Grèce : pourquoi les discussions n'avancent pas

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Les Eurogroupes se succèdent sans déboucher sur un accord entre la Grèce et ses créanciers.
Les Eurogroupes se succèdent sans déboucher sur un accord entre la Grèce et ses créanciers. (Crédits : PHILIPPE WOJAZER)
L'Eurogroupe se réunit jeudi à 13 heures pour tenter de trouver un nouvel accord. Les logiques entre Grecs et créanciers semblent opposées.

La Grèce est désormais prise entre le marteau et l'enclume. Ce mercredi 24 juin, l'espoir d'un accord aura fait long feu. Le soir, l'Eurogroupe s'est séparé sans rien décider, reportant les discussions à jeudi 13 heures. Les propositions grecques, incluant des mesures de 8 milliards d'euros sur deux ans, ont été rejetées sèchement ce matin. La contre-proposition du FMI a été rejetée à son tour ensuite par Athènes. Ce plan grec était loin d'être parfait, il était même sans doute nocif pour l'économie hellénique. Mais il avait une qualité : montrer que le gouvernement d'Alexis Tsipras était prêt à entrer dans la logique des créanciers. Logique que l'on peut juger économiquement absurde, mais qu'il était indispensable, aux yeux du premier ministre grec, d'accepter afin de sortir le pays de la paralysie économique dans laquelle il s'enfonce.

Changement de la part des Grecs

Cette proposition représentait un changement total de stratégie du gouvernement grec et de Syriza. Il s'agissait d'obtenir un « mauvais accord » pour pouvoir appliquer une partie de son programme et bénéficier du soutien de l'Union européenne. C'était clairement une main tendue vers les créanciers. Evidemment, cette main tendue faisait grincer des dents à Athènes, mais elle était proche d'être acceptée. Il suffisait mercredi de regarder les visages des députés Syriza pour se convaincre que l'affaire n'était pas simple. Yannis Balaouras est l'un d'entre eux. « Je ne suis pas très heureux », reconnaissait-il d'emblée mercredi avant le rejet de l'offre grecque à Bruxelles. La hausse de la TVA qui frappera les plus pauvres le gènait, notamment. Mais il admettait que la Grèce doit « reprendre sa respiration » et « les liquidités doivent revenir dans le pays pour faire redémarrer l'économie. » Pour cela, il était prêt à voter un accord sur la base des propositions grecques de lundi 22 juin. Selon lui, ses électeurs qui lui envoient des messages sont d'accord sur ce point : « ils me disent, l'accord est mauvais, mais il faut continuer à lutter. » Ces concessions ne pouvaient cependant pas être acceptées sans contrepartie, notamment sur la dette. Mercredi à Athènes, il n'était pas question de réclamer une restructuration immédiate de la dette. « Nous savons que cela ne se fera pas immédiatement, mais il faut un engagement pour trouver une solution », affirmait Yannis Balaouras. Le prix à payer pour les créanciers était donc léger...

Logiques opposées

Mais pour ces derniers, cette contrepartie est impossible. Les Européens (et pas seulement les Allemands, même si leur voix est décisive) refusent d'aborder le sujet de la dette. Et le FMI a intégré dans son approche cette décision. Du coup, en tant que créancier le plus concerné dans l'immédiat (les pays européens commenceront à être remboursés en théorie en 2020), il cherche à garantir les excédents primaires nécessaires au paiement de ses créances. L'institution a donc pris son stylo rouge et a biffé les propositions grecques, principalement sur les retraites. Ramenant ainsi sur la table la baisse des pensions et la suppression dès 2017, sans remplacement, des retraites complémentaires ciblées sur les plus pauvres (le complément EKAS). La question n'est donc pas, comme on l'entend souvent, la division des créanciers, mais bien leur unité. Une unité bâtie sur le refus de toute restructuration de la dette qui suppose alors des coupes dans les dépenses. Les créanciers préfèrent en effet une baisse des dépenses qui offre un montant sûr à des hausses de recettes sujettes à l'évolution de la croissance. Et les principales dépenses grecques, ce sont les retraites.

Voici pourquoi l'accord est impossible entre les deux parties. Les approches sont strictement inversées. La Grèce consent à donner des gages, mais contre un effort sur la dette et sans toucher aux retraites. En face, les créanciers ne veulent pas parler de la dette, et, en conséquence, veulent un plan incluant des baisses de pensions.

Manque de volonté politique

Reste que ce blocage, on le voit, est théoriquement technique. Ce qui manque à ces négociations, c'est une volonté politique de parvenir à un accord. Cette volonté imposerait le changement de logique de la part des créanciers en prenant en compte l'effort politique important réalisé par le gouvernement grec lundi. Cela est impossible dans la configuration actuelle : les Eurogroupes ne discutent que de l'issue des discussions techniques et les sommets que de l'issue des discussions de l'Eurogroupe. Autrement dit, dans ce calendrier, la décision politique arrive en dernier lorsqu'elle devrait arriver en premier lieu. Elle n'a donc pas la capacité à donner une impulsion nouvelle. Pourtant, Angela Merkel ou d'autres dirigeants pourraient décider de donner des instructions aux discussions techniques en leur indiquant un cadre nouveau. Mais la chancelière ne le souhaite pas. Comme à son habitude, elle joue le pourrissement de la situation pour remporter la mise. Comme elle refuse toute discussion sur la dette qui serait difficilement acceptable en Allemagne, elle cherche la capitulation d'Athènes. Cette capitulation entraînera la chute sous une forme ou sous une autre du gouvernement actuel. Un nouveau gouvernement grec plus obéissant viendra se mettre en place et tout continuera comme avant. Le problème sera un temps mis de côté, elle pourra conserver la Grèce dans la zone euro - donc ne pas fragiliser cette zone euro - et affirmer à ses électeurs-contribuables qu'elle les a défendus. Elle n'a donc aucune raison de modifier l'ordre des discussions.

Exaspération grecque

En Grèce, cette hypothèse du but politique des créanciers, jadis circonscrites aux cercles proches de Syriza, commence à gagner du terrain dans l'opinion. C'est ce que souligne dans un tweet le journaliste du site Macropolis, Nick Malkoutsis : la question de savoir si les créanciers ne cherchent pas à renverser le gouvernement, indique-t-il, « parcourt maintenant l'esprit de nombreux Grecs, même de ceux qui ont été critiques du gouvernement. »

Les créanciers ont, de surcroît, multiplié les humiliations : faire venir Alexis Tsipras mercredi matin pour lui signifier le refus de son plan, lui remettre une feuille biffée comme une copie d'écolier, faire recevoir par Jean-Claude Juncker le président du petit parti d'opposition To Potami ce mercredi... Les Grecs demeurent encore calmes, mais après cinq ans d'austérité, ils supportent de moins en moins cette humiliation permanente. Surtout, la lassitude commence à gagner du terrain, ouvrant la voie à l'hypothèse d'une rupture. FMI et Européens jouent donc avec le feu en refusant de se donner les moyens de trouver un accord. L'Europe doit donc de toute urgence abandonner ses buts politiques et accepter enfin le résultat de l'élection du 25 janvier. Elle doit aussi respecter sa propre parole, celle qui, le 20 février, affirmait que la Grèce devait décider de ses propres réformes dans le cadre du programme. Sinon, la rupture deviendra inévitable.

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Commentaires
a écrit le 26/06/2015 à 14:48 :
@Romaric,
Et si Tsipras était un génie de la négociation.
En résumé:
-) les Grecs qui voulaient sortir de l'Euro étaient 22%, ils sont maintenant 45%
-) les banques Grecs sont vidées à mesure que les négociations traînent en longueur. Il n'y a donc plus rien à saisir.
-) en cas de Grexit, la Grèce se retrouve sans dette du jour au lendemain par la faute d'une UE rapace!!! et malgré la bonne volonté de Syrisa.
-) avec un excédent primaire. Avec une monnaie dévaluée de 30 à 50%. Avec un tourisme qui a de plus en plus peur d'aller en Tunisie ou au Maroc.
-) avec un gazoduc Russe en perspective et Poutine qui mettra un point d'honneur à "sauver la Grèce de l'Europe" coûte que coûte.
-) avec une économie qui repart et qui attirera les investisseurs car tout y est devenu moins cher.
-) avec un gouvernement populaire qui est à même de renouveler les élites politiques et de s'attaquer à la corruption et au copinage.
Tsipras génie est un scénario qui pourrait bien tenir la route. Du moins je souhaite de tout cœur ce scénario pour la Grèce.
Réponse de le 27/06/2015 à 1:54 :
Je suis de votre avis,Rosetta,je me permets juste de rajouter que la nouvelle Grèce qui vient,qui se sera très habilement libérée du carcan de l' "UE",est assise sur d'immenses gisements gaziers en mer Égée,qu'elle saura bien sur très bien exploiter avec l'assistance technique de Gazprom,et exporter vers l'UE grâce au nouveau gazoduc Russo/Turco/Grec....échec et mat,donc,pour l'arrogance occidentale....
Réponse de le 27/06/2015 à 1:54 :
Je suis de votre avis,Rosetta,je me permets juste de rajouter que la nouvelle Grèce qui vient,qui se sera très habilement libérée du carcan de l' "UE",est assise sur d'immenses gisements gaziers en mer Égée,qu'elle saura bien sur très bien exploiter avec l'assistance technique de Gazprom,et exporter vers l'UE grâce au nouveau gazoduc Russo/Turco/Grec....échec et mat,donc,pour l'arrogance occidentale....
a écrit le 26/06/2015 à 14:48 :
Les gauchistes grecs disent en substance : Puisque nous vous devons par exemple 100 milliards, rajoutez en 10 pour que nous puissions faire notre politique délirante avec la gloire pour nous, de toute manière cela ne changera rien à court terme pour vous. Comme le dit Pigasse le conseiller de l'immorale : l'argent est déjà donné (et donc il dépend de notre bon vouloir de faire en sorte qu'il soit restitué ou pas). Le principe de cette désinvolture de voyou n'est pas admissible. Le FMI va donc mettre ce pays en défaut faisant qu'il ne sera plus nécessaire que la BCE en fasse autrement. Ce gouvernement devra démissionner ou partir de force. Ensuite la vraie négociation prendra place. Le premier point étant la remise en conformité du soutien de la BCE aux banques qui est faite en totale illégalité. Ensuite sera posé le principe de la réalité de la dette afin d'explorer les possibilité nouvelles : celle d'un immense tour de vis. Il est probable que banques et administrations soient mises sous tutelle d'un conseil multiforme. Si le pays ne veut pas il pourra aller se faire voir car au fond tout le monde se moque de savoir où se trouve la Grèce ni dans quel camp. Il s'agit là d'une politique stratégique dépassée d'au moins un siècle. On vient enfin de s'en rendre compte.
a écrit le 26/06/2015 à 12:00 :
Bye bye les grecs :)
Ras le bol de ces voleurs!
a écrit le 26/06/2015 à 9:00 :
..." exasperation grecque..." vous ne manquez pas d'humour , mr Godin !
a écrit le 26/06/2015 à 8:09 :
Que les allemands payent leurs dettes de guerre. Que Junker démontre qu'il va supprimer le paradis fiscal qu'il a fait du Luxembourg. Après nous pourrons nous remettre autour d'une table de négociations
a écrit le 26/06/2015 à 8:06 :
Le point-clé de ce bras-de-fer entre gouvernement grec et créanciers tient dans l'aptitude réelle du premier à mener une politique économique de redressement sur le long terme. Cela nécessitera des mesures structurelles fortes à l'exemple d'autres pays européens. Tant que le pays restera dans le carcan économique qui l'étrangle et l'empêche de connaître croissance et développement, il n'aura pas d'autres solutions que de louvoyer politiquement et d'utiliser des faux-fuyants.
a écrit le 26/06/2015 à 2:45 :
> la question de savoir si les créanciers ne cherchent pas à renverser le gouvernement

Évidemment. C'est le cas depuis le début.

On a connu ça en France en 2005 : le vote, à la poubelle.

Et les mêmes s'étonnnent que l'extrême droite progresse en Europe et que la construction européenne prend l'eau?
a écrit le 25/06/2015 à 23:16 :
Quant à la Grèce, c'est absolument sans espoir. Qu'est ce que Tsipras accepte ? quelque part, c'est 30 ans de tutelle absolue de la part des créanciers, emprunts perpétuels !

Les Grecs veulent rester dans l'euro : est ce que si on leur avait expliqué en 2010, que rester dans l'euro signifiait :
- un doublement du taux de pauvreté,
- un triplement du chômage,
- une baisse moyenne de 30% des salaires,
- une baisse moyenne de 45% des retraites...
.. on leur aurait présenté ce package, et on leur aurait dit : voulez vous rester dans l'euro ? vous pouvez imaginer quelle aurait été la réponse !?

Là, les Grecs sont comme la grenouille dans la casserole qu'on met sur la bouilloire.. : ils sont en train de mourir, ils n'ont même plus la force de sauter hors de la casserole, c'est pourtant ce qu'ils devraient faire !!
.. [...] parce que, qu'est ce qui se passera s'ils sortent de l'euro ? comme l'Islande, ils retrouvent leur autonomie : la Banque centrale retrouve son autonomie en retrouvant sa souveraineté...
Réponse de le 26/06/2015 à 9:03 :
je suis d'accord avec vous :
après leur prise du pouvoir , Syriza aurait du etudier en premier une sortie de l'euro .
a écrit le 25/06/2015 à 23:15 :
tout est bon pour eliminer ce gouvernement de gauche qui ne plait pas à l'europe !
on vole le peuple grec de son choix politique ! l'europe me dégoute j'ai honte d'être européenne ! d'être francaise ' je soutiens le gouvernement grec !
Réponse de le 26/06/2015 à 9:04 :
et alors ? pourquoi restez vous ?
a écrit le 25/06/2015 à 21:01 :
Nous nous fatiguons pour rien , la farce est jouée, c'est un qui perd gagne, soit la Grèce accepte de passer sous les fourches caudines et on clame: "voyez, il n'y a pas d'autres solutions que les nôtres" soit on économise ce qu'on devrait encore donner à fond perdu.
accessoirement on décourage les peuples de chercher des alternatives aux partis existants et in fine on voit jusqu'où pousser le bouchon avant que çà ne pète.
pour les purs et durs qui veulent faire payer la Grèce, rassurez vous , ils ne payeront jamais, pas par mauvaise volonté, ils ne peuvent pas c'est tout.
ils ont pourtant un avantage sur la France, il leur reste un large réservoir fiscal, mais pour l'utiliser deux conditions, que leur économie reparte et du temps pour mettre en place un système fiscal efficace pas aussi poussé que le nôtre mais efficace. là dessus ils ont de la marge, nous ne pouvons pas en dire autant, quand a faire des économies sur le budget plutôt que d'utliser la pression fiscale çà m'amuse d'entendre des français préconiser celà.
Réponse de le 25/06/2015 à 22:37 :
Donc si je comprends bien, tant que la Grèce résiste à ses créanciers, le reste de l’Europe du sud (Espagne, Portugal, Italie, France) peut dormir tranquille. Même si le Portugal et l’Espagne dorment déjà sur la paille, ce que les créanciers leur promettent, c’est de dormir sur le bitume, aïe-aïe-aïe! hehehe
Alors maintenant, si j’ai toujours bien compris, c’est de savoir si la prochaine “rencontre” est de faire passer l’Espagne et le Portugal au régime bitume ou de faire passer l’Italie et/ou la France au régime paille. Ou bien, solution encore plus radicale, on passe directement au régime bitume pour toute l’Europe du sud. Ma foi, c’est assez égalitaire…
Réponse de le 26/06/2015 à 10:22 :
En gros c'est à peu prés çà, la Grèce constitue un laboratoire du "point de rupture" mais on vous dira que c'est pour leur bien, l'enfer est toujours pavé de "bonnes intentions"
La dette grecque est une douce plaisanterie financièrement mais une splendide opportunité de tester jusqu'où l'on peut imposer des mesures dramatiques (pour ceux qui les subissent) sous ce prétexte, si les créanciers de l'allemagne avaient appliqué les mêmes principes où en serait l'allemagne, sauf qu'à l'époque le politique et l'économique primait la finance.
a écrit le 25/06/2015 à 20:51 :
Vous avez tous un avis, différent d'ailleurs, sur la pseudo crise grecque, mais je vous invite en 2017 à avoir autant de courage que les grecs et voter vers les extrêmes pour éliminer tous les tartuffes qui nous gouvernent, alors, peut-être, on pourra dire le changement c'est MAINTENANT... A vos futurs bulletins de vote, courage !
Réponse de le 26/06/2015 à 2:47 :
Sauf qu'une fois le FN au pouvoir, il n'y aura plus d'alternance possible.

L'histoire ne vous a rien appris?
Réponse de le 26/06/2015 à 14:04 :
A Votrepseudo : Quelle histoire ? A ma connaissance, le FN n'a jamais été au pouvoir ! Par contre, les différents partis de droites traditionnelles et gauches, si. C'est aujourd'hui, entre autre, que je constate que notre système démocratique est de moins en moins respecté, et ce n'est toujours pas le FN qui est au pouvoir ?!
a écrit le 25/06/2015 à 19:53 :
L'ex-cadre de la BCE, Vincent Brousseau, fait une conférence assez pédagogique au sujet de la marge de manoeuvre de la Grèce vis à vis de sa dette. Il démontre au passage pourquoi la France et Allemagne auraient économiquement tout intérêt à sortir de l'Union Européenne (http://minilien.fr/a0pzeb) et pourquoi la Grèce est elle contrainte d'y rester.
Réponse de le 27/06/2015 à 13:34 :
il y a une similitude entre la France et la Grèce ,2 pays dont la fonction Publique se gave , en surnombre , avec des avantages spécifiques honteux ( retraite , absentéisme , nombre d'années de cotisations, promotion autmatique , privilèges divers etc...) La fonction Publique toujours de plus en plus nombreuse , en faisant toujours moins coute au Pays 57 % du PIB .Le drame c'est que nos politiciens enarques sont tous fonctionnaires !!!!!!!!!
Réponse de le 27/06/2015 à 13:34 :
il y a une similitude entre la France et la Grèce ,2 pays dont la fonction Publique se gave , en surnombre , avec des avantages spécifiques honteux ( retraite , absentéisme , nombre d'années de cotisations, promotion autmatique , privilèges divers etc...) La fonction Publique toujours de plus en plus nombreuse , en faisant toujours moins coute au Pays 57 % du PIB .Le drame c'est que nos politiciens enarques sont tous fonctionnaires !!!!!!!!!
a écrit le 25/06/2015 à 19:51 :
Dettes injustes, immorales, illégales illégitimes, odieuses et quoi encore. Personne n'a tordu le bras d'aucun Grec pour forcer le pays à s'endetter d'une façon démente durant des décennies. Si la Grèce est financièrement dans le trou, qu'elle ne s'en prenne collectivement qu'à elle-même, normalement, une tête ça sert à réfléchir, entre autres, à éviter les trous, financiers ou autres et ce, partout, même en Grèce!
Réponse de le 26/06/2015 à 9:27 :
Parce que vous etes juge, vous, pour décider du caractère illégal de ces prêts ?
On verra si vous faites le poid face a un tribunal international, seul apte a juger du caractere illégal de la dette !
Réponse de le 26/06/2015 à 13:48 :
En tout cas, FX n'a pas besoin d'attendre le jugement international, pour lui aussi l'affaire est jugée, créanciers coupables.^^,,, Et ne perdez pas de vue que FX est insider et vous en apprendra bien plus que n'importe quel membre du gouvernement grec car lui a LES SOLUTIONS.^^,,
Réponse de le 26/06/2015 à 19:03 :
Je n'ai pas cette prétention, mais je suis surement assez intelligent pour comprendre que continuer a appliquer une solution qui n'a fait qu'empirer les choses pendant 5 ans n'est pas tres malin !
a écrit le 25/06/2015 à 18:51 :
je me pose la queston sur la FMI : il a admis que l'austérité avait été trop brutale et redemande aujourd'hui les mesures qu'il a demandé de voir réaliser dans le passé - donc trop brutal. Aujourd'hui 40% des retraités grecs vivent sous le seuil de pauvreté , retirer encore à quelqu'un qui a déjà les poches vides , va t'on réellement sortir la Grèce du marasme ainsi ?
Réponse de le 26/06/2015 à 9:25 :
Le problème du FMI, c'est qu'il y a un pole recherche, celui qui fait les calculs et préconise les solutions. Lui préconise l'arrêt de l'austérité en Grece et la renégociation de la dette. Et il y a un pole politique, la direction en gros, qui prend les décisions. Décisions qui contredisent le pole recherche. Allez comprendre ...
a écrit le 25/06/2015 à 18:26 :
RG, ta série 24 mois chrono est haletante, on veut le prochain épisode....tic tac.

On peut tromper une fois mille personnes mais on ne peut pas tromper mille fois mille personne, mille fois une personne........Ca va couper....tic tac.
a écrit le 25/06/2015 à 17:38 :
Le journaliste de La Tribune semble avoir une vision légèrement "one sided" de ce débat. Il serait plus utile d'approfondir certaines questions telles que la nature réelle du régime grec de retraites, simples ou complémentaires (conditions d'âge, sincérité des registres d'ayant droit, ...), le taux effectif d'acquittement des impôts directs/indirects, le contrôle des sorties de capitaux, etc ... Autant d'éléments qui pourraient expliquer les doutes des créanciers publics étrangers sur l'impact réel des mesures proposées par le gouvernement grec. La version d'un complot politique organisé de concert par le FMI et l'UE ne semble guère réaliste lorsqu'on prend en compte les procédures et modalités de prises de décision au sein de ces organes multinationaux. Sauf, bien sûr, à poser en postulat que ces organes mettent systématiquement en oeuvre - dans l'ensemble de leurs activités - une politique de déstabilisation de certains types de gouvernements. C'est une thèse assez répandue. Est-elle partagée par La Tribune ? JGG
Réponse de le 26/06/2015 à 2:44 :
Pourquoi besoin d'un complot quand les protagonistes dont vous parlez ont déjà la même vision et les mêmes intérêts ?
Réponse de le 26/06/2015 à 6:10 :
"Il serait plus utile d'approfondir certaines questions telles que la nature réelle du régime grec de retraites, simples ou complémentaires". Avez-vous des éléments? Un lien? Approfondissez...
a écrit le 25/06/2015 à 16:44 :
"L'Europe doit donc de toute urgence abandonner ses buts politiques et accepter enfin le résultat de l'élection du 25 janvier."
Les élections ne concernent que la Grèce. C'est un scrutin local si je puis dire. La dette est internationale, et doit être remboursé : c'est le principe même d'une société capitaliste de faire respecter les contrats. En l'absence de remboursement, le défaut de paiement sera bien plus douloureux pour les grecs que pour le reste de l'Europe. Plus de retraite, plus de sécurité sociale, plus de chômage, plus de fonctionnaire... Bonne chance :)
Réponse de le 25/06/2015 à 18:55 :
Oui mais ... non la grèce a un excedent primaire. Son besoin de financement est théoriquement nul dès lors qu'elle arrête de rembourser sa dette. L'islande a fait défaut et a systématiquement refusé de rembourser les banques anglaises qui lui avait prété de l'argent. Quelques mois / années difficiles et aujourd'hui tout est oublié. La grèce est toutefois dans une situation plus fragile car elle vit une situation de "quasi faillite" depuis 5 ans et donc depuis 5 adoptent déjà ce dont vous parlez : plus de retraite plus de sécurité social etc ... Les chiffres sur le nombre de personnes sans revenus, sans protection social sous le seuil de pauvreté sont affligeants
Réponse de le 25/06/2015 à 20:44 :
non mais... oui. L'excédent primaire résulte AUSSI du fait qu'outre des prêts, elle reçoit aussi des subventions de l'UE. En cas de rupture avec l'UE elle devrait faire une croix sur ces subventions européennes. Quant à l'Islande, votre connaissance du sujet est -très- incomplète et vos propos sont inexacts. D'abord parce que la situation financière de l'état islandais était bonne avant la crise de 2008. Ce qui l'a mise en danger c'est un secteur financer hypertrophié (représentant des dizaines de fois le PIB du pays), très exposé au subprimes US, et notamment la banque en ligne Icesave, filiale de Landbanski. Les déposants britanniques et néerlandais de Icesave ont été indemnisés par leurs états respectifs (et non par des banques britanniques ou néerlandaises) et ces états ont réclamé à l'Islande remboursement de cette indemnisation. Par deux fois les accords d'indemnisation ont été certes rejetés par référendum MAIS l'Islande a nationalisé son secteur bancaire en trop mauvais état et a liquidé Landbanski. Il s'est alors avéré que ses actifs étaient plus que suffisants pour effectuer ces remboursements, un accord en ce sens a été conclu en 2011 et le remboursement a été fait. Alors certes l'état islandais n'a pas directement payé, mais il l'a fait faire par une banque qu'il avait dû nationaliser, la nuance est ténue. Et ça a eu quand même un coût puisque dans la bagarre la dette publique islandaise est passée de 20 à 100% du PIB et n'a que récemment commencé à décroître. Donc NON, l'Islande n'a pas fait défaut et OUI, elle a fini par rembourser.
a écrit le 25/06/2015 à 16:11 :
Rappelons les faits.
1. La Grèce, qui ne demandait rien, est entrée de force dans la zone euroe parce qu'un psdt français de droite (VGE), avec la complicité de l'Allemagne et de Goldman Sachs, était mandaté par les banques françaises pour les sauver sur le dos des courageux Grecs.
2. Les "créanciers" ont imposé une "aide" à la Grèce dans le seul et unique but de renllouer les caisses percées des banques françaises mal gérées.
3. La jurisprudence internationale n'oblige à aucun remboursement de dette d'un état. Elle stipule qu'un prêteur prend le risque de ne pas être remborsé et doit assumer seul ce risque.
4. La dette grevque a été jugée, au niveau internaional, totalemen illégale et les Grecs n'ont donc rien à rembourser à personne.
5. Les pseudo-sondages dont on fait étét aujourd'hui sont truqués. Les Grecs sont majoritairement pour une sortie de la zone euro car ils en ont marre de renflouer les caisses des banques et de l'état français.
6 L'"aide" à la Grèce n'arrive que'à moins de 15 % dans le pays; le reste étant détourné par les "créanciers" au profit de la BCE qui engrange un énorme trésor de guerre, des banques françaises et de quelques états-voyous européens qui parasiten la Grèce.
7. les européens sont prêts aujourd'hui à provoquer à scénario identique à ce qui s'est déroulé en Ukraine avec des manifestaions "spontanées" soigneusement organisées et montées de toues pièces des "pro-européens" qui n'existent quasimen plus dans le pays, et pour cause. Ils ont déjà provoqué un coup d'état visant à la destitution de Papandréou, légitimement et démocratiquement élu, pour mettre en place un gvt de fantoches "techniciens".
7. L'"aide" à la Grèce ruine le pays, mais fait la forune d'états européens parasites. Elle a déjà rapporté directement près d'un milliard d'euros à la france.
8. Chiffres internationaux et officiels à l'apui, la Grèce compte moins de foncionnaires que la france (proportionnellement à la population), connapît une fraude fiscale moins élevée qu'en france et les Grecs ravaillent plus que les français.
Quels sont les proditeurs ?
Où est le véritable chancre européen ?
Du côté d'Athènes ou de Paris ?
Réponse de le 25/06/2015 à 17:47 :
Bonjour,

Vous vous permettez des petits raccourcie...
EffectivementGoldman Sachs a aidé le gouvernement grec à trafiqué les chiffres afin le pays puissent rentrer dans l'EU ....
le gouvernement francais et allemands ont proposé un plan d'aide à ce pays afin que leur banque exposé ne fasse pas faillite
Effectivement, ils peuvent faire défaut et ne pas rembourser mais plus personne ne leur fera crédit .....

Pas de soucie, je préfère qu'on nous coupe une main avant que la gangrène se propage ..... Si on fait un 3 ieme plan, on repousse juste le problème ....
Réponse de le 25/06/2015 à 20:54 :
oserais-je contredire votre "brillante" démonstration en rappelant que la France, l'Allemagne et autres affreux états parasites REMBOURSENT à la Grèce les intérêts qu'elle leur verse sur les sommes qu'ils ont emprunté pour elle puisqu' elle ne pouvait plus emprunter quoi que ce soit en direct. Comme méchant créancier vampire suceur de sang grec, on a vu pire....
Réponse de le 26/06/2015 à 9:32 :
Pour le moment ils ne remboursent rien, puisque c'est l'objet des negociations actuelles : obtenir le remboursement des 1,9miliards d'euros d'intérêts des prets a la Grece.
Et sauf si ma logique devient aussi déficiente que la votre, vous n'avez pas contredit sa démonstration, tout juste ecorné l'un de ses points les moins importants.
a écrit le 25/06/2015 à 15:23 :
Cela fait des mois que "les institutions" demandent les mêmes mesures au gouvernement grec, notamment sur les retraites et la TVA. Cela fait des mois que le même gouvernement grec refuse ces mesures, fait des contre-propositions à côté de la plaque et louvoie sans cesse. S'il manque une volonté politique, c'est celle du gouvernement grec.
Réponse de le 26/06/2015 à 9:33 :
Alors pour vous, refuser de ceder sur ses promesses électorales, c'est un "manque de volonté politique". Et bien, on aura vraiment tout entendu de votre part ;)
a écrit le 25/06/2015 à 15:19 :
Romaric Godin est bon, il frôle même l'excellence, mais il reste encore englué dans les euphémismes. Pourquoi parler de la possibilité d’une rupture, alors que l’expression exacte est “guerre civile” ? Parce qu’il ne faut pas se leurrer, c’est ça qui pend au nez de la Troïka si elle parvient à renverser Tsipras. Et moi, bien entendu, avec ma corpulence immodérée, je ne désirait point être à Athènes à ce moment-là. Il est bien évident qu’au moins une large fraction de la population n’acceptera pas le retour au statu quo ante, avec gouvernement soumis à l’UE. (Quelqu'un m'a soufflé le mot "diktat" à l'oreille… ) Et une fois la preuve faite qu’il n’y a pas de solution dans le cadre institutionnel actuel, il suffit d’une toute petite minorité décidant de considérer ce cadre comme illégitime pour déclencher le processus. Et à ce moment là, M. Godin…..
Réponse de le 25/06/2015 à 20:59 :
Il faut donc sans doute, dans l'intérêt même des grecs, suspendre les autorités politiques du pays et le placer sous protectorat européen afin d'y éviter tout risque de guerre civile, le temps nécessaire pour qu'il reprenne ses esprits.
Réponse de le 26/06/2015 à 2:51 :
Ses esprits sont très sains justement, et cette révolte serait très saine. Donc pas besoin qu'il les "reprenne".
a écrit le 25/06/2015 à 15:16 :
On a tout dit!
Je pense que l'UIE est prête à passer l'éponge sur une dette qui ne sera jamais remboursée mais qu'elle a octroyée (et dont nous, simples contribuables cochons de payants assumerons la charge) à condition de ne plus mettre la main au portefeuille!
Cela suppose des efforts dont les Grecs ne veulent pas d'où le dilemme: on laisse filer la Grèce, mais quid de l'avenir de la monnaie unique, ou on paie pour la garder!
Donc résumons: L'euro vaut-il une Grèce?
Réponse de le 26/06/2015 à 2:55 :
"des efforts dont les Grecs ne veulent pas" : comment pouvez-vous encore ignorer les efforts qu'ils font et qui ont été déjà faits ? Vous voulez que la mortalité continue de croître et décimer peu à peu les forces vives du pays or l'anémier complètement ?
a écrit le 25/06/2015 à 14:43 :
Dans le cadre des négociations en cours et quel que soit le projet d'ailleurs, je ne suis pas d'accord avec cela (tiré de l'article de monsieur Romaric Godin).
"Autrement dit, dans ce calendrier, la décision politique arrive en dernier lorsqu'elle devrait arriver en premier lieu. Elle n'a donc pas la capacité à donner une impulsion nouvelle"
La position Grecque est bien entendu qu'on fasse d'abord de la politique (La Grèce doit-elle rester dans la ZE ?) et ensuite on fait (arrange) les comptes pour qu'elle y reste.
Les institutions se foutent éperdument de la couleur du pouvoir en Grèce, elles veulent avoir des comptes les plus fiables possibles avec des sensibilités sur chacun des items. Par exemple, pour les hausses d'impôts et de TVA annoncées, prend-on 30 %, 50 %,70 %, autres du chiffre annoncé ? (sachant qu'il est connu par ceux qui font les comptes que l'Administration fiscale en Grèce est connue pour son inefficacité notoire, voir WSJ). Ce ne sont pas entrées qu'il faut regarder, ce sont les réductions de coûts, comme dans toutes les restructurations.
Quand on a le business plan, la politique c'est de prendre la décision: on fait ou on ne fait pas.
Cordialement
Réponse de le 26/06/2015 à 2:58 :
Oui, la boîte noire des entrées et sorties, sans se soucier des conséquences humanitaires, c'est bien plus pratique. Eh bien non, la politique c'est s'occuper de l'humain et non de mettre l'humain au seul service de l'économie.
a écrit le 25/06/2015 à 14:37 :
Ce qui ressort de tout ce pataquès c'est la volonté des créanciers de ne plus aider la Grèce.
Politiquement les grandes fortunes ont toujours préféré les dictatures à la démocratie moins facile à acheter.
a écrit le 25/06/2015 à 14:02 :
La raison PRINCIPALE pourquoi les créanciers refusent les propositions grecques est que:
-les Grecs proposent avant tout d'augmenter les impôts, avec peu de reduction des dépenses
- les Europeens n'ont aucune confiance dans la capacité du gouvernement grec de faire payer des impôts. Les Grecs ont une longue histoire d'evasion fiscale, c'est leur sport national.
Réponse de le 25/06/2015 à 15:37 :
Hmmm... sans vouloir créer une polémique avec vous, mon cher collègue, je ne vois pour ma part dans cette tragédie grecque, que le combat à mort entre les pseudos démocrates de Bruxelles et les mouvements populistes (populaires …) européens. Absolument.

Écoutez-moi, je discutais hier avec un ami (de très longue date, je dois le préciser), sur ce sujet “la Grèce”… Il veut que la Grèce rentre à tout prix dans le rang (en fait, il a utilisé une autre expression, moins polie) au seul motif que cela donnerait raison à MLP ! or, voyons, où était-elle, sa largesse de vision ?

En France Podemos et ou Syriza , seraint des mouvements complètement ABSTRAITS qui ne nous touchent pas directement. Nom de Dieu, seule l’obsession FN guide la stratégie des élites françaises, en tout cas…. je n'en dirai plus.

Mon ami était , même prêt à payer PLUS pour la Grèce (il est un grand argentier international), en considérant que cette dette grecque, compte tenu de son montant n'était pas aussi gigantesque qu’on voulait bien le dire… comme quoi!...

J’avais beau lui indiquer, le NEIN des allemands ces derniers jours (quelques-uns le taxent de nationalisme anachronique, quoique…) sa conviction était faite que si la Grèce sortait de la zone euro, le malheur s’abattrait sur la France, du seul fait d’avoir donne raison a l’ennemi MLP !!

Qu'en pensez-vous, mon cher ?
a écrit le 25/06/2015 à 13:54 :
Pourquoi ? Parce que le nouveau Chef du gouvernement est un malin qui sait exactement où il veut mener le gouvernement européen et comment le manipuler : en le menaçant de quitter la zone euros et y laisser ses dettes. J'en ai bien peur. Il sait que les gouvernements européens ont la trouille de voir la Grèce sortir de la zone euros et se tourner vers la Russie prête à l'aider sans état d'âme ! Si ce pays s'en va, il n'y aura plus de pressions et qui sait, s'il s'en sort, alors cela en sera fini de ces milliers de personnes qui vivent aux crochets des pays avec des subsides phénoménaux et qui ne nous apportent rien d'autre que la misère. Voilà mon analyse et je pense qu'elle doit être juste !
Réponse de le 25/06/2015 à 21:08 :
Malgré des appels du pied répétés à Poutine la Grèce n'a pas reçu un kopeck de la Russie, elle même en position fort délicate du fait de la baisse du pétrole et du gaz et des sanctions, tout au plus une banque russe a accepté de préfinancer un oléoduc que la Grèce doit construire. Un autre BRIC possible financeur, le Brésil, est aussi en posture économique difficile. Les seuls prêteurs encore possibles pour la Grèce restent l'UE et la BCE, Tsipras l'a bien compris.
Réponse de le 26/06/2015 à 14:06 :
A bruno bd : Les moins à venir nous le diront
a écrit le 25/06/2015 à 13:52 :
P M qui n'a jamais été convaincant et encore moins crédible en qualité de ministre de l'ECOFI, l'est encore moins depuis qu'l a été nommé, par protection injuste, commissaire européen, est convaincu qu'un accord pet être trouvé, mais lequel Diantre!
a écrit le 25/06/2015 à 13:39 :
Elles ne peuvent avancer pour la bonne raison que le gouvernement grec en place ne veut surtout pas faire les efforts de réformes structurelles qu'imposent les créanciers.
Cette volonté de faire le contraire de ce que nécessite la situation du pays, est la même en France. Ce qui finira forcément mal.
Réponse de le 25/06/2015 à 14:10 :
Sago relisez les articles R.Godin dans ce journal avant de proferer vos inepties.
a écrit le 25/06/2015 à 13:25 :
Hollande a la trouille que le bouclier grec soit pourfendu car lui affiche un chômage gigantesque , un déficit colossal , une dette abyssale ... Il cherche a gagner du temps pour refiler la patate chaude au suivant . Ce n'est pas un chef mais une poule mouillée , ça OUI !!!
Réponse de le 25/06/2015 à 15:42 :
Et vous croyez que la position de la Grèce est celle préférée de François Hollande ?
Réponse de le 25/06/2015 à 16:28 :
Vous avez tout compris et l'avez saisi d'une façon magistrale, impossible d'en faire mieux. Chapeau bas !
a écrit le 25/06/2015 à 13:03 :
Le système financier étant plus fragile encore qu'en 2008, n'y a t'il pas avec la situation actuelle un énorme risque qu'une panique bancaire ne se propage à d'autre pays que la Grèce (appels de marge sur les fluctuations de l'Euros? N'est ce pas un risque systémique loin d'être négligeable? Ou est le distributeur le plus proche?
Réponse de le 25/06/2015 à 13:46 :
Si tous les pays de l'UE ne font pas en même temps des efforts convergents et proportionnels à leur capacité pour tirer l'économie de l'UE dans le même sens et vers le haut, tous les risques de crise sont virtuellement possibles.
Réponse de le 25/06/2015 à 14:20 :
la réponse est non, car les privés ne sont plus exposés (quelques centaines de millions) aux banques grecques ou à la Grèce. Aucun risque systémique dans ce sens. En revanche, certains vont se poser des questions sur la solidité de leur établissement bancaire, mais pas trop de problème pour les autres banques européennes. La probabilité qu'une banque grecque parte en faillite est élevée bien sûr.
Réponse de le 25/06/2015 à 20:48 :
Qu'il n'y ait plus d'exposition directe a la dette Grecque ok. Mais si la Grece fait défaut complètement alors plusieurs banques centrales +FMI devront comptabiliser les pertes a leur bilan. Quel effet sur les taux de changes et sur les pays périphériques a court terme?
a écrit le 25/06/2015 à 11:06 :
Que ce soit cet été ou dans un an ,la grece sortira de l euro puis de l'UE et Chypre aussi ,il faut faire des exemples ,les peuples d Europe pourront voir la misère en grece et on pourra avancer vers une intégration plus poussée de la zone euro et en même temps transformer le reste de l une en simple zone de libre échange comme veulent les anglais ,il y aura la creation d un parlement de la zone euro qui peu à peu deviendra le vrai décideur ,c est notre seule chance pour peser dans la mondialisation ,alors que la grece sorte vite et que l on passe à de vraies réformes de fond .
Réponse de le 25/06/2015 à 11:38 :
Vous prenez vos désirs pour la réalité! La misère est déjà là en Grèce après 5 ans d'austérité dont vous ne pouvez réaliser l'importance. Quand la Grèce sortira de l'Euro elle fera défaut sur toutes ses dettes et comme son budget est déjà excédentaire elle n'aura pas besoin de subsides extérieurs, avec une drachme dévaluée d'environ 30% elle rétablira une compétitivité extérieure sur les productions dont elle a la spécialité et les produits étrangers seront plus chers que ceux produits en Grèce. Enfin la Grèce pourra trouver de l'aide auprès de la Russie et de la Chine qui s'en feront un plaisir comme pour Chypre et la Hongrie. En attendant la contagion à l'Espagne, l'Italie, Portugal.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:38 :
Vous prenez vos désirs pour la réalité! La misère est déjà là en Grèce après 5 ans d'austérité dont vous ne pouvez réaliser l'importance. Quand la Grèce sortira de l'Euro elle fera défaut sur toutes ses dettes et comme son budget est déjà excédentaire elle n'aura pas besoin de subsides extérieurs, avec une drachme dévaluée d'environ 30% elle rétablira une compétitivité extérieure sur les productions dont elle a la spécialité et les produits étrangers seront plus chers que ceux produits en Grèce. Enfin la Grèce pourra trouver de l'aide auprès de la Russie et de la Chine qui s'en feront un plaisir comme pour Chypre et la Hongrie. En attendant la contagion à l'Espagne, l'Italie, Portugal.
Réponse de le 25/06/2015 à 12:10 :
sans l euro ,le niveau de vie en grece plongera au niveau de la Bulgarie et de la Roumanie ,la grece ne produit que des olives et de fêta ,ce n est pas demain que des investisseurs vont venir en grece ,peut être dans 10 ans mais pour faire du travail bas de gamme payé 300 euros par moi comme en Bulgarie et Roumanie et demain dans l ouest de l Ukraine ,mais 300 euros c est mieux que rien du tout et la vie redeviendra bon marché ,l important c est de retrouver sa dignité.
Réponse de le 25/06/2015 à 12:42 :
La Grèce ne produit pas qu'huile d'olive et feta, arrêtez votre délire raciste SVP. Pour votre gouverne "L'industrie française représente 15,6 % du PIB national" (wiki) alors on la ramenè pas de trop... Ce qui est sur c'est que pour la France comme pour la Grèce la combinaison ((i) Euro Allemand trop cher + (ii) libre échange mondialisé + (iii) impossibilité de dévaluation interne à la zone euro) détruit les tissu industriel. Si la Grèce sort de l'euro l’économie grecques après un moment adaptation redémarrera à tout berzingue.
Réponse de le 25/06/2015 à 22:23 :
@Fab
Si la Grèce ne fabrique que de la feta et des olives, alors la France ne produit que du vin et du camembert. Allons, soyons sérieux, on ne parle pas d un sujet qu'on ne connaît pas ou au minimum, Wikipedia est votre ami.
Je vais encore répéter (pour la vingtième fois au moins sur ce site...):
L industrie grecque pèse plus que le tourisme. Elle emploie environ 400 000 personnes. Rien que le secteur pharmaceutique en emploie 53 000. Les médicaments sont au troisième poste des exportations grecques, loin devant la feta et les olives.
Allez bonus aujourd'hui :
J'ai fait mes petites courses chez un discounter allemand, bien implanté en Grèce (je ne vais pas leur faire de la pub en plus !). D habitude, quand je vais dans un supermarché d une chaîne grecque, j arrive à acheter entre 80 et 90% grec (pâtes, laitages, légumes surgelés, biscotte, biscuits, confiture, sauce tomate, margarine, etc.). Certains produits, étonnamment, ne se trouvent pas en "made in Greece" : café soluble (on ne trouve que les deux géants suisse et allemands), certaines céréales pour petit déjeuner (mais on trouve du corn flakes traditionnel - Tasty qui font aussi des chips - et même du muesli grec !) avec le même géant suisse et deux américains. La mayonnaise aussi ne se trouve qu'étrangère (deux marques). Par contre, il y a le ketchup Kyknos !
Bref, aujourd'hui, j'ai réussi à acheter quelques produits grecs : le pain fait localement, une salade sous vide, une bière (Ermis, fabriquée à Thessaloniki, par ce même discounter), le lait (idem) et des serviettes en papier. Le reste était importé : paella surgelée, barres de céréales . Comme quoi, même en cas de retour à la Drachme, on se débrouillera très bien pour survivre.
a écrit le 25/06/2015 à 10:54 :
Deux refus des créanciers qui en disent long sur leur logique fascisante : la Grèce propose une taxe sur les jeux en lignes. Refus. La Grèce propose de réduire les dépenses militaires. Refus (Nein !)
Réponse de le 25/06/2015 à 13:37 :
C'est faux. Les créanciers ont demandé d'accroitre la réduction des dépenses militaires, ce qui a été refusé par Tsipras. En revanche, les créanciers ont refusé toute discussion à ce stade pour que la dette envers la BCE soit reprise à de meilleurs taux par le FESF.
Les torts sont partagés. Il suffit de lire des articles provenant de sources multiples.
Il y a a de multiples visions politiques et historiques qui s'affrontent, un gouvernement grec qui ne veut pas assumer les erreurs de ses prédécesseurs, des créanciers divisés ayant des comptes à rendre à des conseils/citoyens avec différentes exigences, une économie grecque ayant trop bénéficié d'aides durant de nombreuses années sans se réformer, une compatibilité publique grecque peu fiable, des détournements d'argent, de l'évasion fiscale grecque avec la complicité de certains créanciers, des média qui pratiquent de la désinformations de part et d'autre, des populations grecques, comme celles de ses créanciers, qui estiment avoir déjà suffisamment "payé".
Bref, tous les ingrédients sont réunis pour que cela ne puisse pas marcher à très moyen terme. Les créanciers ne sont pas prêts à faire confiance à Tsipras, sans des preuves tangibles, et doutent que le plan de réforme proposé va réellement être suivi d'effet, que l'argent supplémentaire censé être collecté va vraiment rentrer, et que les prévisions grecques sont fiables, au vu de tout ce qui s'est déroulé jusqu'à présent. Tsipras ne peut pas assumer toutes les réformes demandées sans se renier politiquement et devoir provoquer de nouvelles élections anticipées.
Tout le monde va y perdre, grecs, comme européens partenaires/créanciers. A qui profite cette tragédie ? Aux vautours de la finance, certainement, à ceux qui ne veulent pas d'une Europe unie et forte (USA, Russie, Chine, Turquie...), aux extrémistes de tout bord.
Bien sûr, il y aura peut-être une nouvelle rustine, qui permettra de repousser le problème de quelques mois.
Ceux qui prédisent que la Grèce ira mieux après avoir été plus mal sont totalement irresponsables car personne ne peut prédire quelles en seraient les conséquences à moyen/long terme, à part un marasme qui affaiblira encore plus les plus faibles à très court terme.
a écrit le 25/06/2015 à 10:49 :
Il faut tout simplement regarder Madame Merkel et M. Schaub bien au fond des yeux et leur poser une simple question : pourquoi a-t-on construit l'union européenne dans notre histoire ?
Tout le reste n'est que du bla bla parfois bien inutile.
a écrit le 25/06/2015 à 10:23 :
Je sais que cela ne va pas plaire à tout le monde, mais du point de vue de l'union politique : Est-ce normal qu'avec une seule monnaie, la France emprunte à des taux différents de la Grèce? Quand vous emprunter à 4% au lieu de 0,5%, votre dette vous coûte plus cher. Pour moi c'est la double peine pour la Grèce et les autres pays du sud. Avoir un taux unique d'emprunt à l'échelle européenne est une des solutions pour calmer les marchés.
Réponse de le 25/06/2015 à 10:57 :
Vous posez bien le problème. Avec le franc (et avec l'euro) les taux d'intérêt étaient (sont) les mêmes en Île de France et dans le Limousin. Conclusion l'euro n'est pas une monnaie unique.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:01 :
Vous avez certainement des conditions de crédit différentes de votre voisin : si vous êtes fonctionnaire, bien payé et que vous n'avez jamais eu d'incident bancaire vous avez certainement pu négocier un meilleur taux pour votre crédit immobilier ou à la consommation que lui, s'il est en CDD au SMIC et qu'il a des incidents de paiement tous les mois (si tant est d'ailleurs que sa banque ait accepté de lui prêter quoi que ce soit). La Grèce n'emprunte d'ailleurs rien directement, elle le fait pas l'intermédiaire de ses créanciers prêteurs (les autres pays de la zone €, principalement Allemagne et France). Elle bénéficie donc de taux qui sont ceux faits à ces pays, plus une petite marge (qui lui est d'ailleurs remboursée). Si elle devait emprunter directement elle ne pourrait le faire qu'à 40%... Donc inutile de jouer les Calimero, c'est pas trop inzuste pou la Grèce, les créanciers prêteurs, qui de fait assument le risque grec, lui font déjà un sacré cadeau.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:05 :
les taux sont differents car il y a plus de risques de ne pas etre rembourse quand vous pretez aux espagnols qu aux allemands. Personne ne prete aux grecs car il n y a personne assez fou pour preter a un tonneau perce qui ne tient que grace a l argent verse (a fond perdu) par l UE
Réponse de le 25/06/2015 à 11:55 :
pourquoi en france quand un particulier ou une entreprise veulent emprunter aupres d une banque n obtiennent ils pa sles memes conditions????
le risque monsieur le risque qui est different d un particuleir a l autre, d une entreprise a l anutre, d un pays a l autre.....CQFD!!!!!
Réponse de le 25/06/2015 à 16:11 :
pas si c'est les états qui emprunte auprès de la banque centrale européenne
Réponse de le 25/06/2015 à 21:17 :
@@Valentin : grâce aux mesures structurelles prises l'Espagne emprunte ç nouveau en direct, et à des taux à peine supérieurs à l'Allemagne, c'est dire que ce pays inspire à nouveau confiance. Evidemment si par malheur pour elle Podemos accédait au pouvoir ça pourrait ne pas durer...
a écrit le 25/06/2015 à 10:14 :
Avec Hollande qui continue à dépenser sans compter, augmentation des salaires des fonctionnaires, aides diverses, nos 2000 milliards de dettes vont nous exploser à la figure.
Il suffit que les taux remontent et on dépose le bilan. Madame Lagarde et les allemands vont
nous obliger comme pour les grecs a baisser les pensions de retraites , les salaires de la fonction publique etc...On est mal parti
Réponse de le 25/06/2015 à 11:08 :
La France n'est pas comme la Grèce car le matelas d'assurance vie détenu par les français est bien supérieur à sa dette. En cas d'extrême urgence , une confiscation de 10% des assurances vie comme on l'a fait à Chypre pour les avoir dans les banques réglerait la question sans faire de révolution car cela ne toucherait que les détenteurs de grosses assurances vies .
a écrit le 25/06/2015 à 10:06 :
La situation Grecque est terrible et personne ne peut se réjouir du sort du peuple Grec, même si la tentation de vouloir "punir" les Grecs pour avoir menti est forte. Les Grecs ne sont pas responsables de leurs dirigeants démagos, corrompus et populistes et leur faire payer leurs mauvais choix ne devrait pas être un objectif en soi _on espère que cela n'est pas le cas.

Il faut souligner, qu'à l'heure actuelle, PERSONNE sur terre ne veut soutenir les grecs à part le FMI et la zone euro qui ont prêté à des taux que eux-même ne peuvent trouver sur le marché. Tous les peuples de l'euro-zone sont endettés et prêter à la Grèce revient à emprunter pour prêter : on comprend dès lors leur réticence à une restructuration de la dette. Le FMI n'a pas vocation à perdre de l'argent mais à restructurer un pays sous conditions : il en perdrait toute crédibilité au sein de ses créditeurs propres et il disparaîtrait.

Il est cependant peinant de voir qu'aux politiciens verreux Grecs on succédé des politiciens populistes qui ne compte entreprendre aucune réforme et dont la seule ligne politique semble d'être de culpabiliser les sauveurs de la Grèce pour in-fine négocier une restructuration. Imaginez-vous en train de vous noyer et de taper sur le "life-guard" qui vient vous sauver parce que vous buvez plus la tasse que vous ne voudriez : évidemment Dijsselbloem et Lagarde ne sont pas Pamela Anderson et le bouche à bouche aura un goût amer. C'est exactement ce que font les populistes au pouvoir.

Rester dans l'euro et devoir payer à (plusieurs) vie c'est l'alternative TERRIBLE à un défaut qu'on ne souhaite à personne.

Le défaut veut peut-être mieux : la souffrance sera IMMENSE dans un premier temps mais cela ne pourra qu'aller mieux après, alors qu'un longue agonie d'un pays qui n'arrive pas à choisir un modèle économique viable pour rester dans une zone euro compétitive et des policiticiens réformistes à la hauteur, risque d'aboutir au même résultat, mais en plus long et plus douloureux... pour tout le monde.
Réponse de le 25/06/2015 à 10:26 :
Ce n'est pas la peine d'écrire 20 lignes ,pour ne pas explicitement dire que les grecques sont entrain de payé leurs abus , les dérives de l'état providence et l'ardoise du socialiste Papandréou...comme les espagnole sont confronté à l'ardoise du socialiste Zapatero ...Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde (Albert Camus).
Réponse de le 25/06/2015 à 10:53 :
Du vrai qu'à moitié, mais bon je retiendrais le dernier paragraphe. Le "défaut" qui ne serait pas technique, et le grexit pour recommencer sur de bonnes bases et sans adhérer à un club de fous qui s'appelle Eurozone.
Réponse de le 25/06/2015 à 10:59 :
Et enfoncer des portes ouvertes, ça ajoute de la joie ?
Réponse de le 25/06/2015 à 11:04 :
Il serait injuste de faire porter au seul Georges Papandreou la responsabilité de la gabegie grecque, il a trouvé une situation financière impossible, et d'autant plus impossible qu'il avait été élu sur la base d'un refus-déjà- de l'austérité qui était inévitable dès 2009. En fait Tsipras ne fait qu'essayer de rejouer la partition que le PASOK avait tenté à l'époque...
a écrit le 25/06/2015 à 10:06 :
Il semblerait que le gouvernement grec ait fait un pas important depuis le début de la semaine. Du côté des créanciers européens, je ne suis pas sûr qu'ils recherchent le pourrissement et la chute Tsipras, mais plutôt des assurances avant d'aller vendre une réduction de dette auprès de leurs électeurs. Et les assurances qu'ils attendent ce ne sont pas les engagements du gouvernement grec mais ses actions effectives. Donc que les grecs fassent ce qu'ils disent et le sale boulot d'abord et la renégociation sur la dette pourrait suivre. J'imagine que c'est ça que les créanciers européens ont a l'esprit.
a écrit le 25/06/2015 à 9:57 :
Les discussions n'avancent pas ...parce que ,personne n'est dupe , c'est un monologue marxo/socialiste ...d'avant la chute du mur de Berlin.....!
Réponse de le 25/06/2015 à 10:27 :
Trop facile de qualifier la position grecque de monologue Marxo/socialiste
Pourquoi ne pas évoquer un monologue Libéro/troïkal
Évitons la mauvaise foi et parlons plutôt de deux systèmes économiques qui s'opposent
et parlons franc, chacun son camp
Vous avez choisi le camp libéral, je choisi le camp social à la grecque
Réponse de le 25/06/2015 à 11:09 :
En réalité le camp "libéro/troïkal" applique le socialisme des pertes.
Ce qui rend l'attitude encore plus répugnante.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:14 :
c'est beau es modèles sociaux mais qui paye ?

les grecs sont même pas capables de taxer leurs riches !!!!

en fait ils ont des dépenses trop élevées et par électoralisme ils ne veulent pas les baisser et donc il faut que nous européens on paye . sérieux ??
a écrit le 25/06/2015 à 9:43 :
Après la technique du noeud coulant le passage à la moulinette où si vous préférez les rouleaux compresseurs sont à l´oeuvre. Face á Christine la sanguinaire, aux obsédés du chiffre, Jérôme en tête, et à notre brave brancardier de service Juncker qui panse et repanse ...ne sachant plus où donner de la tête, nos flamboyants grecs n´ont pas mal de fil à retordre...Il est à craindre qu´après des mois d´ égarement le vaisseau qui rentrera au port ne sera plus reconnu, même par les siens...!
Réponse de le 25/06/2015 à 11:06 :
Votre post me fait penser à ces revendications qui refusent les "logiques comptables"...
Réponse de le 25/06/2015 à 19:12 :
Que votre post n´ait pas été censuré par la rédaction me consterne...! médias et politiques francais n´apprécient guère les chiffres ou les tableaux qui excellent par leur précision et leur clarté transmettánt ainsi une image d´unpays plus conforme à l´air du temps....Il faut donc recourir à une autre figure de style pour éviter les censures...Freud vous dit bonjour et vous envoie à la lecture de " L´interprétation des réves ".
a écrit le 25/06/2015 à 9:09 :
L'humiliation pend au nez de n'importe quel pays européen et le traitement réservé aujourd'hui à la Grèce sera la règle pour tous, sauf... l'Allemagne. Ce n'est pas la Grèce qu'il faut sortir de l'UE, c'est L'Allemagne.
Réponse de le 25/06/2015 à 10:02 :
@Valbel89, L'humiliation est grande... lorsque l'on a menti pour emprunter et que l'on ment pour ne pas rembourser...au final ,je comprend que c'est humiliant de se faire prendre en flagrant délit de mensonge .....
Réponse de le 25/06/2015 à 10:45 :
Qui est le menteur dans ces jeux financiers?
Certainement pas le peuple grecque.
Il n'a fait que vivre dans un système proposé il y a quelques années avant ce gouvernement par des gouvernants à la solde de la FINANCE.
Donc la faute revient à la Finance qui voulant faire vivre sa bulle â incité les gouvernants grecques à continuer sur un chemin irréaliste.
Et puis l'arrivée d'un véritable gouvernement, mais ce gouvernement est dangereux pour la finance.
Alors , comme je l'ai déjà dit, "soyons franc" la Finance veut abattre Tsipras, j'espère que celui-ci pourra imposer sa position


Réponse de le 25/06/2015 à 13:10 :
@proposit: on nous rabat les oreilles avec la soit-distanet démocratie grecque et tu viens nous dire que ce ne sont pas les Grecs qui ont vote "le système proposé" ? Tu nous prends pour des demeurés en nous faisant croire que les Grecs ne sont pas responsables ? Thomas Jefferson disait "qu'on a jamais que le gouvernement qu'on mérite". La Grèce est un pays bordélique qui a besoin de réformes profondes pour rester dans le monde civilisé. Otherwise, good bye and good luck !!!
Réponse de le 25/06/2015 à 21:24 :
L'Allemagne est le tiroir caisse de l'UE. Peut être un jour effectivement en sortira-t-elle, en ayant marre de payer pour les gabegies des autres sans avoir le droit de dire quoi que ce soit. Et qui se retrouvera alors Gros-Jean comme devant ?
a écrit le 25/06/2015 à 9:08 :
C'est Makis Balaouras, pas Yannis. Il est profondement pro euro, de l'aile disons droite de Syriza. Mais je connais de source sure pas mal de personne qui lui ont dit tres récemment que faire trop de concessions était une erreur ;)
a écrit le 25/06/2015 à 8:48 :
le despotisme de l'UE nous tuera tous!!!
l'Euro sème la désolation et la désespérance pour enrichir 1% de la population européenne! Ca suffit! Un défaut global de la Grèce est souhaitable car ce séisme permettra peut être de réveiller la conscience des peuples européens!
a écrit le 25/06/2015 à 8:43 :
En effet, le peuple grec n'est pas assez pris en compte par les créanciers. Que les gouvernements grecs, actuel et précédents, soient responsables de cette situation est évident mais peut on, pour autant, sacrifier toute une population ?
L'humiliation infligée au grec est la marque d'une inconscience générale des responsables politiques de l'eurogroupe et du FMI. Veulent ils une nouvelle Ukraine ? Veulent ils être responsable de milliers de morts ? Car c'est bien cela qui est a craindre au bout du bout, quand les grecs n'auront plus aucun espoir.
Par exemple, pourquoi ne leur propose t'on pas une aide terrain à réorganiser les institutions grecs pour limiter les coûts, lutter contre les irrégularités et faire percevoir l'impôt comme il se doit ?
Le risque me paraît plus grave qu'une sortie grec de la zone euro.
Reprenez vous messieurs les politiques (européens et grecs) ! La situation est plus grave qu'elle ne vous semble et vos actes également.




Réponse de le 25/06/2015 à 9:09 :
C'est clair que tu ne comprends pas la mentalite grecque. Tout va bien en Grece, seulement on veut du pognon des autres pour voir se la couler douce.
En autres, les retraitres EKAS et OGA donnees a ces gens qui n'ont jamais cotise ne serait-ce qu'un euro. Une moitie des grecs bossent et l'autre (retraites et fonctionnaires) se la coulent. Ah, on oublie les jeunes dans tout cela, ils s'en foutent de la generation future. Seulement les retraites comptent.
Réponse de le 25/06/2015 à 9:35 :
Nikias, le troll pro-ND de service. Bien sur en Grece, tout le monde cotise, c'est quoi cette nouvelle bêtise ?
Et si la moitié des grecs ne bossent pas, soit bien sur qu'ils aimeraient pourtant !
Réponse de le 25/06/2015 à 11:11 :
De tous temps les grecs ont choisi de voter à ceux qui leur promettaient l'intenable, le cas échéant au prix même de suppression d'impôts les années électorales. Alors que la réduction des dépenses publiques et sociales semblaient déjà inéluctables en 2008 malgré les émeutes, ils ont porté au pouvoir Papandreou, qui a vite reconnu que ses engagements de campagne étaient intenables vu la situation financière du pays. Et en 2015 ils ont voté pour Tsipras dont le programme était complètement surréaliste. Ils sont donc coresponsables de la situation du pays.
Réponse de le 25/06/2015 à 13:34 :
Pour ce qui est de voter pour des promesses intenables, je crois qu'on n'a pas de leçons à donner...
Pour ce qui est de la mentalité Grec, je pense que si tout allait bien, ils n'auraient pas voté pour un parti extrême... (Qui, soit dit en passant, se démène quand même pas mal pour tenir ses promesses intenables... cqfd).
Je maintiens mes propos, je pense que tout le monde est à coté de ses chaussures. Le soucis n'est pas de savoir qui paye ou paye pas et à qui, le problème de fond c'est l'ingérence et l'humiliation ! Un peu de respect bon sang ! C'est un peu comme en France les gens qui insultent les électeurs du FN, ne voient-ils pas que plus ils sont insultés et plus leur détermination est renforcée ? Le parallèle est le même, "on gratte à coté du bobo et du coup ça gratte encore plus".
Evidement que les retraites en Grèce ça déconne (comme en France pour certains régimes spéciaux), évidement que les fonctionnaires en Grèce ça déconne (là aussi comme chez nous), mais, punaises !, ça ne dispense pas de respect envers ces gens qui sont, rappelons le quand même, chez eux !
Ils ont des réformes à faire mais il ne faut pas tomber dans l'absurde. Quand on lit que l'excèdent ne suffit pas à rembourser les intérêts des emprunts, comment voulez vous arranger les choses en serrant encore plus la vis ? Il faut réformer ET aménager la dette pour que cela soit tenable. On me dira qu'elle a déjà été aménagée, certes, mais visiblement pas comme il aurait fallu, donc cela reste à (re)faire.
Quand à la sortie de la zone euro ? et bien pourquoi pas au fond ? Cela n'est il pas préférable ? Qui peut le dire ? Tout ce qu'on entend sur le sujet n'est que spéculation car il n'y a pas de précédent.
Réponse de le 25/06/2015 à 15:37 :
Pour Fx, le troll pro-syriza. Non, comme je te l'ai deja mentionne, je n'ai pas d'etiquette politique, je juge objectivement la realite. Ceux qui n'ont pas paye de cotisations OGA, comme les femmes mariees dans le village de moins de 2000 hab, avant 2003, avec une simple declaration sur l'honneur d'avoir travaille en tant qu'agricultrice pendant des annees. N'oublions pas tous ceux qui sont sortis en retraite a 50 ans (et reprennent un travail apres), il est impossible de contribuer si peu pour que le systeme fonctionne et, en particulier pour ceux qui vont devoir travailler jq'a 67 ans comme moi. Oui jaloux, car les memes ont des peculs jqu'a 100k Euros en depart de retraite. Tu connais l'efapax'.
Les fonctionnaires ne se la coulent pas douce ? Exemples: 1 an d'attente pour recevoir les allocations familiales. Un dimos du pelopponese qui n'a aucun employe capable de te dire comment est calcule la taxe TAP sur les terrains (sans mentionne qu'ils emploient une compagnie privee pour faire le calcul), mais ne s'y interessent meme pas. Votre faute d'avoir un terrain, votre probleme. Payez ! Ce meme dimos ne remplace pas les ampoules pour l'eclairage public (taxes payees dans ta facture DEH et qui doit etre seulement utilisee pour cela), et utilise le meme argent pour payer les salaires et un systeme qui ne fonctionne.
Mais bon Fx, c'est la faute des autres partis, hein, pas celle des peres Noel de Syrisa qui promettaient des milliards dont on n'a pas vu la couleur. La liste Lagarde ?
Réponse de le 25/06/2015 à 21:32 :
sur un point je suis d'accord avec vous, la France en 2012 a voté pour quelqu'un qui proposait de renégocier le pacte de responsabilité et de réorienter la construction européenne, l'illusion n'a même pas duré 15 jours... Et même si c'est désordonné, confus, insuffisant, mal assumé, le cap mis depuis sur une politique de l'offre est le seul qui peut permettre d'en sortir à terme.
Réponse de le 26/06/2015 à 19:07 :
"Mais bon Fx, c'est la faute des autres partis, hein, pas celle des peres Noel de Syrisa qui promettaient des milliards dont on n'a pas vu la couleur. La liste Lagarde ?"

Oui en l'occurence, tout ce qui a eu lieu par le passé est forcement de la faute des autres partis, Syriza n'ayant encore jamais été au pouvoir ...

Effectivement la fameuse liste lagarde, sur lequel enquête le gouvernement actuel, après 5 ans passée sur le bureau des précédents gouvernements sans que personne ne daigne lever le petit doigt ... et tout le monde sait pourquoi ;)
Réponse de le 27/06/2015 à 10:12 :
"Mais bon Fx, c'est la faute des autres partis, hein, pas celle des peres Noel de Syrisa qui promettaient des milliards dont on n'a pas vu la couleur. La liste Lagarde ?"

Oui en l'occurence, tout ce qui a eu lieu par le passé est forcement de la faute des autres partis, Syriza n'ayant encore jamais été au pouvoir ...

Effectivement la fameuse liste lagarde, sur lequel enquête le gouvernement actuel, après 5 ans passée sur le bureau des précédents gouvernements sans que personne ne daigne lever le petit doigt ... et tout le monde sait pourquoi ;)
a écrit le 25/06/2015 à 8:40 :
M.Tsipras n'a toujours pas compris que personne ne prendra le risque de rouvrir les robinets du crédit, pour se retrouver dans 3 mois avec le même problème; l'acceptation politique (citoyenne) du financement par les allemands ou les français, des gabegies grecques est nulle. Le problème n'est plus de couper le robinet de l'état, le contraignant à gérer ses rentrées, et le paiement des salaires et des retraites de façon durable. le problème est la gestion des banques du pays, chargées comme des mules d'obligations pourries de l'état grec (on se rappelle qu'elles étaient chargées d'obligations de l'état grec et de la Bulgarie (sic..) lors du début de la crise. Qui peut croire au sain bilan de ces établissements quand toutes les banques européennes ont fui cet enfer? Sans banques point d'économie, même Hollande a fini par le comprendre..
Réponse de le 25/06/2015 à 10:31 :
Non, nous n'avons pas besoin des banques privées, cela c'est du catéchisme néolibéral. Une économie peut fonctionner avec des banques de crédit public. D'autant plus si des investissements productifs sont réalisés par un gvt volontariste (cf l'Equateur qui a retrouvé un taux de croissance exceptionnel). L'Amérique du Sud malgré tous ses problèmes, montre la voie pour se débarrasser de la tutelle de l'orod-libéralisme. En E il faudrait aussi que ceux qui sont soumis à la dictature de la finance (comme vous) puissent le comprendre.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:17 :
Gedeon si pouviez arrêtez de vous gargariser de vos formules grandiloquentes style " du catéchisme néolibéral." qui vous tiennent lieu d'argumentations!!
merci
Réponse de le 25/06/2015 à 21:35 :
@Gedeon : le désastre du Crédit Lyonnais qui nous a coûté une fortune et qu n'est pas encore soldé ne vous a pas encore vacciné contre le mythe des banques publiques, bras armé de l'état ?
a écrit le 25/06/2015 à 8:39 :
Quand la Grèce a des dettes quelle ne pourras jamais payer, l'unique solution c'est de ce déclarer en défaut de payement, il n'y a pas d'autre solution, c'est mathématique, le reste n'est que du charabia.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:22 :
Dans l'absolu vous avez raison, mais la conséquence pratique est le retour brutal de la Grèce au Tiers-monde.
a écrit le 25/06/2015 à 7:33 :
Monsieur Godin n'est pas négociateur né. il comprend difficilement le problème que pose le manque de confiance;il comprend difficilement la différence entre une économie sonnante et trébuchante d'une part et de l'autre des recettes aléatoires; Ce sont les grecs qui jouent avec le feu et qui ont cru que user de rhétorique jusqu'au pied du mur forcerait les européens à céder ça rails savent que ces derniers veulent un accord. dire que les créanciers visent avant tout le renversement de ce gouvernement est une affirmation gratuite. Certes ces derniers se comportent comme des enfants et le coup pour la deuxième fois de l'envoi de documents qui n'étaient pas les bons fait sourire.
c'est clair qu'une remise de la dette devra ête sur la table même si c'est sous une forme hypocrite comme des obligations perpétuelles mais les créanciers ont besoin d'une certitude c'est la bonne volonté grecque à appliquer leurs engagements. Su rles retraites il semble que leur niveau soit plus élevé en Grèce que d'ans d'autres pays européens . difficilement négociable. le poilème des politiques c'est leur absence de courage et leur peur de dire la vérité aux gens . c'est un des gros problèmes de Siryza. ils sont élus sur une ambiguité. oui à l'euro mais sans les changements nécessaires . Contrairement à ce que dit l'auteur de l'article beaucoup ont espéré que ce nouveau gouvernement trancherait avec le clientélisme des deux autres partis . Il n'en est rien ; des cadeaux sans contreparties
Réponse de le 25/06/2015 à 8:53 :
Pas d'accord avec ce que vous venez de dire, du tout. M. Godin est un excellent analyste du problème grec, à la différence qu'il ne se rallie pas aveuglement du coté des banquiers comme certains de ce forum.

Par ailleurs, ce même article de R. Godin se trouve aussi publié sur le site "Les Crises", d'Olivier Berruyer. Si vous voulez participer d'un débat de meilleur niveau, en voici l'adresse :
www.les-crises.fr/grece-pourquoi-les-discussions-navancent-pas/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+les-crises-fr+%28Les-Crises.fr%29
Réponse de le 25/06/2015 à 11:17 :
merci pour l'adresse
a écrit le 25/06/2015 à 7:30 :
La façon dont la Grèce est traitée et va être traitée, quelles que soient ses "responsabilités", en dira long sur le sort qui nous attend en France. Cette passion pour le suicide collectif qui anime les responsables de l'Union Européenne et occidentaux, est fascinante.
Réponse de le 25/06/2015 à 8:01 :
Fascinante ... et fascisante
Réponse de le 25/06/2015 à 8:53 :
Le despotisme de Bruxelle et des gds argentiers est égal en violence aux fachisme des années 30 et conduira aux même exactions, sous d'autres formes!
Réponse de le 25/06/2015 à 9:14 :
A bon; Les autres Etats de la zone Euro et tous les pays du monde qui participent au fond monétaire international auraient donc une attitude autoritaire, arbitraire, violente et dictatoriale en imposant que la Grèce les rembourse comme convenu en juillet pour le FMI et à partir de 2020 pour les pays européens. Après tant d'aides, quelle reconnaissance!
Réponse de le 25/06/2015 à 9:21 :
Et francisante aussi !
Réponse de le 25/06/2015 à 9:23 :
Exactement, d'ailleurs ce despotisme fascisante on le voit déjà avec la Russie et l'Ukraine, les deux poids deux mesures de Bruxelles envers ces deux pays là.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:24 :
Il est évident que la France doit A TOUT PRIX cesser de s'endetter pour financer ses déficits courants. Sinon, effectivement, le sort funeste de la Grèce est au tournant.
a écrit le 25/06/2015 à 7:22 :
Les "créanciers " campant sur des positions totalement irréalistes, peut-être est-il temps que le gouvernement grec suive les conseils de la commission internationale d'audit de la dette et qu'il annonce que celle-ci étant illégale, illégitime et odieuse il refuse de la rembourser. Il faut savoir à un moment donné prendre ses responsabilités (et celles des autres qui manifestement ne veulent pas admettre qu'ils se trompent depuis des années) pour passer à autre chose. Le président Correa l'a fort bien expliqué dans une conférence à la Sorbonne en Novembre 2013. Un rappel ici : http://www.monde-diplomatique.fr/2013/12/CORREA/49902
Réponse de le 25/06/2015 à 8:30 :
Vous rêvez severe

Les prêts du FMI illégal ???

Les dettes ont été faite par l'état grec elus par les grecs

Baisser les pensions de ceux qui ont vote depuis 40 pour des minables est une mesure de justice
Réponse de le 25/06/2015 à 9:13 :
Et pour qui avez vous voté depuis 40 ans ?
Réponse de le 25/06/2015 à 11:23 :
vous avez raison la Grece (dette illegale) doit renverser la table et envoyer balader tout les créanciers.
donc on annule toute la dette
Mais après c'est STOP, plus d’accès à l'argent des autres, le robinet restera fermé a jamais
Et les grecques se débrouillent tout seuls comme des grands!
Réponse de le 25/06/2015 à 12:53 :
Ils ne sont pas si "fous" que cela! Le peuple grec vote pour un populiste avec un programme peu realiste et en même temps il came haut et fort "on ne veut pas sortir de l'euro!
Intéressant ce cas d'école pour nos politiques qui promettent n'importe quoi pour être elus....
Si l'on joue au "maillon faible", la France a de quoi être inquiète!
Réponse de le 25/06/2015 à 13:10 :
@rire
vous savez que vous me faites bien rire. L'essentiel de la dette grecque qui est détenue par les "zinstitutions" était de la dette privée (genre subprime) Les banques Françaises et Allemandes avides de taux d'intérêts élevés avaient prêté sans retenue aux particuliers pour des opérations essentiellement immobilières. La bulle était à deux doigts de faire exploser le système bancaire européen . C'est pour permettre aux banques privées de se sortir de cette nasse que les "zinstitutions" ont pris le relai et racheté toutes les créances pourries des banques. Voila la véritable origine de la dette grecque. Riez vous toujours ?
Réponse de le 25/06/2015 à 21:42 :
D'aussi loin que je me souvienne (les années 80, à l'époque de Papandreou-père) la Grèce a toujours flirté avec des déficits publics de l'ordre de 10% du PIB. le vrai miracle est qu'à ce rythme la dette publique ne soit qu'à 180% du PIB.
a écrit le 25/06/2015 à 7:04 :
Paradoxalement, les creanciers s'inquietent de l'impact des hausses d'impôt qui pourraient fragiliser l'economie grec en particulier la nouvelle taxe sur les profits de plus de 500,000 Euros. Même le parti Nouvelle Democratie n'etait pas prêt a voter en faveur de cet accord en raison des hausses d'impôt frappant les societes.
Cette situation limite encore plus la marge de manoeuvre du gouvernement grec qui se refuse a baisser les depenses publiques.
En clair, il ne lui reste plus qu'a attendre le defaut de paiement comme solution alternative.
Réponse de le 25/06/2015 à 11:27 :
Il est bien évident qu'il vaut mieux des baisses de dépense que des hausses d'impôts. Ceci étant même maintenant la Grèce est à un niveau de prélèvement obligatoire de 39%, bien faible par rapport à celui que subissent la France ou la Belgique, il y a donc un peu de marge de ce côté là, sans avoir besoin d'atteindre les niveaux délirants franco-belges.
Réponse de le 25/06/2015 à 14:14 :
"Il est bien évident qu'il vaut mieux des baisses de dépense que des hausses d'impôts". Ceci est completement faux et illustre bien le fait que la discussion technique se fait sur des bases ideologiques plutot qu'economiques. Les multiplicateurs budgetaires des coupes dans des depenses sont toujours plus grands (et donc conduisent a une chute du PIB plus importante) que les augmentations d'impots, particulierement lors de recessions. Voire ici: http://www.boeckler.de/pdf/p_imk_wp_139_2014.pdf
Réponse de le 25/06/2015 à 21:47 :
le tout est de savoir où on fait les coupes dans les dépenses... Ceci étant si la dépense publique était réellement une façon de doper durablement une économie, la France, qui est quasiment record du monde de la dépense publique, devrait connaître une situation économique florissante... Il y a loin de la coupe aux lèvres...
a écrit le 25/06/2015 à 4:56 :
que bruxelles continue de se montrer ferme. sinon dans 6 mois ou un an il faudra a nouveau rouvrir des discussions.
a écrit le 25/06/2015 à 3:58 :
Quand on doit de l'argent, on n'insulte pas son banquier, c'est un principe de base. Sinon, on veille à être indépendant et à couvrir ses besoins de financement.
Cela devrait donner à réfléchir à ceux qui n'ont pour but d'être élus et aucune responsabilité de gestion.
Réponse de le 25/06/2015 à 8:24 :
Quand votre banquier alimente la carte bleu de votre femme et qu en suite il vous explique que vous êtes solidaire et si de plus vous apprenez qu il couche avec ... merci de nous faire part de votre réaction .
Réponse de le 25/06/2015 à 12:16 :
Une loi est en discussion qui punira le client qui paie ! Donc attendez un peu pour vous venger (il est vrai que vous serez peut-être accusé de proxénétisme ) !
a écrit le 25/06/2015 à 3:35 :
Je suis persuadé qu'il y a un lien avec le contenu du traité transatlantique. Si on considère le timing des deux et les manoeuvres qui ont présidé d'un côté comme de l'autre, certaines dispositions devaient absolument être prises avant un défaut grec officiel, ou une sortie de l'euro. Si on s'en réfère à l'histoire récente, ce seront probablement des dispositions permettant de transférer les risques aux contribuables ou qui enfermeront la Grèce (en tant que signataire via l'UE) dans un dilemme dont elle ne pourra pas sortir sans faire "amende honorable", bref en perdant le peu de souveraineté qu'il lui restait.
a écrit le 25/06/2015 à 1:59 :
Bon ben je croyais que Tsipras était en situation de force, c'est bien ce que Mr Godin nous explique depuis Février ?! Qu'est ce que c'est que cette débacle ? on nous aurait menti ?
Réponse de le 25/06/2015 à 12:46 :
Attendez que Tsipras décide de sortir de l'Euro, de répudier sa dette, de sortir de l'OTAN et d'accepter une aide Russe, vous verrez alors la tête des négociateurs de la troïka!
Réponse de le 25/06/2015 à 13:37 :
Mais oui red2, mais oui, nous verrons la tête du tricéphale, d'ailleurs, c'est à se demander pourquoi la Grèce négocie encore^^,,,
Réponse de le 25/06/2015 à 13:50 :
Oui vous avez raison, certains vont être surpris, surtout quand la Russie va faire pleuvoir des milliars de Roubles sur la Grèce. J'espère qu'on va bientôt avoir un article la dessus.

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