Michel Serres : "L'informatique joue un rôle essentiel pour transformer les sciences humaines"

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Michel Serres: On construit, au nord de Paris, un Campus Condorcet exclusivement consacré aux sciences humaines. L'université de Saclay, au sud, est principalement consacrée aux sciences dures. On met quelques dizaines de kilomètres entre les deux. Cultivés ignorants ou savants incultes. La tradition philosophique était exactement l'inverse.
Michel Serres: "On construit, au nord de Paris, un Campus Condorcet exclusivement consacré aux sciences humaines. L'université de Saclay, au sud, est principalement consacrée aux sciences dures. On met quelques dizaines de kilomètres entre les deux. Cultivés ignorants ou savants incultes. La tradition philosophique était exactement l'inverse." (Crédits : DR)
Un nouvel « Entretien autour de l’informatique » : Serge Abiteboul et Gilles Dowek interrogent Michel Serres, philosophe, historien des sciences et homme de lettres, membre de l’Académie française, sur un thème qui lui est cher, les mutations du cognitif, qu’il a déjà développé dans "Petite Poucette", un immense succès d’édition. Cet article est publié en collaboration avec le Blog Binaire. Propos recueillis par Serge Abiteboul, École Normale Supérieure (ENS) et Gilles Dowek, Ecole Normale Supérieure Paris-Saclay – Université Paris-Saclay

BINAIRE -  Vous avez écrit sur la transformation de l'individu par l'informatique. C'est un sujet qui intéresse particulièrement Binaire.

MICHEL SERRES - Cette transformation se situe dans un mouvement très ancien. Avec l'écriture et l'imprimerie, la mémoire s'est externalisée, objectivée. L'informatique a poursuivi ce mouvement. Chaque étape a été accompagnée de bouleversements des sciences. L'informatique ne fait pas exception. Pour la connaissance, nous avons maintenant un accès universel et immédiat à une somme considérable d'information. Mais l'information, ce n'est pas encore la connaissance. C'est un pont qui n'est pas encore bâti. La connaissance est le prochain défi pour l'informatique. À côté de la mémoire, une autre faculté se transforme : l'imagination, c'est-à-dire la capacité à former des images. Perdons-nous la faculté d'imaginer avec toutes les images auxquelles nous avons accès sur le réseau ? Ou découvrons-nous un autre rapport à l'image ? Quant au raisonnement, certains logiciels résolvent des problèmes qui nous dépassent. Mémoire, imagination, raisonnement, nous voyons bien que toute notre organisation cognitive est transformée.

Au-delà de l'individu, l'informatique transforme tout de la société...

Je commencerais volontiers par les métiers. L'organisation sociale précédente était fondée sur la communication et sur la concentration. Pour la communication, pensons aux métiers d'intermédiaires, de la « demoiselle du téléphone » au commerçant. Pour la concentration, pensons aux villes - concentrations de personnes et de pouvoir -, aux bibliothèques - concentration de livres, etc. L'informatique transforme ces deux éléments fondamentaux de nos sociétés. Pour la communication, nous assistons à la disparition des intermédiaires. Quant à la concentration, elle cède la place à la distribution. Par exemple, la monnaie émise par les banques centrales, concentration, sont remplacées par les cryptomonnaies, distribution.

Le lien social a également été profondément transformé. Par exemple, le nombre d'appels le plus important sur un téléphone portable sont les appels des mères aux enfants. Cela bouleverse les relations familiales. Ce qui a changé également c'est que nous pouvons contacter n'importe qui, n'importe quand, la distance est donc abolie et nous sommes passés d'un espace métrique à un espace topologique. Nous interagissions avant avec les gens qui vivaient près de chez nous. Nous sommes devenus les voisins de tous ceux que nous retrouvons sur le réseau, même s'ils sont au bout du monde. Ça change toute la société qui est bâtie sur des relations.

Est-ce que vous y voyez une intensification des liens sociaux ?

Quantitativement c'est certain. On dit que les gens sont isolés, collés à leur téléphone portable. Quand j'étais jeune et que je prenais le métro, je n'étais pas en relation avec mes voisins. Maintenant, je suis au téléphone, je suis en relation avec quelqu'un. Contrairement à ce qu'on dit, je suis moins seul... Je parlais de solitude. Il faut distinguer entre la solitude et le sentiment d'appartenance. Avant l'informatique, on se disait français, chinois, gascon, breton, chrétien, etc. C'étaient nos appartenances, qui se sont construites dans un monde qui ne connaissait pas l'informatique. Par exemple, nous vivons encore dans des départements découpés pour que nous puissions aller du chef-lieu n'importe où en une journée de cheval. Cela n'a plus aucun sens.

Ces groupes se sont presque tous effondrés. L'informatique nous oblige à construire de nouvelles appartenances. C'est ce qui fait le succès des réseaux sociaux. Nous cherchons aveuglément de nouveaux groupes.

Le réseau social d'une personne était naguère déterminé par son voisinage. Aujourd'hui, on peut choisir des gens qui nous ressemblent. N'existe-t-il pas un risque de s'enfermer dans des appartenances ?

Oui. Mais cela augmente nos libertés. Les aristocrates qui se rencontraient disaient « Bonjour, mon frère », ou « mon cousin ». Un aristocrate s'est adressé à Napoléon en lui disant, « Bonjour, mon ami », pour insister sur le fait que Napoléon ne faisait pas partie de l'aristocratie. Napoléon lui a répondu : « On subit sa famille, on choisit ses amis. »

Non, le risque principal des réseaux sociaux aujourd'hui, ce n'est pas l'enfermement, ce sont les bobards, les rumeurs, les fausses nouvelles. Nous avons vu les dangers énormes de rumeurs, de haine. Voilà, nous avons un problème sérieux.

Nous ne savons pas encore mesurer les effets de ces bobards. Les bobards ont-ils déterminé l'élection de Donald Trump ? Mais la question est plus générale. Ce que nous savons, c'est qu'il y a eu Trump, le Brexit, Poutine, Erdogan, etc. La cause de cette vague vient de la peur que les gens ont du monde qui nous arrive. Et cela est en partie la faute de l'informatique. Nous autres, héritiers des lumières du XVIIIe siècle, nous avions une confiance presque absolue, trop forte peut-être, dans le progrès. Ces événements nous rappellent que tout progrès a un coût. C'est le prix à payer pour l'accès universel à toute l'information. Tout moyen de communication est à la fois la meilleure et la pire des choses. Il faut vivre avec cela.

Cela donne une idée de la morale nouvelle. Monsieur Bush a parlé de l'axe du mal comme s'il y avait Saint Georges d'un côté et de l'autre le dragon. Mais, dès que l'on combat le mal, on devient le mal et Saint-Georges se transforme en dragon. Le mal est intimement mélangé au bien. Cela donne une sorte de philosophie du mélange. Leibniz a un mot là-dessus : un accord de septième, une dissonance bien placée peut donner à une composition quelque chose de bien supérieur à l'accord parfait.

Dans cette société qui se transforme, ne faut-il pas également que la politique se transforme ?

Vous avez raison. Nous avons connu une bascule de culture énorme du fait des sciences dures, de la physique, la chimie, la médecine, etc., et de l'informatique bien sûr. Ces transformations ont été conditionnées par les sciences dures, moins par les sciences humaines. Pourtant ceux qui nous gouvernent sont surtout formés aux sciences humaines. C'est une catastrophe dont on ne mesure pas l'ampleur. Le décideur, le journaliste... Ceux qui ont la parole ne savent plus de sciences dures. C'est très dangereux du fait que la politique doit être repensée en fonction du monde contemporain. Ils ne peuvent pas continuer à décider de choses qu'ils ne comprennent plus.

On le voit tous les jours. Dernièrement, Laurent Fabius m'a invité pour « La nuit du droit », avec une très grande partie réservée à l'environnement. Il y avait des juristes, des philosophes, des sociologues, etc., pas un savant. J'ai dit à Fabius : nous allons décider de choses que nous ne comprenons pas. Oh, nous avons des informations, me répondit-il. Vous avez des informations, mais vous n'avez pas la connaissance !

Et le citoyen qui vit ces crises ?

Le citoyen vit un monde tout à fait nouveau, mais il est dirigé par des gens qui viennent de mondes complètement anciens. Donc, même s'il ne comprend pas ce qu'il vit, le citoyen est déchiré. Les crises politiques que nous traversons viennent de là. Elles sont fondamentalement épistémologiques. On construit, au nord de Paris, un Campus Condorcet exclusivement consacré aux sciences humaines. L'université de Saclay, au sud, est principalement consacrée aux sciences dures. On met quelques dizaines de kilomètres entre les deux. Cultivés ignorants ou savants incultes. La tradition philosophique était exactement l'inverse.

Cette séparation nous désespère autant que vous. Mais il semble qu'il y ait une prise de conscience, qu'on commence à ressentir le besoin de faire sauter ces frontières ?

En période de crise, les problèmes majeurs sont tous interdisciplinaires. Le gouvernement est partagé en spécialités. Prenez le chômage. Il touche le travail, l'éducation, l'agriculture... Un gouvernement en petits morceaux ne peut plus résoudre ces problèmes interdisciplinaires.

Nous sommes des scientifiques qui continuons une route qui a conduit à l'informatique avec Alan Turing. Nous avons l'idée d'une histoire, d'un progrès. Gouverner, ça veut dire tenir le gouvernail, savoir où on est, d'où on vient, où on va. Aujourd'hui, il n'y a plus de cap, uniquement de la gestion. Il n'y plus de gouvernement parce qu'il n'y a plus d'histoire. Et il n'y a plus d'histoire parce qu'il n'y a plus de connaissance des sciences. Ce sont les sciences dures qui ont fait le monde moderne, pas l'histoire dont parlent les spécialistes de sciences humaines. Il faut conjuguer les deux. L'informatique a un rôle essentiel à jouer, y compris pour transformer les sciences humaines.

Des informaticiens doivent apprendre à devenir un peu sociologues, un peu économistes, etc. Et les chercheurs en sciences humaines doivent devenir un peu informaticiens. C'est indispensable d'avoir les deux points de vue pour plonger dans le vrai monde.

Peut-être pourrions-nous conclure sur votre vision de cette société en devenir ?

La dernière révolution industrielle a généré des gâchis considérables. Par exemple, on a construit des masses considérables de voitures qui sont utilisées moins d'une heure par jour. Je ne partage pas le point de vue de Jeremy Rifkin qui parle de l'informatique comme d'une nouvelle révolution industrielle. La révolution industrielle accélère l'entropie, quand la révolution informatique accélère l'information. C'est très différent.

Une autre différence avec une révolution industrielle tient du travail. À chaque révolution industrielle, des métiers ont disparu, et d'autres ont été inventés. Les paysans, par exemple, sont devenus ouvriers. Il est probable que l'informatique détruira beaucoup plus d'emplois qu'elle n'en créera. Nous n'avons pas les chiffres parce que la révolution est en marche, mais il faut s'y préparer. Dans la société d'hier, un homme normal était un ouvrier, un travailleur. Ce ne sera plus le cas dans celle de demain. C'est aussi en cela que nous ne sommes pas dans une révolution industrielle.

Le travail était une valeur essentielle. Dans la société de demain, peut-être dans 50 ans, le travail sera une activité rare. Il nous faut imaginer une société avec d'autres valeurs. Le plus grand philosophe de notre siècle sera celui qui concevra cette nouvelle société, la société de l'otium, de l'oisiveté. Qu'allons-nous faire de tout le temps dont nous disposerons ?

The Conversation _______

Par Serge AbiteboulDirecteur de recherche à Inria, membre de l'Académie des Sciences, École Normale Supérieure (ENS) et Gilles DowekChercheur au LSV, laboratoire d'informatique de l'ENS Cachan, et professeur attaché à l'ENS Paris-Saclay., Ecole Normale Supérieure Paris-Saclay - Université Paris-Saclay

   La version originale de cet article a été publiée sur The Conversation

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Commentaires
a écrit le 22/04/2018 à 16:40 :
Michel serres faut pas s'inquiéter on ira tous à la pêche ^^^
la seule chose a savoir, le ventre vide ou le ventre plein tel est la question???????
a écrit le 29/03/2018 à 20:55 :
Il est bon d’entendre rappeler qu’il y a une différence entre information et connaissance. L’une peut être extrêmement rapide à percevoir et on en est largement abreuvés jour et nuit, l’autre est plus longue à acquérir et nécessite du discernement et une volonté de compréhension.

Je serais moins catégorique sur les réseaux sociaux, car même s’il y a actuellement de nombreux exemples de dérives, il reste de l’espoir. Après tout quels que soient les réseaux, informatisé ou non, ils intègrent souvent une part de sectarisme ou de clientélisme (qui se ressemble s’assemble). L’outil internet permet de démultiplier le phénomène ou de le propager rapidement, mais il n’en est pas la cause principale. Il faudrait que les réseaux revêtent une forme d’universalisme, dans le genre « liberté, égalité, fraternité », ou respectent une forme de déontologie, tout comme bien souvent les êtres humains.
Les réseaux informatiques nous ont également permis de passer de l’ère de l’information à l’ère de la communication, ce qui représente un gain de liberté d’expression non négligeable. Depuis, les forces en présence ont rapidement repris la main sur ce média de communication ou l'ont pollué. Certes il y a la publicité, mais surtout une nouvelle forme de captation ou de détournement de l'attention par des liens qui renvoient vers d'autres espaces. Il s'agit d'apprendre à naviguer, tout simplement. Tant que l'on a le choix de la route et de profiter tout de même de nombreux espaces d’échange d’idées et de diversités culturelles.

Et même du côte de l’information il y beaucoup à extraire de l’internet, des moteurs de recherche et des encyclopédies en ligne. On y trouve des sources d’informations beaucoup plus diverses que chez les chaines télévisuelles d’information permanente, qui confondent souvent répétitivité du contenu des messages sous diverses formes et diversité d’opinion.

L'opinion fluctuante est l'autre travers ou indicateur. La prolifération d'informations entraine une prolifération d'opinions, sans obligatoirement passer par l’étape connaissance. Il suffit de voir à quelle vitesse les opinions changent pour supposer qu'elles ne reposent pas sur la connaissance, mais essentiellement sur des faits divers.
a écrit le 29/03/2018 à 15:42 :
Quelle excellente idée que d'interviewer Michel Serres, un des rares personnages médiatiques qui a une réelle et profonde valeur, merci infiniment, ses paroles se boivent comme du petit lait. Un grand homme.

"Nous cherchons aveuglément de nouveaux groupes"

En effet la communauté, permettant de mieux manger, mieux se loger, mieux se vêtir et mieux se défendre est en nous comme l'attrait du feu et de ne plus se sentir dépendant d'une nation à tendance à nous faire perdre un peu nos bases, et là je suis moins optimiste étant donné que je vois mal ce qui va pouvoir remplacer l'idée de la nation dans la tête des gens d'ailleurs comme on le voit dans les réseaux sociaux, il est évident que les gens cherchent à se grouper entre personnes se ressemblant mais la particularité nouvelle est que l'individu, de part notre société de consommation-production, veut toujours être dans un groupe mais veut en être un acteur et non un suiveur ou du moins de façon bien plus argumentée que la seule volonté de suivre.

Donc plus qu'en être à chercher de nouveaux groupes je pense surtout que nous en sommes à nous demander comment assumer notre individualité moderne avec notre irrépressible besoin de communautarisme. D’où le foutoir des réseaux sociaux.

"Le mal est intimement mélangé au bien. "

Exactement, d'où l'échec majeur de la morale qui aime tellement nous désigner un ennemi commun et de pouvoir nous manipuler au travers de ce phénomène. Mais hélas, médias, politiciens et hommes d'affaires ne font que nous enfermer au sein de ce raisonnement binaire permanent.

Regardez les GAFA, hier c'était tout génial, aujourd'hui c'est tout minable. Regardez le brexit qui devait maudire le RU pour les 37 générations à venir, il fallait écouter nos médias de masse, et pourtant je vous garantie que je n'avais rien pour les anglais hein qui n'étaient pas vraiment mes amis même, insulter régulièrement le peuple anglais qui a voté contre l'orthodoxie néolibérale européenne. Quand ceux qui se disaient anges deviennent les pires démons.

Pareil pour Trump, oui je vous ai vu monsieur Serres invité sur un plateau télé, étant donné que dès que je vous vois je vous écoute, pour parler de la tendance politique de l'époque qui se durcie sérieusement, et ils ont rien trouvé de mieux que de vous opposer Finkelkraut, j'étais profondément désolé pour vous d'autant que ce dernier ne peut dorénavant plus s'empêcher d'expulser toutes ses peurs et toutes ses haines, il fait peine à voir lui qui il y a 30 ans était pourtant si génial. Quel échouage total et on voyait bien que vous subissiez cette présence, comme je pensais à vous à ce moment là, vous le grand sage à côté du grand névrosé, j'espère qu'on vous ne refera plus le coup avec qui que ce soit dans le genre, et comme ils sont nombreux au sein des médias on va croiser les doigts !

Donc revenons à Trump, qu'on se soit inquiété en début de son mandat était logique, son parcours étant clairement inscrit dans la tradition d'extrême droite et son racisme et sa misogynie semblant déborder du personnage. Puis il gouverne depuis et nous voyons qu'il calme la finance, c'est lui le chef, qu'il va certainement signer un accord de paix (enfin commercial quoi... ) avec la Corée du Nord, qu'il a mit les pieds dans le plat du conflit palestino israélien et que maintenant il attend des concessions de Israël, logique avec ce qu'il a dit, qu'il calme les chinois dans le dumping social qu'ils imposent au monde, qu'il impose un débat sur les armes aux USA et-c... Il a fait plus en un an de gouvernance que Obama en 8.

Nous sommes aux états unis monsieur Serres, ne vous inquiétez pas, ils sont tellement forts ces américains. EN tout cas plus le temps passe et plus je suis soulagé que cela ne soit pas clinton présidente, Poutine et la Chine n'en auraient fait qu'une bouchée et ces deux puissances politiques auraient bien trop dominés le monde.

Bon sinon chaque idée de cette interview serrait à développer tellement vos propos sont apaisants, intelligents, denses, vous êtes l'héritier de la puissance culturelle européenne dont sont pourtant totalement dénués nos politiciens européens, mais hélas il manque le magret et la bouteille de Bergerac et une table pour les poser dessus.

Merci d'être ce que vous êtes.

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