Propos recueillis par Denis Lafay, conseiller éditorial de La Tribune
Laurent Berger, ancien secrétaire général de la CFDT.
Crédits : © LTD / DIDIER ALLARD/Ina/AFP
« Ce moment historique de la démocratie est l'aboutissement d'une dissolution démocratique qui exige un sursaut démocratique ». La « page Macron » tournée, l'ancien secrétaire général de la CFDT Laurent Berger dissèque les racines du mal qui portent le Rassemblement national au seuil du pouvoir et menacent le pays de « désagrégation morale » et de « dislocation sociale ». Toutes cristallisent un dramatique dépérissement démocratique qui, paradoxalement, ouvre le champ des possibles. Apaiser, réconcilier et saisir « l'épaisseur » de la société, « considérer » de nouveau les citoyens, cultiver le compromis, solliciter contre-pouvoirs et corps intermédiaires, débattre du travail : voilà ce qui peut « sortir de bien », à l'échelle du pays... comme de l'entreprise. Car un salarié heureux est un citoyen ouvert et investi.
LA TRIBUNE DIMANCHE - Considérez-vous l'élection législative 2024 comme un moment historique, voire « tragique », de la démocratie ?
LAURENT BERGER - Il y a un an déjà je faisais référence à une « crise démocratique », et d'ailleurs le titre du livre que j'avais publié au printemps 2023, « Du mépris à la colère », résumait bien ce qu'éprouvait une partie des Français. Le moment en effet historique et tragique de cette élection législative est l'aboutissement d'une forme de « dissolution démocratique », puisque le vote massif en faveur du Rassemblement national est aussi un vote protestataire, l'expression d'une colère des citoyens à l'égard du mépris ressenti de la part du pouvoir. C'est aussi un vote de difficultés sociales sur des sujets comme la reconnaissance au travail, les difficultés de logement, les déserts médicaux, la raréfaction des services publics, etc., des difficultés quotidiennes auxquelles les Français ont le sentiment qu'aucune réponse à « hauteur de femme et d'homme » n'est apportée. Ce moment historique de la démocratie exige un sursaut démocratique.
Le vote RN en 2024 n'est pas comparable aux précédents. Au suffrage de « contestation sans risque » s'est substitué un suffrage d'« adhésion ». Quelle en est l'origine ?
Soyons honnêtes : tout ne va pas mal dans notre pays. Même dans des conditions qui peuvent être imparfaites, tout citoyen est soigné, a accès à l'école, bénéficie d'une couverture sociale, est défendu par la police, peut se tourner vers la justice, etc. Mais ce qui mine notre société, ce sont les inégalités sociales et territoriales. La protestation vient du fait qu'il existe des méthodes pour atténuer l'insatisfaction - sollicitation des corps intermédiaires, rôle accru des entreprises, consultations sociales et citoyennes, rôle des collectivités locales ... - mais que la gouvernance actuelle ne mobilise pas. Au fil du temps cette protestation est demeurée, et à force de ne pas trouver d'issue, elle s'est muée chez certains en adhésion.
En adhésion, c'est-à-dire que le suffrage électoral se joue désormais sur le terrain des « valeurs » ?
Je le crois fermement. Notre République fonctionne sur un trépied de valeurs : liberté, égalité, fraternité. Les deux premières occupent largement le débat public et politique ; mais qui se préoccupe vraiment de la fraternité ? Or d'elle découle notre capacité à vivre les uns avec les autres, ce qui, me semble-t-il, est tout aussi cardinal. Les valeurs du RN sont la négation des trois valeurs républicaines. Ses méthodes et son programme les déshonorent. S'adresser à l'électorat RN réclame de repenser la démocratie, c'est-à-dire de la replacer dans sa vocation : écouter les citoyens et leur permettre de participer aux décisions qui les concernent. La démocratie est un équilibre entre l'exercice du pouvoir confié par le suffrage universel et la représentation des intérêts divergents qui traversent la société. Cette représentation mobilise la société civile, les corps intermédiaires, les élus locaux, les entreprises, et bien sûr les citoyens eux-mêmes, qui d'ailleurs expriment une grande volonté d'être acteurs de leur démocratie. A cette condition, ils prennent part à la réflexion, arbitrent en connaissance de cause, sont responsabilisés, adhèrent à la mise en œuvre même s'ils ne la partagent pas totalement, l'assument... Ils sont considérés en tant que citoyens de la démocratie et non plus comme seuls sujets ou consommateurs d'une démocratie représentative qui donne l'impression de ne s'intéresser à eux que pendant les campagnes électorales séparant deux scrutins. La démocratie, c'est proposer le pouvoir de vivre et le pouvoir d'agir. Si cette méthode de concertation et de dialogue - qui a fait ses preuves soit lors de conférences sociales soit lors des conventions citoyennes sur le climat et l'aide à mourir - avait été adoptée lors du débat sur les retraites, la réforme n'aurait pas provoqué une telle incompréhension, une telle colère, un tel sentiment d'injustice. Lesquels se sont traduits en suffrages pour le RN.
Que redoutez-vous dans les prochains jours, les prochaines semaines, les prochains mois ?
La colère est si grande aujourd'hui, et la manière dont le RN l'entretient, l'enflamme et l'exploite est si délétère, que la priorité et l'urgence seront de réparer une société profondément morcelée, divisée, et, quelle que soit l'issue, meurtrie. L'enjeu des nouveaux gouvernants - s'il ne s'agit pas du RN - sera, tout simplement, de réapprendre à « considérer » les citoyens, de restaurer à leur égard une confiance devenue anémiée, et d'apporter des solutions à double hauteur : celle de leur quotidien, celle de la société dans son ensemble. Un défi, j'insiste, de démocratie.
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L'arrivée au pouvoir du RN, qu'elle s'effectue le 8 juillet ou en 2027, marquerait-elle une bascule civilisationnelle ?
La France est tout sauf le pays rabougri, en déclin, recroquevillé sur lui-même, en danger que dessine l'extrême droite à des fins électoralistes. Elle n'est pas le pays du repli, de l'ostracisme, de l'exclusion, de l'autoritarisme que promet le RN. Elle est le pays de l'accueil, du débat contradictoire, de l'élévation des consciences, d'un modèle social solidaire. Elle est le pays des Lumières. Le RN au pouvoir, ce sera le basculement de la démocratie vers l'illibéralisme puis une forme de totalitarisme. De la Russie de Poutine à l'Amérique de Trump en passant par l'Europe et la Pologne du PiS, la Hongrie d'Orban, la Slovaquie de Fico, l'Italie de Meloni, ou les Pays-Bas de Wilders, les exemples ne manquent pas des dérives dont les « amis » du RN se sont rendus coupables. En effet donc, le RN au pouvoir pourrait signifier un changement profond de société.
Quelle responsabilité dans la « dissolution de la démocratie » le chef de l'Etat endosse-t-il à vos yeux ?
Je mentirais si je vous disais que je ne reçois pas de nombreux messages, y compris de députés Renaissance, m'indiquant que « j'avais vu juste depuis longtemps », qu'il « aurait fallu m'écouter plus tôt », que « la manière dont il se comportait avec la CFDT aurait dû alerter »... Je vais être franc : je m'en « fiche » et cela n'est plus le sujet. Je n'ai aucun compte à régler avec le chef de l'Etat. Les questions qu'il soulève sont, selon moi, derrière nous. Je suis focalisé sur maintenant : dimanche 7 juillet, et bien sûr après. J'ai appelé évidemment à voter contre le RN, j'ai appelé ensuite aux désistements entre listes républicaines pour faire barrage, maintenant je souhaite que les forces démocratiques s'organisent, plus précisément s'entendent pour mettre en œuvre le plus essentiel : apaiser et réconcilier le pays.
Mais comment ? Comme le déplore le philosophe Roger-Pol Droit, la haine cristallise l'élection autant que toute la société, débats public et politique sont hystérisés.
Par l'abnégation. J'écarte l'hypothèse du RN au pouvoir, car elle serait synonyme de régression économique, sociale, morale généralisée en riposte à laquelle il faudrait prendre le temps de réfléchir. Dans le cas d'une Assemblée formée de majorités relatives, et en complément de ce que je viens d'évoquer, l'objectif sera de tourner davantage la performance économique vers les enjeux sociaux, sociétaux et environnementaux qui conditionnent la vie des citoyens et leur perception de la justice sociale ; d'élargir la marge d'initiative et de manœuvre des collectivités territoriales, afin de régénérer la capacité et donc la volonté d'agir des citoyens - directement ou via les relais associatifs - ; de faire en sorte que les citoyens aient plus encore le goût de coopérer, de s'investir, de créer. Prendre le pouls de ce que je nomme « l'épaisseur de la société » sera plus que jamais fondamental.
Ce qui requiert du compromis. Tout comme la nuance, l'exigence de compromis est-elle audible dans notre époque morcelée, immédiate, technologisée ?
Le compromis est la ligne de crête sur laquelle toute démocratie se déplace. Il signifie mettre en confrontation constructive - c'est-à-dire en écoute et en respect - des intérêts divergents, puis d'en tirer une solution acceptée par le plus grand nombre et donc alors applicable. Il signifie qu'il n'y a pas de contradictions rédhibitoires, de camps gagnants et perdants. Il signifie que d'un désaccord peut sortir une conclusion fructueuse, qui embarque le plus grand nombre sur une voie raisonnable, équilibrée. Lorsque la démocratie s'écarte de cette ligne de crête, elle se met en danger. La situation que traverse notre démocratie, et plus encore l'ampleur des sujets (climat, vieillissement de la population, intelligence artificielle, etc.) qui la défient, réclament peut-être comme jamais l'emploi du compromis. Sans ambition et même exigence de compromis, on ouvre les vannes de ceux qui le torpillent : les extrêmes.
Emmanuel Macron n'est pas seul en cause dans la déstabilisation démocratique ; cette responsabilité morale peut-elle être partagée avec les électeurs d'extrême droite ?
En effet, on ne peut pas placer sur les seules épaules du chef de l'Etat la responsabilité de la « dissolution démocratique » que je déplore. L'ensemble de la classe politique a-t-elle toujours fait preuve de responsabilité lorsqu'elle a caricaturé et empoisonné les débats démocratiques ? quand elle les a soustraits au traitement de la complexité, à l'emploi de la nuance, à la qualité du dialogue contradictoire, en faisant preuve de simplisme, de démagogie, d'outrance ? Je ne considère évidemment pas le RN de la même manière que ses électeurs. Le RN est un parti raciste, qui s'est construit dans l'antisémitisme, qui cherche à diviser, qui porte une logique totalitaire, et qui en réalité n'a d'égard pour la détresse de ses électeurs que ce qu'elle lui rapporte dans les urnes.
Distinguer scrupuleusement les électeurs des hiérarques du RN : cette ligne de conduite doit guider l'hostilité à l'extrême droite. A-t-elle ses limites ? Toutes les catégories d'électeurs du RN sont-elles d'égale considération ?
Il me semble que l'électorat du RN peut être grossièrement réparti en trois groupes sociaux : celui des citoyens dépités, découragés, sans illusion, qui cherchent à tester une nouvelle solution possible à leurs tourments quotidiens et au sentiment que la République et la démocratie les ont délaissés. Celui des disciples de l'idéologie xénophobe, identitaire, raciste, protectionniste, nostalgique, eurosceptique voire europhobe qui constitue l'ADN du parti. Celui, enfin, d'une petite bourgeoisie recroquevillée avant tout sur son intérêt, et prête à se mouvoir « dans le sens du vent ». C'est au premier de ces trois groupes que je m'adresse. A ceux qui s'y retrouvent, pour la plupart des travailleurs qui aspirent simplement à améliorer leur quotidien, je dis que leur colère est légitime et qu'elle résulte d'un malaise protéiforme fondé sur une réalité ; mais croire que le RN va apporter la solution est illusoire, car espérer qu'il considère réellement leur sort est une erreur. Partout où l'extrême droite a occupé le pouvoir, l'économie s'est dégradée, les droits sociaux ont dépéri, les conditions de vie des travailleurs se sont délitées.
Emmanuel Macron cumule de susciter le rejet et, maintenant, le ressentiment d'une majorité de Français. A quelles conditions peut-il sauvegarder son autorité et son crédit ?
Il aura le devoir de considérer la situation en l'état, c'est-à-dire d'en comprendre l'origine, les causes, et d'en anticiper les conséquences. Ce qui signifie tirer avec honnêteté et clairvoyance les enseignements puis œuvrer, y compris contre son aura personnelle si cela s'impose, à assurer un fonctionnement et même un redimensionnement démocratiques.
Est-il capable d'une telle remise en question personnelle ?
Mais a-t-il d'autre choix ? Les urnes l'ont sanctionné, son crédit personnel et politique est contesté, il doit se conformer à la réalité selon les termes prévus dans la constitution de la Ve République. Et il me semble que la situation est d'une gravité qui ne lui laisse pas d'autre alternative. Juguler tout risque de désagrégation morale et de dislocation sociale, préserver l'intérêt général, le bien commun, et les valeurs qui rassemblent : voilà ce qui doit désormais dicter son action à la tête d'un pays qu'il ne peut plus conduire selon son bon vouloir.
La double séquence européenne et législative affaiblit la France dans l'Europe. Rend-elle l'Europe plus encore mortelle ?
Ce contexte funeste est une réalité, mais elle ne doit pas en minorer une autre : l'Europe est toujours en situation délicate. C'est intrinsèque à son existence encore jeune, toujours mouvante, exposée aux défis géopolitiques, environnementaux, sociaux, économiques, militaires qui concernent toute la planète. Les risques sont réels, mais il ne faut pas les surinterpréter. En effet, l'Europe est traversée par des digues politiques et institutionnelles qui la protègent. Ainsi l'ancien premier ministre portugais, le progressiste Antonio Costa, prend la présidence du Conseil européen ; sa candidature validée par les vingt-sept pays membres et, à condition que le Parlement européen la confirme, Ursula von der Leyen poursuivra sa mission à la tête de la Commission européenne ; le futur président du Parlement devrait être issu des rangs de la plateforme de coalition formée des conservateurs du Parti populaire européen (PPE), des élus Socialistes & Démocratie, et des membres de Renew. Preuve que l'Union européenne est solide. Mais, comme l'est toute organisation humaine, elle n'est pas invulnérable. Sa consolidation implique le renforcement d'un modèle d'économie sociale de marché qui cultive le dialogue social, favorise radicalement la transition écologique, traite avec pragmatisme et justice les questions sociétales, se bat sans relâche pour les droits. C'est, là aussi, un enjeu de valeurs, comme Jacques Delors l'avait toujours très bien perçu.
Ce que sont devenus le capitalisme, l'économie de marché, la gouvernance internationale, motive le vote RN... mais aussi social-démocrate, écologique, radicale ou extrémiste. La démonstration que le libéralisme économique contemporain doit être repensé en profondeur ?
Fort heureusement, en France le système économique n'est pas ultralibéral. Fort heureusement nombre de besoins sociaux sont pris en charge ; j'en veux pour exemple un dispositif de soin certes perfectible - la colère du personnel soignant le démontre - mais qui soigne « tout le monde » et « bien ». Imagine-t-on ce qu'il serait advenu de la population si la pandémie de Covid-19 avait été gérée dans un régime ultralibéral ? Aurait-on gagné à s'inoculer le vaccin russe Spoutnik ? Bien sûr, l'économie de marché doit être davantage inclusive, mieux régulée, plus responsable des répercussions environnementales et climatiques, mais il existe une marge de manœuvre. Exiguë mais réelle.
Il est très improbable que le libéralisme se réforme « de lui-même ». C'est peut-être au niveau micro-économique des entreprises que le salut peut venir ?
Partout autour de moi je vois des entreprises, c'est-à-dire des corps sociaux réunissant salariés, dirigeants, et même actionnaires, déterminés ou déjà engagés à faire bouger les lignes. Dans quelles proportions ? Difficile à dire bien sûr, car cette perception n'est pas mesurable et quantifiable. En tous cas, ces entreprises « sensibles » existent. Quant aux autres, il suffit d'activer des leviers contraignants pour les « convaincre ». Conditionner vraiment les aides publiques à des comportements vertueux en fait partie. Solliciter les entreprises, plus précisément leur (sens de la) responsabilité sociale, sociétale, environnementale, est la clé pour qu'ensuite le système auquel elles participent évolue.
Lorsqu'elle est en déficit de management, de dialogue social, de politique de rémunération, de démocratie, de culture RSE, l'Entreprise est-elle contributrice du vote RN ?
Ce qui est valable à l'échelle d'un pays l'est tout autant à celle d'une entreprise : Il n'existe aucune solution « toute faite », et la réponse aux enjeux d'une entreprise passe par la confrontation intelligente des intérêts différents voire contradictoires qui la traversent, la questionnent. Et cette confrontation s'effectue dans le cadre d'un dialogue social respectueux et soutenu, d'une gouvernance qui répartit les pouvoirs de manière plus équitable et pour cela doit absolument donner toute sa place à la contribution des représentants des salariés et des autres parties prenantes. Ce qu'on peut désigner par démocratie d'entreprise. Toute entreprise a une double responsabilité, vis-à-vis : de ses acteurs (salariés, actionnaires), et de l'extérieur (consommateurs, clients, territoire). Le meilleur côtoie le pire. Mais je veux insister sur ce qui distingue favorablement beaucoup d'entreprises ; elles sont plutôt un espace de tolérance, de reconnaissance, d'attachement, de dialogue et d'apaisement, un lieu où les différences se côtoient et collaborent, où la conflictualité est davantage cadrée et donc maîtrisée qu'ailleurs. Je ne fais pas d'angélisme : sciemment ou victimes de conditions macro-économiques qui les mettent en danger, des entreprises produisent précarité et mal-être ; mais par nature, l'entreprise n'est pas le théâtre de la colère et surtout de la « peur » dont se repait le Rassemblement national.
En effet un salarié heureux est potentiellement un citoyen heureux, et donc devrait être davantage que d'autres imperméable aux thèses du RN...
Heureux et donc en effet plus enclin à prendre part à la vie de cité. Pourquoi le vote RN est-il élevé dans certains secteurs du service public, comme par exemple chez les agents hospitaliers ? Parce qu'ils éprouvent le ressentiment de ne pas être considérés en tant que salariés, et donc ils vont l'exprimer par le suffrage. Etre reconnu dans son travail, vivre dignement de son travail ne constitue évidemment pas un passeport d'immunité contre le vote RN, car d'autres biais participent à la tentation ; mais c'est tout de même un élément clé de distanciation avec sa rhétorique. Qu'on soit accompli ou malheureux dans son travail, on ne s'« ouvre » pas à sa famille, à ses amis, au monde extérieur dans les mêmes dispositions.
Au cœur de cette logique domine le travail. Depuis plusieurs décennies, la réflexion sur le travail est phagocytée par l'enjeu de l'emploi. Le résultat du scrutin en est-il la sanction ?
J'en suis convaincu. L'intérêt, l'attractivité de l'emploi sont indissociables du sens - donc des conditions - du travail. Mieux même : je pense que du travail dépend l'emploi, c'est-à-dire que des réflexions, des initiatives, de l'attention politique, publique et médiatique portée au travail découle la vitalité du marché de l'emploi. Et c'est d'avoir inversé l'équation que souffre une partie des travailleurs. Lorsque le chômage était de masse, il était logique qu'on consacre l'essentiel de l'énergie à le juguler. Mais en période plus favorable, rien n'a changé. Cette erreur se paye cher dorénavant. Pourquoi néglige-t-on de la sorte les vertus du travail : levier d'émancipation, de réalisation de soi, de fierté, de lien social, d'enrichissement sous toutes ses formes ? Surtout que cette carence ouvre la boite de pandore aux pratiques de stratégie d'entreprise, de management, de relations sociales qui malmènent la santé, psychique ou physique, des travailleurs et donc leur bien-être. A force de ne pas valoriser le « bon » travail, de dissimuler voire d'entretenir le « mauvais » travail, et de substituer au dialogue social responsabilisant des lois hors-sol, faut-il s'étonner que le travail se transforme en catharsis du malaise qui s'exprime dans les urnes ?
Le RN a parfaitement entendu la souffrance exprimée dans le monde du travail. Pourquoi finalement serait-il moins crédible que d'autres pour y remédier ?
L'amélioration de la vie au travail passe par le dialogue. C'est à cette condition que s'établit un compromis entre les intérêts contradictoires des détenteurs du capital et des détenteurs du travail. Qu'est-ce qui figure dans l'ADN totalitariste du RN, comme dans celui de toute formation politique extrémiste qui a exercé le pouvoir ? La non-reconnaissance des intérêts contradictoires - quels qu'en soient la nature, l'objet, le cadre, les enjeux. Ce qui, dans les pays qui ont été dirigés par l'extrême droite, s'est traduit par un arbitrage systématique en faveur des détenteurs du capital et au détriment des travailleurs, et des attaques permanentes contre la représentation syndicale. C'est un fait. Qui peut donc croire qu'une fois aux manettes les dirigeants du RN dérogeront à cette règle ?
Que potentiellement 40% de ses adhérents, de ses salariés, de ses clients votent à l'extrême droite, justifie-t-il l'attitude « prudente » de certaines organisations patronales et syndicales ?
Cette question recentre le débat sur les valeurs. S'il figure dans son identité et son histoire que les principes du RN sont contraires à ses valeurs, tout syndicat, patronal ou salarié, a la responsabilité de l'exprimer publiquement plutôt que de faire le dos rond et d'attendre que l'orage passe. Je ne porte pas de jugement sur l'attitude du Medef, de la CPME, comme d'ailleurs de la CFE-CGC, la CFTC ou FO qui elles aussi ont choisi la neutralité. Je ne donne aucune leçon. Mais à mes yeux le silence est une faute, car j'ai une conviction : la gravité du moment commande d'être clair, surtout qu'en cas de majorité absolue du RN, ce n'est pas à un orage mais à un tsunami que le monde du travail dans sa totalité se trouvera confronté. Ce que d'ailleurs, isolément, des chefs d'entreprise et des collectifs d'entrepreneurs expriment à leur manière, rappelant leur attachement aux valeurs (Europe, dialogue social, diversité, inclusion, enjeu climatique) niées ou combattues par le RN.
Plus globalement, du chaos politique et démocratique promis après le 7 juillet, « quelque chose de bien » peut-il sortir ?
Impérativement, obligatoirement « quelque chose de bien » devrait et devra sortir de l'épreuve. Devrait, car notre démocratie est tombée si bas qu'elle ne peut que se ressaisir. Devra, car l'avenir même de la démocratie est à cette condition. Les forces politiques appelées à coopérer dans une possible coalition et à assurer une transition républicaine responsable, devront s'entendre sur quelques grands chantiers susceptibles de faire consensus qui me semblent être : dans l'urgence, réduire les fractures qui ont lézardé la société, apaiser et réconcilier ; endiguer tout risque de crise de régime totale ; définir un cap économique et social à la fois performant et inclusif ; définir une stratégie environnementale à même d'entrainer massivement au sein de la population ; rendre à la société du « pouvoir d'« agir ». Sont-elles capables de dépasser les dissensions traditionnelles et surtout les calculs politiques mesquins dont elles sont friandes ? Je veux le croire.
Vous affirmez invariablement que votre place n'est pas dans l'arène politique : ce qu'il adviendra de la démocratie pourrait-il vous amener à réviser votre position ?
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Ces dernières semaines, dans de rares médias que j'ai retenus dans une foule de sollicitations, je me suis exprimé sur la dissolution, j'ai appelé à faire barrage au RN puis, entre les deux tours, j'ai exhorté au désistement systématique pour augmenter les chances de victoire des candidats « républicains » contre leur adversaire RN. Mais j'en reste là. Jamais je n'ai cru au fantasme de la femme ou de l'homme providentiels. Comment l'aurais-je pu, moi qui ne jure que par le collectif ? Ma vie professionnelle post-CFDT me comble, elle est une autre manière d'apporter ma contribution aux enjeux environnementaux, économiques, sociaux et de démocratie.
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