LA TRIBUNE - Michel Rocard a pu dire récemment que « la décroissance, intensifiant les inégalités, nous conduirait tout droit à la guerre civile ». La faible croissance économique que vous pronostiquez ne risque-t-elle pas de provoquer, pour le moins, des tensions importantes ?

DANIEL COHEN - Effectivement, le constat simple que je faisais dans mon livre précédent, Homo Economicus, c'est que nos sociétés démocratiques ont un besoin intense de croissance. Car, dans une telle société, ce n'est pas la richesse qui compte, mais la promesse qui est faite à chacun de pouvoir s'élever au-dessus de sa condition. La croissance offre en quelque sorte une illusion : chacun peut croire qu'il s'élève. Le problème, c'est que, si tout le monde monte en même temps, il faut tout reprendre, car la question de la richesse se pose toujours relativement des uns aux autres.

Cette illusion dynamique a très bien fonctionné au xxe siècle, à l'âge d'or de la société industrielle, quand on pouvait dire aux ouvriers, aux cadres... :

« Vous allez tous converger vers un point commun, vous aurez tous un réfrigérateur, une télévision, etc. »

Avec, certes, des décalages dans le temps, les cadres étant servis les premiers. Ce système a été efficace, alors même que la société demeurait immobile, rigide, chacun restant parfaitement à sa place.

Je suis donc d'accord avec le pronostic de Michel Rocard. Ce constat d'un besoin de croissance est très lié à ce que les économistes décrivent comme le paradoxe d'Easterlin : on n'en a jamais assez, il faut toujours continuer de croître, on est toujours devant la page blanche de ses désirs. Le problème, c'est que la croissance ne se décrète pas. À court terme, il est plus ou moins possible de la réguler. À cet égard, le keynésianisme est parfaitement valable, opérant, efficace, plus que jamais. Il revient aux gouvernements de le mettre en oeuvre... ou pas, comme on l'a vu pendant la période récente, avec les politiques de restrictions budgétaires menées en Europe.

À plus long terme, la question de la croissance est beaucoup plus complexe. Il y a deux écoles, l'une pessimiste, et l'autre optimiste, dont j'essaie de faire la synthèse. La première dit en substance que la croissance est morte, car le progrès technique a disparu. Après épuisement des grandes idées, des innovations, nous nous trouvons dans une période de stagnation.

Une variante de ce pessimisme s'est développée, selon laquelle on peut s'attendre à des progrès techniques, mais seulement dans le domaine médical. Les populations vivront plus longtemps et en meilleure santé grâce à la révolution génétique, aux immenses progrès de la médecine. Plus longtemps, mais pauvres. On vivra cent vingt ans, sans richesse accrue. C'est un nouveau malthusianisme.

Et la version optimiste ?

Certains disent :

« Nous vivons une troisième révolution industrielle, la révolution de la loi de Moore, la révolution numérique, tout est en passe de se numériser, c'est un véritable tremblement de terre. »

Déjà, beaucoup de choses ont changé depuis les années 1980, quand il s'agissait de tout taper à la machine... Mais il reste un paradoxe : les effets de cette effervescence technologique sur la croissance sont à ce jour très décevants.

La situation américaine est souvent donnée en exemple. Or, pour 90% de la population, le bien-être n'augmente plus. Le revenu médian, aux États-Unis, stagne depuis trente-cinq ans. Si on lui ajoute le revenu différé correspondant aux cotisations de santé, le taux de croissance est de 0,4% l'an. C'est très faible. Le paradoxe, c'est donc qu'on peut se trouver en plein milieu d'une expansion technologique intense, avec un taux de croissance économique très faible.

Comment comprendre la déception attachée à cette révolution technologique, à l'inverse des précédentes ?

Il y avait auparavant une relation de complémentarité entre le progrès technique et le travail, qui a permis à toute la société de devenir productive. Les agriculteurs quittaient les champs en raison des progrès de la productivité agricole, et ils devenaient encore plus productifs à l'aide des machines qu'ils faisaient tourner à l'usine. La situation est aujourd'hui radicalement différente.

Pour au moins 50% de la population, le progrès technique fonctionne comme un substitut. Les robots, ordinateurs, remplacent l'homme, ils ne décuplent plus sa force. Cet effet de substitution du numérique à l'emploi est fondamental. La distribution des bénéfices du progrès technique, en termes de capacité à accroître la productivité des gens, est beaucoup plus faible qu'au xxe siècle. Il en résulte une croissance atone et un pouvoir d'achat beaucoup moins dynamique.

La force de traction, la manière qu'avait le progrès technique de tirer le pouvoir d'achat, est donc considérablement affaiblie. Certes, le consommateur bénéficie de ce progrès technique. Même allongé sur la plage, je profite des progrès d'Internet... Et les distributeurs automatiques de billets rendent les clients des banques plus efficaces, mais celui qui distribuait les billets n'en est pas devenu plus productif : il a simplement perdu son emploi. Il retrouvera un job utile, certainement, dans les services à la personne par exemple, mais pas plus productif. Sans rapport de complémentarité. Aujourd'hui, les emplois demandés sont ceux où on se trouve en face à face, où l'ordinateur n'accède pas.

Donc, vous vous situez plutôt dans le camp des pessimistes...

Non ! Je ne pense pas, comme l'économiste Robert Gordon - qui a développé récemment le thème de la stagnation séculaire -que le progrès a disparu. Mais je ne suis pas non plus du côté des techno-optimistes, qui disent : « Attendez, dans deux ans ça va repartir, nous aurons peut-être toute une gramme de nouveaux emplois dans une relation de complémentarité au progrès technique. »

Un double constat peut être fait : le numérique s'impose partout, et pourtant la croissance ne décolle pas. De ce point de vue, Robert Gordon a raison. Les gens qui nous annoncent des choses extraordinaires font simplement l'impasse sur tout ce qui s'est déjà passé depuis trente ans, c'est-à-dire un très faible progrès technique.

Ces optimistes s'appuient souvent sur le passé pour renforcer leur thèse. Ce sont souvent les imitateurs, et non les inventeurs, qui sont à la source de la croissance, disent les optimistes. On n'en serait pas encore à ce stade des imitateurs. Exemples dans le passé : les frères Lumière n'ont pas vu le potentiel de leur invention. Le cinéma, c'est Léon Gaumont qui l'a lancé commercialement, et celui qui a inventé l'automobile n'a pas cru au succès de son invention et s'est reconverti dans l'agriculture...

Le problème, c'est qu'on est déjà passé du côté des imitateurs. Regardez ce qu'a fait Steve Jobs. Aujourd'hui, la question n'est plus de trouver des applications au progrès technique susceptibles d'être commercialisées : on les a. Mais ce progrès n'est pas de même nature, il ne s'agit plus de produire des biens, mais de produire de l'information. Qui plus est, gratuite. Cela ne créera jamais une croissance au sens habituel du terme. Quand tout est numérisé et gratuit, ce qui a de la valeur, c'est ce qui a échappé à cette gratuité, ce sont les biens positionnels : où j'habite, où j'envoie mes enfants à l'école, puis-je être soigné dans de bonnes conditions...

Avec la fin de la croissance matérielle, ces situations vont être source de comparaisons constantes. Elles constitueront autant d'éléments d'appréciation pour se hisser au-dessus des autres.

Donc, même si vous refusez d'être rangé du côté des pessimistes, vous n'êtes pas de ceux qui pensent que la croissance peut repartir, et fortement...

Tout peut arriver, mais sur quelle base peut-on établir un tel pronostic de retour à une croissance forte ? Regardons ce qui s'est passé durant les trente dernières années. Si l'on ne s'entend pas sur le diagnostic d'un déclin croissant du potentiel de croissance depuis trente ans, on peut toujours dire « Je vois un rebond puissant »... Au coeur des phénomènes actuels, il y a la substituabilité entre les robots et le travail humain. Ce n'est pas la même chose d'avoir des robots, comme aujourd'hui, et des gens dont la capacité de production est augmentée par le progrès technique, comme au xxe siècle. L'expansion technologique actuelle n'a plus la même signification au regard de la croissance ordinaire du PIB, en termes seulement monétaires...

La transition énergétique, par exemple, ne peut-elle être source de croissance et de création d'emplois ?

Elle coûte de l'argent, il faudra payer l'énergie plus cher, cette transition sera donc synonyme de moindre consommation. S'agissant de l'emploi, qu'il n'y ait pas de malentendu : je ne pense pas au chômage de masse. Je pense à une transition de l'emploi dans des secteurs au potentiel de croissance plus faible qu'au xxe siècle. Il y aura des infirmiers à domicile, des jobs dans les loisirs...

Dans la stagnation actuelle, quelle est la part des facteurs structurels, liés au progrès technique, et celle imputable aux erreurs de politique économique ?

Il faut en effet séparer les deux sujets. S'agissant de la gestion des cycles, pour le coup, la main de l'homme peut tout changer. C'est la question majeure pour les gouvernements, comme je l'ai évoqué précédemment. Rien à voir avec la capacité à augmenter le potentiel de croissance.

Vous soulignez que la révolution conservatrice, à la fin des années 1970, est née de la crise économique. Cette révolution, qui a inspiré notamment Reagan, a abouti à une dérégulation et une financiarisation de l'économie. Dans quelle mesure cette financiarisation a-t-elle engendré l'explosion des inégalités - aux États-Unis, d'abord -, qui mine la croissance ?

Le dérèglement du monde peut être représenté par un triangle à sustentation avec trois termes : le premier, c'est la financiarisation (la gouvernance des entreprises a échappé au modèle managérial qui s'était imposé au xxe siècle, l'actionnaire est devenu prépondérant) ; le deuxième, c'est la révolution numérique ; le troisième n'est autre que la mondialisation. L'ensemble fait système. Lequel des trois points compte le plus ? Si l'un des trois manquait, la situation serait sans doute différente. La révolution financière n'aurait pas été aussi puissante sans la révolution numérique, qui réduit considérablement le coût de l'information (son transport), elle aurait pu faire flop. La révolution numérique aurait-elle changé le monde sans révolution financière ? Tout cela est de l'ordre de la spéculation.

Ce qui est sûr, c'est que la polarisation du marché de l'emploi - les emplois du milieu, de la classe moyenne, sont les premières victimes de la numérisation - est largement liée au progrès technique. Au xxe siècle, sans grande recherche d'efficacité, dans la roue de la montée en puissance de l'industrie, on a fabriqué une grande bureaucratie dans les banques, assurances, services... Il y a un retour de bâton avec le numérique. On peut comprendre la recherche d'une réduction de ces coûts grâce au progrès technique.

Mais, comme toujours, ce que le progrès technique produit excède les causes qui l'ont fait apparaître. À l'origine, l'industrie chimique est née de la recherche de colorants pour le textile, et elle a, en fait, provoqué la révolution des engrais qui a bouleversé l'agriculture, elle a engendré la pharmacie... Le phénomène numérique actuel est d'une ampleur qui excède largement les besoins de logiciels exprimés par IBM, dans les années 1980, pour faire tourner ses ordinateurs à cartes perforées.

Comment faire face au ralentissement inéluctable de la croissance? Quid de notre modèle social, qui repose sur une hausse constante des richesses produites?

D'un point de vue philosophique, quel est l'idéal susceptible de nous animer encore, aujourd'hui ? Qu'est-ce que le progrès, de nos jours ? Finalement, la philosophie des Lumières reste une boussole, elle permet de comprendre pourquoi nous courons après une promesse de sociétés de liberté, d'autonomie... Une promesse qui, à chaque fois, manque sa cible. Cela a été le cas une première fois avec la révolution industrielle - une société d'ordre, très hiérarchisée -, et une deuxième fois aujourd'hui, puisque, au moment où l'on sort de la société d'autorité, on découvre l'insécurité.

Il faut réussir à immuniser les populations contre les aléas de la croissance. D'abord au niveau des États : il faut trouver de nouveaux modes de régulation, de sorte que leur solvabilité ne dépende plus de la croissance. Les dépenses publiques devraient être indexées sur les salaires. Ce devrait notamment être le cas des retraites, de façon à réduire la dépendance à l'égard de la croissance économique. Plus important encore, il faut absolument que les individus puissent être protégés des aléas de la conjoncture. Il faut s'occuper des personnes dont la vie est morcelée par des emplois précaires, le temps partiel contraint. Il faut revoir la formation professionnelle, donner la priorité à la formation des chômeurs...

Nicolas Colin, coauteur d'un rapport sur le numérique, propose qu'à terme soit étendu à tous les non-salariés un régime semblable à celui des intermittents du spectacle. C'est une piste ?

Je le propose aussi.

Mais avec quels financements ?

C'est pour moi une priorité absolue, dans une société qui se désespère. Alors que notre société devrait arriver à un âge de l'épanouissement, elle est malade, elle souffre de la situation actuelle. On peut trouver de l'argent ailleurs, dans les dépenses de protection sociale, par exemple. Nous avons tout de même une dépense publique qui atteint 57 % du PIB ! Il faut retrouver le sens des priorités.