Grèce : les concessions du gouvernement sont-elles le signe d'une capitulation à venir ?

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La Grèce est-elle sur le point de céder aux créanciers ?
La Grèce est-elle sur le point de céder aux créanciers ? (Crédits : Forex)
Athènes insiste beaucoup sur ses récentes concessions aux créanciers, notamment sur les privatisations. Mais ce mouvement pourrait ne pas forcément annoncer un accord prochain...

L'annonce ce vendredi 15 mai de la relance de certaines privatisations (le Port du Pirée et les aéroports régionaux) par le gouvernement grec a été présentée par le porte-parole de ce dernier comme « une concession faite aux créanciers. » Lundi 11 mai, le ministre hellénique des Finances Yanis Varoufakis avait aussi beaucoup insisté sur le fait que les négociations avançaient grâce aux « importantes concessions » faites par la partie grecque. De plus en plus, le gouvernement grec s'attache donc à montrer qu'il est prêt à avancer et à céder pour obtenir les 7,2 milliards d'euros encore disponibles, jusqu'au 30 juin du programme de 2012.

Des concessions « conditionnelles »

Mais ces mouvements sont surtout tactiques. Certes, le but d'Alexis Tsipras est bien d'obtenir cet argent et de parvenir à un accord et, bien plus encore, d'obtenir de la BCE une levée de la décision du 4 février 2015 sur la suspension de la dérogation acceptant les bons grecs comme garantie pour le refinancement des banques. Mais en aucun cas, Athènes n'est encore entrée dans une logique de capitulation. Ainsi, les concessions accordées restent-elles fort encadrées. Sur les privatisations, les deux processus étaient déjà lancés avant l'arrivée au pouvoir du nouveau gouvernement. La poursuite de ce processus est conforme à l'accord du 20 février où la Grèce s'était engagée à ne pas revenir sur les opérations en cours. Du reste, dans le cas du Pirée, la part cédée à la compagnie privée (sans doute le Chinois COSCO avec lequel des discussions sont engagées) ne sera que de 51 % et non plus 67 % du capital. Pour le reste, la liste de privatisations acceptées par le précédent gouvernement est gelée et Athènes entend trouver « un autre modèle pour attirer les capitaux que les privatisations à 100 %. » Bref, la logique de la troïka de privatisations rapides, souvent au rabais, qui pouvait rappeler ce qui s'est fait dans les pays de l'ex-bloc de l'est, semble appartenir au passé.

Une autre concession importante semble avoir été l'acceptation par la Grèce d'une unification du taux de TVA. Mais, selon nos informations, les discussions techniques demeurent très difficiles. La partie grecque refuserait un taux unique généralisé pour éviter encore de « faire payer les pauvres » et réclame des exemptions pour éviter une aggravation de la situation sociale et le retour à des méthodes « horizontales. » Surtout, trouver un taux unique « neutre » pour l'économie semble une gageure et c'est une condition pour la Grèce. Bref, on le voit, les concessions grecques sont soumises à des conditionnalités.

Avancer en protégeant ses arrières

C'est la logique d'Alexis Tsipras : avancer, pour mettre en évidence le manque de volonté de compromis de la partie adverse, mais protéger ses « arrières. » Car on attend toujours les « concessions » des créanciers. Dans des négociations « normales », où, en théorie, les deux parties ont tout à perdre d'un échec, il faut des avancées des deux parties. Or, la seule concession d'importance européenne remonte au 20 février, c'est celle d'abandonner les objectifs délirants d'excédent primaire pour 2015 (3 % du PIB) pour accepter un objectif « en ligne avec les réalités économiques. » C'est un minimum qui n'est toujours pas réellement réglé, car la définition du nouvel objectif est toujours problématique. Mais depuis début mars, les exigences européennes sont les mêmes : réformes des retraites et réformes du marché du travail. Les créanciers attendent que la Grèce cède. Pire même, ils rajoutent parfois des exigences. Mercredi, ils auraient ainsi réclamé 3 milliards d'euros de coupes budgétaires supplémentaires. Le rapprochement, comme l'a souligné lundi Yanis Varoufakis, est unilatéral : il n'y a qu'une partie qui avance et, parfois, la partie créancière peut reculer !

Or, en cas d'échec des discussions, ceci sera essentiel pour Alexis Tsipras. Il permettra de valider le fait que les Européens ont sciemment rejeté la Grèce à force de mauvaise volonté et donnera donc la légitimité au gouvernement d'agir en conséquence. En cas de succès des négociations, le premier ministre hellénique pourra toujours insister sur les points sur lesquels il n'a pas cédé auprès de sa base. Mais en réalité, les concessions grecques n'assurent nullement un succès futur des négociations. Car il existe trois éléments qui rendent encore un accord très difficile à trouver.

Les réformes impossibles

Le premier, ce sont les deux sujets qui bloquent depuis mars les discussions : les réformes des retraites et du marché de l'emploi. Tout affaiblissement du (maigre) pouvoir restant des syndicats en cas de licenciements collectifs est inacceptable pour le gouvernement dans le contexte d'un chômage qui demeurait en février à 25,4 % de la population active. Faciliter dans ces conditions encore les licenciements, ce serait encore affaiblir la société grecque. D'autant qu'il convient de rappeler quelques faits. D'abord, le marché du travail grec n'est sans doute pas si rigide puisqu'il a permis l'explosion du taux de chômage de 11,4 % en février 2010 à 25,4 % en février 2015. Il a, par ailleurs, bien réagi à la légère reprise de 2014, puisque, en un an, il a reculé de 1,8 point. La « rigidité » du marché du travail grec ne semble donc pas un problème urgent. Par ailleurs, selon le rapport de l'OAED, le Pôle Emploi grec, seulement 14,4 % des chômeurs enregistrés reçoivent une indemnité. Ceci laisse 907.623 chômeurs sans indemnités. Socialement, faciliter les licenciements est donc extrêmement risqué.

Deuxième blocage : les retraites. Les créanciers réclament des coupes dans les pensions et le report de 65 à 67 ans de l'âge de départ à la retraite. Là encore, compte tenu du taux de chômage grec, cette mesure ne semble pas opportune dans l'immédiat. Mais surtout, les retraités ont déjà payé un fort écot à « l'ajustement. » Entre 2010 et 2013, leur montant a été réduit de 44,2 % dans le privé et de 48 % dans le public. La retraite moyenne en Grèce est de 664,7 euros, selon les chiffres de l'organisme de gestion, auquel s'ajoute 168,4 euros de retraite complémentaire. 44,8 % des pensionnés ont des revenus inférieurs au seuil de pauvreté de 665 euros défini par Eurostat. Surtout, les retraites ont joué et joue encore un rôle d'amortisseur social important dans des familles touchées par le chômage sans indemnisations. Difficile donc pour le gouvernement de céder aux pressions des créanciers sur ce point. Si le système est encore coûteux (16,5 % du PIB), il n'en demeure pas moins un pilier de la survie de l'économie grecque. Sa réforme ne peut intervenir qu'une fois la croissance repartie, ce qui, en passant, le rendra moins coûteux.

La grogne au sein de Syriza

Si Alexis Tsipras ne peut guère reculer sur ces deux points, c'est aussi que c'est une ligne rouge pour une grande partie de Syriza. Jeudi 14 mars au soir, une réunion houleuse a eu lieu au parlement entre les élus de Syriza et le vice-premier ministre Yannis Dagrasakis. Les parlementaires et, selon le quotidien To Vima, la présidente du parlement Zoé Kostantopoulou, ont fortement critiqué la stratégie du gouvernement, notamment l'accord du 20 février et l'ensemble des concessions faites jusqu'ici. L'accusation aurait été l'abandon du programme de Thessalonique défini en septembre dernier. Le secrétariat politique de Syriza a même adopté un communiqué très offensif, jugeant « inacceptables » les demandes des créanciers et leur « volonté obsessionnelle de déconstruire l'Etat-providence. » Et le parti d'appeler à la mobilisation populaire. « Il est temps que les gens participent à la bataille », conclut le communiqué qui se termine par un « nous gagnerons. » Un ton très offensif qui tranche donc avec la volonté d'apaisement du gouvernement.

Cette mise en garde montre que si le gouvernement acceptait les conditions européennes, Alexis Tsipras perdrait le soutien d'une grande partie de sa propre formation politique, peut-être au-delà même des seuls éléments d'extrême-gauche de Syriza, jusqu'ici mis en avant. Or, il lui est impossible de prendre un tel risque. Pour deux raisons.

D'abord, parce que ce serait saborder sa propre œuvre, lui qui est parvenu non sans peine à construire un parti d'une coalition assez incohérente en maintenant l'équilibre entre les radicaux et les « réalos. » Ensuite parce qu'Alexis Tsipras devrait s'allier avec des partis centristes, sans être sûr que cette coalition soit stable, ni suffisante (les deux partis centristes, le Pasok et Potami ne comptent que 30 sièges réunis). Il pourrait même être contraint de chercher l'appui des Conservateurs, ce qui ruinerait sa crédibilité. En cas de nouvelles élections, sans doute alors incontournables, il subirait une défaite assez cuisante puisque, d'abord, sa base politique sera réduite et qu'il devra, ensuite, assumer l'abandon de ses promesses. Les personnes favorables au mémorandum se tourneront naturellement vers le parti le plus proche des créanciers, la Nouvelle Démocratie d'Antonis Samaras ou To Potami. Les adversaires du mémorandum vers la gauche de Syriza, le Parti communiste ou les néo-nazis d'Aube Dorée. A ce jeu, Alexis Tsipras est sûr de perdre la main.

Au final, la volonté de concessions affichée par le gouvernement grec ne semble certainement pas le signe d'un « fléchissement. » Le pari du premier ministre reste le même qu'au soir du 25 janvier 2015 : tester la volonté d'un accord des créanciers dans un cadre acceptable par son parti. Si les créanciers ne saisissent pas cette occasion et restent arc-boutés sur leurs demandes de « réformes », il est peu probable qu'Alexis Tsipras puisse prendre le risque politique d'une capitulation. En clair, ces concessions sont peut-être le dernier point jusqu'où Athènes peut aller. Elles n'assurent pas qu'un accord basé sur la capitulation comme le souhaitent les créanciers soit acquis. Bien au contraire.

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a écrit le 18/05/2015 à 4:36 :
quel est la logique de tout cela ??
a quoi sert de mettre de l argent dans un puit sans fond ? ca sert a rien ou alors a perdre tout ce qu on n y jette !!
Réponse de le 18/05/2015 à 10:51 :
Ca semble ridicule de prime abord, mais vous pensez bien que si l'Europe insiste, c'est que certains y trouvent leurs compte. Par exemple, les prêteurs, qui prêtent avec interet, un argent qui n'est pas le leur !

Pourtant Tsipras a exclu categoriquement un 3e plan d'aide : "Certains ont parié sur un troisième plan d'aide, sur la possibilité d'un troisième plan d'aide en juin. Je suis tout à fait désolé mais encore une fois nous allons les décevoir. Qu'ils oublient toute idée d'un troisième plan d'aide. Le peuple grec a mis fin aux plans d'aide avec son vote"
a écrit le 18/05/2015 à 0:17 :
Mille Merci Monsieur Godin pour tout ce que vous écrivez !
C'est grâce à vos articles sur la Grèce que j'ai découvert la Tribune. Bravo à ce journal d'avoir su conserver les compétences d'un Journaliste tel que vous. Je reviens pour lire chacun de vos articles.
En effet, que l'UE non-élue n'a aucun autre objectif que de plier la Grèce et son peuple héroïque déjà tant de fois attaqué, cela crève les yeux. Merci à Fx d'avoir le courage de renvoyer les désinformateurs à leur vide sidéral.

Je fais partie des Français qui soutiennent le peuple grec à 100%. Honte aux "partis politiques" de notre pays qui prétendent vouloir sortir de l'euro-otan-ue et qui auraient dû lancer un immense mouvement de libération paneuropéen pour soutenir les Grecs (et nous libérer tous en même temps), et qui au lieu de cela laissent les Grecs se battre seuls.
Mais tous les peuples du monde sont avec toi, Peuple Grec !
a écrit le 17/05/2015 à 19:35 :
Lustucru nous dit "Et je peux vous affirmer que les Grecs sont paresseux et fraudeurs de naissance et ils n'attendent que tout je dis tout vienne de l'Europe mais l'Europe est fatiguée avec la crise en ce moment." Et les Roms sont des voleurs poules c'est ça ?
Mon cher Lustucru, votre position est pls que limite ! il faudrait arrêter avec ces points de vue "de café du commerce". ll faudrait peut-êttre chercher ailleurs l'explication de la crise en Gréce qui ressemble par bien des points aux crises des autres pays ! Interrogez- vous plutôt sur les vraies raisons des dettes dans tous les pays . Ce n'est pas trés difficile car tous les pays appliquent les mêmes recettes Économiques ! Je préconise que vous alliez voir le site du CADTM à Liège ( http://cadtm.org/rubrique3)pour trouvez quelques explications. En France vous avez aussi le rapport qui a été remis l'année derniere suite à l'audit sur la dette Fançaises. Bien sûr , on n'est pas obligé de croire en tout ça , mais se serait quand même utile que ces informations soient mis en débats sur la place publique non ?

http://www.audit-citoyen.org/wp-content/uploads/2014/05/note-dette.pdf
a écrit le 17/05/2015 à 19:16 :
Dans la video, Alexis Tsipras parle du temps qui serait venu d'un partage plus équitable du "fardeau"! Sauf que le fardeau est la conséquences de politiques libérales consistant à ponctionner, organiser , se servir des économies pour faire augmenter les profits! En Gréce comme ailleurs ! Tsipras le sait mais dans une négociation où on essaye d'avoir une attitude conciliante , modérée pour arriver à conclure , il ya des choses qu'il vaut mieux taire !
a écrit le 17/05/2015 à 12:23 :
l'idée de l'europe était d'éviter des guerres. Si en mettant l'euro en place, de trop grandes tensions apparaissent, il faut détruire cette monnaie et revenir à des monnaies locales. Ce n'est pas en devenant soit disant riche ou bien en voulant devenir plus riche (TTIP?..) et en faisant devenir d'autres pauvres qu'on se paye une paix.
a écrit le 16/05/2015 à 22:00 :
Les privatisations rapides des pays de l'Est ont été le catalyseur qui ont permis à ces pays de (re)construire assez vite des économies viables. Plus que d'un Tsipras, c'est d'un Leszek Balcerowicz grec dont le pays aurait besoin pour avoir une chance d'en sortir un jour.
Réponse de le 16/05/2015 à 22:38 :
Le résultat d'une privatisation dépend avant tout des conditions de cette privatisation, vous en conviendrez. Que Tsipras ait pris le temps de la réflexion contrairement a un Villepin concernant les autoroutes françaises ne me choque pas outre mesure !
a écrit le 16/05/2015 à 18:31 :
La belle Hélène ferait mieux, croyez-moi, de cesser tout déférent avec notre bien-aimée Union bruxelloise européenne, pour ensuite assimiler cet esprit bienveillant qui règne entre les pays membres, la mansuétude à l'état pur, sans concession. Que Athènes fasse, la déesse qu'elle est, preuve d'indulgence et d'amabilité envers ses créanciers, tel l'avait fait la rousse Mimi du conte le plus classique de la langue française. Non, ne faites pas de souci, je vous en raconte un passage: "Ce fut d'abord un grand haro parmi les amis de Rodolphe lorsqu'ils apprirent son mariage; mais comme Mademoiselle Mimi était fort avenante, point du tout bégueule, et supportait sans maux de tête la fumée de la pipe et les conversations littéraires, on s'accoutuma à elle et on la traita comme une camarade." Elle supportait sans maux de tête la fumée de pipe, n'est-ce pas merveilleux cela ? Voilà! une camarade, c'est cela que l'Union bancaire européenne attend de nos gentils amis grecs, soyons tous camarades désormais, l'adversité fait rage hors de nos fenêtres….
a écrit le 16/05/2015 à 17:23 :
C'est pas compliqué Romaric ne traite depuis 2 ans dans ses articles que de 2 sujets (un peu étonnant pour un journaliste cette fixation):
- La mechante Allemagne père fouettard de l'Europe dont les succès Economiques sont bidons ,et,
-L’héroïque résistance a l'ultra-libéralisme du gvt neo-communiste grecque

Il a une bonne plume, mais et aveugle par son idéologie, et il s'est planté sur toute la ligne avec obstination.
Réponse de le 16/05/2015 à 20:41 :
Il faut apporter du lait et du pain pour les enfants…. ;-)
Réponse de le 16/05/2015 à 21:19 :
Pour le moment, ce Mr Godin a tout juste, et est le journaliste le plus apprécié des expatriés français en Grece. Le reste c'est votre interpretation.
Réponse de le 17/05/2015 à 14:18 :
@Fx: parce que maintenant tu parles au nom de tous les expatriés :-) :-) tu serais pas un peu mégalo par hazard :-)
Réponse de le 17/05/2015 à 17:47 :
Cher Fx, je vous tenais dans ma plus haute estime, je lisais tous vos commentaires, toutes vos répliques, bref, je les collectionnais même. Toutefois en vous voyant parler au nom de tous les expatriés français en Grèce je ne peux que me sentir ulcérée de vos propos. Sans invectiver pour ou contre le bien-fondé (si il y en a un) des articles de M. Godin, je vous avoue, je ne peut qu'être déçue de cette publicité (que j'espère soit gratuite !) pour un auteur qui, restons honnêtes, ne fait pas l'unanimité des lecteurs francophones ici en Grèce. Désillusionnée, désormais je ferais le tri dans les souvenirs de mes lectures.
Réponse de le 17/05/2015 à 18:35 :
Patrickb, je dois bien reconnaitre que vous avez un humour certain, j'adhere :)
Réponse de le 17/05/2015 à 20:10 :
J'ai beaucoup ri Patrickb, je suis adepte de ce genre d'humour :)
Réponse de le 18/05/2015 à 8:48 :
@Fx: sauf que je ne suis pas du genre flatteur ou joueur. Ce qui m'importe c'est l'éthique. Merci à Cassandra d'avoir "peut-être" remis Fx sur le chemin de la réalité :-)
Réponse de le 18/05/2015 à 10:33 :
J'aurais du me douter que ce n'était pas de vous, n'ayant pour l'instant jamais eu le plaisir de lire une finesse d'esprit ou un argument valable dans vos commentaires. Vous m'en voyez fort déçu !
Réponse de le 18/05/2015 à 15:50 :
@Fx: encore une erreur de jugement, n'est-ce pas :-)
Réponse de le 18/05/2015 à 18:00 :
Ca m'arrive. Je vous ai accordé le bénéfice du doute en vous prenant pour plus malin que vous n'êtes. On ne m'y reprendra plus, promis ;)
a écrit le 16/05/2015 à 13:40 :
J'apprécie vos articles sur la Grèce et vous remercie pour ce travail.
a écrit le 16/05/2015 à 13:00 :
Merci à Romaric GODIN pour se suivi honnête du dossier Grec qui est au fond, aussi, le dossier des pays Européeens. Mais arrêtons ce jeu de dupe entre le mastodonte de l' Europe des gouvernements eurocrates et les pays qui veulent sortir du diktat de la financiarisation des structures Européennes . La Gréce cherche à sortir la tête de l'eau alors que Bruxelles cherche à l'y maintenir ! Comment ne pas voir cela ? Comment laisser faire cela ? A Avignon (Vaucluse), le 30 mai , il ya un meeting de soutien au peuple Grec . J'espere qu'il yen aura un peu de partout en France et à l'Etranger ! Ne laissons pas l'europe antidémocratique régler le sort du peuple Grec !
Réponse de le 16/05/2015 à 15:58 :
" La Gréce cherche à sortir la tête de l'eau alors que Bruxelles cherche à l'y maintenir ! Comment ne pas voir cela ? Comment laisser faire cela ?"

Rien n'empêche le gouvernement grec de décider d'une sortie unilatérale de l'UEM voire de l'UE.
L'économiste Jacques Sapir a très bien montré que c'était illusoire de lutter contre l'austérité tout en conservant l'Euro.
Mais pour faire cela, il faut du courage.
a écrit le 16/05/2015 à 12:38 :
Bonjour à tous, 80% de la dette Grecque étais détenu par le " privé". Elle appartient maintenant à la BCE, donc une dette devenu publique!!!!!. Récapitulons les banques privé on joue au casino, sans aucune chance de perdre de l'argent. Ces mêmes banques ne veulent pas d'un Grexit, pour continuer le business !!!!!! Conclusion à part les Grecques qui ne payent pas plus d'impôt au jour d'hui, et les banques qui continuent à faire des affaires, qui cela gênent que la Grèce quitte l'€. Réponse personne
Réponse de le 16/05/2015 à 21:18 :
"Conclusion à part les Grecques qui ne payent pas plus d'impôt au jour d'hui, et les banques qui continuent à faire des affaires, qui cela gênent que la Grèce quitte l'€. Réponse personne" : la réponse pourtant est dans votre question. Effectivement, les banques qui continuent a engranger les milliards d'euros chaque année en prenant la Grece ont surement toutes envie que cette rente facile s'arrête !
Réponse de le 16/05/2015 à 23:33 :
Et l'effacement des 107 milliards des créanciers privés, je ne pense pas que cela ait été absorbé par le public. Le reste de la dette oui a été récupéré par le public, il me semble. Donc faire du business avec 50% de perte je sais pas si c'est très valable.
Réponse de le 17/05/2015 à 7:50 :
"Et l'effacement des 107 milliards des créanciers privés, je ne pense pas que cela ait été absorbé par le public" : et pourtant, c'était un rachat de créance par la BCE, donc de l'argent public ... en gros, vous aviez acheté de la dette greque pour 100€, mais cette derniere ne valait plus que mettons, 30€. La BCE vous propose de vous la racheter 60€. Vous pouvez parler d'un effacement de la dette grecque, je trouve qu'il est plus honnête parler d'un sauvetage des creancier avec de l'argent public.

"Donc faire du business avec 50% de perte je sais pas si c'est très valable" : parce que ce sont forcement les memes qui ont essuyé la perte qui prêtent actuellement a la Grece ?
Réponse de le 17/05/2015 à 13:26 :
@fx Vous aviez acheté de la dette greque pour 100€, mais cette derniere ne valait plus que mettons, 30€. La BCE vous propose de vous la racheter 60€.

Toujours les mêmes élucubrations à partir de chiffres sortis de votre chapeau. Dans les faits, lors de l'accord de 2012, les créanciers privés ont fait une croix sur 73% des créances grecques (googlez si vous êtes un peu honnète). Vous avez beau jeu de dire aujourd'hui que si la situation n'était pas devenue pire, elle aurait pu devenir meilleure, mais je vous rappelle qu'à l'époque, l'alternative à ce plan de sauvetage, c'était un défaut Grec et une sortie de l'Euro. Sortie de l 'euro qui, faut-il le rappeler est encore aujourd'hui rejetée par 75% des Grecs !
Réponse de le 17/05/2015 à 16:35 :
Les chiffres que j'ai donné sont juste un exemple, je ne me souviens plus des chiffres a l'epoque, effectivement. Par contre 73% ça me parait un peu elevé, je trouve 53% sur internet. Mais ça ne change pas le fond de mon commentaire : les créditeurs avaient le choix entre un défaut Grec et une sortie de l'euro, donc un perte sèche de 100%, ou le rachat a 47% de la valeur initiale de leur créances, par de l'argent public. Je ce que souhaite mettre en avant ici c'est que les crediteurs n'ont pas forcement été perdant, et qu'il s'est operé un vaste transfert de la dette grec d'un pool de créditeurs privés vers un pool de créditeurs publics. En d'autres termes, on a sauvé les crediteurs privés avec l'argent du contribuable !
Réponse de le 18/05/2015 à 2:02 :
@fx "Les chiffres que j'ai donné sont juste un exemple... Je ce que souhaite mettre en avant ici c'est que les crediteurs n'ont pas forcement été perdant"

OK quand vous racontez n'importe quoi, c'est juste des exemples. Bien sûr que les créditeurs ont été perdants. Perte effective de 73% pour les créanciers privés sur l'accord de février 2012 ! Google it. Et il est évident que si la Grèce avait fait défaut sur la totalité de ses créances privés 100%, les créanciers ne l'auraient pas laché comme cela. Il suffit de regarder l'exemple de l'Argentine qui se bat encore avec ses créanciers 15 ans après avoir fait défaut. Donc la perte supplémentaire aurait été marginale pour les créanciers privés mais la situation aurait été encore pire pour la Grèce.
Réponse de le 18/05/2015 à 8:33 :
"Bien sûr que les créditeurs ont été perdants" : perdants ? Pourtant vous le dites vous meme, c'était soit ça, soit rien. Je n'appelle pas ça être perdant. Et pourquoi la BCE est elle intervenue a grand coup d'argent public au lieu de laisser faire ?
a écrit le 16/05/2015 à 11:03 :
pile poele Godin il est revenu de son week end prolongé il est aussi un très fin analyste des choses du monde héllenique et aussi obtus et borné à travers de sa lorgnette complètement déformée. Revenons à nos moutons le pb du gvt grec c'est personne en Europe n'en veut de disciter avec lui. Oust
Réponse de le 16/05/2015 à 13:02 :
"aussi obtus et borné à travers de sa lorgnette complètement déformée" : pourtant Mr Godin est bien un des journalistes les plus informés sur la Grece, et tres apprécié des expatriés français en Grece. Que vous n'aimiez pas ce qu'il écrit ne veux pas dire qu'il a tort, bien au contraire ...
Réponse de le 16/05/2015 à 13:55 :
@Fx: faisons simple: tes histoires saugrenues ne nous intéressent pas. Les gens honnêtes respectent leurs engagements, le reste on s'en contrefiche !!!
Réponse de le 16/05/2015 à 21:14 :
"j ai travaillé pendant un certain temps à Athènes ... les Grec sont paresseux et fraudeurs de naissance et ils n'attendent que tout je dis tout vienne de l'Europe" : encore des mensonges, toutes les personnes qui ont pu travailler en grece pourront venir vous contredire. Je ne parle pas des trolls qui s'inventent une vie qu'ils n'auront jamais, mais tous les expatriés vous confirmeront. En Grece, vous pouvez faire travailler un grec autant que vous voulez. Trouver moi une seul personne en France qui travaillerait 10h par jour en pleine chaleur pour 250€ par mois ? En Grece je vous en trouve 100. Et sans rechigner !
Fraudeur, oui un peu, ça je vous l'accorde, comme mon garagiste francais qui ne me donne jamais aucune facture, ou bien mon voisin qui declare ne pas avoir de TV pour ne pas payer la redevance. Pas de quoi mettre a mort un peuple entier.
Par contre, dire qu'ils attendent tout de l'europe, alors ça c'est fort. Les grecs sont parmi les peuples les plus liberaux que je connaisse. Entrepreneur, n'attendant rien de l'etat qui ne leur a jamais rien donné, encore moins de l'Europe, qui a part la remise en état de quelques sites historiques, ne leur a rien apporté. Les écoles sont en ruines, les hôpitaux sont bondés et sales, la 3e plus grand ville du pays n'a meme pas d'autoroute, les routes sont dans un état pitoyables avec des nids de poule gros comme des ballons de foot, qu'attendent les grecs de l'Europe ? Rien ! Quand un grec veut quelque chose, il se débrouille, il en a été comme ça en Grece depuis 2500 ans !
Réponse de le 17/05/2015 à 9:18 :
@Fx: qui se ressemble s'assemble, n'est-ce pas :-) on ne peut pas se plaindre de la corruption et en faire partie (comme avec "ton" garagiste), et, à moins que tu ne te contredise une fois de plus, ton voisin est Grec puisque tu ne cesses de nous répéter que tu habites en Grèce :-)
@lustucru: depuis quelques mois seulement en Grèce et j'ai exactement la même opinion, mais idée Fx a de toute évidence des intérêts personnels à défendre :-)
Réponse de le 17/05/2015 à 16:40 :
@Fx: 1) on ne peut pas avaliser la corruption, en acceptant par exemple que son garagiste ne donne pas de facture, et s'en plaindre 2) je croyais que tu habitais en Grèce ? C'est donc ton voisin grec qui triche avec sa taxe TV, non ? Tu n'as pas l'impression de manquer de rigueur intellectuelle :-) Bon, c'est sûr qu'en disant tellement de bêtises, tu dois avoir du mal à te souvenir de ce que tu as dit antérieurement :-)
Réponse de le 18/05/2015 à 11:00 :
On appelle ça une démonstration par l'exemple. Je parlais bien sur de mes voisins en France, parce que non, je n'ai pas toujours habité en Grece.
Et etre taxé de manque de rigueur intellectuelle par une personne qui affirme sans sourciller qu'on ne peut pas entreprendre ni faire de tourisme dans une ville de 1000 habitants, c'est amusant. Continuez, je vous en prie !
a écrit le 16/05/2015 à 7:45 :
Veuillez m'excuser: retraites+salaires public E20 Mlds "jusqu'à fin en 2015" en non pas "jusqu'à fin septembre 2015".
Cordialement
a écrit le 16/05/2015 à 7:29 :
Tout à fait d'accord avec chrom@x: qui a peur d'un Grexit ? Parlez-en autour de vous. Je suis persuadé qu'au moins 70% des personnes ne sont pas au courant du problème actuel et j'attends de lire les théories brillantes des économistes fameux qui écrivent que cela entraînerait un désastre financier.
D'après IMF Open source, il y a E 9.6 Mlds à payer en T bills en 2015 (en supposant que E 1.4 Mlds ont été remboursés le 15 mai). Les T-Bills n'étant pas négociables, les Grecs veulent donc transférer les dettes BCE (c'est plus facile !!; E 12 Mlds à rembourser en 2015) pour pouvoir payer les T Bills.
A noter que même en jouant sur les retraites et les salaires du public (environ E20 Mlds jusqu'à fin septembre 2015) il y aura de très très gros problèmes.
Je ne connais pas les échéances de 2016.
Cordialement
a écrit le 16/05/2015 à 2:08 :
Pour une fois, merci aux technocrates européens de résister.
Le nouveau gouvernement grec prétend faire des concessions en acceptant des recettes de privatisations ; quelles sont les diminutions de dépenses ?
Que les journalistes bien informés veuillent bien en faire part.
Réponse de le 16/05/2015 à 8:19 :
Les journalistes sont bien informés, mais vous ?
Lu sur ce meme site (en parlant des dépenses publiques) : "De janvier à mars, ces dernières ont reculé de 13,17 milliards d'euros en 2014 à 12,52 milliards d'euros en 2015. Le tout avec un poids du service de la dette en augmentation de 1,99 milliard d'euros à 2,24 milliards d'euros. Le GAO avait prévu des dépenses de 13,32 milliards d'euros sur cette période"
Réponse de le 16/05/2015 à 8:37 :
On ne le répètera jamais assez, je te signale que les discussions ont lieu pour le déblocage de la dernière tranche du prêt de 130 milliards accordé en 2012. Et depuis 2012, il y en a eu beaucoup des diminutions de dépenses, il y en a toujours puisque le gouvernement grec diminue encore les dépenses de fonctionnement de l'état, comme pour le mois d'avril où il n'a dépensé que 2,5 milliards. Mais, on ne peut pas diminuer indéfiniment, tout état a un minimum de dépense, c'est logique.
a écrit le 15/05/2015 à 22:54 :
Il n'est pas souhaitable que les grecs capitulent (ce ne serait que mensonges supplémentaires), il est souhaitable qu'ils s'accrochent à leurs prétentions et en subissent les conséquences..
Réponse de le 16/05/2015 à 13:05 :
Chose que ne veut absolument pas l'Europe, car si horreur la Grece venait a réussir dans sa tache, c'est tout le fondement de l'Europe actuel (austérité, suppression des services publics, ...) qui en serait chamboulé. Mais je ne comprends pas bien ce que ça vous apporte a vous, de faire tomber la Grece. Vous avez des intérêts contraires ?
Réponse de le 16/05/2015 à 14:32 :
Chose que ne veut absolument pas l'Europe, car si horreur la Grece venait a réussir dans sa tache, c'est tout le fondement de l'Europe actuel (austérité, suppression des services publics, ...) qui en serait chamboulé. Mais je ne comprends pas bien ce que ça vous apporte a vous, de faire tomber la Grece. Vous avez des intérêts contraires ?
Réponse de le 16/05/2015 à 18:47 :
@Fx: faisons simple: tes histoires saugrenues ne nous intéressent pas. Les gens honnêtes respectent leurs engagements, le reste on s'en contrefiche !!!
a écrit le 15/05/2015 à 22:33 :
La Grèce ne peut vivre indéfiniment au dessus de ses moyens
Réponse de le 16/05/2015 à 10:56 :
elle est en excédent primaire dans son budget ! aujourd'hui il faut les aider à aller de l'avant
a écrit le 15/05/2015 à 21:52 :
C'est quand même curieux. Pendant des mois Romaric Godin a affirmé que la Grèce était en position de force dans les négociations avec les créanciers, et depuis 2 semaines il nous dit que les grecs ont fait des concessions considérables (tout en affirmant dans le paragraphe suivant que ce ne sont que des concessions mineures) mais que tout cela ne change rien à la position de la troïka qui demande toujours des avancées concrètes de la part des Grecs.

On pourrait presque croire son appréciation initiale de la position de force du gouvernement Grec était erroné...
Réponse de le 15/05/2015 à 23:11 :
C'est parce que vous avez un sérieux problème d'interprétation. Vous lisez les articles a travers votre prisme ideologique, c'est pour ça que vous ne les comprenez pas. Pourtant tout est relativement limpide. La Grece EST en position de force, elle fait quelque concessions pour faire passer l'idée aux grecs qu'aucune discussion avec l'europe n'est possible, et ensuite elle fera défaut. Et ce n'est certainement pas la Grece qui a le plus a perdre. Donc oui c'est une position de force, oui la grece fait des concessions comme dans toute negociation. Autre chose qui vous echappe ?
Réponse de le 16/05/2015 à 6:18 :
Si l'objectif de Tsipras est de fermer son pays et d'installer une dictature ... pourquoi pas.
En attendant, la confiance des Grecs en sa politique se réduit comme une peau de chagrin, les retraits en liquide (en euros) augmentent, les rentrées d'impôts sont en chute libre, l'exode des jeunes s'amplifient.
Réponse de le 16/05/2015 à 9:10 :
Et voilà que Fx accuse les autres de "lire les articles à travers leur prisme idéologique". A se tordre de rire si on ne connaissait pas la propre idéologie du client :-)
Réponse de le 16/05/2015 à 10:52 :
Une dicature ? Sans rire, alors qu'on a probablement le gouvernement le plus démocratique de toute la zone euro ?
Pour votre information, les rentrées d'impôts sont en constante hausse depuis janvier (et meme +14% en mars, autant en avril), et les jeunes, qui ont retrouvé un peu d'espoir et de fierté, commencent enfin a faire des plans en Grece.
Sans rire, quel intéret a raconter autant de conneries ? 2 commentaires que le lis de votre part, 2 mensonges éhontés. Vous bosseriez pas pour Nea Democratia par hasard ?
Réponse de le 16/05/2015 à 11:53 :
@fx a ce niveau de dissonance cognitive, je pense qu'il est difficile de faire quelque chose pour vous (et Godin).
Réponse de le 16/05/2015 à 12:17 :
Des mensonges ? Ah bon
.
"Les recettes fiscales grecques ont légèrement diminué en février mais leur baisse est très loin d'avoir atteint l'ampleur de celle de janvier. Sur les deux premiers mois de l'année, les recettes fiscales ont atteint 7,298 milliards d'euros, soit 13,8% (ou 1,17 milliard) de moins qu'attendu, a précisé le ministère des Finances.ère des Finances"
ATHENES, 13 mars (Reuters)
.
Mais à vous lire et l'ardeur que vous y mettez, je penses en effet que les "chiffres on peut leur faire dire n'importe quoi"
En tout cas je vous invite à écouter BFM Business. Les commentateurs économiques (de qualité) ne semblent pas partager votre optimisme sur les comptes de la Grèce et son évolution économique.
Réponse de le 16/05/2015 à 13:15 :
Fx arrêtez de parler en terme de %, quand on a une base 100 et qu'on augmente de 20% cela fait 20, quand on a une base 1000, cela fait 200. Poudre aux yeux. En attendant, selon moi c'est celui qui a le pognon qui dicte les conditions. Et attendez que les pensions et traitements des fonctionnaires n'arrivent plus et Tsipras aura beau dire que c'est la faute aux autres, je ne donne pas un kopek de son avenir...Tout rose si la Grèce sort de l'Euro sur base de vos autres interventions...
Réponse de le 16/05/2015 à 13:15 :
@Fx: faisons simple: tes histoires saugrenues ne nous intéressent pas. Les gens honnêtes respectent leurs engagements, le reste on s'en contrefiche !!!
Réponse de le 16/05/2015 à 14:38 :
Peu importe, je répondais a un commentaire precedent, qui racontait des mensonges, une hausse, meme en pourcent, est une hausse, pas une baisse, et encore moins, je cite, une "chute libre"

"En attendant, selon moi c'est celui qui a le pognon qui dicte les conditions" : ça c'est votre point de vue, j'imagine que d'autres ne sont pas forcement tres enclins a tirer un trait sur 320 milliards d'euros !

"Et attendez que les pensions et traitements des fonctionnaires n'arrivent plus " : mais pourquoi elles n'arriveraient plus ? Vous croyez vraiment que Tsipras va subitement changer d'avis et se mettre a payer l'europe plutôt que les salaires et retraites ? C'est peut être ce que predit et souhaite toute la presse europeenne, mais ça n'arrivera surement pas. Dans quel but Tsipras ferait il ça ? Le budget de la Grece dégageant meme un excédent primaire, je ne me fais pas vraiment de souci pour la Grece, personnellement !
Réponse de le 16/05/2015 à 17:31 :
@fx "La Grece EST en position de force, elle fait quelque concessions pour faire passer l'idée aux grecs qu'aucune discussion avec l'europe n'est possible, et ensuite elle fera défaut."

A force de vous faire de noeuds au cerveau, vous ne vous rendez plus compte que vous racontez n'importe quoi.

La Grèce ne peut pas être à la fois en position de force dans la négociation vis-a-vis de ses créanciers et souhaiter réellement que les négociations n'aboutissent pas pour au final faire défaut. C'est juste absurde.

Et si comme vous le dites, le but caché de Syriza est de faire accepter au peuple une sortie de l'euro alors que 75% des Grecs souhaitent y rester et affirment être prêt à faire des concessions, alors ce serait simplement une preuve du cynisme de Syriza. Ce qui finalement étonne assez peu tant on sait que la gauche à toujours tendance à prendre le peuple pour des imbéciles qu'il faut éduquer.
Réponse de le 16/05/2015 à 21:00 :
"Sur les deux premiers mois de l'année, les recettes fiscales ont atteint 7,298 milliards d'euros, soit 13,8% (ou 1,17 milliard) de moins qu'attendu" : Effectivement, grosse baisse en janvier, soit sous le gouvernement précédent, surement a cause de élections a venir du 25 janvier. Légère baisse en fevrier (121 millions d'euros de moins qu'attendu), mars, augmentation de +14% (590 millions d'euros de plus qu'attendu), et pour avril, je ne retrouve plus le lien, mais de tete c'était +10%.

Donc oui, vous avez tort quand vous dites que les recettes fiscales sont en chute libre. Elles sont en augmentation, constante, depuis janvier.
Réponse de le 16/05/2015 à 21:06 :
"La Grèce ne peut pas être à la fois en position de force dans la négociation vis-a-vis de ses créanciers et souhaiter réellement que les négociations n'aboutissent pas pour au final faire défaut. C'est juste absurde." : C'est peut être absurde pour vous, mais pourtant c'est tout a fait possible, et probable. A votre avis, quellle est la meilleure solution pour la Grece. Continuer a emprunter en echange d'austérité, comme les 5 années passées, avec les résultats qu'on a pu constater, ou bien sortir de l'euro, et appliquer sa propre politique ?
Le but de Syriza est bien d'expliquer par l'exemple aux grecs que rester dans l'euro avec la politique europeenne actuelle ne mènera a rien. Ca n'a rien de cynique, c'est juste exposer la vérité au grand jour. Chacun ensuite sera libre de se faire son propre avis !
Réponse de le 17/05/2015 à 14:00 :
Si le but réel des dirigeants de Syriza est de prouver qu'il ne peuvent rien obtenir de la part de la troïka malgré leurs (soi-disants) concessions, cela signifie qu 'ils veulent démontrer au peuple Grec qu'ils sont en position de FAIBLESSE dans le cadre des négociations.

Ce qui est complétement contradictoire avec le story-telling de Godin and co qui depuis des mois répète que le duo Varoufakis/Tsipras va faire plier la Troïka/Shaüble/Bruxelles/Dijsselbloem/la méchante allemagne/whatever.

Tsipras/Varoufakis/Godin ne peuvent plus gagner dans les négociations en imposant leurs exigences initiales qui étaint absurdes, donc ils affirment maintenant que la défaite est une victoire et que c'est ce qu'ils souhaitaient obtenir. Comme dit plus haut, cas classique de dissonance cognitive.
Réponse de le 17/05/2015 à 16:51 :
"Si le but réel des dirigeants de Syriza est de prouver qu'il ne peuvent rien obtenir de la part de la troïka malgré leurs (soi-disants) concessions" : non, le but intitial de Syriza, c'était de négocier en restant dans le cadre de l'euro, chose qu'ils ont jusqu'a présent fait. Tsipras a présenté plusieurs plan de redressement de la Grece, tous refusé par la Troïka car ne contenant pas de baisse des retraites ou de coupes dans la fonction publique, pourtant les lignes rouges annoncées par Tsipras dans son programme. En gros la Troika veut forcer Tsipras a renier son programme, on se demandera pourquoi au passage. Tsipras refuse évidement, et tout le monde peut se rendre compte de qui veut vraiment trouver une solution, et qui joue le blocage.

"cela signifie qu 'ils veulent démontrer au peuple Grec qu'ils sont en position de FAIBLESSE dans le cadre des négociations." : ça c'est votre interpretation. Quitter la table des négociations en cas d'échec des negociations, ce n'est pas ce que j'appelle une faiblesse. Etre en position de faiblesse, c'est etre contraint a négocier, et être contraint a accepter les conditions de l'autre partie. Comme par exemple l'ancien gouvernement grec. Et l'interpretation de Mr Godin n'engage bien sur que lui, elle a l'avantage d'être bien documentée, expliquée et argumenté comparé a la votre.

"la défaite est une victoire et que c'est ce qu'ils souhaitaient obtenir" : la seule défaite, ce serait la ruine de la Grece et du peuple Grec, et la seule victoire, un rétablissement de l'économie grecque. Voudriez vous forcer Tsipras a mettre a genoux 10 millions de personnes juste pour avoir l'honneur de dire, regardez, il a cédé ?
a écrit le 15/05/2015 à 21:05 :
Malheureusement, l'urgence humanitaire n'est pas un monopole grec.
a écrit le 15/05/2015 à 19:25 :
Ceux qui s'informent vraiment sur le sujet (par exemple en lisant Mr Godin) savent que ça fait exactement partie de la strategie de Tsipras, qui ne l'a jamais caché mais au contraire réaffirmé plusieurs fois depuis son élection : montrer au monde que c'est l'Europe qui refuse de négocier, malgré le bon vouloir de la Grece. Ensuite la sortie de l'euro, seule solution possible vu l'entêtement europeen, apparaitra comme la seule solution au peuple grec.
Réponse de le 15/05/2015 à 20:21 :
@Fx: négocier quoi ? La Grèce a déjà bénéficié de remises sur sa dette, alors on arrête et la Grèce honore ses engagements en remboursant ses créanciers. Tes élucubrations pour jusitfier l'injustifiable ne nous intéressent pas et si la GRèce sort de l'UE: tant mieux et pourvu que ce soit rapidement, merci :-)
Réponse de le 15/05/2015 à 21:25 :
@Fx Exactement ! L'UE portera l'entière responsabilité d'une sortie de la Grèce de la zone euro. La cause en sera leur obstination imbécile à vouloir imposer la poursuite d'un programme qui a mené la Grèce à la catastrophe. Le gouvernement Tsipras a bien raison de tenir tête à la ZE. Zito Ellada !
Réponse de le 15/05/2015 à 22:09 :
@Anna: ne changeons pas le sujet: il s'agit d'honorer ses engagements et donc de rembourser ses dettes, merci :-)
Réponse de le 16/05/2015 à 11:00 :
sauf que dans tous les cas les politiques menées jusqu'à aujourd'hui mettent en péril la solvabilité de la Grèce justement cher PatrickB, il faut les aider a redresser leur économie et reconstruire leur état pour assurer un remboursement partiel (car dans tous les cas la Grèce ne remboursera jamais l'intégralité de cette dette, tout le monde le sait, même les allemands en conviennent)
Réponse de le 16/05/2015 à 22:39 :
Pour le moment la Grèce honore ses engagements et paye à temps ses créanciers (FMI etc). Pourquoi les européens n'apprécient ces gestes et s'obstinent en demandant toujours plus de mesures qui en plus ne vont pas dans le sens de la reprise économique et du développement?
a écrit le 15/05/2015 à 18:40 :
Toujours aussi divertissant les articles de l'ami Romaric Godin mais à force de répéter toujours la même chose ça devient un peu lassant. Les Grecqs ont abusé du système pendant des années, qu'ils assument maintenant.
Réponse de le 15/05/2015 à 19:28 :
Vous devriez les lires, les articles de Mr Godin, vous apprendriez que contrairement a ce qu'on veut nous faire croire, ce n'est pas la grece, ou du moins pas les grecs, qui ont abusé du système. Vous comprendrez mieux pourquoi ils ne veulent pas rembourser, et pourquoi il ne rembourseront pas !
Réponse de le 16/05/2015 à 11:01 :
oui lisez les et les grecs ont fait énormément d'efforts depuis 2008, souffert dans leur chair, bien plus que nous, alors évitez vos leçons de morale
Réponse de le 17/05/2015 à 19:06 :
" Les Grecs ont abusé du système pendant des années, qu'ils assument maintenant!".

Oui c'est vrai ! mais l'affirmation manque cruellement de précision ! la question est: Quels sont les grecs qui ont abusé ?
a écrit le 15/05/2015 à 17:49 :
'Jeudi 14 mars au soir'

Non, jeudi 14 MAI au soir.
a écrit le 15/05/2015 à 17:47 :
Alors, il faut se résoudre au grexit, car la Grèce dans l'euro, c'est le tonneau des danaïdes à la charge des contribuables européens. Ils doivent se réformer en profondeur s'ils veulent que les européens continuent de les aider.
Réponse de le 16/05/2015 à 11:02 :
vous ne pensez pas qu'ils l'ont déjà fait depuis 2008 ?
a écrit le 15/05/2015 à 16:59 :
Je ne vois pas pourquoi la Grèce s'obstine à chercher une solution avec ses créanciers.
Une seule solution: quitter la zone euro, remettre le Drachme avec un cours initial de 1 drachme = 1 euro et tenter de rembourser en profitant d'une dévaluation. La Grèce est en surendettement, elle ne peut tout simplement pas rembourser.
Réponse de le 15/05/2015 à 18:36 :
Attention a la Françe avec un endettement de 95,6 % on n'est pas très loin nous non plus de la sortie.
Réponse de le 15/05/2015 à 19:25 :
M'étonnerait que les dettes actuelles de la Grèce soient de droit grec. Ou en d'autres termes, que la Grèce peut légalement rembourser en monnaie de singe - le risque de la sortie de l'euro suivie d'une dévaluation, c'est au contraire d'alourdir le coût de la dette (en euros) pour le gouvernement grec (qui percevrait en drachmes).
Réponse de le 18/05/2015 à 19:49 :
@pierre
Oui , ce que vous écrivez est pertinent mais on est dans une problématique où le défaut de paiement est quasiment inévitable. La Grèce, qui n'a plus rien à perdre, a le pouvoir de geler les remboursements quitte à s'exposer à des sanctions économiques. Autrement dit , les préteurs (qui ont déjà profité de taux d’intérêts très élevés) ont intérêt à renégocier la dette .
a écrit le 15/05/2015 à 16:45 :
quelle blague!
la grece triomphante a fait le choix democratique d'elire un parti grace auquel ils pourront recouvrer toutes les marges de manoeuvres ( tout seuls, s'entend)
aucune capitulation, il faut que la grece prenne ses responsabilites, de toute facon vu l'etat de leurs caisses, il est temps qu'ils reimpriment des drachmes ( ou des ' i owe you', ce qui revient au meme!) pour payer les retraites et les fonctionnaires
Réponse de le 16/05/2015 à 6:03 :
pour avoir des marges de manœuvres, encore faut-il avoir un budget en excédent, au moins primaire. Ce qui n'est plus le cas actuellement
Pensez vous que les créanciers et investisseurs, même avec une remise totale de leur dette, vont désormais accorder du crédit à la Parole de la Grèce. La confiance ne se décrète pas, elle se construit.
Réponse de le 16/05/2015 à 8:06 :
Mais qu'est ce que vous racontez ? La Grece a dégagé un excédent de plus de 2 milliards sur les 4 derniers mois, c'est dans tous les journaux, d'ailleurs en hausse constante depuis janvier. D'ou sortez vous vos chiffres ? Quel intérêt avez vous a propager de tels mensonges ?
Réponse de le 16/05/2015 à 11:03 :
la Grèce est justement en excédent primaire, a la bonne heure !
a écrit le 15/05/2015 à 16:37 :
La vérité sur le système de retraite grec

Le pays consacre 9% de son PIB à leur paiement: UN RECORD MONDIAL !

Des 28 pays de l'UE, c'est en Grèce qu'on part le plus tôt à la retraite

Les prestations sont généreuses: les retraites de base moyenne versées par des systèmes publics atteignent 1152 € pour un salaire moyen de 1400 €
A titre de comparaison, pour un salaire de base moyen de 2900 €, un allemand va percevoir 1287€, on peut comprendre que ça énerve outre Rhin !!
Réponse de le 15/05/2015 à 19:02 :
Premièrement, vos chiffres sont faux, c'est 8,5% du PIB et pas 9%, surement pas le premier au niveau mondial, puisque rien que dans l'Europe, si j'en crois les statistiques de l'aecd, la france, l'italie, le portugal, la finlande, l'Autriche et enfin ... l'allemagne (a 11,3%) sont devant. La moyenne européenne est de 7.8%.
Chiffre qui en plus est dépendant du PIB, qui s'est effondré je vous le rappelle en grece, provoquant mathématiquement une forte hausse du %.

Ensuite, la retraite moyenne en Grece, toujours suivant les statistique officielles de l'Europe, est de 750€ par mois, chiffre qui en plus ne veut pas dire grand chose, puisqu'il est a mettre en rapport avec les durées de cotisation, les montants de cotisation, ...

Concernant l'âge moyen de départ a la retraite, la encore pas de quoi s'alarmer, puisque l'âge moyen est de 63,8 en allemagne, contre 62,8 en Grece. Chiffre qui a tendance a augmenter en Grece ... et a baisser en allemagne !

Mais bon, j'imagine qu'il est plus simple et plus intellectuellement reposant pour vous de répéter les idioties lues a droite ou a gauche plutôt que de vérifier par vous meme. Pour les autres, le site stats.oecd.org vous donnera toutes les infos que vous recherchez !
Réponse de le 15/05/2015 à 19:03 :
@LIVESTRONG1002, beaucoup de chiffres que tu donnes sont exagérés et certains même à divisé par 2. Ne me demandes pas lesquels, tout se trouve dans ton com et dans l'article même, je cite:

"La retraite moyenne en Grèce est de 664,7 euros"
Réponse de le 15/05/2015 à 19:45 :
Livestrong 1002 c'est n'importe nawak!
Un prof du lycée publique touche 920 euros net par mois apres 18 ans de carriëre ( niveau Cpes ) .....juste un exemple de salaire grec.
a écrit le 15/05/2015 à 16:23 :
Car on attend toujours les « concessions » des créanciers.

J'ai du relire ceci à plusieurs reprises pour me être certain de bien comprendre !!

240 Milliards Plan de sauvetage

100 Milliards haircut sur dette aux frais du système bancaire donc clients des banques, souvent les mêmes que les contribuables...

100 Milliards injectés depuis le début de l'année par l'intermédiaire de l'ELA, qui permet à l'Etat grec d'émettre des bons du trésor pour payer ses dépenses de fonctionnement.

JE NE SAIS PAS CE QU'IL VOUS FAUT SACHANT QUE LE PLAN DE SAUVETAGE A ETE MIS EN PLACE MOYENNANT DES CONTREPARTIES. L'IRLANDE S'EST TROUVEE EN 2009 DANS UNE SITUATION COMPARABLE A CELLE DE LA GRECE, LES REFORMES ONT ETE MENEES ET LES RESULTATS SONT LA.
Réponse de le 15/05/2015 à 19:19 :
Manifiques résultats en irlande effectivement, mon distributeur sur place risque de mettre la clef sous la porte tellement l'economie se porte bien !
Sans rire, arretez de colporter des informations fausses, qui font du tort aux pays concernés, ça fera du bien a tout le monde !
a écrit le 15/05/2015 à 16:12 :
Dans ce carrousel de questions, permettez-moi d'en poser deux : Pourquoi l'Union Européenne a-t-elle tellement peur d'un Grexit ? la Grèce est-elle vraiment la partie la plus faible, ou la plus forte ?
Réponse de le 15/05/2015 à 17:29 :
Les médias insistent souvent sur la peur de l UE à voir sortir la Grèce. Elle existe mais ce n est pas l élément le plus important. L Allemagne et l ensemble de l UE se sont reconstruits à l antithese de la 2nd guerre mondiale. La sortie de la Grèce serait une catastrophe surtout pour son peuple avec un niveau de vie qui s effondrerait bien en deçà des reformes demandées par l UE. Je pense que c est donc beaucoup plus le sens des responsabilités face à l histoire que la peur qui détermine la ligne actuelle
Réponse de le 15/05/2015 à 17:55 :
L'Union Européenne est prête à encaisser un Grexit. Ceux qui le sont moins contrairement à ce qui nous avait été dit ce sont les marchés financiers. A chaque tension dans les négociations avec la Grèce ce sont les taux des pays périphériques qui sont attaqués (Italie, Espagne, Portugal). L'Italie (pays d'origine de M.Draghi) est une bombe à retardement avec ses 132% dette/PIB, le PIB de l'Italie est de 1616Mds€, la Grèce 179Mds€, on est dans une autre dimension !! Une remontée des taux rendrait la dette italienne insoutenable. Je met de côté les poussées populistes de PODEMOS en Espagne par exemple.

Nous assistons à une vraie partie de poker menteur, car personne n'a vraiment l'avantage dans cette confrontation.

Pour compliquer encore plus la tâche de la Commission Européenne, le RU va renégocier les modalités de son appartenance à l'UE, ce qui pourrait inspirer d'autres membres..
Réponse de le 15/05/2015 à 18:17 :
@Pablo Honey, je ne crois pas que ce soit si catastrophique pour le peuple grec, certes il en pâtirait dans un premier temps du fait de l'épouvantail GREXIT qu'on en a fait tout autour, mais de quel ampleur, vu que la situation est déjà presque au plancher? Après tout, qu'est ce qui changerait réellement pour les grecs? Ils continueraient d'avoir leur excédent primaire qui au lieu de rembourser, à l'heure actuelle, une partie de la dette grecque, ils pourraient directement être réinjecté dans l'économie réelle. Et ce d'autant plus que beaucoup d'investisseurs se tiennent au perron pour l'instant, non pas à cause du GREXIT, mais à cause de la situation instable que créé toute cette histoire de négociation. Les créanciers le savent, c'est aussi UNE des raisons qu'il tirent en longueur ces négociations et alimentent artificiellement une inquiétude sur l'économie grecque. Par contre, pour le reste de la zone €, même si financièrement et économiquement parlant cela aura un peu moins d'impact au début, les conséquences à long terme sont imprévisibles pour la zone entière.
Réponse de le 15/05/2015 à 18:39 :
@Chrom@x: 1) les créanciers demandent à être remboursés et pour l'instant, c'est le seul enjeu. Mais je souhaiterais personnellement qu'on passe ensuite à la phase 2, c'est-à-dire virer la Grèce. 2) le chantage place-t-il la Grèce en position de force ou au contraire en position de gens malhonnêtes. Voilà donc une 2e raison de les virer :-)
Réponse de le 15/05/2015 à 19:10 :
C'est sans compter encore plusieurs éléments : la participation des banques grecques au secteur bancaire des pays en peripherie (par exemple en bulgarie, ou les banques grecques detiennent 22% du secteur bancaire), ni les liquidités mobilisées dans le cadre des echanges target 2, plusieurs centaines de milliards d'euros, perdus en cas de défaut grecs, ni encore la valeur reelle des CDS engagés en cas de défaut grec, qu'il est impossible de prédire avec certitude puisque d'une part les chiffres sont a la discrétion des banques, d'autre part il est quasiment impossible de prévoir les réactions en chaines suivant les types d'assurance.

Sinon je reviens sur cette phrase "La sortie de la Grèce serait une catastrophe surtout pour son peuple avec un niveau de vie qui s effondrerait bien en deçà des reformes demandées par l UE". Pourtant une étude publiée sur bloomberg il y a qq jours montre que sur 70 pays qui sont sortis d'une union monétaire depuis 1945, seul quelques un ont connus des problèmes, souvent liés a des cause externe comme une guerre civile ou autre, alors que la quasi totalité s'en est sorti avec un PIB en hausse des la première année !!!
Les soit disant prévisions catastrophiques en cas de sortie de l'euro sont tout bonnement des mensonges, propagés dans le but d'influencer les décisions, en tous cas les chiffres les dementent aisément !
Réponse de le 15/05/2015 à 19:34 :
C'est sans compter encore plusieurs éléments : la participation des banques grecques au secteur bancaire des pays en peripherie (par exemple en bulgarie, ou les banques grecques detiennent 22% du secteur bancaire), ni les liquidités mobilisées dans le cadre des echanges target 2, plusieurs centaines de milliards d'euros, perdus en cas de défaut grecs, ni encore la valeur reelle des CDS engagés en cas de défaut grec, qu'il est impossible de prédire avec certitude puisque d'une part les chiffres sont a la discrétion des banques, d'autre part il est quasiment impossible de prévoir les réactions en chaines suivant les types d'assurance.

Sinon je reviens sur cette phrase "La sortie de la Grèce serait une catastrophe surtout pour son peuple avec un niveau de vie qui s effondrerait bien en deçà des reformes demandées par l UE". Pourtant une étude publiée sur bloomberg il y a qq jours montre que sur 70 pays qui sont sortis d'une union monétaire depuis 1945, seul quelques un ont connus des problèmes, souvent liés a des cause externe comme une guerre civile ou autre, alors que la quasi totalité s'en est sorti avec un PIB en hausse des la première année !!!
Les soit disant prévisions catastrophiques en cas de sortie de l'euro sont tout bonnement des mensonges, propagés dans le but d'influencer les décisions, en tous cas les chiffres les dementent aisément !
Réponse de le 15/05/2015 à 21:35 :
@fx "sur 70 pays qui sont sortis d'une union monétaire depuis 1945, seul quelques un ont connus des problèmes,"

Apprend a lire l'anglais. L'article indique qu'1/3 ont vu leur PIB baisser. Jusqu'a 20% pour les pays les plus touchés. Ceci dit encore une fois je ne suis pas contre la sortie de la Grèce de l'euro Le salaire moyen reviendra un peu au dessus de celui de la Bulgarie et de la Roumanie. Rien que de très normal.
Réponse de le 15/05/2015 à 23:08 :
C'est vous qui ne savez pas lire correctement. 2/3 s'en sont sortis avec un PIB en hausse des la première année, et quasiment tous les autres, a part de rare exceptions, s'en sont sorti la deuxième année. 8% des pays ont connus une baisse de 20% du PIB a la sortie, pour regrimper rapidement ensuite. L'exemple de la Lituanie est parlant, c'est d'après l'article le pays qui a le plus souffert parmi les 70. Regardez donc l'évolution du PIB lituanien depuis, qu'on rigole un peu ?
Réponse de le 16/05/2015 à 12:07 :
L'article ne dit rien de tel mais passons.

Sur le fond, après un reset de 20-25% la 1ère année, je ne conteste pas que le PIB de la Grèce se remettra probablement a croitre les années suivantes de 1-2%. Tout dépendra de la conjoncture économique mondiale évidemment. Au final ça mettra la Grèce en ligne avec des pays équivalents Bulgarie-Roumanie, ligne qu'elle n'aurait jamais du quitter sans les traficouillages de comptes publics et les subsides européens de la 1ere moitié des années 2000.
Réponse de le 16/05/2015 à 21:01 :
Ce que vous dites n'a aucun sens. Avec tous le respect que j'ai pour les Bulgares et les Roumains, ces pays sous ancien giron soviétique n'ont jamais eu le niveau de vie de la Grece. En 1990, le PIB de la bulgarie (population quasi identique) était de 20miliards de $, celui la roumanie (2x plus peuplée) 40miliards, celui de la Grece 100miliards. Je ne vois pas quel intérêt vous avez a les comparez, sauf si comparer la Grece a la Roumanie revient a l'insulter, chose que je soupçonne vu vos commentaires systematiquement desobligeants.
Réponse de le 17/05/2015 à 14:22 :
Vous avez beau jeu de prendre comme date 1990, cad l'entrée effective des pays d'europe centrale dans l'économie de marché. Effectivement, la Roumanie n'a pas bénéficiée autant que la Gréce des subsides de l'Europe. En 2014, 190 milliards de PIB pour la Roumanie contre 240 milliards pour la Gréce. 2 économies maintenant comparables.
Réponse de le 17/05/2015 à 17:03 :
Vous avez beau jeu de prendre 2014, après 5 années de récession en Grece causées par les politiques d'austerité de l'europe et du FMI. Et de comparer le PIB de la Grece a celui d'un pays deux fois plus peuplé (la Roumanie) sans le ramener au PIB par habitant. Et d'oubliez la Bulgarie initialement citée (la Grece après la crise, c'est juste 3x le PIB par habitant de la Bulgarie). C'est de la malhonnêteté, et ça ne change rien a la fausseté de vos propos "Au final ça mettra la Grèce en ligne avec des pays équivalents Bulgarie-Roumanie, ligne qu'elle n'aurait jamais du quitter" la Grece n'a jamais été "en ligne" avec la Bulgarie ni la Roumanie. Et puis au final, qu'essayez vous de nous expliquer ?

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