de financement des partis politiques, des médias, des thinks tanks, on est encore très loin d'une démocratie égalitaire où chacun aurait un droit égal à participer au jeu politique. D'immenses progrès ont été faits depuis 1789, mais le chemin vers plus d'égalité est encore loin d'être réalisé.
Sur le plan international, les inégalités Nord-Sud ou les inégalités liées aux discriminations raciales, il y a eu des progrès, mais on est aussi très loin du compte. Il existe une hypocrisie abyssale sur l'aide au développement lorsque les pays riches prétendent aider ces pays. Les discriminations restent considérables en France. Le mouvement vers l'égalité va continuer.
Comment ce mouvement a-t-il évolué depuis les années 1980 ?
La vision que la marche vers l'égalité se serait interrompue sous la présidence de Ronald Reagan aux Etats-Unis, et celle de Margaret Thatcher au Royaume-Uni, est exagérément pessimiste. Depuis les années 1980, le mouvement vers l'égalité s'est poursuivi. Il y a eu un retour en arrière sur les inégalités de revenus ou de patrimoines, mais on reste très loin des inégalités monétaires du 19e siècle. Sur l'égalité hommes-femmes ou les luttes contre les discriminations par exemple, cette marche vers l'égalité se poursuit
La mondialisation est régulièrement critiquée ces dernières années pour ses conséquences sur les inégalités. Dans l'ouvrage, vous abordez la libre circulation des capitaux. En quoi cette libération des capitaux est-t-elle à vos yeux "un nouveau pouvoir censitaire" ?
Il y a un aspect pervers dans cette libre circulation des capitaux mise en œuvre dans les années 1980. Les milliardaires et les multinationales peuvent faire un chantage permanent en menaçant de quitter les pays où ils sont imposés. Cette libre circulation donne plus de pouvoir politique aux plus riches et aux acteurs économiques les plus puissants, sans aucune contrepartie fiscale ou sociale.
Le libre-échange donne de facto un pouvoir politique considérable à ceux qui ont les moyens de déplacer leurs avoirs. Ce mouvement a créé un droit quasi sacré à s'enrichir en utilisant les infrastructures publiques d'un pays. Ce système légal extrêmement sophistiqué ne pourrait pas exister sans la protection des Etats.
Quel est le rôle des Etats dans ce système ?
A travers les traités internationaux, les Etats donnent la possibilité aux plus riches et aux plus grandes entreprises d'échapper complètement à la fiscalité de droit commun. Par rapport aux privilèges fiscaux de la noblesse d'Ancien Régime plus explicites, ce droit ne se présente pas comme censitaire, mais il permet à une minorité de s'extraire des règles communes. Derrière l'idéologie de la prospérité commune et à travers la libre circulation généralisée, ce système permet aux plus fortunés d'accroître leur richesse.
Les 500 plus grandes fortunes, d'après le magazine Challenges, sont passées de 200 milliards d'euros à 700 milliards d'euros entre 2010 et 2020. Ils sont passés d'une richesse équivalente à 10% du PIB à 30% du PIB en seulement dix ans. C'est plus que toute la croissance cumulée de l'économie française au cours de la période. Il apparaît naturel que l'Etat ne peut pas mettre à contribution ces personnes. Il faut donc mettre à contribution les classes moyennes, les classes populaires ou les classes immobiles.
Pourquoi dites-vous que ce système est contradictoire ?
La contradiction de ce système est que c'est une machine à faire détester la mondialisation. Les classes moyennes et populaires peuvent avoir l'impression d'être abandonnées. Cela peut déboucher sur des dérives identitaires et nationales actuelles. A partir du moment où l'Etat dit qu'il ne peut rien faire en matière de justice sociale ou de justice fiscale et qu'il peut juste agir sur la circulation des personnes ou des frontières, le débat devient obsessionnel sur ces questions.
Ces débats ne résoudront jamais les questions climatiques, inégalitaires. Je reste optimiste car il faudra à un moment donné remettre en cause cette libre circulation des capitaux et renouer avec ce mouvement vers l'égalité. C'est parce que l'on a réduit les inégalités d'accès à la santé, à l'éducation que l'on a connu plus de prospérité.
En matière d'éducation, vous montrez dans votre ouvrage que le taux d'accès à l'enseignement supérieur aux Etats-Unis est très inégalitaire. En France, "l'égalité éducative est toujours proclamée et jamais réalisée" dites-vous. Vous appelez à mettre en place une discrimination positive fondée sur des critères sociaux. Quelle forme cette discrimination pourrait-elle prendre ?
Le premier objectif est d'éviter avant tout la discrimination négative. Les plus favorisés reçoivent plus de dépenses éducatives que les autres. Dans l'enseignement supérieur, la dépense par étudiant dans les classes préparatoires est bien plus élevée que la dépense sur les étudiants d'université, qui sont pourtant, sur l'échelle sociale, plus défavorisés. On a inventé une machine à renforcer les inégalités initiales par la dépense publique. La solution est de porter les universités au même niveau de dépense. Ce qui n'est pas si coûteux, et c'est un investissement à long terme qui produirait plus d'égalité et plus de prospérité.
Comment se manifeste cette inégalité dans l'enseignement primaire et secondaire?
Cette grande inégalité est également très visible dans le primaire et le secondaire. Plusieurs travaux de recherche ont montré que le salaire moyen des enseignants dans le primaire et le secondaire -qui prend compte l'ancienneté, le statut, l'agrégation, les primes- est d'autant plus élevé que la proportion d'élèves issus des catégories socioprofessionnelles favorisées est importante. Cela va dans le sens inverse de ce que la France prétend faire.
Il y a beaucoup plus de contractuels dans les départements et les établissements les plus défavorisés. Ce sont souvent des personnes en début de carrière. Elles sont souvent moins agrégées. Les petites primes accordées sont dérisoires. Les petites béquilles et subventions sont très loin de réduire les déséquilibres initiaux.
Comment faire pour réduire ces inégalités selon vous ?
Pour mettre fin à cette discrimination négative, il faut mettre en place des indicateurs transparents et officiels sur les inégalités, des moyens éducatifs en fonction des enfants de même classe d'âge, des communes, des origines. Cela permettrait de mesurer et savoir si les objectifs sont atteints. Il y a pleins de grands discours sur l'égalité des chances et l'égalité des droits, mais la réalité est toute autre. Les 10% qui bénéficient le plus d'investissement éducatif reçoivent environ 200.000 euros, et ceux qui en bénéficient le moins, reçoivent environ 60.000 euros. L'écart d'investissement public est considérable et va à l'encontre des principes théoriques.
Vous abordez également l'urgence du réchauffement climatique dans votre ouvrage. En quoi le réchauffement climatique pourrait-il être un élément moteur du changement dans les décennies à venir?
J'aimerais que cette marche vers l'égalité soit conduite de manière apaisée sans avoir de crises. En pratique, c'est souvent dans les crises que ce mouvement vers l'égalité s'est poursuivi dans le passé. Parmi les crises à venir qui peuvent contribuer à transformer les conceptions dominantes de l'économie et l'organisation actuelle de la mondialisation, la prise de conscience du réchauffement climatique et des catastrophes environnementales en cours peut contribuer à changer les représentations très vite. Les attitudes et opinions à l'égard des techno-milliardaires qui passent leur temps à donner des leçons au reste de la planète tout en voyageant en jet privé ou en faisant du tourisme spatial pourraient changer. Lorsque les gens auront vu dans leur vie quotidienne les conséquences du réchauffement climatique, des incendies, des inondations, des sécheresses, les comportements pourraient changer.
Où les inégalités d'émissions de C02 se situent-elles ?
Les émissions de carbone sont concentrées sur les plus hauts niveaux de vie. C'est à la fois vrai au niveau international entre le Nord et le Sud, et c'est vrai aussi à l'intérieur des pays. En France, les 50% les plus pauvres ont une émission carbone de 5 tonnes par habitant actuellement. Ils sont peu ou prou dans les objectifs que l'on s'est fixés pour 2030 ou 2040.
Le problème est que les 10% les plus riches ont une émission carbone de 25 tonnes, et les 1% ont une émission carbone de 79 tonnes. Si la solution est de prélever tout le monde au même taux comme la taxe carbone, les gouvernements vont continuer de se prendre un mur. Les Etats vont devoir imaginer des solutions qui demandent certes des efforts à tout le monde, mais ces solutions doivent néanmoins demander des efforts proportionnellement plus importants à ceux qui sont à 79 tonnes ou 25 tonnes qu'à ceux qui sont à 5 tonnes. C'est toute la philosophie de la taxe carbone linéaire et proportionnelle. Il faut inventer une taxe carbone progressive.
En quoi pourrait consister ce système fiscal ?
Concrètement, c'est un système qui ne traite pas de la même façon les individus qui sont à un niveau raisonnable d'émissions et de consommation carbone et un individu qui est à 50 tonnes ou 100 tonnes. Au niveau international, les différences entre les individus sont encore plus criantes et il va être difficile de faire accepter un tel système.
Quel regard portez-vous sur la COP26 de Glasgow qualifiée "d'échec" par de nombreux observateurs ?
Un des grands ratés de cette année 2021 est de mettre d'un côté les discussions sur la taxation des multinationales et de l'autre côté, la COP26 de Glasgow. Un des grands échecs de Glasgow est que les pays riches refusent de payer les pays pauvres pour compenser les dégâts causés par les pays riches. Ce n'est pas de la charité. Le niveau de 100 milliards d'euros de fonds de compensation n'a toujours pas été atteint alors que ce montant est sans doute insuffisant pour compenser les dommages causés par le réchauffement climatique.
Dans le même temps, les pays qui s'accordent sur un taux minimal des multinationales de 15%, beaucoup trop faible, se félicitent de nouvelles recettes. Le système de partage de ces recettes dépend des pays d'origine des multinationales. Cela va rapporter beaucoup d'argent aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, à l'Allemagne ou la France. En revanche, les pays du Sud ne récupéreront que les miettes de cet accord.
La Chine a proposé un contre-modèle à l'égard des pays africains et des pays d'Asie du Sud. Ce pays, qui ressemble néanmoins à une dictature numérique de plus en plus redoutable, a exprimé un discours attrayant pour ces pays qui s'accompagnent de financements pour les infrastructures. Elle peut se targuer d'avoir réussi à s'industrialiser en émettant moins de carbone par habitant que les pays du Nord sans coloniser aucun pays. Dans quelques années, je pense que ce discours pourrait avoir un certain poids. Les pays occidentaux feraient bien d'y réfléchir. J'espère que cette pression va inciter les pays occidentaux à davantage partager les richesses avec les pays du Sud pour leur proposer un modèle de développement plus équitable que celui proposé par la Chine. Le mouvement historique vers l'égalité se nourrit de ce type de crise et de ces rapports de force. Ce n'est pas un chemin paisible.
Quelle pourrait être la méthode selon vous pour continuer ce mouvement ?
A la lumière des évolutions passées, on a besoin d'une réflexion collective sur les institutions, les systèmes fiscaux, éducatifs, électoraux, le financement de la démocratie. Ce qui compte à la fin est le débouché constructif qui va sortir de ces crises. On aurait bien tort de penser que c'est uniquement une histoire de rapports de force.
C'est aussi une question de délibérations, de réflexions collectives. J'essaie de contribuer à rouvrir ces discussions. Quand je parle de socialisme participatif, métissé, écologique dans l'ouvrage, beaucoup pourraient penser que c'est une proposition de rêveur. Sauf que lorsque l' on regarde dans le long terme, il y a eu des évolutions considérables. Les pays occidentaux ressemblent plus à des économies mixtes avec un secteur social qui représente entre 40% et 50% du revenu national.
Par rapport au capitalisme de 1910 où les dépenses publiques et les dépenses sociales représentaient moins de 10% du revenu national et les dépenses éducatives représentaient moins de 0,5% du revenu national, c'était un système extrêmement inégalitaire et élitiste, colonial. Les transformations qui ont eu lieu entre 1910 et 1980 sont d'une ampleur considérable. Dans le long terme et à chaque siècle, il y a une transformation des règles du jeu politique, économique et social. Cette transformation va continuer. La meilleure façon de s'y préparer est d'étudier l'histoire et de regarder en prolongation de ces mouvements quelles seront les prochaines étapes qui peuvent venir.
Thomas Piketty est professeur à l'école d'Economie de Paris et co-directeur du laboratoire sur les inégalités mondiales. Crédits :Christian Hartmann/ Reuters
Quel rôle pourrait jouer la monnaie dans ce mouvement vers l'égalité ?
La monnaie et la politique monétaire des banques centrales font partie de l'ensemble des institutions publiques qui peuvent permettre d'aller vers un socialisme participatif démocratique. Deux conditions doivent cependant être remplies. D'abord, il faut une supervision démocratique de la banque centrale. A partir du moment où la banque centrale a des missions environnementales comme le contrôle du bilan des banques, des missions sociales, les politiques monétaires ne peuvent pas être décidées à huis clos dans un conseil de gouverneurs avec seulement quinze personnes. Il faut une capacité d'expertise de la part du parlement européen et de toute la société civile en général qui doit pouvoir comparer les politiques monétaires possibles du point de vue des critères environnementaux ou sociaux.
La deuxième condition est que cette passion pour les monnaies et les banques centrales ne doit pas être une excuse pour ne pas payer d'impôt juste, en particulier pour les plus riches. On ne peut pas tout régler par les banques centrales. Si les banques centrales se contentent de faire uniquement des politiques monétaires non conventionnelles, cela va contribuer dans un certain nombre de cas à enrichir les plus riches par des bulles sur les prix immobiliers, sur les actifs boursiers. Les profits réalisés par les banques cette année viennent en partie de l'ouverture du robinet des liquidités à zéro pourcent.
En quoi cela peut-il contribuer à renforcer les inégalités ?
Pour ceux qui ont accès ces liquidités et peuvent ensuite faire des investissements sur les marchés financiers ou dans certains secteurs, il y a d'énormes profits à réaliser. Alors que pour les classes moyennes et populaires qui ont une petite épargne, elles se retrouvent avec zéro pourcent sur leur livret d'épargne. Si on se contente de demander aux banques centrales de trouver la solution à tous nos problèmes de financement, sociaux ou environnementaux, on ne va pas y arriver. Sur les questions de redistribution de la propriété et de partage du pouvoir par exemple, les banques centrales ne vont pas résoudre tout ça. Elles ont aussi un rôle à jouer dans le verdissement des bilans des banques, ceux des entreprises. Tout cela doit s'inscrire dans un ensemble de régulations économiques sous contrôle démocratique.
Il faut évidemment des impôts progressifs sur les plus hautes fortunes et les plus hauts revenus. Il faut une redistribution de la propriété. Je rappelle dans l'ouvrage que la répartition des revenus et des patrimoines a été vers plus d'égalité dans le long terme. Aujourd'hui, la répartition est plus égalitaire qu'aux 18ème et 19ème siècle.
Comment les inégalités de patrimoine ont- elles évolué depuis deux siècles ?
Du point de vue du patrimoine, la répartition reste très limitée. Les 50% les plus pauvres dans un pays comme la France vont posséder moins de 5% du patrimoine total. Au 19ème siècle, c'était seulement 2%. Il y a eu une progression mais cela reste très modeste. Face à ce défi, il y a plusieurs attitudes. Certains disent qu'il faut attendre la croissance, la compétition, les processus de marché. Après deux siècles de croissance, on aurait dû avoir une diffusion plus importante de la propriété.
Une autre attitude est d'affirmer que si on redistribue plus de patrimoine au 50% du bas de la distribution, le ciel va s'effondrer. C'est une vision très pessimiste. Elle oublie que dans l'histoire, il y a eu un mouvement de redistribution du patrimoine. Jusqu'au début du 20ème siècle, les 10% les plus riches avaient 80% à 90% du patrimoine total. Depuis les années 80, le niveau de patrimoine des 10% les plus riches est d'environ 50-60% de la totalité du patrimoine. Ceux qui en ont bénéficié sont les 40% suivants, entre les 10% les plus riches et les 50% les plus pauvres. Il y a un siècle, ils étaient à peine plus riches que les 50% les plus pauvres. Aujourd'hui, ils possèdent 30% à 40% du total. C'est beaucoup plus qu'il y a un siècle et le ciel ne s'est pas effondré.
Au contraire, cela a permis plus de prospérité car la classe moyenne a pu participer à la vie économique en achetant des logements, en créant des entreprises. Je suis persuadé que si les 50% les plus pauvres avaient plus accès au patrimoine, il y aurait beaucoup plus de dynamisme économique, de créations d'entreprises. Les gens pourraient prendre plus de risques. Quand, les gens ne possèdent rien du tout, ils sont obligés d'accepter n'importe quelle condition de travail, n'importe quel salaire pour pouvoir payer le loyer ou nourrir une famille. Ce n'est pas une bonne chose du point de vue du dynamisme économique. On a besoin d'une redistribution de la propriété, de plus de participation dans la vie économique des salariés qui sont les vrais investisseurs.
Au niveau de l'entreprise, dans des pays comme l'Allemagne ou la Suède où les salariés ont environ un tiers des droits de vote dans les conseils d'administration des entreprises, cela a permis une plus grande implication des salariés dans les stratégies des entreprises et une plus grande productivité.
Certains économistes et observateurs sont très critiques à l'égard de l'indépendance des banques centrales. Qu'en pensez-vous ?
L'indépendance proclamée des banques centrales, c'est bien joli. A la fin, c'est tout de même l'autorité politique qui nomme le gouverneur et non les actionnaires de la Banque de France. La pandémie a fait voler en éclat cette indépendance proclamée des banques centrales. Tout cela avait déjà commencé avec la crise de 2008. En dix ans, la conception dominante des banques centrales s'est totalement transformée. Cela montre que les conceptions économiques dominantes ne résistent pas à l'épreuve des crises. Dès la première crise financière après la création de l'euro, la BCE s'est mis à faire des politiques monétaires qui n'étaient pas du tout prévues lors de la conception de la monnaie unique. Avec la pandémie, la BCE est allée encore plus loin dans cette direction.
Pourtant, il y a à peine dix ans, lorsque le président de la BCE, Jean Claude Trichet, a affirmé que si les agences de notation dégradent la note de la Grèce, la BCE arrêtera complètement tout achat de titres sur les marchés, c' était une immense erreur. On a donné aux agences de notation la clé de l'Euro et la clé de l'Europe alors que c'était des institutions corrompues qui avaient contribué à la crise financière en donnant des notes fantaisistes aux pays et aussi aux entreprises privées. Cela a conduit à une crise terrible. La sortie de cette crise est apparue lorsque la BCE a annoncé le fameux "Whatever it takes". C'est à l'épreuve de la réalité que l'on peut se rendre compte des limites du marché et de la mondialisation sans régulation publique. C'est ce qui a conduit à changer la conception des banques centrales en termes de régulation.
Dans quelle mesure la pandémie a rebattu les cartes de la politique monétaire ?
Avec la pandémie, c'est une nouvelle étape. Les banques centrales ont refinancé les Etats dans des proportions inédites depuis la crise des années 30. A l'époque, les banques centrales avaient laissé l'économie s'effondrer. Elles avaient gardé une conception très conservatrice de leur rôle. Des progrès ont été accomplis. Cela contribue à cette marche vers plus de justice et d'économie plus régulée. Sauf que ce n'est pas une politique ou une institution qui va permettre à elle toute seule cette marche vers plus d'égalité. C'est un ensemble de règles et d'institutions. J'essaie de remettre ces règles au cœur du débat citoyen.
Trop souvent, ces questions financières et économiques sont délaissées par les citoyens à un petit groupe d'experts. Ce manque d'appropriation citoyenne de ces questions ralentit cette marche vers l'égalité. Ce livre est un appel à participer aux citoyens à tous ces débats. Je pense que c'est cela qui peut conduire à un changement historique. Au moment du changement des dirigeants des banques centrales qui sont nommés par les autorités politiques, un débat démocratique doit avoir lieu sur les différentes façons dont doivent être menées les politiques monétaires.
Propos recueillis par Grégoire Normand
(*) Une brève histoire de l'égalité, Seuil (2021), 350 pages, 14 euros.
