Catalogne : la présidente du parlement devant la justice

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La présidente du parlement catalan se rend au tribunal accompagnée des principaux dirigeants indépendantistes catalans.
La présidente du parlement catalan se rend au tribunal accompagnée des principaux dirigeants indépendantistes catalans. (Crédits : Reuters)
Carme Forcadell a été convoquée par la justice espagnole pour avoir soumis au vote une motion favorable à l'indépendance. Un épisode crucial dans l'inévitable "choc institutionnel" entre Madrid et Barcelone.

L'année 2017 sera une année décisive pour la Catalogne et l'Espagne. Le gouvernement indépendantiste catalan dirigé par Carles Puigdemont prévoit en effet d'organiser « dans la deuxième quinzaine de septembre » un référendum sur l'indépendance de l'Espagne dont il s'est engagé à respecter le résultat. En attendant, la tension risque de ne pas cesser de monter entre Barcelone et Madrid.

Ouvertures de Madrid ?

Certes, dans les semaines qui ont suivi sa nomination par le Congrès des députés espagnol début novembre, le président du gouvernement du Royaume, Mariano Rajoy, tente quelques ouvertures. Le gouvernement espagnol se dit ainsi prêt à évoquer avec le gouvernement autonome de Catalogne 45 des 46 thèmes mis en avant par Carles Puigdemont lors de son dernier voyage à la Moncloa, le siège du gouvernement espagnol. Voici deux mois, le président catalan avait proposé une « ultime » tentative de conciliation avec Madrid en demandant l'ouverture d'un dialogue. Mariano Rajoy pourrait présenter quelques concessions financières et judiciaires, mais il reste un point sur lequel Mariano Rajoy ne souhaite pas ouvrir de discussion : celui du référendum d'autodétermination Rien d'étonnant dans la mesure où les conservateurs du PP, mais aussi leurs alliés de Ciudadanos et le PSOE socialiste, considèrent qu'une telle consultation met en danger l'intégrité territoriale de l'Espagne. On craint en outre que cette demande soit reprise par le Pays Basque où l'impact de la « rébellion catalane » sur les partis régionalistes est important.

Mais ce dernier refus risque de rendre toute autre discussion vaine, dans la mesure où, en Catalogne, le référendum est devenu une question centrale. Le gouvernement catalan qui s'est engagé sur ce référendum en septembre dernier vis-à-vis de sa majorité parlementaire alors mise en danger par les divisions internes, ne peut désormais faire marche arrière sur ce point. Dès lors, toute négociation entre Madrid et Barcelone semblent vouées à l'échec. Carles Puigdemont parle de "simulacre de discussion".  Mariano Rajoy le sait et peut ainsi prétendre ouvrir des discussions en sachant qu'elles ne mèneront nulle part. Tous les éléments d'un « choc des trains » institutionnel - comme l'on dit en Catalogne - sont réunis. L'attitude des deux parties vise davantage désormais à pouvoir imputer à l'autre la responsabilité de ce choc.

Un référendum déjà illégal...

L'impression d'une course inévitable vers un tel choc a été renforcée au cours des derniers jours. Mercredi 14 décembre, le Tribunal constitutionnel (TC) espagnol a censuré et suspendu la feuille de route du gouvernement catalan approuvé par le parlement le 6 octobre qui prévoit la convocation du référendum sur l'indépendance. Le TC a rappelé à Carles Puigdemont qu'il est tenu de faire respecter cette décision. Désormais, le président catalan est dos au mur : toute avancée vers le référendum de septembre sera une sortie de la légalité espagnole et la création ad hoc d'une légalité catalane reposant sur la souveraineté du parlement catalan hors des pouvoirs que lui donne la constitution espagnole. Le choc institutionnel deviendra alors inévitable.

... mais auquel tient le gouvernement catalan

Or, Carles Puigdemont a prévenu, après cette décision, qu'il n'entendait pas reculer. Jeudi 15 décembre, il a affirmé devant la presse : « Nous voterons, nous débattrons et nous nous réunirons », avant de confirmer que la feuille de route censurée par le TC « tient toujours ». Le sommet visant à la préparation du référendum qui doit avoir lieu avant la fin de l'année est maintenu. Le gouvernement catalan poursuit donc dans la logique d'unilatéralité qu'il a commencé à adopter en juillet dernier, en partie pour débloquer la situation avec l'Espagne, en partie pour maintenir l'unité de sa majorité. Cette détermination prouve assez que toute solution n'incluant pas la reconnaissance du droit à l'autodétermination dans le cadre du référendum - qui équivaut pour les indépendantistes à une reconnaissance de la nation catalane - sera un échec certain. L'espoir de Mariano Rajoy d'un pacte avec les nationalistes catalans, comme en 1996 entre Jordi Pujol et José María Aznar, semble totalement infondé.

La présidente du parlement catalan devant la justice

Dès lors, malgré l'apparente bonne volonté de Mariano Rajoy, la judiciarisation de l'indépendantisme catalan se poursuit et a connu, ce vendredi 16 décembre, une nouvelle étape importante. La présidente du parlement catalan, Carme Forcadell, a été convoquée devant le Tribunal supérieur de justice de Catalogne (TSJC) pour répondre du délit de désobéissance civile. On lui reproche d'avoir soumis au vote des députés un rapport d'une commission parlementaire qui préconisait le recours à l'unilatéralité en juillet dernier. Avant le vote, le TC avait réclamé de la présidente du parlement qu'elle ne soumette pas la résolution à l'avis des députés. Carme Forcadell, qui n'en avait rien fait mais qui n'avait pas pris parti dans le débat, encours notamment la suspension de sa charge.

Accompagnée par une foule compacte de partisans de l'indépendance, elle est ressortie du tribunal après un peu plus de 30 minutes et a dénoncé cette mise en cause judiciaire. Pour elle, ce qui s'est passé est « inconcevable dans un pays vraiment démocratique » et « n'aurait jamais dû se passer ». Pour Carme Forcadell, son procès est politique : « Le pouvoir exécutif utilise le pouvoir judiciaire pour réduire le droit à débattre du parlement. C'est aussi et aussi grave que cela. » Derrière cette décision, c'est le droit à débattre de l'indépendance qui est visé, explique la présidente qui met en garde : « Si l'on ouvre la porte à la censure, on ne pourra pas la fermer. »

Affaire importante pour le processus

Cette affaire Forcadell est essentiel parce qu'elle fixe les limites judiciaires au débat sur l'indépendance. Légalement, la Constitution espagnole ne prévoit aucune possibilité d'indépendance catalane et toute mesure, y compris parlementaire, pour aller dans ce sens est donc par essence inconstitutionnelle. Mais dès lors de la Catalogne dispose d'une majorité parlementaire indépendantiste, élu sur un programme indépendantiste, donc inconstitutionnel, la liberté d'action et de discussion de cette majorité se trouve nécessairement limitée par la constitution. La liberté de discussion de cette majorité, puis la légitimité parlementaire, deviennent alors problématiques, ouvrant la question de la liberté d'expression pour les idées indépendantistes non pas seulement dans l'opposition comme théorie, mais dans la majorité comme pratique.

Difficile d'accepter une déchéance de Carme Forcadell pour les indépendantistes

Dès lors, si le tribunal décide la déchéance de Carme Forcadell, le choc institutionnel entre les deux légalités pourrait avoir lieu avant même le référendum. Si la présidente a refusé de dire ce qu'elle ferait dans ce cas, Carles Puigdemont, lui, a annoncé, ce vendredi, que la décision du tribunal sera ignorée et que « Carme Forcadell continuera à être la présidente qui a écouté le peuple de Catalogne ». Formule qui laisse entendre qu'elle devrait continuer à siéger. Il est vrai que le président catalan n'a guère le choix. Respecter la décision de déchéance sera perçu comme un signe de faiblesse et augurera mal de la capacité du gouvernement à organiser un référendum malgré l'interdiction du TC. Cela mettrait aussi en danger sa coalition avec la gauche radicale indépendantiste, la CUP. Certes, il peut faire nommer un autre indépendantiste à la tête du parlement qui soutiendra aussi le débat sur le processus indépendantiste, mais cet acte de faiblesse risque de lui coûter cher.

Forcer la décision de Podemos

Du reste, refuser la décision du tribunal en cas de déchéance obligera la gauche proche de Podemos et de la maire de Barcelone, Ada Colau, de prendre position. Ce mouvement politique a protesté contre l'action de la justice espagnole. En cas de déchéance, elle devra choisir son camp. Comment dénoncer la « judiciarisation » de l'indépendance et accepter la décision de justice ? Mais si Podemos et ses alliés choisissent de soutenir la désobéissance, alors ce sera une reconnaissance de fait de la possibilité de l'indépendance. Les Indépendantiste, qui tentent d'élargir la base de soutien au référendum susceptible d'être boycotté par les non-indépendantistes n'attend pas mieux. La possibilité d'un maintien de Carme Forcadell en cas de déchéance est donc forte.

Choix difficile pour Madrid

D'autant qu'une désobéissance catalane placera Madrid en position difficile. Elle ruinera toute tentative de discussions avec Barcelone. Mais surtout elle ouvrira un choix impossible. Ne rien faire serait reconnaître qu'il a perdu le contrôle sur le territoire catalan, et donc que l'indépendance est possible. Mais faire respecter la décision du tribunal en arrêtant Carme Forcadell ou en agissant contre le parlement serait s'exposer à une mobilisation populaire et à une escalade.

Concrétisation de la tension

Jusqu'ici la tension entre Barcelone et Madrid en était restée au stade verbal : il s'agissait de déclaration, de décisions judiciaires sans conséquences ou de résolutions parlementaires. Avec la déchéance de Carme Forcadell, cette tension va prendre corps et devenir concrète. Elle va conduire inévitablement à un conflit latent depuis longtemps entre la légalité espagnole et la légitimité catalane. Un conflit dont l'effet sera nécessairement paneuropéen, posant alors la question au niveau de l'UE.

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a écrit le 19/12/2016 à 9:53 :
Moi qui suit fils d'un espagnol et d'une française qui elle même est fille d'une allemande et d'un italien, j'ai grandis dans deux pays différent et suis polyglotte... Je ne peux pas comprendre ce qu'est un état, une idée nationaliste ou un truc du genre,... Par contre ce que l'histoire nous apprend c'est que l'étendue de la gérance ou plutôt de l'administration des zones géographiques dépend des technologies de la communication et des transports... A l'heure d'internet, des avions et du téléphone portable quel est l’intérêt économique de vouloir être indépendant d'un point de vue régional ?? aucun..... Déjà que je trouve que les pays européens servent à rien on devrait avoir un gouvernement européen afin d'harmoniser le droit du travail, fiscal et de commerce pour améliorer l’efficacité de marché et enrayer les lobbies nationaux alors retourner au régionalisme pre XX soit à l'époque du chemin de fer, bof bof c'est reculer pour mieux sauter.

J'en conclus que vouloir être indépendantiste c'est ne pas connaitre la réalité économique, l'histoire et surtout avoir un besoin très importance d'appartenance à un groupe ou à une activité ludique telle que se battre contre des moulins....
Réponse de le 19/12/2016 à 13:53 :
On le sait, l'Europe n'est pas ce qu'elle devrait être. Mais en attendant ce jour béni où l'humanité entière communiera dans un élan de ferveur commune, qu'est-ce qu'on fait ? Doit-on continuer à se laisser imposer des lois par des gens qui ne nous veulent aucun bien ? Doit-on attendre le bon vouloir de la caverne pour mettre en place les infra-structures indispensables (routes, chemins de fer) ? Doit-on accepter de se voir interdire la possibilité d'interdire la corrida ? ou le fracking ? Doit-on se laisser imposer un plan hydrologique qu'on ne veut pas pour l'Ebre ? doit-on accepter que la loi sur la pauvreté énergétique soit tombée par le T.C. au nom de "l'égalité entre tous les Espagnols" ?
J'en ai des dizaines de volumes comme ça.
Réponse de le 19/12/2016 à 18:46 :
J'en ajoute encore une: aujourd'hui le T.C. vient d'annuler la loi sur les horaires commerciaux. Même ça on ne peut pas le décider. La constitution paraît-il, détermine également les horaires d'ouverture des magasins.
C'est des fous furieux. Partons.
a écrit le 18/12/2016 à 18:46 :
Pas la peine de chercher le recours du droit, c'est de politique qu'il s'agit. Le droit n'est là que pour traduire la situation de fait en termes constitutionnels et "calmer le jeu" : soit les catalans veulent vivre avec les autres "espagnols", soit ils ne le veulent pas. Mais on peut aussi se demander, à l'inverse, si les "espagnols" veulent encore des "catalans" et dans quelle mesure ils peuvent les supporter ; ou pour mieux dire, dans quelle mesure les autres peuples d'Europe peuvent les tolérer dans l'Union Européenne : à chacun son droit... Aucune des nombreuses révolutions françaises et des régimes transitoires qu'elles ont apporté n'était davantage "légales" ou "légaux". Il faut bien partir de la réalité.
a écrit le 17/12/2016 à 21:47 :
L'indépendance de l'Algérie aussi était illégale.
Réponse de le 18/12/2016 à 12:19 :
c'est pour ça que de gaulle a fait un référendum et une des 2 raisons principales qu'il y'a eu un putsch local
a écrit le 17/12/2016 à 10:00 :
Petite précision à votre phrase: "légalement, la Constitution espagnole ne prévoit aucune possibilité d'indépendance catalane et toute mesure pour aller dans ce sens est donc par essence inconstitutionnelle". Avec cette logique, tout parti politique indépendantiste serait illégal, ce qui n'est pas le cas. Par conséquent, si un de ces partis (légal, donc constitutionnel) gagne les élections, le fait de mettre en pratique son programme électoral devrait être légitime et légal. Ceci démontre que le gouvernement espagnol applique arbitrairement sa loi, en convoquant en justice la présidente du parlement catalan et en abandonnant toute poursuite de l'ancien ministre pour ses conversations complotistes contre les politiciens indépendantistes.
a écrit le 17/12/2016 à 9:56 :
A-t-on jamais vu la scission d'un état sans guerre civile? A-t-on jamais vu une guerre civile sans ingérence étrangère? Laissons donc les espagnols régler leurs problèmes constitutionnels entre eux. Si de la sorte le processus d'autonomisation de la Catalogne se déroule paisiblement, il sera un exemple pour le monde entier, mais aussi pour les grandes régions historiques françaises, Normandie, Bretagne, Aquitaine, Occitanie, etc.
Réponse de le 17/12/2016 à 12:07 :
Les scissions pacifiques ont eu lieu: en Tchécoslovaquie, ainsi que lors de la séparation de la Norvège de la Suède. De même on aurait assisté à l'indépendance pacifique de l'Ecosse et du Quebec si les référendums avaient donné d'autres résultats.
Réponse de le 17/12/2016 à 13:39 :
"A-t-on jamais vu la scission d'un état sans guerre civile?" Oui, la Tchécoslovaquie. Sans violence et sans drame. Et se demandant encore aujourd'hui pourquoi ils se sont séparés.
a écrit le 16/12/2016 à 20:39 :
Il est plus que temps que la communauté internationale, et en particulier l'UE, fassent savoir à la Catalogne que son indépendance ne sera jamais reconnue, et que partant, elle ne pourra jamais prétendre à une adhésion à l'UE en dehors de l'Espagne.
Réponse de le 16/12/2016 à 21:56 :
La Catalogne fera partie de l'UE dès la première minute, car les Catalans sont déjà citoyens européens. Quant à la reconnaissance, merci de ne pas avancer des propos qu'on ne peut prouver qu'avec des déclarations orientées et intéressées.
Réponse de le 17/12/2016 à 13:52 :
@!!*!! : sûrement pas, il faudra que le nouvel état catalan
1) apporte la preuve qu'il respecte les critères de Copenhague en matière de démocratie et de respect des droits de l'homme
2) apporte la preuve qu'il a mis en place des institutions et des structures étatiques viables
3) apporte la preuve de sa viabilité économique.
Il faudra aussi que ledit état ouvre des négociations d'adhésion, adopte l'ensemble de la législation européenne y compris les traités de Maastricht et de Lisbonne. Enfin il ne pourra adopter l'€ comme monnaie nationale qu'après avoir respecté les critères de convergence de Maastricht (ce qui ne sera vérifiable que quand on saura quelle part de la dette publique espagnole lui sera imputée et selon quelle clé de répartition). Ca prendra au moins 10 ans avant que la Catalogne puisse devenir un membre de l'UE. Fort longtemps une Catalogne indépendante ne sera qu'un état-croupion qui au mieux pourra bénéficier d'un simple accord d'association et de libre-échange avec l'UE et utiliser l'€ mais sans la possibilité d'en émettre elle-même.
Réponse de le 17/12/2016 à 18:52 :
Assertions complètement gratuites et ne reposant sur AUCUN texte. Ces arguments ont été répétés mille fois par des parlementaires, même européens, proches du PP et qui prennent leurs désirs pour des réalités. L'UE n'a rien prévu dans ce cas-là. Ce ne sont que des supputations et de la propagande. Ces parlementaires n'en savent pas plus que qui que ce soit.
Les Catalans sont individuellement des citoyens européens et pour qu'ils ne le soient plus, il faudrait que l'Espagne reconnaisse son indépendance. Ce qui n'est pas gagné.
Quant à la dette, ça dépend des conditions de la rupture. Si ça se passe mal, l'Espagne en aura toute la charge. Sinon, faut négocier.
Tout est négociation, même l'appartenance à l'Europe. Pas la peine de faire croire qu'on sait ce qui va se passer, parce que personne n'en sait rien.
Réponse de le 19/12/2016 à 19:51 :
@bruno_bd
J'abonde dans le sens de la réponse précédente, les catalans sont des CITOYENS européens, ce qui rend très difficile à l'Europe de les expulser. La réalité est que, tout comme pour le Brexit (et la situation de l'Irlande du nord et de l'Écosse), pas grand chose n'a été prévu mais ce qu'on peut dire c'est que l'Europe devrait être pragmatique et ne se privera pas de l'apport économique d'une région riche de près de 8 millions de citoyens européens. Pour le reste, ce seront des décisions purement politiques et non légales qui guideront l'Europe.

Par contre, je reviens sur votre affirmation: "Enfin il ne pourra adopter l'€ comme monnaie nationale qu'après avoir respecté les critères de convergence de Maastricht (ce qui ne sera vérifiable que quand on saura quelle part de la dette publique espagnole lui sera imputée et selon quelle clé de répartition)."
Ceci est totalement FAUX. C'est le même argument de peur qui a été servi aux Écossais ou aux Québécois. Le marché des changes est un marché libre et rien ne pourrait empêcher un pays d'adopter unilatéralement une monnaie, comme certains l'ont déjà fait (Euro: Monténégro, Kosovo; Dollar: Équateur, Panama, Palaos, Timor oriental, pour ne citer que ceux-là). Argument nul et non avenu.

Finalement, comme il a déjà été mentionné, il est ici question de la légalité espagnole VS la légitimité catalane. (Presque) jamais un pays n'est devenu indépendant par la légalité, pour la simple et bonne raison que l'état d'origine ne prévoit pas la sécession d'une de ses parties légalement. C'est la légitimité (et éventuellement une bonne dose de maturité de l'État d'origine) qui la permette.
On devient libre non pas parce que les autres nous le permette mais parce qu'on le veut collectivement, point.
a écrit le 16/12/2016 à 20:19 :
le PP a fait d'énormes erreurs depuis 2010 (notamment la suppression de l'estatut de 2006 c'est d'ailleurs cet évenement qui a ravivé l'indépendantisme Catalan) et ils font pas grand chose pour réparer leurs erreurs. Et y'a des Catalans qui se sentent Espagnols (n'en d'éplaisent à certains) le fédéralisme avec la reconnaissance du caractère plurinationale de l'Espagne (comme le souhaitent Podémos et le PSOE) est une bonne chose mais Monsieur Carles Puigdemont ne veut que l'indépendance de la Catalogne, toute autre option est impossible pour cette personne et après c'est les Espagnols qui refusent tout dialogue  .

La Catalogne est riche, mais ce que les indépendantistes oublient souvent c'est que cette richesse provient pour en grande partie d'echanges avec les autres régions d'Espagne, cette Espagne que les indépendantistes Catalans veulent quitter. « les colons » « la Caverne » voilà les noms très gentils utilisés par les indépendantistes Catalans pour qualifier l'Espagne et les Espagnols et bien sur ils haïssent ni l'Espagne ni les Espagnoles . Je demande qu'a les croire mais pourquoi les affubler de termes si dégradants et insultant si y'a pas de la haine et de la rancoeur dans ces termes ? Idem pour les traiter de voleurs, dans un couple on se séparent car on s'aiment plus et bien c'est pareil en politique, alors lire les indépendantistes Catalans jurés le cœur sur la main qu'ils aiment l'Espagne, que la Catalogne indépendante gardera les termes les plus cordiaux possible avec ce que les indépendantistes appellent « les colons » « la Caverne » « les voleurs » me fait doucement rire, car si ils aiment vraiment l'Espagne pourquoi la quitter ? Pourquoi la traiter de « Caverne » de voleurs ?. La situation empire et je sais pas comment ça va finir pourvu que ça provoque pas une guerre comme en ex Yougoslavie en 1991
Réponse de le 16/12/2016 à 22:05 :
Les termes très affectueux que j'utilise moi-même de temps en temps ne sont pas dirigés contre la population, même si celle-ci est lobotomisée par la pensée unique de la capitale. C'est l'appareil de l'Etat qui est en cause. Un état qui n'a jamais condamné les crimes franquistes ne devrait pas avoir voix au chapitre en Europe. Un Etat qui en ce moment est tout sourire pour apparaître sur la photo avec la main tendue mais qui n'est capable de dialoguer qu'avec les partis qui sont de son côté.
Un Etat qui fait un procès à une présidente de parlement mais qui absout le ministre qui a comploté pour accuser faussement ses adversaires, cet Etat-là ne mérite aucune considération. Merci de ne pas m'opposer "l'indépendance de la justice" espagnole, vaste rigolade.
Quant à la richesse de la Catalogne, si elle est due en partie au commerce avec l'Espagne, il faut savoir que les Catalans sont prêts à se serrer la ceinture, et affronter un boycott.
Réponse de le 17/12/2016 à 10:17 :
Les surnoms dont les indépendantistes catalans affublent le reste de l'Espagne et des espagnols sont très révélateurs sur la vraie nature de leur indépendantisme et c'est bien la même que pour l'indépendantisme flamand ou lombard, ne plus payer pour les régions moins favorisées. Toutes les circonlocutions n'y changeront rien, c'est bien un indépendantisme de pur égoïsme qu'il s'agit. Tant pis pour la Catalogne si elle devient indépendante, à n'en point douter les espagnols préfèreront acheter des Renault (produites à Séville ou à Valladolid), des Citroën (produites à Vigo) de préférence à des SEAT importées de Martorell Catalogne, sans compter que la Catalogne indépendante devra avoir fait ses preuves en matière de démocratie, de respect des droits de l'homme et de viabilité économique avant de pouvoir revendiquer une adhésion à l'UE et l'adoption de l'€, c'est une affaire de 10 à 15 ans pendant lesquels la Catalogne risque de perdre une bonne partie de sa substance économique, sans compter les entreprises qui préfèreront se réimplanter en Espagne pour conserver l'accès au marché unique européen.
Réponse de le 17/12/2016 à 11:47 :
@ Timbaler del Bruc : je pense et je crains surtout que le boycott des produits Catalans par l'Espagne durera pas mal d'années, votre économie risquera de pas mal en souffrir, vous en rendez vous compte au moins ?
Réponse de le 17/12/2016 à 14:33 :
Ne vous donnez pas tout ce mal, car le discours de la peur est surmonté depuis pas mal de temps. Croyez-vous que, lorsqu'un couple se sépare, celui qui part est retenu par les menaces de celui qui reste ?
Quand y en a marre, y en a marre.
Quant à l'Europe, elle s'adaptera, ou pas. Personne n'en sait rien, même pas ceux qui prédisent le pire parce que ça les arrange. Le point positif est que l'Europe, au contraire de l'Espagne, est habituée à négocier et préfère le côté pratique de chaque situation.
Réponse de le 17/12/2016 à 21:17 :
timbaler del bruc : il serait normal que l'Espagne se venge vue toutes les horreurs que les indépendantistes catalans disent sur eux non ? toute façon comme tout bon indépendantiste vous voyiez que du mal dans l'Espagne et vous les catalans bien sur vous êtes parfaits, sans défauts ni rien, de plus vous parlez comme si l'indépendance etait faites hors personne ne sait ce que pense la majorité des Catalans
Réponse de le 17/12/2016 à 22:17 :
@bruno_bd: Je crois vraiment qu'en ce qui concerne les mots doux et les noms d'oiseaux pour qualifier l'adversaire, les unionistes ne sont pas en reste. En lisant les commentaires et même les articles de la presse la plupart du temps on a seulement droit à des insultes ou des moqueries. Jamais un argument sur le fond.
Je ne me permets pas d'opiner sur l'indépendantisme lombard ou flamand. Mais j'affirme avec la dernière énergie que l'indépendantisme catalan ne repose pas sur un supposé égoïsme. Les Catalans n'ont jamais refusé de participer aux dépenses communes ni de payer leur quote-part du budget. Ce qu'ils n'acceptent pas c'est que la capitale néglige leurs intérêts pour des dépenses jugées somptuaires ou inutiles. Je vous fais un dessin ? Croyez-vous qu'il soit normal que Barcelone attende depuis 20 ans le couloir méditerranéen ? Qu'il ait été la dernière grande ville servie par le TGV, alors que seule la ligne Madrid-Barcelone est rentable ? Que la Catalogne n'ait pas été consultée sur le plan hydrologique de l'Ebre, malgré les avertissements qu'elle a donnés sur sa faisabilité ? Je pourrais donner des milliers d'exemples; le dernier qui me vient à l'idée: Rachat des autoroutes madrilènes en faillite pour 10 fois le prix de l'investissement de l'Etat en Catalogne, alors que les Catalans continuent à payer le péage pour des autoroutes amorties depuis longtemps, etc, etc;;; je pourrais y passer la nuit.
Je résume, ce n'est pas le refus de participer au pot commun, c'est la constatation que les nécessités de la Catalogne ne sont pas traitées comme il faut par l'Etat central.
Et je ne parle pas de la langue, il faudrait un chapitre à part.
Bref, si vous n'avez pas compris, je ne peux rien pour vous.
Réponse de le 18/12/2016 à 4:25 :
@N.Lajoie. Si quelqu'un doit se venger, ce devrait être les Espagnols, pas l'Espagne. L'Etat en tant que tel doit donner une réponse politique à un problème politique, ce qui est loin d'être le cas. On a affaire plutôt à de la vengeance, de l'intimidation et autres coups fourrés. On a eu ainsi droit à quelques coups de téléphone bien sentis à quelques membres de la direction du Barça, les menaçant de contrôles fiscaux appuyés s'ils continuaient à sympathiser avec les indépendantistes. Voyez le genre...
Le mal que les Catalans voient dans l'Espagne n'est que le reflet des griefs qu'ils formulent pour asseoir leur conviction que ce pays n'est décidément pas réformable et que désormais il va falloir penser à se débrouiller tous seuls. Sinon les Espagnols ont des qualités, par exemple, euh... là ça ne me vient pas mais il doit y en avoir.
Quant à la perfection des Catalans, ben, je laisse les lecteurs et ceux qui s'intéressent à la question juger par eux-mêmes. En cherchant des défauts, on doit pouvoir en trouver, par exemple, euh... une difficulté à s'unir devant l'adversité, à faire corps. Mais ils s'améliorent.
"Personne ne sait ce que pense la majorité des Catalans": bien vu, mais qui est-ce qui refuse un vrai référendum ? Même une simple consultation est refusée (comme pour le 9N). Il y a ceux qui voudraient savoir, et ceux qui ne veulent surtout pas.
Réponse de le 18/12/2016 à 14:33 :
"Sinon les Espagnols ont des qualités, par exemple, euh... là ça ne me vient pas mais il doit y en avoir. " et vous vous voulez nous faire croire après que vous haïssez pas les espagnols ? alors que vous laissez entendre qu'ils ont QUE des défauts, sinon pour le Barça le club soutient l'indépendantisme Catalan depuis des années, notamment à l'époque Laporta/Guardiola deux indépendantistes, ou jouera le Barça en cas d"indépendance de la Catalogne ? il serait illogique que ce soit dans la Liga en tout cas
Réponse de le 18/12/2016 à 16:35 :
@N.Lajoie. Allons, allons, détendez-vous. Un peu d'humour ne fait pas de mal. D'abord je suis contre le fait de chercher des qualités à un quelconque peuple, car la généralisation est toujours abusive. Ensuite, je ne crois pas que les Catalans haissent les Espagnols pour la simple raison que beaucoup de couples sont mixtes et ont de la famille là-bas. Ça n'a aucun sens d'affirmer une haine contre l'ensemble des Espagnols.
En revanche, la caste dirigeante et le pouvoir madrilène, là je peux vous dire que la haine est immense et inextinguible.
Pour ce qui est du Barça, le championnat où il jouera n'a aucune importance. Ce sera à négocier. Mais il faut voir les coups de téléphone qu'on reçus certains cadres après le passage de la Via Catalane dans le stade.
a écrit le 16/12/2016 à 20:14 :
tout à fait passionnant notre Vieux Continent, que de transformations, que d'évolutions, quelle vitalité!
a écrit le 16/12/2016 à 18:42 :
Comme en faisait état un ouvrage récent (Des enchantements de Don Quichotte à l'idéalisation de la Nation espagnole, Indigo, 2014), les positions de l'Etat, fondées sur le nationalisme espagnol, et celle de la majorité des Catalans, tournées vers l'indépendance, sont irréconciliables. Elles sont le produit de l'opposition de deux formes d'aveuglement.
L'une, qui considéré implicitement la Catalogne comme une "terre conquise" (selon les mots d'un ancien ministre de Franco), se réclame d'une constitution votée à une période où il était important de passer le barrage des "pouvoirs de fait" (les militaires franquistes). L'autre rêvant d'une émancipation de la Catalogne fondée sur le "faire de la pédagogie" de la période Pujol qui s'est avéré être un leurre.
Il faut avoir le courage de la démocratie et admettre que les citoyens catalans puissent décider de leur sort. Pour ceux qui attachent de l'importance aux propos d'Ernest Renan dans "Qu'est-ce qu'une nation?", je rappelle que c'est la solution qu'il proposait pour ce type de conflit. Encore faut-il pour l'accepter de ne pas confondre l'Etat avec une prison.

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