"La Catalogne votera sur son indépendance"

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Mariano Rajoy va-t-il définitivement dire au revoir à Carles Puigdemont (à droite) et à la Catalogne en septembre 2017 ?
Mariano Rajoy va-t-il définitivement dire au revoir à Carles Puigdemont (à droite) et à la Catalogne en septembre 2017 ? (Crédits : REUTERSREUTERS/Susana Vera)
Carles Puigdemont, président de la Generalitat (gouvernement) de Catalogne, de passage à Paris, explique à La Tribune sa stratégie pour parvenir à un référendum d'autodétermination, affirme sa volonté de négocier avec l'Espagne et se montre convaincu du "réalisme européen".

Vous avez présenté le 27 septembre dernier devant le parlement catalan une version « clarifiée » de votre feuille de route vers l'autodétermination de la Catalogne. Pouvez-vous en résumer les grandes étapes ?

La première étape consiste à faire voter des lois pour créer des « structures d'Etats », autrement dit les structures dont on aura besoin en cas d'indépendance. Il s'agit de trois lois, sur la sécurité sociale, sur les impôts et sur la transition juridique.

Cette dernière loi est essentielle parce qu'elle donnera le cadre juridique pour donner une sécurité absolue au processus. Nous devons faire en sorte qu'il n'y ait aucun vide juridique. Il faut assurer la continuité des contrats, ce qui est très important pour les entreprises internationales, et déterminer la succession des traités internationaux signés par l'Espagne, il y en a plus de 3.000. Cette loi devra définir quelle partie de l'ordre constitutionnel espagnol sera encore valable. Cette loi sera sans doute approuvée par le parlement à la fin de la session parlementaire en juillet 2017 et elle me donnera la légalité pour convoquer un référendum en septembre 2017.

Auparavant, nous allons continuer à élargir la base sociale de l'indépendantisme en montrant que si l'on veut un nouveau pays, ce n'est pas pour le drapeau ou le passeport, mais pour les gens. Nous devons parler de santé, d'éducation, de travaux, d'accueil des réfugiés, de changement climatique pour expliquer à quoi peut servir un nouveau pays.

Et enfin, nous allons organiser un référendum. Selon deux scénarios : un où nous aurons un accord avec l'Espagne pour organiser la consultation, l'autre où nous n'aurons pas l'accord de l'Espagne, mais celui du parlement catalan. Nous ne cesserons jamais de tenter la voie de la négociation avec l'Espagne, mais s'il n'y a pas d'accord, alors nous voterons quand même.

Ce référendum unilatéral, quelles seront les conditions de sa validité, s'il n'est pas reconnu par l'Espagne et l'UE ?

Ce qui rend un référendum valable, c'est la participation au vote et le résultat. Si le résultat est clair et qu'une grande partie de la population a participé au scrutin, alors on aura un mandat pour proclamer l'indépendance, ce que je ferai. A partir de ce moment, il faudra négocier avec l'Espagne et l'UE sur les modalités de la transition.

A partir de quel niveau considéreriez-vous que le « message est clair » ?

Je ne veux pas évoquer de chiffres précis, parce que ce serait un outil mis à la disposition de ceux qui veulent appeler au boycott. Mais si la question est claire et qu'il n'y aque le choix entre l'indépendance ou le maintien du statu quo, la décision se fera à la majorité des suffrages exprimés. Quant à la participation, il est évident que s'il n'y a que 15 % de participation, le scrutin ne sera pas valable. Mais je crois que la participation sera plus élevée. Le 9 novembre 2014, alors qu'il y a eu une consultation qui n'était pas contraignante ni organisé officiellement par le gouvernement, que l'on savait qu'elle n'allait pas changer la donne et qu'il y avait trois réponses possibles, malgré tout, 2,3 millions de personnes ont voté (soit environ 43 % des inscrits, ndlr). Je ne peux pas imaginer qu'avec un référendum qui sera contraignant, officiel et clair dans sa question, la participation ne soit pas plus élevée. Il y aura toujours des abstentionnistes et des partis qui appelleront au boycott, mais ce qui importe, c'est que les gens se sentent libres de décider par eux-mêmes.

Votre tâche est donc aussi de convaincre les opposants à l'indépendance de venir voter ?

Oui. Il faut leur assurer le droit de s'exprimer et de défendre leurs options dans le débat public. Ce que nous voulons, en tant que gouvernement catalan, c'est offrir la garantie que toute la population ait le même accès à l'information, la même capacité à aller voter. Nous sommes d'ailleurs prêts à accueillir, s'il le faut, des observateurs internationaux pour offrir un scrutin respectueux et égalitaire.

Votre priorité officielle reste cependant un référendum issu d'un accord avec l'Espagne. Pensez-vous que cette option soit encore possible ?

La situation de l'Espagne est difficile, parce qu'il n'y a pas de gouvernement. Et je dois souligner que si l'Espagne est bloquée, c'est parce qu'elle refuse de s'entendre avec la Catalogne. Historiquement, à chaque fois qu'il y a eu un accord avec la Catalogne, l'Espagne a avancé.

Ce que je demande aux autorités espagnoles, c'est juste de commencer à négocier un compromis en acceptant le fait que les Catalans pourront voter sur l'indépendance. S'il y a un accord de principe là-dessus, on peut suspendre le référendum prévu en septembre 2017 et discuter de beaucoup de choses, notamment de la date, la question posée en incluant, par exemple, une question sur une éventuelle contre-proposition espagnole pour l'avenir de la Catalogne, ou encore les pourcentages nécessaires pour parvenir à l'indépendance.

Seriez-vous prêts, par exemple, à accepter des conditions comme celles imposées au Monténégro en 2006 avec 51 % de participation et 55 % de « oui » ?

C'est un précédent et on peut discuter de tout. Nous sommes conscients que si nous parvenons à un référendum accordé par l'Espagne, il faudra faire des concessions. Nous sommes ouverts sur tout et je veux signaler au monde la volonté catalane de négocier. Je l'ai dit lors de ma récente intervention à Madrid. Mais la réponse espagnole a été : « Non, non et non. »

Si l'Espagne continue de refuser de négocier, il y a fort à parier que, comme lors du 9 novembre 2014, le référendum de septembre 2017 soit déclaré illégal par les autorités espagnoles. Cela vous inquiète-t-il ?

Il est évident, qu'alors, l'Espagne essaiera d'empêcher la tenue de ce référendum. Mais cette fois, on votera. Et l'Espagne, le sait. On votera, parce que cette volonté d'autodétermination correspond à une réalité, qu'elle plaise ou non à l'Etat espagnol. D'ailleurs, à l'étranger, partout où je me rends, au Portugal, en Belgique, au Royaume-Uni, en France, on sait que, cette fois, il y aura un vote. C'est une situation nouvelle pour l'Europe, mais elle va devoir s'y adapter. Il y a une prise de conscience. Lorsque je suis allé à Madrid, demander une nouvelle fois l'ouverture de discussions, il n'y avait pas de représentants du gouvernement espagnol, mais il y avait 10 ambassadeurs, dont six de l'UE, parmi eux, ceux de la France et du Royaume-Uni. La réalité s'impose et cette réalité, c'est celle qui a mis des millions de personnes dans la rue depuis cinq ans, sans aucune violence et qui a fait passer de 14 en 2010 à 72 aujourd'hui le nombre de députés indépendantistes au parlement de Catalogne.

Vous ne craignez aucun recours à la force ?

C'est vrai qu'il y a une tradition de ce type en Espagne. Au 19e siècle, un général espagnol, Baldomero Espartero, disait qu'il fallait bombarder Barcelone tous les 50 ans. Mais cette époque est terminée. La société espagnole s'est éloignée de cette tradition et je dis souvent que les politiques espagnols devraient faire plus confiance à leur population qui a plus de maturité qu'eux. Aujourd'hui, les conflits se règlent dans les urnes, c'est pour cela que nous voulons voter.

En cas d'absence d'accords avec l'Espagne, la Catalogne prendra-t-elle à sa charge une part de la dette espagnole ?

En aucun cas. Sans accord, nous ne nous considérerons pas responsable de la dette espagnole et nous ne paierons que notre propre dette publique, soit 35 % du PIB. Dans ce cas, comme l'a récemment souligné le prix Nobel d'Economie Joseph Stiglitz, la Catalogne deviendrait un Etat économiquement très viable. Mais je crois que cette question de la dette prouve aussi l'intérêt de l'Europe et de l'Espagne à ouvrir des négociations.

Si le « oui » l'emporte en septembre 2017, proclamerez-vous l'indépendance immédiatement après le vote ?

Oui. Et en cas de « non », je démissionnerai. Je suis indépendantiste et il serait contradictoire de continuer à gérer le pays en cas de rejet de cette option de l'indépendance. Du reste, j'ai déjà prévenu que je ne souhaitais pas continuer à me maintenir à la tête de la Catalogne.

Croyez-vous la victoire de l'indépendance possible ?

Oui, le dernier sondage sur le sujet donnait une avance de 5,3 points au « oui » à l'indépendance, alors qu'un an plus tôt, il avait 7 points de retards. Le succès de la mobilisation lors de notre fête nationale, le 11 septembre, où un million de personnes sont descendues dans les rues confirme l'importance de ce mouvement.

La présidente du parlement catalan, Carme Forcadell,  est sous le coup d'une enquête de la justice espagnole pour avoir fait voter le parlement sur le sujet de l'unilatéralité. Quelle serait votre réaction en cas de condamnation ?

Je ne peux pas envisager une condamnation pénale. Carme Forcadell a exercé son devoir de présidente du parlement en permettant à l'assemblée de débattre comme dans tous les parlements du monde. Elle doit être honorée, pas condamnée pour cela. Mais si l'Espagne confirme que l'exercice de la démocratie est un sport à risque, alors je suis convaincu qu'elle ira travailler normalement. Personne ne pourra empêcher les représentants du peuple catalan de travailler dans le sens voulu par ce peuple.

Il est frappant de voir que, au moment où le procureur a lancé les poursuites contre Carme Forcadell, on a refusé d'en lancer contre le ministre de l'Intérieur espagnol qui a utilisé les moyens de l'Etat pour forger des mensonges contre les politiques indépendantistes. Nous ne voulons plus vivre dans un tel système et nous répondrons par la normalité démocratique à cette anormalité démocratique.

Vous serez alors prêt à franchir le pas de l'illégalité vis-à-vis de l'Espagne en refusant de reconnaître une décision de justice espagnole ?

 Nous ferons comme nous avons fait en 1976, lorsque, le jour de la fête nationale à San Boi de Llobregat, les Catalans ont manifesté contre le franquisme derrière trois mots d'ordre : « liberté, amnistie, statut d'autonomie ». Ces trois mots étaient alors illégaux. Nous allons suivre cette tradition qui est la nôtre parce que ce sont les peuples qui font la légalité. Nous, Catalans, n'avons pas conquis militairement le monde, nous avons une autre tradition, fondée sur le pacte et le contrat.

Que répondez-vous à ceux qui accusent les Indépendantistes de diviser la société catalane ?

C'est la propagande de l'Etat espagnol, mais elle ne marche pas. En Catalogne, il existe évidemment des divisions, mais pas seulement sur l'indépendance. Cela s'appelle la démocratie. En Catalogne, on accepte que des visions différentes coexistent dans le cadre du respect démocratique. Il faut souligner que 85 % des Catalans acceptent un référendum d'autodétermination et 80 % en accepteraient le résultat, y compris donc des non-indépendantistes. Croit-on qu'un référendum sur l'Espagne fédérale ne diviserait pas la Catalogne ?

Lors de ma dernière séance comme maire de Gérone, j'ai été salué avec émotion par la représentante du parti populaire, qui était mon ennemi politique. Les Catalans continuent à se parler et à se respecter. C'est vrai qu'en Espagne, on a la tradition des blocs qui s'affrontent et c'est d'ailleurs pour cela que le pays ne parvient pas à gérer la complexité de la fin du bipartisme. Mais la Catalogne a une tradition de coalitions, d'accords et cela va continuer.

Un des éléments de la motion votée au parlement sur le référendum vous demande de rechercher un accord de l'UE. Croyez-vous cet accord possible alors que l'Espagne est membre de l'UE ?

Evidemment, l'UE est aux côtés des Etats, c'est normal. Mais l'UE est aussi marquée par le réalisme politique et ce réalisme s'imposera. Je suis convaincu de cela, par tradition européenne et aussi parce que je ne peux pas imaginer que l'Europe tourne le dos à la Catalogne compte tenu de sa réalité démocratique, économique, sociale et culturelle. Ou alors ceci voudrait dire que l'Europe est manquée.

Craignez-vous que, comme dans le cas écossais en 2014, l'UE puisse faire campagne contre l'indépendance ?

Je crois que la situation est différente. Lors de notre consultation de 2014, le maintien dans l'UE était la première motivation du vote contre l'indépendance. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. En tout cas, une telle campagne ne nous effraie plus. Je crois que l'Europe n'est plus aussi populaire qu'auparavant et qu'elle doit se montrer plus prudente, car il est facile d'alimenter le populisme eurosceptique.

La France votera avant l'été 2017. Les partis français ne semblent guère favorables, quelle que soit leur couleur à l'indépendance catalane. Qu'en pensez-vous après une visite de deux jours à Paris ?

Je ne demande pas aux hommes politiques français d'être des partisans de l'indépendance de la Catalogne. Avant la reconnaissance, je veux apporter la connaissance. Et je remarque un intérêt croissant, pas seulement en France, bien supérieur à celui du gouvernement espagnol.

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Commentaires
a écrit le 24/10/2016 à 7:01 :
Le premier client de la Catalogne étant... le reste de l'Espagne, pas sûr qu'une Catalogne qui partirait comme un voleur sans emmener sa part de la dette espagnole (soit, à proportion du PIB, un bon tiers) ne se verrait pas boycottée. Les espagnols préféreraient sans doute acheter des Renault (fabriquées à Séville) à des Seat fabriquées en Catalogne... En gros, sans Espagne, la Catalogne a sans doute peu de viabilité économique. Fort heureusement la fin du flottement gouvernemental à Madrid va probablement faire cesser cette gesticulation indépendantiste à deux balles.
Réponse de le 25/10/2016 à 17:53 :
Je suis toujours éberlué de lire de tels arguments. Je me demande si un indépendantiste pourrait arriver à se dire: zut on risque de ne plus vendre de Seat ou de Nissan, il ne faut pas être indépendantiste. C'est le degré zéro de la réflexion. Les Catalans s'attendent à un boycott, ils s'y préparent. La part espagnole des exportations décroît rapidement au profit des autres pays.
a écrit le 23/10/2016 à 16:10 :
ils ont raison les catalans;le centralisme est antidémocratique et tue l'initiative privé.
Les gouvernements centraux ne veulent pas des citoyens responsables mais des citoyens obéissant car eux ils savent ce qui est bon pour le peuple.
le pays le plus démocratique comme la suisse est l'exemple à suivre très fédéraliste et pas agressif avec des votations qui obligent les politiciens à ne pas faire n'importe quoi.
Bientot au tour de la France ;les régions périphériques s'en sortiraient mieux et je pense à l'alsace et à la Savoie par exemple
Réponse de le 23/10/2016 à 17:25 :
Solution de bon sens mais si différente des traditions françaises
Malheureusement une France Fédérale n est pas réaliste
a écrit le 23/10/2016 à 15:40 :
Ce ne sont pas des indépendantistes mais seulement des opportunistes qui changent de maître!
a écrit le 21/10/2016 à 9:08 :
Notre ami Godin va certainement étre énervé, et va demander qu'on cesure ce post, je pense que ce préalable suffira. Sinon cela me fera un sujet de billet sur mediapart

M.Puigdemont part de l'hypothèse, que tout le monde va venir négocier avec lui, et que ses directives (démocratiques) contre la légalité de l'état Espagnol, vont être suivies sans barguigner par les administrations et mairies de Catalogne. Comme la Communauté internationale qui se bousculera pour venir le voir.
Cet état espagnol détesté, mais qui accepte un système électoral qui sur-représente les partis fortement représentés sur un territoire, et donc les nationalismes périphériques. Le gouvernement de Madrid (implicitement non démocratique pour M.Godin) devrait venir voir M.Puigdemnt, pour négocier les termes de la rupture, et bien sur rester ami-amis, en restant les meilleurs clients de la Catalogne.

Par ailleurs M.Godin emporté par l'enthousiasme du néophyte, ne prend pas le temps de vérifier ses sources, il y a eu une participation le 9 novembre 2014 et pendant les deux semaines que dura le scrutin, de 2,3M dont 1,86M pour l'indépendance, étaient invités a voter les immigrés, ainsi que les jeunes au delà de 16 ans, ce qui porte le corps électoral à 6,228M C'est donc 37% qui vota et non pas 43%

Les indépendantistes ou nationalistes, Après cette consultation du 9 novembre parlérent d'un grand succès. Aujourd'hui ils veulent éviter de répéter ce qui de fait fut un fiasco. Cette consultation qui démontra clairement qu'ils n'avaient pas de majorité sociale disposée à sauter par dessus la légalité de l'état Espagnol, car pour l'ensemble des espagnols catalans compris, les enjeux de cette affaire ne sont en rien comparables à ceux de l'Ecosse ou des Pays Baltes.

Pablo Iglesias lors de l'émission d'Ana Pastor sur le chaîne de TV "la sexta" s'est déjà réfugié derrière l"argument de la légalité pour ne pas reconnaître ces pathétiques référendums.

En résumé, M.Godin demande à M.Puigdemont des encouragements pour ses suiveurs.
Réponse de le 24/10/2016 à 19:11 :
arrêtez un peu votre discours à 2 balles qui sort directement de la bouches des néo-franquistes
Réponse de le 24/10/2016 à 23:08 :
Notre ami Cardona se fait son cinéma et se le raconte en boucle. Malheureusement il veut aussi nous en faire profiter, et ce n'est pas un cadeau.
Tout le monde a intérêt à la négociation. C'est du simple bon sens. Sauf que ce bon sens est inexistant à Madrid. On a vu comment se sont passées les "négociations" PP-PSOE pour l'investiture. Ils ne savent pas, c'est tout. Ce n'est pas dans leur culture.
Ces pathétiques référendums qui te mettent dans une joie proche de l'extase ne sont peut-être pas crédibles pour toi, mais ils sont quand même plus sérieux que les sondages qui constituent ordinairement le fond de ta pensée politique. En tous cas il y en a qui les prennent plus au sérieux que toi, à Madrid, puisqu'ils font jouer les tribunaux.
En résumé il y en a qui devraient s'inquiéter de l'évolution de l'opinion publique valencienne plutôt que de celle du Principat.
Au fait, pourquoi tu es contre ? As-tu des arguments ?
a écrit le 19/10/2016 à 19:25 :
...je n'avais pas vu le nom de l'interveiwer...; le retour de mr Godin ...; mais pourquoi ne nous parle t il pas de ses copains de Podemos ? là il semble qu'il y ait matière à discourir ? non ?
a écrit le 19/10/2016 à 19:21 :
et bien , dans le genre ...utopiste , Mas a trouvé un digne successeur ? non ?
( quand à la dette , de la Catalogne , je ne pense pas que les agences de cotations partagent la vision de ce mr ...il suffit de lire les notes ).
a écrit le 19/10/2016 à 9:14 :
L'écosse, la catalogne, les anglais qui partent, l'Europe devait rassembler les peuples elle ne fait que les diviser.
Réponse de le 20/10/2016 à 3:27 :
Hors sujet. L'écosse et la catalogne peuvent demander leur entrée dans l'union européenne s'ils le veulent. Au contraire, justement l'écosse a récement demandé un referendum car elle refuse le brexit. Donc vous mélangez tout, indépendance des régions et union européenne n'ont rien à voir ensembles.
Réponse de le 24/10/2016 à 19:46 :
l n'y a à peu près aucun rapport entre les questions catalane et écossaise. A ma connaissance l'Espagne n'envisage pas de quitter l'UE.
a écrit le 19/10/2016 à 8:31 :
Ce n'est plus de "l'autodétermination", c'est de l'opportunisme, que de changer de maître pour faire allégeance à l'UE!
a écrit le 18/10/2016 à 22:26 :
La fin de la dépendance catalane de l'Espagne/Castille devient de plus en plus crédible, on est déjà en phase operationnelle. Rejoignera-t-elle la Catalogne le concert des États-nations européens ou restera-t-elle soumise eternellement au diktat castillan? La réponse peut être en 2017 !
a écrit le 18/10/2016 à 20:09 :
Si ils sortent de l'Espagne, ils doivent reprendre une partie de la dette proportionnelle à la population (ce serait déjà une fleur pour eux que ce ne soit pas proportionnelle au PIB).
Jusqu'à présent ils font partie de l'Espagne et ont donc contribué en partie à cette dette quoiqu'ils en disent.
Comme ils refusent cela, c'est assez normal que cela braque encore plus l'Espagne.
D'ailleurs au niveau des lois internationales, je ne pense pas qu'ils aient raison de ne pas prendre en charge une partie de la dette nationale espagnole.
Si la Catalogne vote l'indépendance, il faudra qu'ils lâchent un peu de lest pour que cela se passe pas trop mal et prendre en charge la partie de la dette qui leur revient serait déjà un premier geste positif.
Réponse de le 19/10/2016 à 16:46 :
Cela dépend de l'Espagne. Si elle ne reconnaît pas l'indépendance, pourquoi la Catalogne devrait-elle assumer une dette lorsque d'ailleurs l'Espagne considère encore ce territoire faisant partie de son Etat? Le président Puigdemont ne dit pas que la Catalogne ne doit pas payer ses dettes, il dit qu'en cas de non-reconnaissance, eux, ils ne vont pas payer en guise de pression pour négocier cette reconnaissance. C'est logique. Ils ne sont pas dupes, ces Catalans...
Réponse de le 24/10/2016 à 19:09 :
Vous n'avez RIEN compris du tout. Carlos Puigdemont dit que la Catalogne assumera sa part de la dette espagnole si le gvt espagnol négocie, sinon NADA, l'Espagne s'écroulera toute seule
a écrit le 18/10/2016 à 19:41 :
Très bon interview Mr Godin, merci. En tout cas ça bouge en Europe...on verra bien.
a écrit le 18/10/2016 à 17:57 :
et voila l'éclatement de l'Espagne et en marche. Merci Rajoy pour le boulot.
Réponse de le 20/10/2016 à 9:12 :
il y a eu en France un Lajoie très connu ...nicolas en serait il un digne descendant ?

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