Grèce : la division des créanciers conduit à l'échec des discussions

 |   |  1913  mots
Les discussions entre la Grèce et le FMI sont au point mort.
Les discussions entre la Grèce et le FMI sont au point mort. (Crédits : Reuters)
L'impasse dans laquelle se trouvent les négociations s'explique surtout par l'incapacité des créanciers à adopter des positions cohérentes et réalistes.

Les discussions - on n'ose plus guère parler de négociations - entre la Grèce et ses créanciers sont donc au point mort. Depuis que le FMI a claqué la porte vendredi 12 mai, les tentatives pour reprendre langue ont lamentablement échoué. Dimanche soir, les représentants du gouvernement grec sont rentrés à Athènes sans avoir pu trouver d'accord avec les représentants européens. L'option du défaut le 30 juin sur les remboursements de 1,6 milliard d'euros dus au FMI semble donc devoir se rapprocher.

L'échec : à qui la faute ?

Que s'est-il passé alors qu'un accord semblait sur le point d'être conclu mercredi soir ? Faut-il imputer cet échec, comme ne cessent de le faire les Européens, à « l'intransigeance » du gouvernement grec refusant de couper dans les retraites et d'alourdir le poids de la TVA ? Mais la position du gouvernement grec n'a pas changé depuis sa dernière proposition du mardi 9 juin. En réalité, Athènes n'a cessé depuis près de cinq mois d'assouplir ses positions et Alexis Tsipras, le premier ministre, est allé jusqu'au bout de ce qui est politiquement possible pour lui. Si mercredi, un accord a failli être conclu, c'était donc sur les mêmes bases que celles qui ont conduit à l'échec ce week-end.

Or, selon la Frankfurter Allgemeine Zeitung, on était proche d'un accord la semaine passée. Conformément à une information qui était parue alors, une alternative aux baisses des retraites a bien été recherchée, principalement en réduisant les dépenses militaires. Un accord sans doute fort acceptable par Athènes. Mais, toujours selon la FAZ, le FMI aurait refusé cet accord. Selon nos informations, la partie grecque ce week-end a proposé des « alternatives » pour couvrir l'équivalent des mesures exigées par les créanciers et refusées par les Grecs. Mais les Européens les ont repoussées sèchement. L'échec des discussions est donc bien à mettre au crédit du refus  de négocier et de la division des créanciers. « Depuis plusieurs semaines, il est impossible de comprendre ce que veulent les créanciers, ils sont extrêmement divisés », explique une source grecque proche du gouvernement. Et c'est bien cette division qui mène aujourd'hui la zone euro au bord du gouffre.

Pourquoi le FMI est parti

Le départ du FMI- ses représentants n'étaient pas dans les négociations du week-end - agit, du reste, comme un révélateur. Ce départ a pu surprendre de la part d'une des rares institutions qui avait entamé son mea culpa concernant les erreurs de l'austérité, avec le fameux « rapport Blanchard » qui reconnaissait une sous-estimation des « multiplicateurs budgétaires », autrement dit des effets de la consolidation budgétaire sur l'économie. Comment alors le FMI peut-il quitter la table des négociations en réclamant des baisses dans les retraites et une hausse de la TVA ? Autrement dit, comment peut-il consciemment reproduire les mêmes erreurs que celles qu'il avait reconnues ?

La volonté du FMI de restructurer la dette grecque

La réponse réside dans l'insistance du FMI à demander depuis plusieurs mois une restructuration de la dette grecque. L'institution de Washington agit en gestionnaire des fonds qui lui sont confiés par ses « actionnaires. » Il estime que le poids de la dette grecque est insoutenable. Contrairement à une idée reçue tenace et soutenue par plusieurs observateurs, les remboursements dus par la Grèce sont immenses et la dette est bien un problème urgent pour Athènes. Certes, le pays ne doit en théorie, rembourser qu'à partir de 2023 les Européens, mais rien que d'ici à 2020, il lui faut rembourser, par exemple, pas moins de 13,15 milliards d'euros au FMI. Sans compter les 21,87 milliards d'euros qui devront être remboursés à la BCE. Un total, hors dette à court terme, de 35 milliards d'euros dus en cinq ans, soit pas moins de 18,4 % du PIB grec actuel. Or, on le sait, la Grèce n'a pas accès au marché, elle doit donc financer ces sommes par de l'excédent budgétaire primaire ou par de nouvelles dettes auprès de ses créanciers. On comprend que le FMI juge la situation absurde, car elle l'est. C'est, du reste, ce que le nouveau gouvernement grec n'a cessé de dire. Ce lundi 15 juin, Yanis Varoufakis, dans une interview accordée à Bild Zeitung, rappelle qu'avec une restructuration de la dette, la Grèce n'a pas besoin de l'argent des créanciers. Cet argent que les créanciers ne veulent pas verser est en effet destiné non pas à payer la « folie » d'un Etat-providence grec qui serait trop généreux, mais à rembourser les créanciers eux-mêmes !

La logique du FMI

Dès lors que l'option de la restructuration était écartée par les Européens, le FMI n'avait qu'un souci : assurer le paiement de ses échéances. Et pour cela, il lui faut assurer à la fois des excédents primaires suffisants, une baisse « structurelle » des dépenses publiques et une hausse « structurelle » des recettes. D'où son insistance sur les retraites et la TVA. Sans vraie restructuration de la dette, le poids des remboursements pesant sur le budget grec est nécessairement lourd. Et les retraites représentant une charge immense pour ce dernier, il faut les baisser pour permettre au FMI de toucher ces fonds. Dès lors, remplacer une baisse des retraites par une baisse du budget militaire ne saurait convenir au FMI qui veut s'assurer que la charge des retraites progressera plus faiblement à l'avenir pour permettre à Athènes de le rembourser. Selon Olivier Blanchard, qui a posté sur son blog dimanche 14 juin au soir une « justification » de la position du FMI, la proposition actuelle des créanciers, incluant une baisse des retraites nécessitera tout de même une restructuration de la dette. Bref, dans sa logique, le FMI est allé au bout de ce qui lui est possible, tout comme le gouvernement grec. L'institution de Washington est désormais dans la situation de l'investisseur qui préfère « prendre ses pertes » en cas de crise boursière. Et est donc prête à assumer un défaut.

L'erreur des Européens

En face, les Européens se sont toujours refusé à discuter d'un quelconque aménagement de la dette. Politiquement, les dirigeants européens ne semblent pas disposés à assumer un tel pas. Angela Merkel a toujours promis à son électorat qu'elle sauverait l'euro à moindre coût pour le contribuable allemand et que les garanties de l'Etat fédéral ne seraient jamais activées. Certes, la dette due aux Européens n'est pas le problème le plus brûlant. Mais la BCE, engoncée dans les traités européens qui lui interdisent tout financement d'un Etat membre, ne peut engager de négociations sur la restructuration de la dette qu'elle détient. La solution évoquée par Athènes qui passerait par un rachat de cette dette par le MES pour ensuite la restructurer, ne convient pas davantage aux Européens. D'où cette volonté des créanciers de tout régler par les fameuses sacro-saintes réformes qui, dans la rhétorique dominante, seraient capables d'apaiser tous les maux, comme jadis les saignées des médecins de Molière. Mais cette pharmacopée n'est acceptable par le FMI qu'à forte dose et elle ne l'est par le gouvernement et la population grecs qu'à faible dose. D'où le blocage actuel.

La fracture intra-européenne

A cela s'est ajoutée une deuxième ligne de front au sein des Européens, ou, en réalité, au sein du gouvernement allemand entre une Angela Merkel réticente à prendre le risque du Grexit et un Wolfgang Schäuble prêt à prendre ce risque pour imposer une zone euro « ordonnée. » Cette divergence a conduit à une lecture de plus en plus difficile de la position des créanciers européens. Ceci s'est incarné dans les postures de Jean-Claude Juncker, le président de la Commission, qui a alterné depuis deux semaines les bouderies, les colères et les sourires face à Alexis Tsipras. Cette divergence a, en réalité, rendu la solution politique voulue par Athènes inopérante. Pour éviter la rupture avec son ministre des Finances, la chancelière a tenté d'amadouer par des paroles rassurantes le premier ministre grec tout en laissant la réalité des négociations aux « techniciens. » Or, ces techniciens européens ne pouvaient trouver de solution non seulement, comme on l'a vu, parce que, sans restructuration de la dette, il n'y a pas de solution viable, mais aussi parce que, comme l'explique une source grecque, « les négociations se font par sujets spécifiques de façon divisée, un accord global est donc impossible. » On comprend donc mieux la demande hellénique d'une « solution politique. »

Soumis à un programme inexécutable, les créanciers durcissent leur position

On a beaucoup glosé sur « l'irréalisme » du programme de Syriza et du gouvernement grec. Mais en réalité, Athènes a adopté une position réaliste en acceptant beaucoup de concessions. En revanche, le programme des créanciers était absolument inexécutable. En maintenant le stock de dettes grecques intact, les créanciers obligeaient la Grèce à reproduire les erreurs du passé. Le tout devait être accepté par un gouvernement fraîchement élu sur un rejet de cette logique, sans pousser la Grèce à sortir de la zone euro. Bref, ces positions étaient intenables. A moins, bien sûr, de se retrouver face à un gouvernement grec docile. Avec le départ du FMI, ces contradictions éclatent au grand jour. Les Européens tentent donc une dernière fois de faire céder Alexis Tsipras par une attitude de fermeté. Face à cette impasse, la position des Européens semble désormais se durcir. Sigmar Gabriel, le vice-chancelier allemand et président de la SPD social-démocrate, a ainsi changé de ton ce week-end en indiquant que son parti ne garderait pas la Grèce dans la zone euro à « n'importe quel prix. » Autrement dit, pour tenter de « rationaliser » leurs positions, les créanciers adoptent l'enchère la plus haute : celle du plan présenté voici dix jours. Car, finalement, ce qui unit le plus les créanciers restent leur volonté de dompter politiquement Athènes. Mais le gouvernement grec a prévenu hier qu'il n'accepterait jamais les coupes dans les retraites et la hausse de la TVA. Et, de sources grecques, on affirme que "l'on a été supris par la position" des créanciers

Manque de volonté politique

L'impasse dans laquelle sont les discussions rend forcément moins optimiste sur les capacités d'un accord avant le 30 juin. Et un Grexit devient de plus en plus probable. Certes, Yanis Varoufakis, dans Bild, estime « qu'un accord peut être trouvé dans une nuit », et l'Eurogroupe du 18 juin apparaît comme une dernière chance de parvenir à une entente. Mais ce qui semble désormais manquer, c'est la volonté politique des créanciers à trouver cet accord. Paralysés par leurs contradictions, ces derniers se réfugient sur une position dure qui, comme l'a remarqué le 5 juin Alexis Tsipras devant le parlement, semble nier l'existence de négociations. Sauf un sursaut au niveau politique peu probable au regard des événements de la semaine dernière, la Grèce devra désormais faire ce choix qu'Alexis Tsipras s'est toujours refusé à faire jusqu'à présent : rester dans la zone euro aux conditions des créanciers ou assumer son propre destin.

Réagir

Votre email ne sera pas affiché publiquement
Tous les champs sont obligatoires

Commentaires
a écrit le 16/06/2015 à 17:18 :
Je Hais cette Europe là pour son intransigeance à l'égard de la Grèce
a écrit le 15/06/2015 à 18:03 :
le problème de la Grèce est d'une complexité sans nom et parait quasiment insoluble tant les positions des partis prenantes sont opposées. En fin de compte, seule la conclusion est claire à mes yeux. La problématique de Tsipras se résume à: "rester dans la zône euro aux conditions des créanciers ou assumer son propre destin". Hélas pour lui et les grecs, dans les deux cas de figure, ce pays va beaucoup souffrir dans les années à venir.
a écrit le 15/06/2015 à 17:14 :
Cette histoire grecque ça ressemble de plus en plus à un montage à la Madoff (Ponzi) ou les nouveaux emprunts servent à rembourser les anciens et ça risque de durer longtemps si les grecs ne comprennent pas que tous sans exception doivent payer des impôts (même les armateurs), TVA, Foncier, Habitation, Revenus, bénéfices etc.
a écrit le 15/06/2015 à 16:44 :
Qu’on considère le signal désastreux envoyé à toute l’Europe par les Grecs avec la toute récente résurrection de l’ERT, le groupe de télévision public. Tout le monde sait que ses chaînes ne sont regardées que par peu de Grecs (les bobos d’Athènes), qu’il est peuplé de clients des politiciens corrompus et qu’il est un gouffre sans fond (deux orchestres symphoniques, etc.). Eh bien, avec l’argent des Européens, on rouvre, on réembauche 2000 bons à rien : c’est la fête, Messieurs-dames applaudissez !
Après cela, comment veut-on qu’on écoute les pleurnicheries de mendigot d’Alexis Tsipras ?
Réponse de le 15/06/2015 à 18:17 :
Votre commentaire est un cliché tellement grotesque, tant dans son contenu que dans sa forme, que j'ai du mal à imaginer à quel point votre univers mental doit être si gras, fat, comme un gros hamburger écœurant
Chapeau bas ! Vous m'avez l'air d'un bon boubour bien bête :)
Réponse de le 16/06/2015 à 9:57 :
Oui Duncan. Votre commentaire est sévère, mais juste.

Rappelons, si besoin est, que la Grèce dégage maintenant un excédent primaire, ce que nombre de pays, dont la France, n'arrivent pas à faire.
a écrit le 15/06/2015 à 16:42 :
Nous, Grecs de souche et d'adoption,en avons marre de continuer à payer pou sauver les banques françaises (cest déjà pour ça qu'on nous a imposé l'euro sansdemander notre avis, merci VGE) et permettre à la france de vivre sur ontre dos et de trafiquer ses comptes avec notre argent. Nous ne devons rien à personne. BCE, france et allemagne, par contre, ont une énorme dette (et pas seulement morale, surtout financière) vis-àvis de la courageuse Grèce qui défend la démocratie. Que les européens prennent leur leçon ... et leurs dettes !
Réponse de le 15/06/2015 à 20:57 :
Vous les grecs avez surtout besoin d'etre informé: ca fait un bout de temps que les banques europpeennes ne detiennent plus de dette grecque. C'est pour cela que le grexit n'effraie plus autant que ca certains pays creanciers.
Réponse de le 16/06/2015 à 9:11 :
Vous avez raison. Votre pays n'est entré dans l'eurozone que parce qu'un psdt français a magouillé avec Goldman Sachs pour faire renflouer les bq françaises par les Grecs. ET l'aide à la Grèce n'a été imposée de force à votre pays que pour sauver - encore une fois ! - les bq françaises toujours aussi pourries. Gardez votre argent et laissez crouler les parasites et les voleurs européens.
a écrit le 15/06/2015 à 15:49 :
@Françoise 15/6 11:43
Comment connaissez-vous la structure familiale grecque et l'effet des retraités sur les enfants et petits-enfants ? Je ne sais pas s'il faut taper dans les retraites mais ce dont je suis certain c'est que les répartitions des retraites et des salaires de la fonction publique sont connues des créanciers car c'est un document qui a probablement été demandé.
En ce qui concerne la baisse des frais fixes, je suis aussi certain qu'une courbe de Pareto a été réalisée et que chacun des postes doit être étudié afin de voir ce qu'on peut faire sur chacun d'eux.
Un accord global de réduction est évidemment la solution préférée des négociateurs Grecs puisque c'est une proposition très vague. En gros, donnez-moi l'argent et je m'occupe de tout.
Il faut mettre des indicateurs de cibles de réduction sur chacun des postes de coûts ceci afin de suivre les performances de réduction sur chacun des postes et rectifier au besoin les cibles en fonction des résultats.
Il est probable que le coût de la fonction publique (salaire + retraites) est un très gros morceau. Sa réduction peut se mesurer. Même chose pour la TVA (quoique plus incertain). En revanche, écrire qu'on va faire entrer 10% de plus d'impôts, c'est sur le papier, c'est un vœu pieux et on n'est pas du tout certain d'y arriver.
Tout cela avec des sensibilités et on fait une restructuration. Ne vous en faites pas, des programmes existent pour faire ce genre d'exercice.
Cordialement
Réponse de le 15/06/2015 à 16:49 :
Une réponse technocratique à un problème politique. L'Europe quoi...
Réponse de le 15/06/2015 à 21:55 :
@Saint Just
Si je peux me permettre, vous répondez comme les négociateurs Grecs. Vous écrivez, comme les Grecs, que c'est un problème "politique" pour élever le débat alors que derrière il y a quand même des problèmes de gros sous et d'équité. Le FMI, le CE et la BCE pourraient aussi jouer à la fibre "politique" de la façon suivante.
Messieurs les Grecs, depuis le temps qu'on vous prête de l'argent, que nous avons effacé une partie de vos dettes, ne croyez-vous pas que politiquement, il serait souhaitable que vous fassiez un effort pour le bien commun de l'Europe. D'autres pays ont fait et continuent de faire d'immenses efforts et ont des niveaux de vie comparables et même très inférieurs au votre (niveau du smic par exemple). Doivent-ils encore se serrer la ceinture pour vous ?
Voici l'argument "politique" mais à l'envers.
Cordialement
a écrit le 15/06/2015 à 15:42 :
M. Godin commet, une fois de plus, un article militant, manichéen a souhaits et travestissant scandaleusement les faits. Un seul exemple : les créanciers n'ont jamais demandé une baisse du montant des petites retraites, mais seulement un engagement a réformer le système (qui continue d'être ultra déficitaire tout en étant un des plus cher d'Europe), le gouvernement grec ayant le choix de la méthode (augmentation de la durée ou hausse des cotisations, rationalisation de la gestion, etc.) afin de parvenir a l'équilibre. Evidemment, présenté comme cela, on ne va pas pleurer dans les chaumières, alors mieux continuer a propager ce joli mensonge malgré les démentis des créanciers et même des porte parole de la Commission européenne qui essaie de jouer les bons offices depuis l'élection de Tsipras.
Réponse de le 17/06/2015 à 0:02 :
Un lien à fournir ?
Merci!
a écrit le 15/06/2015 à 15:41 :
Merci pour cet éclairage.
En effet, la dette grecque est irremboursable et il faudrait être aveugle pour ne pas le voir. A qui la faute ? En premier lieu aux Grecs eux-mêmes, à leur goût de la fraude et au confort de voter pendant des années pour des politiciens clientélistes.
D'un autre côté, on peut se demander à quoi jouent les gouvernements Européens qui ont vendu la dette grecques à leurs électeurs et savent bien que les conditions demandées au grecs sont irréalistes... allez, qu'ils l'avouent : les contribuables ont été bernés : qu'ils fassent leur restructuration et exigent des grecs des réformes dures mais justes et réalistes sur la base d'une dette viable. Le risque géopolitique est trop important pour laisser tomber la Grèce aux portes de l'europe...cela coûtera infiniment plus cher sur le long terme.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:12 :
Les gouvernements français depuis 1981 sont aussi clientélistes.
Réponse de le 16/06/2015 à 13:18 :
Depuis 1974 je dirai.
a écrit le 15/06/2015 à 15:13 :
Quand je vois maitenenant un article de M.Godin, je vais directement aux commentaires, car on y trouve autant d'anneries dans les commentaires que dans L'article. Mais on se marre plus dans les commentaires.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:13 :
C'est exactement ma pensée. Pour atteindre les premiers commentaires, il faut parfois 2 tours, parfois 3 tours de roulette de souris. Ca dépend.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:21 :
Absolument d'accord avec vous!
Réponse de le 15/06/2015 à 19:57 :
jememarre: votre suffisance ne vous empêche pas d'écrire également des "âneries", mais il est vrai qu'avec 2 n, l'ânerie parait plus grosse.
Réponse de le 15/06/2015 à 22:26 :
Je ne suis pas d'accord. On se marre autant en lisant l'article que les commentaires.
Réponse de le 16/06/2015 à 0:51 :
Merci @celthic pour la petite leçon d'orthographe. J'ai appris au moins un mot de plus aujourd'hui. J'espère que ma pensée d'âne vous rend aussi aujourd'hui un peu plus intelligent à analyser et distinguer ce qu'est une annerie.
a écrit le 15/06/2015 à 15:00 :
Sous le titre « Ca passe ou ça casse » la chronique proposée le 9 juin sur AWI dénonçait les risques planant sur la possibilité que la Grèce et les ténors de l’Europe parviennent à un accord sur fonds d’exigences financières jugées inacceptables par le débirentier. Au-delà de l’effondrement avéré des places financières que provoque le climat délétère entretenu par le risque de « Grexit » de la Grèce, c’est en réalité l’équilibre global qui apparaît de plus en plus menacé.
La webradio indépendante AWI revient aujourd'hui sur les problèmes de "climat" sous le titre : "GARDER ESPOIR QUE LA FIEVRE RETOMBE "
a écrit le 15/06/2015 à 14:38 :
Le vrai problème, c est qu ´un defaut ( inévitable) de la Grece aura pour consequence l´ebranlement du systeme budgetaire francais, espagnol et italien.
C est ca le vrai danger et c est pour cela qu á Paris. Madrid ou Rome personne ne dit un mot .... et attend, paralysé .... comme un lapin devant un serpent !
Il fallait ecouter Martin Schultz hier soir lors d une disussion télévisée sur la 1 ere chaine allemande !!
Réponse de le 15/06/2015 à 15:18 :
Pas a court terme. Les banques européennes ne detiennent plus rien ou presque en grece (l'essentiel ayant ete effacée en 2010). Le vrai danger est a moyen terme: c'est un signal que les pays europeens (crediteurs et debiteurs) ne sont pas apret à faire ce qu'il faut politiquement face a un probleme de dette. A moyen terme ca fera s'envoler les taux d'interets dans les pays de la peripherie et poser une menace sur l'euro en tant que tel.
a écrit le 15/06/2015 à 14:35 :
A. Tsipras le 15/06/2015
« Seul l’opportunisme politique apparaît derrière l’insistance des institutions sur de nouvelles coupes dans les retraites, après cinq ans de pillage par des mémorandums.
Le gouvernement grec arrive aux négociations avec un projet et des contre propositions bien étayées. Nous allons attendre patiemment jusqu’à ce que les institutions se rallient au réalisme.
Mais si certains perçoivent comme une faiblesse notre volonté sincère pour trouver une solution et les pas que nous avons fait pour couvrir les différends, qu’ils méditent:
Nous ne sommes pas seulement chargés d’une longue histoire de luttes. Nous portons aussi sur nos épaules la dignité d’un peuple et l’espoir des peuples d’Europe.
La charge est trop lourde pour être ignorée.
Il ne s’agit pas d’une obsession idéologique. C’est une question de démocratie.
Nous n’avons pas le droit d’enterrer la démocratie européenne au lieu de sa naissance ».
Réponse de le 15/06/2015 à 15:06 :
Et Tsipras a bien raison de ne pas brader l'idéal démocratique qui sous tend le projet européen, beaucoup de dirigeants ferait bien de s'en inspirer au lieu de s'aplatir comme les mollassons qu'ils sont...
Réponse de le 15/06/2015 à 15:39 :
Du blabla : payez, les grecs, payez, c'est tout ce qu'on vous demande.
Réponse de le 15/06/2015 à 17:41 :
Mais c'est que fait la Grèce, cher monsieur. Ils n'arrêtent pas de payer les intérêts de leurs dettes, tant et si bien qu'ils ne parviennent pas à rembourser le principal. Dans le même temps la pauvreté, le chômage, les problèmes sanitaires progressent considérablement. Voulez-vous que Tsipras vende l'Acropole ou l'île de Santorin pour payer les dettes dont certaines sont plus que contestables ?
Réponse de le 15/06/2015 à 18:48 :
"Voulez-vous que Tsipras vende l'Acropole ou l'île de Santorin pour payer les dettes" pourquoi pas ? à défaut e travailler au 21èm sicle, ils n'ont qu'a brader leur héritage.
a écrit le 15/06/2015 à 14:25 :
L'euro a tué la Grèce et l'euro a tué l'Europe. On vivait mieux avant la monnaie unique. Moins de misère, moins de chômage.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:18 :
C'est pour cela que 75% des grecs ne veulent PAS d'un retour a la drachme.

C'ets pour cela aussi qu'en France le taux record de chomage a ete constitué en 1994...donc AVANT l'introduction de l'Euro
Réponse de le 15/06/2015 à 22:42 :
Et que le PIB de la Gréce a été multiplié par 2.6 entre 2001 et 2008 ! Et le différentiel est encore de 1.77 entre 2001 et 2013 malgré la forte correction (en ligne avec l'Italie 1.8 ou le Portugal 1.9). Quand on voit que la trés grande majorité des Grecs souhaite absolument rester dans l'euro, c'est bien qu'ils ont conscience de la richesse considérable que ca leur a apporté.
a écrit le 15/06/2015 à 14:25 :
Le vrai visage de cette crise apparaît jour après jour, et il faut bien constater qu'il est politique. Il n'y a aucune raison "économique "de ne pas se mettre d'accord pour restructurer la dette grecque. Le FMI, les créanciers, les Européens ne veulent pas céder à un gouvernement "gauchiste", de peur que ça fasse tâche d'huile. Leur intransigeance va non seulement leur faire perdre des dizaines de milliards en Grèce, mais très certainement des centaines en Espagne. Fin de l'Euro et de l'Europe.
Ceci dit, l'argent qui est prêté n'est ni plus ni moins que de l'argent qui a été soustrait( pour ne pas dire volé) à l'ensemble des "masses laborieuses" par ce qu'il faut bien appeler le "grand capital", dont les courroies de transmissions sont les banques, les financiers, les spéculateurs, les paradis fiscaux... L'Irlande, le RU, Monaco, Le Luxembourg, le Delaware, les Caïmans etc...etc.... Vive la Grèce en attendant de dire: Viva Espana!
Réponse de le 15/06/2015 à 15:40 :
Moi je suis d'accord pour restructurer la dette grec si, et sis, c'est compensé par le licenciement sec de fonctionnaires français, afin d'équilibrer les comptes.
a écrit le 15/06/2015 à 14:20 :
L'aide a la grèce serait -elle conditionnée a de l'achat d'armement?
Réponse de le 15/06/2015 à 16:19 :
Probabelment pas: la Commission venant d'indiquer publiquement que la Grece pourrait par exemple réduire davantage son budget militaire afin d'atteindre les objectifs chiffrés des Européens pour laconstitution d'un accord
a écrit le 15/06/2015 à 14:15 :
Romaric Godin ne sait plus a quel saint se vouer! Dans tous les pays du monde, 2
+2=4 et il faut rembourser ses dettes... mais pas en Grèce. Dans ce beau pays, on se demande ou sont passes (?) les 350 milliards prêtés par l'Europe, et on refuse de rembourser.
Les Grecs sont champions de parlotte, et Romaric est champion de psychologie. Au lieu de faire des discours, les Grecs pourraient peut être s'equiper d'une machine a calculer... Les créanciers sont unis dans leur désir d'être rembourses, et les ministres grecs continuent de jouer au gauchiste sur les barricades. Quanta Romaric, je suggère de le muter au rayon "psychologie" de la Tribune.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:11 :
vous ne connaissez rien à l'économie, rien à l'histoire et vous glosez ici !
replongez vous dans les aventures de l'oncle picsou et laissez les gens sérieux débattre !
a écrit le 15/06/2015 à 13:41 :
Enfin un article qui explique l'état des négociations sans se contenter de reprendre bêtement les déclarations d'une ou des parties. Au moins, c'est du journalisme, pas de la recopie de communiqués.
a écrit le 15/06/2015 à 13:13 :
Les créanciers sont toujours d'accord entrent eux
la grece qui ne réforme pas son pays doit faire des ponctions sur la TVA et les grosses retraites
Ils ont 2.3 % du PIB dans l'arme pas de cadastre etc
Les grecs crachent sur ceux qui leur ont prêté depuis 5 mois c'est pas la meilleur solution a mon avis
a écrit le 15/06/2015 à 13:10 :
On se dirige quand même aussi vers un terrible échec pour Romaric Godin, qui pendant des mois nous à répété que la Grèce était en position de force et qu'elle allait renverser les grands méchants allemands / FMI / troïka. Au final, la stratégie de Tsipras & Varouf échoue lamentablement et ils se retrouvent au même point qu'en en janvier à savoir appliquer les réformes demandées par la Troïka ou sortir de l'euro.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:55 :
Viktor je me permet de vous faire remarquer que ce qui était vrai il y à 6 mois ne l est plus aujourd’hui , entre temps Mario Dragghi lui aussi s est rendu compte que la Grèce avait les atouts en main , et il a fait ce qui lui était interdit par les traités c est à dire 1600 mds d euro bonds qui sont là en attente d être mis sur le marché au cas ou , ce qui fait que Tsipras n a plus de défense . On peut donc écrire que si Dragghi n avait pas triché Godin aurait eu raison .
Réponse de le 15/06/2015 à 22:49 :
@ paysant. Le QE a été décidé avant que Syriza n'arrive au pouvoir. De toute façon, je ne vois pas en quoi c'est une arme contre Tsipras.
Réponse de le 16/06/2015 à 8:55 :
.Viktor . Si ce n est pas une arme contre le chantage grec à quoi sert ce QE , il est destiné aux banques il faut se le rappeler , donc les états ne peuvent s en servir qu en empruntant ce qui est rédhibitoire dans l état actuel des dettes de chacun d eux .
a écrit le 15/06/2015 à 12:56 :
ll faut arrêter ces discussions qui n'amènent à rien ! La Grèce ne paiera pas car elle ne peut pas payer, c'est tout simple !! Plus on attendra à restructurer la dette plus cela nous coûtera cher !!! Les réformes structurelles n'apportent aucune solution, seulement plus de misère et de désespoir pour un peuple qui a déjà suffisamment payé.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:51 :
On ne peut plus d'accord avec votre analyse, il ni y a que de cette manière qu'on arrivera à résoudre le problème.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:17 :
La Gréce peut parfaitement payer. On parle tout de même d'un pays riche, deux fois plus riche en tout cas que l'Europe de l'Est.
a écrit le 15/06/2015 à 12:45 :
Oui merci pour ces articles qui font appel à notre intelligence
a écrit le 15/06/2015 à 12:35 :
Mais bien sûr, tout est de la faute des créances, du godin tout craché !
Non désolé, on a proposé à la grèce un excédent primaire à 3 ramené à 1 %, énorme effort de la part des créances, les grecs refusent et veulent 0.75 %.
Y en a marre ce dossier traine trop, qu'on les lâche, qu'elles qu'en soient les conséquence, on ne peut pas discuter avec des gens pas sérieux.
Je largue toutes mes actions, la grèce va faire défaut, les marchés vont fortement baisser cet été, tant pis la crise va s'accentuer et la reprise s'éteindre en septembre, même si elle était très faible, ça plus le marché immobilier qui se remettait à peine de la loi Duflot et qui va replonger avec l'encadrement des loyers.

Tant mieux remarquez, du coup Hollande ne repassera pas !
Réponse de le 15/06/2015 à 14:33 :
C'est bien, on sent l'implication que vous avez dans le dossier, tout en mettant sous silence la ruine qu'ont laissé tous ses libéraux, à qui on a donné les clefs du dossier... On peut voir le brillant résultat de ses politiques, un pays à genou, encore plus endetté que lors des premières aides, une population appauvrie de façon dramatique, un PIB réduit du 1/4 et j'en passe. Tout ça pour rien ou presque, les riches (qui comme par hasard sont les seuls avec les religieux à ne pas payer d’impôts, ce que pourtant vous dénoncez avec force pour les classes moyennes et populaires qui elles se retrouvent seules face aux exigences des créanciers) continuent leur cirque et la majorité de la population est sommé de s'aplatir devant les visionnaires du FMI et de la commission. Et vous souhaiteriez ça pour notre pays? J'espère que vous plaisantez, car si nous coulons, c'est l'Europe dans son ensemble qui sombrera, la France c'est près de 25% du PIB européen, autrement dit, ce genre de cas de figure est tout simplement impossible!!!!! Tout ça j'imagine sous couvert de position partisane, il est vrai que la droite nous a montré de quoi elle était capable sous Chirac et Sarkozy, là aussi le résultat est mirifique, j'ai encore peine à retenir des cris de joie...
Réponse de le 15/06/2015 à 15:19 :
Les libéraux n'ont rien à voir avec la faillite d'un système socialiste comme l'est l'Etat Grec...

Vous voulez des services publics, c'est à VOUS de les payer, et à personne d'autre : pas "aux riches", pas "aux banques" pas à cet, à VOUS.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:20 :
" autrement dit, ce genre de cas de figure est tout simplement impossible"

Pourquoi ? Parce que le français serait d'une race supérieur ? plus intelligent ? plus moral ? plus éduqué ? Allez donc !

Cela n'arrive pas qu'aux autres.
a écrit le 15/06/2015 à 12:29 :
Article avec chiffres erronés... Le 30 juin 2015, la grèce dera payer 7.2 milliards au FMI pas 1.6. Ces 1.6 étaient juste la première échéance de début juin. Informez nous correctement s'il vous plaît!
Réponse de le 15/06/2015 à 13:03 :
Commentaire faux sur toute la ligne:
- Pour savoir à quoi correspondent le 1.6 mds, voir le 3 eme paragraphe du lien:
http://www.finyear.com/La-Grece-et-ca-continue-encore-et-encore_a33152.html
- Pour savoir à quoi correspondent le 7.2 mds, voir l'avant dernier paragraphe du lien:
http://www.boursorama.com/actualites/grece-le-fmi-attend-toujours-des-propositions-credibles-757c257974ae9cc55e99ae6567ea31f5
Bon... Renseignez vous vous même svp.
a écrit le 15/06/2015 à 12:29 :
C'est la faute des autres "explique une source grecque". Tout est dit par ce "explique une source grecque", n'est-ce pas :-) Les créanciers ne sont pas divisés, ils veulent être remboursés !!!
Réponse de le 15/06/2015 à 14:05 :
Même le FMI donne raison aux grecs lorsqu'il dit, comme les grecs, que la dette n'est pas viable et qu'elle nécessite une restructuration. Donc, Godin ne dit pas le point de vue des grecs uniquement.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:54 :
Croyez-vous ? En poussant la Grèce au défaut sans doute. Curieuse logique économique. Des dirigeants politques qui préfèrent tout perdre plutôt qu'admettre qu'ils se sont fourvoyés dans des politiques d'austérité qui n'ont fait qu'aggraver la situation. Aujourd'hui ils préfèrent prendre le risque de faire exploser la zone euro et créer des blocages dans le fonctionnement de l'UE plutôt que négocier une solution viable le bien commun.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:41 :
@V_v: le FMI s'est retiré des discussion. Tu fantsames donc :-)
@Francis: il faut savoir entériner ses pertes plutôt que de les aggraver. La zone euro n'explosera pas, car la Grèce ne représente économiquement rien. (si ce n'est une charge pour le contribuable européen). L'inquiétude est politique, car jamais aucun pays n'est sorti de l'Europe et cela pourrait créer un précédent pour d'autres pays...et si plusieurs pays importants s'en allait, on assisterait en effet à la fin de l'UE.
a écrit le 15/06/2015 à 12:25 :
Merci Romaric Godin pour vos articles qui sont à l'exemple de ceux de d'Emmanuel Todd ou de Jacques Sapir un ballon (sic!) d'oxygène. Leur lecture est impérative au milieu d'articles assommants de la nomenklatura journalistique qui, au pied de ses maîtres, enjoint les Grecs de se soumettre. Comment croire, comme on le lit ailleurs, que l'Europe a sauvé la Grèce en faisant passer son taux d'endettement de 125 à 175%! L'Europe a sauvé les banques, surtout allemandes et françaises qui s'étaient engagées sur des positions hasardeuses. Le poids de l'imprudence de ces établissements ont été transférés aux Etats.
Souhaitons que les Grecs comprennent en fin que le défaut abolira le carcan qui les étouffe comme il nous étouffe à petit feu. Alors l'Histoire parlera de nouveau.
Réponse de le 15/06/2015 à 13:02 :
Les grecs ont déjà fait défaut. La troïka n'a repris qu'une partie de la dette grecque, sachant que les créanciers d'alors (les banques entre autres) ont perdu 100 milliards d'euros. Excusez du peu. Un nouveau défaut mettra la Grèce en dehors du système financier mondial pour des décennies.
Réponse de le 15/06/2015 à 13:26 :
Votre plume est chevaleresque,vraiment c'est très beau,mais un tantinet naïf...
Si la grecs font défaut,la candeur et les bons sentiments feront place à un cataclysme économique qui fera de 1929 une fable pour enfants.
La morale et l'économie ne font pas bon menage,et les perdants seront ceux qui sont déjà en situation précaire,classe moyenne comprise.
Les plus aisés feront leurs emplettes d'actifs dévalorisés et attendront des jours meilleurs.
Show must go on...
Réponse de le 15/06/2015 à 13:57 :
Si la grecs font défaut,la candeur et les bons sentiments feront place à un cataclysme économique qui fera de 1929 une fable pour enfants. Faut pas exagérer, ça va tanguer mais de là à avoir un remake de 29 lol, la grèce ne pèse presque rien en économie.
Réponse de le 15/06/2015 à 17:00 :
Chevaleresque mais naïf... la chevalerie c'est aussi le combat ... à la hache! Rien de naïf mais juste un peu de perspective. L'histoire grecque des cinquante prochaines années ne peut se résumer au remboursement de sa dette. De même s'extasier une journée entière sur une augmentation de 0.1% des prévisions de croissance ne dessine pas la politique d'un pays (surtout quand Eurostats se trompe trois fois sur quatre dans ses prévisions!). En fait tout le monde tremble devant l'inconnu. Il est vrai que maintenir les Grecs ou d'autres en position de soumission est bien plus confortable. Oui avec le défaut grec ça va tanguer sévère. Mais c'est aussi un champ des possibles qui s'ouvre. Les Eurocrates n'aiment pas ça.
a écrit le 15/06/2015 à 12:24 :
Si j'ai bien compris la manœuvre, dans l'immédiat, on prêterait 7,2M€ à la Grèce pour qu'elle rembourse à ses créanciers .....une somme identique. +7,2M€ Moins 7,2M€ égal: zéro. Voilà où nous sommes rendus. Ce que cherche avant tout l'ex-troïka c'est une victoire politique, une capitulation en rase campagne du gouvernement grec. Et pour une seule raison, démontrer qu'il n'y a qu’une politique possible: L'austérité. La peur gouverne la zone Euro, que la Grèce fasse défaut, sorte de l'Euro et que petit à petit au fil des élections d'autres pays prennent cette voie. et je ne parle pas de la déflagration immédiate en europe. en effet tous les politiques européens ont criés sur tous les toits que l'Euro était irréversible. Les créanciers sortent donc affaiblis de ces négociations et jouent leur dernières cartes en tentant la ligne dure pour faire flancher le gouvernement grecque. L'Euro est à deux doigts d'exploser, les créanciers prendront -ils ce risque?
Réponse de le 15/06/2015 à 15:23 :
Il n'y pas d'austérité en grec : ces gens continue de s'endetter !
Et ils n'ont toujours pas réduit leur dépense, virer la moitié des fonctionnaires, etc...
a écrit le 15/06/2015 à 12:23 :
Monsieur Godin, la division des creanciers ne resultent pas seuleument des clivages au sein du gouvernment allemand comme vous l'avez souvent ecrit. Mais, cette division au sein des creanciers vient aussi des positions fermes prises par certains gouvernements comme le gouvernemnt lituanien ou slovaque. Monsieur Fico, le premier ministre slovaque, est tres "serein" a l'idee d'une sortie de la zone euro. On peut trouver des positions encore plus fermes que le gouvernement allemand.
a écrit le 15/06/2015 à 12:10 :
Une seule solution . Il faut que les créanciers mous , achètent la dette des durs .
a écrit le 15/06/2015 à 11:58 :
Par contre, quand Godin/Tsipras n'auront plus l'"excuse" des méchants créanciers, comment expliqueront ils la ruine que sera redevenu la Grèce ?
Réponse de le 15/06/2015 à 12:36 :
Cela ne peut être pire! Ils ont déjà toucher le fond! Par contre sans l'euro, ils deviennent compétitif et stable politiquement, ce qui redonnera confiance aux investisseur!
Réponse de le 15/06/2015 à 13:28 :
@Bah. Si vous croyez que le retour à la drachme réglera tous les problèmes d'un coup de baguette magique, je vous conseille de lire "pain, éducation, liberté" de Markaris. C'est un polar de politique-fiction, qui comporte justement un retour à la drachme. Très instructif. Je précise que Markaris est tout sauf un affreux libéral, mais il a beaucoup de bon sens.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:25 :
@Bah: ah bon ca ne peut pas etre pire?

Quand on lit ce genre de choses franchement....

Allez répondez donc a cela:
Une Drachme devalué de 50% ca veut dire que le grec moyen voit double sa facture d'electricité, sa facture de gaz et sa facture d'essence.
ca veut aussi dire que l'essentiel de son alimentationdouble de prix.

Et il n' ya a l'heure actuelle aucune industrie en grece qui en profiterait (hormis le tourisme qui est deja a son niveau maximum compte tenu des infrastructures existantes: 25 millions de visiteurs prévus cette annee).

Bref, le grexit ne fera qu'apporter une dose d'austerite SUPPLEMENTAIRE
Réponse de le 15/06/2015 à 15:26 :
Si la grece sort, les retraites seront divisés par dix.

Et ça, même foulakis le sait...
a écrit le 15/06/2015 à 11:58 :
Il me semble que les la grave erreur de M. Godin, reprise par le gouvernement grec, est qu'il y a confusion sur les termes employés.
Il parle sans arrêt des "créanciers", ce qui est tout à fait inexact, il s'agit des "prêteurs". Lorsque l'on remplace un mot par l'"autre il est plus facile de comprendre le rapport de force.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:12 :
Etre créancier signifie forcément prêteur... Et on comprend déjà le rapport de force sans avoir besoin de remplacer un terme par un autre...
Réponse de le 15/06/2015 à 14:22 :
Tout à fait. Pour assurer ses échéances, pas seulement à l'égard de ses créanciers mais aussi de sa population, la grèce a besoin de nouveaux prêts donc de prêteurs. Si le FMI n'est pas remboursé en fin de mois, les salaires, retraites et prestations sociales ne seront plus payées non plus à brève échéance (probablement dès le mois d'août).
a écrit le 15/06/2015 à 11:52 :
Je pense plutôt que le blocage vient de Tsipras qui ne veut pas comprendre que le FMI comme les européens ne peuvent pas lui signer de nouveaux chèques en blanc seulement parce que les grecs ont voté pour lui. Les autres pays ont aussi des citoyens qui ne peuvent continuer à financer leurs amis grecs sans espoir d'un retour à une meilleur situation. C'est aussi simple que cela.
a écrit le 15/06/2015 à 11:45 :
Tailler , encore, dans les retraites est inacceptable pour le gvt Grec: la structure familiale Grecque est telle que dans beaucoup de familles touchées soit par le chômage, soit par les baisses de salaire, ce sont les retraités qui aident leurs enfants et petits enfants à survivre . Tsipras le sait et ne peut prendre le risque d'avoir encore des milliers de familles supplémentaires sur le carreau ...décidément, dans cette affaire Grecque l'Europe aura perdu l'occasion de montrer sa solidarité et aura fabriqué des millions d'Eurosceptiques, pour ne pas dire d'Euro résistants ...
Réponse de le 15/06/2015 à 12:33 :
Et oui Madame, tout dette doit être payée un jour où l'autre... et quand on vit à crédit depuis des années, sous caution de l'euro et de l'Allemagne, sans rien faire où pas grand chose... sans payer les impôts "minimum" qui servent à permettre à un pays de faire face à ses devoirs régaliens (écoles, routes, santé...) et bien oui, un jour le mur est devant et on fait faillite. C'est ce qui arrive à la grèce aujourd'hui et demain à la France (Grèce bis).
Réponse de le 15/06/2015 à 14:28 :
Il ne s'agit pas, cette fois-ci, de tailler immédiatement dans les retraites, mais de faire une réforme des retraites qui rende leur financement soutenable dans la durée. Et pour ça il n'y a que trois paramètres bien connus de tous, le niveau des cotisations, la durée de cotisation et l'âge de départ à la retraite. Et c'est ça que Tsipras refuse, alors que TOUS les autres pays y sont passés (même si pour la France on n'est pas allés assez loin).
a écrit le 15/06/2015 à 11:43 :
Tailler , encore, dans les retraites est inacceptable pour le gvt Grec: la structure familiale Grecque est telle que dans beaucoup de familles touchées soit par le chômage, soit par les baisses de salaire, ce sont les retraités qui aident leurs enfants et petits enfants à survivre . Tsipras le sait et ne peut prendre le risque d'avoir encore des milliers de familles supplémentaires sur le carreau ...décidément, dans cette affaire Grecque l'Europe aura perdu l'occasion de montrer sa solidarité et aura fabriqué des millions d'Eurosceptiques, pour ne pas dire d'Euro résistants ...
a écrit le 15/06/2015 à 11:41 :
Les hypnotiseurs veulent faire croire que sans l'Euro ce serait la ruine, (comme avant quoi) mais jamais la monnaie n'a fait la force d'un pays, c'est le pays qui fait la force de sa monnaie.
Réponse de le 15/06/2015 à 13:39 :
Tout juste, ce qui fait que je ne donne pas cher de la valeur du drachme nouveau s'il devait y en avoir un.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:25 :
Oui, sauf que l'UE n'est pas un pays, ni même un Etat et ne le sera jamais
a écrit le 15/06/2015 à 11:40 :
En fait, et au fond des choses, c'est bel et bien poltique : les "durs" veulent faire un exemple !
a écrit le 15/06/2015 à 11:34 :
Encore une fois, très bon article, bien écrit, bien équilibré, véridique et objectif.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:02 :
Oui je trouve aussi que les analyses de Romaric Godin sont souvent pertinente et bien venue, surtout quand on est soumit en permanence à la doxa libérale qui a bien sur toujours raison... On a vu le résultat de ces politiques ces dernières années...
a écrit le 15/06/2015 à 11:32 :
Nos financiers cherchent toujours la quadrature du cercle : comment faire pour que la Grèce ne dépose pas son bilan ce qui les conduirait à passer la créance grecque dans les pertes sèches. Donc comment faire rembourser une Ferrari à un smicard.
a écrit le 15/06/2015 à 11:31 :
http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/la-dette-grecque-une-histoire-europeenne/
Dans cette analyse objective l' OFCE ne voit pas vraiment d'issue et n'a pas vraiment compris la nature de la crise, qui est celle du libéralisme. Ils n'arrivent pas à sortir du schéma classique de la Concurrence libre et non faussée , venue de la nuit des temps et qui n'a qu'à moitié tort, comme le communisme avait à moitié raison, mais à moitié seulement. Il faut un nouveau contrat social par lequel les citoyens donnent à l' État un contrôle plus grand sur l' Économie, reprenant les propositions que j'ai faites, à défaut de meilleures.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:29 :
La faillite d'une Etat, ainsi que ses problèmes à rembourser d'autres ETATS, n'a rien à voir avec le libéralisme..

On assiste en direct à la fin de l'URSS * x, avec un décalage dans le temps, parce que les pays socialistes d'Europe de l'Ouest l'était tout de même moins que l'urss.

LE socialisme ne peut que conduire à la misère et à la pauvreté, tout le monde sait cela. L'étonnant est que les gens s'y raccroche encore (??)
a écrit le 15/06/2015 à 11:25 :
Très bon papier. Je comprends mieux l'origine des blocages.
Je me dis que si l'Europe avait eu une constitution, elle aurait pu faire preuve d'audace vis à vis de dette grecque.
L'ironie veut que cela soit Siryza, souverainiste patenté qui va en faire les frais...
a écrit le 15/06/2015 à 11:21 :
Au moins, il ressortira assez rapidement de cette guignolade appelée "négociations" que les technocrates de la commission sont éminemment incompétents, nuisibles et anti-démocratiques. Cette caste de ploutocrates aura à rendre compte assez rapidement de la situation à laquelle ils ont conduit l'Europe...
a écrit le 15/06/2015 à 11:15 :
C'est bien de citer Blanchard, mais ca serait mieux de le citer jusqu'au bout. or il a clairement indiqué que les TROIS parties doivent faire un effort pour trouver un accord:
- les Européens doivent accepter publiquement la necessité d'une restructuration d'une partie de la dette grecque
- le FMI, doit accepter que le regimle de retraite ne fonctionnera pas acout zero des l'an prochain
- le gouvernement grec doit trouver 2 milliards de plus et s'engager a reformer le systeme de pension a plus oi moins breve echeance.

Le probleme est que 1- les gouvernements européens ne croient plus dans la parole des gouvernements grecs 2- Tsipras n'est pa pret a affronter son aile gauche (malgré le soutien de l'opinion public en faveur d'un accord).

Ca sent le roussi...et un grexit sera catastrophique pour les deux parties.
Réponse de le 15/06/2015 à 11:49 :
@ KidA, Tous les 3 faire un effort?

Certains ont la mémoire courte ... très courte même. Un petit rappel, en 2012 lors de l'accord du 2ème mémorandum, les créanciers avaient promis à Samaras (ministre conservateur, donc pro-système comme les créanciers aiment) une restructuration de dette dès que la Grèce aura un excédent primaire, chose qu'elle a eu fin 2013, mais au final cette promesse est passée aux oubliettes, l'Allemagne ne voulant pas (plus) entendre parler de restructuration de dette. Et je rappelle, qu'en contrepartie du mémorandum de 2012, les grecs ont largement diminués salaires, pensions et supprimer d'autres aides, etc... Les grecs ont donc déjà largement donnés, mais ils n'ont rien vu venir concernant la restructuration de dette.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:19 :
Promesse faite effectivement de considerer une restructuration si deux conditions sont remplies: budget a l'equilibre primaire une fois les mesures du memorandum achevees.

Aujourd'hui il n'ya ni l'un ni l'autre (l'excedent primaire n'a ete atteint que temporarirement sur la fin 2014....aujourxd'hui la grece est de nouveau en deficit primaire).

De toute maniere, les declarations de Scauble de ce matin montrent que l'Allemagne ets prete a s'assoir sur le remboursement eta prendre ses pertes...et a laisser la Grece se debrouiller toute seule.
...ce qui monte que le sujet n'est pas tant la restructuration de la dette...
Réponse de le 15/06/2015 à 16:18 :
v-v, la grece n'a plus d'excedent budgetaire primaire est est a nouveau en recession, ce qui est normal quand on vomit sur les investissseurs
je rappelle qu'en droit international quand une des partie ne respecte pas sa partie de l'accord, l'autre est en droit de ne pas respecter la sienne
il se trouve que mamanadreou pretendait a la troika qu'il reduisait le nombre de fonctionnaires en en embauchant 70.000 discretement
la parole grecque vaut 0, leurs chiffres tordus aussi, goldman sachs va bientot perdre un client!
tout le monde a compris ce que les grecs faisaient, donc ca ira ou ca ira, et on leur souhaite beaucoup de chance, vu que c'est leur choix democratique, comme on dit ( mais pas le notre, comme on dit aussi!!!)
conernant la restructuration ca ne vous avait pas echappe qu'il y a deja eu un haircut de 110 milliards, oui je sais c'est peu face au 320 qui vont suivre
ils ont eu plus que tt le monde, ils ont joue avec le feu et les nerfs des gens, ils continuent de jouer au plus malin
( meme schulz et sigmar gabriel sont ulceres, c'est dire! et meme avec son ulcere schulz a tendu une derniere fois la main sur ARD!!!!)
on verra si la theorie des jeux de varoufakis s'applique ou si la theorie classique des jeux s'applique
bonne chance aux grecs, c'est avec plaisir que j'irai passer mes vacances labas quand ils seront moins chers que les tunisiens! ;-))))))))))))
a écrit le 15/06/2015 à 11:14 :
Solution très simple:
La Grèce sort de l'Euro et adopte comme monnaie le....Dollar ! Comme les pays en faillite
d'Amérique Latine ou d'Afrique ( le Zimbabwe récemment ! ). En 2002, la Grèce, membre
du club des PIGS, avait falsifié ses comptes avec la complicité de Goldman Sachs pour
pouvoir entrer dans l'Euro. Aujourd'hui, elle en sort pour le $ de GS. M.Mario Draghi, ex
VP de Goldman Sachs, sera d'accord. Et la dette grecque de 285 milliards d'Euros passe
au Trésor US qui n'en est pas à ça près !!
Réponse de le 15/06/2015 à 12:45 :
Joli coup !
a écrit le 15/06/2015 à 11:13 :
Les différentes positions des membres de la Troïka sont peut être à l'origine de l'échec des discussions. Mais si discussions il y a aujourd'hui, c'est parce que la Grèce a renié ses engagements. La Grèce n'est pas l'éternelle victime des créanciers.
a écrit le 15/06/2015 à 11:12 :
Le problème, c'est qu'on n'y croit de moins en moins...
a écrit le 15/06/2015 à 11:11 :
bien des composantes du ''probleme'' jouent sa survie. m tsipras [sa survie politique et celle de son parti], l euro [ on ne peut exclure qu il s effondre], la grece[ sa sortie de
l euro pourrait avoir des consequences catastrophiques] mais aussi ... angela merkel [une
profonde division de son gouvernement n est pas une hypothese faible..]

cela r godin a bien du talent....'' talent'' qui selon moi penche un peu trop en faveur des grecs.....a le lire ilssont parfois d une parfaite virginite....
a écrit le 15/06/2015 à 11:10 :
Accord, nouvel accord, n-ième accord, tout ceci ne changera rien au problème de fond: il n'y a pas d'Etat en Grèce. La Grèce n'aurait jamais dû rentrer dans l'Euro, le plus tôt elle en sortira, le mieux ce sera, y compris pour elle.
Réponse de le 15/06/2015 à 11:38 :
C'est surtout pour elle. Le problème est qu'aucun pays n'aurait pu rentrer dans une union où l'euro était calqué au mark. Et ça, ce n'est pas valable et vrai que pour la Grèce. Le vrai problème aujourd'hui est que la Grèce lave depuis 5 ans maintenant les dettes de nos banques et que si elle arrête de jouer ce rôle, ben, quelqu'un d'autre doit le faire. D'où cette pression de la part de Bruxelles pour que la Grèce continue comme avant sans rien changer alors que tous on sait que la politique économique expérimentée a été une catastrophe et qu'elle est sans fin.
Réponse de le 15/06/2015 à 15:27 :
@Aristote:

"la Grèce lave depuis 5 ans maintenant les dettes de nos banques

------>sauf que c'est pas ca.

Les banques allemandes/francaises,hollandaises, etc. n'ont plus ou presque plsu de dette grecque en stock: en 2010 70% de la valeur de celles-ci a ete effacée.

Les seules banques qui ont serieusement du souci a se faire, ce sont les banques grecques! Ce sont elles qui sont maintenue en vie grace au prets européens et qui disparaitront sans accord avec l'UE.

Et pour info: Syriza a justement comme plan de re-gavé ses banques de (nouvelle) dettes grecques.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:05 :
On sous-estime l'incompétence des eurocrates qui naviguent depuis au moins 15 ans à la godille. Evidemment aucun pays comme le dit Aristote n'aurait du rentrer dans l'euro. L'Europe n'est pas un Etat, n'aura jamais de constitution et ne parviendra à aucun accord, ni avec les Grecs ni avec les suivants sur la liste. ça fait bien 5 ans qu'on parle de répudier la dette grecque, et maintenant on se dit que tient elle pourrait bien faire défaut. Il y a 20 ans environ j'avais lu un papier de Patrick Artus qui prévoyait la répudiation des dettes publiques et pourtant Artus c'est pas vraiment un gauchiste. Et voilà que ça vient tout doucement.
a écrit le 15/06/2015 à 10:57 :
looooooooool
de mieux en mieux, c'est franchement rafraichissant!!! ;-)))))))))))
bon, greve de plaisanterie comme on dit a la cgt, vous situez tres bien le probleme, et le probleme de tsipras sera de pouvoir pointer un coupable ( pas lui, donc!!!) quand ca va derouiller ( oui, parce que ca va envoyer du lourd de chez lourd!!! ;-))))))) )
il aura pour lui le fait d'avoir ete honnete et d'avoir tenu ses promesses de campagne qui ne regardent pas ceux qui n'ont pas vote democratiquement pour lui !!!
a écrit le 15/06/2015 à 10:51 :
Et voilà ! on voit enfin le véritable visage de ces soi-disant créanciers ! Il est clair qu'une autre UE est absolument nécessaire et à reconstruire. J'étais partisan d'un projet d 'UE plutôt gaulliste, donc restreint aux pays de l'ouest avec l'Allemagne. Mais on ne peut rien faire avec cette Allemagne qui récupère carrément l'UE pour ses propres intérêts ! En plus elle s'aligne sur les USA ! Là c'en est trop ! Fin de cette UE anti-démocratique au possible, avec des règles débiles, dirigée par des financiers sans scrupules !
Reprenons d'abord notre indépendance et ensuite reconstruisons une autre UE, sans la Pologne qui avec notre argent achète USA, sans la GB qui impose que l'UE soit un marché à ses conditions, avec une Allemagne qui change sa politique. Un autre traité est nécessaire, euro ou pas.
Réponse de le 15/06/2015 à 13:07 :
Vielle antienne... Ca va faire 60 ans que ça dure. 23 ans se sont écoulés depuis Maastricht et on ne cesse de réclamer une autre Europe. Tous la veulent différente bien sûr. N'avez-vous pas encore compris que c'est impossible ? Merci de passer la main maintenant.
a écrit le 15/06/2015 à 10:45 :
L'accord reste toujours la meilleure solution. La faillite serait une deroute complete pour la Grece, personne ne paierait ses impots et le systeme banquaire s'ecroulerait avec tous le poids des dettes pris avec l'ELA.
Réponse de le 15/06/2015 à 11:26 :
oui
ce d'autant plus que de nombreuses entreprises sont endettees en euros, si c'est aupres de banques grecques ca ira pour elles , sinon elles iront au tas avec tsipras!!!!
personne ne doute que ca va etre tellement lourd qu'une guerre civile est loin d'etre a exclure! mais c'est leur choix democratique, est ce utile de le rappeler...
Réponse de le 15/06/2015 à 11:37 :
Ca, c'est vos souhaits personnels, je crois au contraire l'inverse à moyen terme.
Réponse de le 15/06/2015 à 11:43 :
La Grèce a besoin de 11mds € pour faire fonctionner son état hors intérêts de dette. Elle produit actuellement plus que cette somme. Taux d'intérêt mis de coté, la Grèce ne subira aucun dégât. D'autant plus que le pouvoir d'achat a déjà baissé de plus de 38%. La situation économique absolue de la Grèce est dans un meilleur état que celui de nombreux pays européens en réalité.
Réponse de le 15/06/2015 à 11:49 :
Je vis en Grèce depuis 10 ans, et franchement, je ne vois aucun signe prédisant une guerre civile. Je trouve même les Grecs d'une patience d'anges, car si on avait fait subir aux Français le 10 e de ce qu'on a fait aux Grecs, pour un résultat zéro , là , sûr, la guerre civile on l'aurait eue !
Réponse de le 15/06/2015 à 12:23 :
Vraiment, en ne payant les fournisseurs de l'etat a la hauteur de 4 Mllds depuis le debut de l'annee et en empruntant aux banques. S'il n y a pas de degats dans le service public, le degat est fait pour la petite proportion restante du prive et pour le systeme banquaire. Si cela n'a pas d'effet pour vous, je ne sais pas quoi dire !
Réponse de le 15/06/2015 à 13:14 :
On prévoit même un déluge de féta sur l'Acropole. Vous allez être surpris de la capacité qu'a un Etat souverain libre et autonome à trouver les ressources et les concours nécessaires à son développement Le monde est vaste et la politique a un grand rôle à y jouer. Puisse les circonstances donner aux Grecs le courage qui nous manque.
Réponse de le 15/06/2015 à 14:02 :
hey francoise
quand la grece va quitter l'euro et va payer en drachmes dont personne ne veut ailleurs , elle va se rendre compte qu'elle n'a aucune reserve de change, ce qui est facheux pour un pays qui importe 80% de son energie et 50% de sa nourriture
en argentine, ils ont 40% d'inflation par an, alors qu'ils ont des reserves de change ( car ils ont des matieres premieres), et pas du tout les memes pbs sur la nourriture et l'energie! pareil au venezuela si vous voulez un autre exemple!! ;-)))))
c'est quand ca va derouiller que les gens vont se rendre compte que la soupe europeenne n'etait finalement pas si mauvaise que ca!!!!!
( d'autant que le fait qu'ils ne payent pas n'annule pas leur dette, donc ils devront la rembourser avec une monnaie qui vaut 10 fois moins, ca leur fera une dette a 180*10 % du pib !!!)
on leur souhaite bonne chance, donc
Réponse de le 15/06/2015 à 14:15 :
@Nikias, tu parles de 4 milliards que doit l'état aux fournisseurs, c'est vrai mais tu oublies de dire que l'état à payer de ses propres ressources, et au détriment de ses fournisseurs, plus de 17,5 milliards depuis aout 2014. Si la Grèce fait défaut et, comme le dis Aristote sur son budget de fonctionnement, elle ne payera plus en priorité sa dette et elle consacrera ses recettes pour rattraper son retard de payement et investir pour son économie. Au final, en l'absence d'un accord REALISTE (comme le souhaite le gouvernement grec), le défaut est la meilleur solution pour la Grèce … et pas seulement (ils sont nombreux ceux qui attendant au perron).
Réponse de le 15/06/2015 à 14:32 :
@Aristote: la Grece ne subira aucune degat?

mouarf.

La Grece n'est meme pas a l'equilibre primaire. Elle ne l'a ete que tres brievement, apres toute cette austerite, que durant les derniers moide 2014. Depuis, fini. les mesures de dépenses supplementaire de Tsipras ne rameneront bien évidemment pas cet equilibre primaire.

le resultat,s asn accord est simple:
1- plus de preteur, donc le deficit sera ramené en 24h a ZERO; plus aucune paiement ne opeut etre effectue par le gouvernemeent sans avoir au prealable l'argent dans la caisse.
2- effondrement de toute le systeme banciare grec (adieu l'épargne des menages grecs)
3- effondrement du drachme et donc une ENORME dose d'inflation (premier touches, les classes populaires puisque la Grece est dependante des importations pour l'essentiel de son energie et de son alimentation).

L'austerité, la plus dure qu'il soit, est celle qui suivra en grexit. Bon courage si c'est la voie que les grecs choisissent, car franchement ils en auront besoin
Réponse de le 15/06/2015 à 15:37 :
Si la gréce devait se développer sans l'Euro, bien elle l'aurait fait, depuis 1830, non ?

Donc passer au Dramch ne change rien la dessus. Par contre cela permet de baisser considérablement le niveau des pension, retraite, allocation, subvention, etc ..

Bref, de faire enfin les réformes de remise à zéro de la solidarité/redistribution que l'Etat grec peut réellement de payer -ce qui ne va pas aller loin.

Mais qu'on se rassure : le smic grec peut largement être divisé sans problème. N'est-il pas de 200 euros au Maroc, par ex ? Et personne n'y meurt de faim. Donc, c'est possible.
a écrit le 15/06/2015 à 10:35 :
Ça fait depuis des mois qu'ils sont loin d'un accord, depuis que Tsipras et Valoufakis font leur show.
Quand ils disent qu'ils sont proche d'un accord, c'est pour ne pas faire paniquer.
Réponse de le 15/06/2015 à 16:57 :
Qui paniquerait en cas de désaccord ? A peine 10% des populations. Tsipras et Valoufsakis appliquent le procédé utilisé depuis des décennies par les USA , le pays le plus endetté du monde et le plus grand utilisateur de la planche à billets . Comme pour les USA, ils ont compris que c'est le débiteur qui tient son créditeur en otage et non l'inverse, un débiteur qui lui dicte ses conditions quand la dette est si grande que la menace d'une faillite du débiteur et par conséquent d'un éventuel non remboursement de la dette mettra le créditeur, l'UE, en grand danger de faire faillite également.
Comme ceux de dizaines de millions de Français, nos comptes sont dans le rouge et nous n'avons pas d'or non plus . Alors même si nos gouvernants, comme ceux de Chypre, piquent l'épargne des braves citoyens qui ne sont pas assez riches pour l'avoir abritée dans des paradis fiscaux et confisquent sans prévenir l'or physique détenu par les citoyens comme le fit Roosevelt le 5 avril 1933 (Citizens'Gold Confiscation Act) pour sauver son pays de la faillite, la plupart d'entre nous n'ont plus rien à perdre et attendent avec impatience la fin de l'euro, de l'UE et de ce traité européen que nous avons refusé par referendum à 54% mais qu'une dictature de "représentants" européens non élus nous impose quand même et qui est la cause de notre misère et de l'austérité . En retrouvant leur souveraineté, les pays pourront dévaluer leurs monnaies et repartir, certes de très bas mais avec de l'espoir, des exportations, des emplois. Ils pourront décider par eux-mêmes ce qui est bon pour eux . Les conditions actuelles sont désespérantes pour 90% des citoyens . Bravo Alexis, tiens bon .

Merci pour votre commentaire. Il sera visible prochainement sous réserve de validation.

 a le à :