Le Rafale toujours en course en Inde mais...

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L'Inde va clarifier très rapidement sa position sur le Rafale
L'Inde va clarifier très rapidement sa position sur le Rafale (Crédits : © Charles Platiau / Reuters)
New Delhi va clarifier très rapidement sa position sur le Rafale à la fin du mois de février ou début mars. Le Premier ministre indien doit venir en avril en France.

Après l'euphorie du premier contrat export Rafale signé lundi en Egypte (24 appareils), le retour aux affaires courantes pour le Team Rafale (Dassault Aviation, Thales et Safran) a été dès mercredi plutôt rude. A Bangalore au salon Aero India (18-22 février), les Indiens n'ont effectivement fait aucun cadeau aux Français.

A commencer par le Premier ministre Narendra Modi, qui a ignoré ostensiblement lors de l'inauguration du salon aéronautique le stand Dassault Aviation, en revanche pris d'assaut par les visiteurs indiens. Pas de panique pour autant ni de conclusions hâtives, le Premier ministre indien s'est succinctement arrêté chez Thales puis Safran, deux des principaux partenaires du Team Rafale.

Forte campagne des Russes contre la France

Il n'en demeure pas moins que tous les industriels français, croisés à Aero India ont convenu que les négociations étaient actuellement compliquées et que tout pouvait arriver en Inde, le meilleur comme le pire. Un climat qui pourrait être déstabilisant pour Paris d'autant que les Russes mènent une très forte campagne de lobbying dans les médias indiens en faveur du Sukhoi 30 au moment où la France ne livre pas les deux porte-hélicoptères Mistral à la Russie en raison du conflit en Ukraine.

Une façon de torpiller Dassault Aviation, qui poursuit depuis plus de trois ans des négociations exclusives dans le cadre du programme MMRCA avec New Delhi pour la vente de 126 Rafale, dont 108 fabriqués localement par Hindustan Aeronautics Limited (HAL). Les industriels français restent intimement convaincus de la réussite du Rafale en Inde même s'il reste toujours dans leur esprit un léger doute.

Un nouveau jalon pour le Rafale

Pour continuer d'y croire, le Rafale va devoir passer un jalon mis en place récemment par le tout nouveau ministre de la Défense indien. Manohar Parrikar veut se forger son propre avis sur ce dossier. Pour ce faire, il a demandé au comité de négociations du contrat (CNC) de lui remettre un rapport sur les discussions en cours. Harcelé par la presse indienne à Aero India, il s'est toutefois bien gardé de faire des commentaires sur les négociations en cours.

Les conclusions du rapport du CNC sont attendues la dernière semaine de février, voire la première de mars. "Je peux simplement vous assurer que j'ai pris le dossier en main pour aller le plus vite possible", a assuré le ministre de la Défense.

Clarifier la stratégie de New Delhi

Ce document permettra à New Delhi de clarifier et de définir une stratégie sur ce dossier un mois avant la visite de Narendra Modi en avril en France. "Ils ont besoin d'avoir tous les éléments pour orienter la suite des négociations, explique-t-on à La Tribune. Je le prends positivement". Selon nos informations, les négociations au point mort depuis plusieurs semaine devaient reprendre cette semaine. Elles sont freinées sur la question de qui prend la responsabilité des avions qui sortent des usines de HAL.

New Delhi pousse Dassault Aviation à prendre cette responsabilité que l'avionneur décline à raison. "Nous sommes parfaitement conformes aux spécifications de l'appel d'offre", a-t-on rappelé sur le salon Aero India chez Dassault Aviation. "Chacun est responsable de ce qu'il fait, a expliqué lundi aux Echos le PDG de Dassault Aviation. Nous sommes responsables de l'organisation du programme (...) Après celui qui prend le marteau et qui tape sur la tôle, c'est un Indien. S'il tape à côté, il sera responsable, c'est normal".

Ce qui joue en faveur du Rafale

En dépit de la mise en service de nouveaux Sukhoi 30 et de nouveaux chasseurs légers indiens Tejas pour renforcer la flotte de combat indienne, ces appareils ne sont pas destinés à combler le besoin des 126 appareils du programme MMRCA, a assuré Manohar Parrikar. Ce qu'a d'ailleurs confirmé le patron de l'armée de l'air indienne, le marshal Arup Raha au salon Aero India. "Il n'y a aucune alternative considérée au programme MMRCA (...). A l'horizon 2017, l'IAF veut disposer d'au moins 35 escadrons d'avions de combat", a-t-il rappelé.

En outre, la coopération entre les industriels français (Dassault Aviation, Thales et Safran) et HAL sur le programme de modernisation des 51 Mirage 2000 se déroule très bien. Quatre ans après avoir signé le contrat, les industriels français vont livrer les deux premiers appareils modernisés à l'armée de l'air indienne d'ici à la fin du premier semestre, tandis que les deux suivants le seront par HAL dans le courant du second semestre.

Un contrat qui exigeait en 2011 30 % d'offsets et qui a permis de développer un tissu de sous-traitants indiens. Des entreprises qui pourront d'ailleurs basculer sur le programme Rafale si le contrat est un jour signé. "Nous avons eu un bon travail coopératif avec les entreprises indiennes, estime un industriel français. Nous avons pu qualifier cette sous-traitance indienne. On pourra l'utiliser pour le Rafale. Ils sont capables de le faire".

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Commentaires
a écrit le 23/02/2015 à 13:17 :
Ce bleuf Indien n'a qu' une raison, faire baisser le prix de leur offre d'achat du rafale dont l' AIAS y tient. Laissons les mijoter à nôtre tour, et en attendant équipons l'armée de l'air de notre pays car il y a urgence " Flach".
a écrit le 23/02/2015 à 5:06 :
Au final, ce sont les astrologues qui decident en Inde.
a écrit le 22/02/2015 à 14:59 :
"au moment où la France ne livre pas les deux porte-hélicoptères Mistral à la Russie"

Comment peut on en effet se permettre d'acheter pour 30 ans 126 rafales et voir que l’état PS français n'est même pas capable d'honorer ses contrats à la moindre humeur des américains?
Les russes ont tout a fait raison de pousser pour leur avion. Il y a de grandes chances que le Rafale en Inde ne vole jamais. La France n'est plus fiable.
Réponse de le 24/02/2015 à 11:08 :
meme si je n approuve pas poutine , un BPC ne change rien au rapport de force. un contrat c est un contrat . au contraire on pourrai joue avec le bpc a notre avantage ( on vous le donne mais attention a se que vous allez en faire)
Réponse de le 25/02/2015 à 23:36 :
Ce sont les russes qui ne sont pas fiables, les militaires indiens se rappel encore pour les pièces détaches des Su-30 MKI qui sont arrivé avec plus de 6 mois de retard et des russes arrogants pour leur répondre.
Sur le dossier Rafale ce sont les généraux indiens qui décident réellement, le ministre de la défense indien devra accepter leur choix.
a écrit le 21/02/2015 à 17:24 :
S’il est un perdant dans l’affaire, c’est bien MiG. Le marché indien lui échappe et la perspective de rentrées financières, de plan de charge et de modernisation de son avion de combat MiG-31… Soukhoï s’impose comme le seul constructeur d’avion de combats russes viable, bénéficiant de subsides de l’Etat russe pour la modernisation de l’armée de l’air russe, et capable de réels succès à l’exportation. Si une inquiétude russe devait se formaliser, elle devrait porter sur le déséquilibre persistant de sa gamme d’avions de combat et, en définitive, de son industrie aéronautique.
a écrit le 21/02/2015 à 17:13 :
Les indiens sont très refroidis par le programme russo-indien d'avion de chasse de 5e génération. Des modèles ont pris feu. C'est un fiasco. Il font juste monter les enchères vis à vis du Rafale comme d'habitude.
Réponse de le 22/02/2015 à 15:00 :
avons bien perdu 4 ou 5 Rafales. Et que des prototypes prennent feu, rien de dramatique surtout si la connerie vient du coté indien.
Réponse de le 23/02/2015 à 7:52 :
@Nous
Accidents ou incidents dus aux matériels, aux conditions extérieurs ou aux hommes, ce sont par ex. 3 causes différentes qu'il ne faut pas mettre dans le même sac. Le programme Rafale n'a perdu aucun prototype, contrairement à certains programmes de même génération.
a écrit le 21/02/2015 à 17:13 :
Les indiens sont très refroidis par le programme russo-indien d'avion de chasse de 5e génération. Des modèles ont pris feu. C'est un fiasco. Il font juste monter les enchères vis à vis du Rafale comme d'habitude.
a écrit le 21/02/2015 à 13:41 :
Est oui, la guerre economique restant une arme de la guerre froide, le russe peuvent vendre leur avion à perte histoire de barrer les exportations francaise..... Avec les probleme de l'Ukraine les relations sont tendu entre Europeen et russe, mais nous n'avons que peut de moyen de pression et encore moins de moyen de defence..... Comme il n'y a toujours pas de defence commune , nous somme totalement soumis à la volonté des americains.... Les Europeen ons ce qu'ils mérite, ils reste des vassaux des USA..... Ils est plus que temps de parler de defence commune hors de l'OTAN, et de mettre les Europeen devant leur responsabilité.
a écrit le 21/02/2015 à 12:28 :
Belle victoire commerciale pour Dassault Aviation depuis plus de 27 ans. Ce sont des marchés très difficiles à conquérir tant la concurrence aéronautique est rude mais un premier contrat à l'export du Rafale en apportera d'autres comme l'Inde, la Malaisie ou encore le Qatar peut être !
a écrit le 21/02/2015 à 12:00 :
A commencer par le Premier ministre Narendra Modi, qui a ignoré ostensiblement lors de l'inauguration du salon aéronautique le stand Dassault Aviation


Faux il y était !!!
Réponse de le 21/02/2015 à 12:30 :
Le retour de Garcimore. Hop, je fais apparaître Modi sur le stand de Dassault... hi hi hi hi
a écrit le 21/02/2015 à 11:23 :
L'objectif principal de l'Inde semble bien être le transfert de technologie, car elle disposera à terme du T-50 (dont elle possède pour partie la technologie) qui, quoi qu'on puisse en dise ou écrire, sera le chasseur de classe 5 le plus performant à partir de 2016, date des premières mises en service côté Russe.
Les Rafales devraient donc servir de transition pour combler le besoin actuel avant le passage à la nouvelle génération d'avions de combat.
Si l'Inde achète le Rafale ce sera d'abord pour le transfert de technologie, pas pour ses qualités indéniables et enfin éprouvées.
a écrit le 21/02/2015 à 10:19 :
A mon avis, l'appel d'offre indien est risqué pour l'industriel. Déjà il y a des demandes très exagérées de transferts de technologie. Ils peuvent en demander mais là c'est vraiment exagéré ce qu'ils demandent. Il doit être sûr que si HAL n'arrive pas à faire les avions, il ne devra pas payer des pénalités et les faire gratis. Cela risquerait de couler le boite ou couterait très cher aux contribuables comme c'est l'état qui arriverait à la rescousse. Pour moi, il y a anguille sous roche avec la manière dont les indiens font et ont faits dans un passé récent.
Même si cela se passait bien, finalement cela rapporterait pas trop. Des contrats comme ceux avec l'Egypte sont bien plus intéressants pour Dassault. Maintenant que Dassault arrive enfin à vendre à des pays qui n'ont pas d'exigences extravagantes comme l'Inde ou même le Brésil, ils devraient laisser ces négociations échouer d'elle même voire demander aux indiens de réduire leurs exigences et/ou d'assurer qu'ils n'essaieront pas de poursuivre Dassault si HAL est incapable de maitriser les technologies transférées. Maintenant, Dassault devrait arriver plus facilement à vendre à des clients ne demandant pas de transferts technologiques (ou assez peu).
Réponse de le 27/02/2015 à 7:32 :
ils vont donner le transfert de technologique et le partager aux russes
a écrit le 21/02/2015 à 9:42 :
Commentaire d'un officier de l'armée de l'air française à quelques-uns dans une réunion de famille : "Autant ne pas vendre le Rafale à l'Egypte dans de telles conditions, c'est très mauvais pour la réputation de cet avion."

À bon entendeur….
Réponse de le 21/02/2015 à 10:20 :
Vous voulez dire à l'Inde non ? Vu que l'article est sur l'Inde, qu'ils ont des demandes extravagantes et que l'Egypte veut juste des avions clé en main.
a écrit le 21/02/2015 à 8:08 :
Ils veulent le beurre et l'argent du beurre, non seulement les 3/4 des appareils seront construits chez eux mais ils exigent le transfert des technologies!!!.Et puis encore!!!
Et nos ouvriers et techniciens iront pointer aux Assedic Laissons tomber, nous auront bien d'autres opportunités
a écrit le 20/02/2015 à 20:52 :
Avant d'être un cocorico quelconque, clope au bec et tâche de rouge sur la chemise, je reste un fidèle de l'OTAN, ce bras de paix en Europe et dans le monde civilisé, et qui nous protègera toujours du Mal venu de l'Est. En choissant le fabuleux F-35 américain l'Italie vient de nous donner un superbe exemple (bientôt suivi par nombre de pays européens) de vision historique d'avenir, avec ces squadrons de F-35 elle garantit pas seulement la paix en ses frontières mais elle continuera à jouer son rôle majeur dans l'Alliance atlantique.
Une fois n'est pas coutume, je tiens à saluer l'édifiant exemple de nos voisins, un choix qui sera garant de paix dans notre Europe et aussi pour que le monde continue à être unipolaire. Bravo, les Italiens !
Réponse de le 20/02/2015 à 21:05 :
+ 10 0000
Réponse de le 20/02/2015 à 21:56 :
Je ne saurai dire si vous êtes sérieux ou si vous déconnez, je pense que je vais prendre votre commentaire pour de l'ironie et par conséquent vous m'avez fait sourire.
Merci beaucoup.

PS: au cas où ce n'était pas de l'ironie, il faudrait sortir du manichéisme hollywoodiens avec le "Mal venu de l'Est", la dernière fois qu'un mec à fait du manichéisme il était président US, il a fait une guerre illégale sur le plan international, il a déstabilisé tout une région qui fait le bonheur des fanatiques et le malheur de millions de gens, et pour finir il a envoyé dans la tombe des milliers de ses compatriotes.
Réponse de le 20/02/2015 à 22:39 :
il est vrai, cher "texan", que nos amis US ont dissuadés tous les acheteurs potentiels du Rafale de l’acquérir. Un peuple italien, en pleine crise économique, qui devra se serrer à blanc, pour payer des F35 qui coutent 2fois le prix initial (rassurons nous, une lettre d'excuse sera envoyée).
Alors respectons nos maitres outre-atlantiques et créons des générations d'esclaves européens, idiots de préférence.
Réponse de le 20/02/2015 à 23:24 :
Le fabuleux F-35 est connu pour ses retards et son surcout extraordinaire.
Sans oublié que ses moteurs ont pris feux.
Pour l'instant le F-35 c'est une grande gueule qui en ce moment fait profile bas comme son ainé le F-22.
Réponse de le 21/02/2015 à 7:12 :
J'ai bien ri a la bonne blague.
Réponse de le 22/02/2015 à 19:36 :
J’espère que la Belgique achètera le Rafale comme elle l'a fait pour remplacer les ancien Thunderflash recce.
a écrit le 20/02/2015 à 18:28 :
Cocorico!
a écrit le 20/02/2015 à 18:13 :
Mon cher "monsieur tout-le monde" justement, comme vous n'y connaissez rien, et que si je vous demande de nous éclairer précisément sur le radar EASA ou sur les capacités de guerre électronique (spectrale) du Rafale, vous n'en serez pas capable, je ne vois pas pourquoi vos propos devraient être plus crédibles que ceux d'autres commentateurs.
Vous reprochez à d'autres d'être cocardiers, mais vos propos sont pas neutres
--------
""des avions de 5ème génération et qui devront entrer en service en 2017""
Vous avez vraiment des infos, bravo pour le scoop!
Sauf que ces avions n'entreront certainement pas en service avant 2030.
L'erreur ou le mensonge est loin d'être négligeable.
Beaucoup d'experts s'accordent pour dire que le concept actuel des avions 5ème génération est une idiotie, étant donné les avancées en matière de détection radar.
Réponse de le 20/02/2015 à 18:37 :
Rbe2 AESA et système CME SPECTRA
Réponse de le 22/02/2015 à 8:37 :
La bonne opération des Italiens, ils ont investie des milliards dans l'Eurofighter (qui n'est pas encore au point totalement) et dans la collaboration du F-35 qui lui est très très loin de l'être !!! somme toute deux avions de supériorités aérienne qui ne pourrons rien faire d'autre que gardiens du ciel!!! Argent jeter, mais les Italiens très fières d'eux-même et surtout très américanisé, irons encore dans la direction ou le vent souffle...
a écrit le 20/02/2015 à 17:49 :
Un vieux proverbe du Berry : GRANDS CAUSEUX, PETITS FAISEUX.

À bon entendeur, salut !
Réponse de le 20/02/2015 à 18:16 :
Heureusement qu'il y a des intellos ici, merci!
Ca va grandement faire avancer les débats.
a écrit le 20/02/2015 à 17:39 :
Quand l'esprit cocardier parle plus fort la logique fout le camp. Et c'est bien le cas des commentaires des "grands experts" de ce forum.

Le Dassault Rafale est un avion dépassé, qu'on veut ou pas. Il était mis en service en 2001 et 14 ans en aéronautique militaire est une éternité. Qui plus est, le Rafale est un avion de 4ème génération, actuellement d'autres pays misent déjà sur des avions de 5ème génération et qui devront entrer en service en 2017 pour durer jusqu'aux alentours de 2030.

À part le F-22 américain, il n'y en a pas d'autre (le F-35 c'est plutôt une réussite de la haute corruption mais pas d'aéronautique, donc jusqu'au prochain avis il restera cloué au sol). Le T-50 russe (fabriqué en partenariat avec l'Inde) sera le prochain avion de cette génération pour les armées russes et indiennes.

Il ne faut pas se laisser emballer par cet achat de quelques Rafale (pour des raisons stratégiques les Egyptiens n'ont même pas passé à la caisse), ils savient qu'ils achetaient un avion déjà en fin de carrière mais il ne faut pas oublier qu'il avait un autre"cadeau" que l'Elysée a offert au Caire et de taille : la frégate FREMM (la marine française ne va jamais pardonner F. Hollande).

Donc, il y aura très certainement d'autres retombées (militaires ou non) pour le régime de al-Sissi (désormais un bon client pour nous) de la part de la France mais, à l'heure actuelle, elles ne sont pas de la connaissance de monsieur tout-le-monde, comme moi.

Mais il faut arrêter, Madames et MM les "experts" de ce forum, de nous faire croire que le Rafale est "plus royaliste que le Roi" car il n'en est pas. Il est un avion en fin de carrière et déjà dépassé. Mais, c'est connu, en France la RP fonctionne mieux que le produit…
Réponse de le 20/02/2015 à 18:17 :
Oui, oui l'expert.
En attendant le F-22 a 180 millions de $ l'unité (3 * le prix du Rafale il me semble), et qui perd sa furtivité s'il utilise toute sa capacité d'emport (sous pylones externes), et a peu de capacité d'attaque au sol, n'est pas vraiment une reference. Il s'en est construit combien pour toute l'Air Force, 120 unites ?
Au contraire, ce qu'enseigne la derniere decennie c'est que la course au bijoux technologique et chers, denude la force aerienne face a un ennemi asymetrique, d'ou d'ailleurs le succes du Gripen, moins cher, moins polyvalent, mais plus adapté a des conflits de moindre intensite technologique.
Réponse de le 20/02/2015 à 18:29 :
Ou comment se discréditer en une phrase... "Le Dassault Rafale est un avion dépassé".

Belle propagande pro russe que votre commentaire.
Réponse de le 20/02/2015 à 18:53 :
Superbe analyse, vous avez bouclé la boucle, bravo.
Réponse de le 20/02/2015 à 19:01 :
Pour commencer le Rafale a commencé sa carrière militaire française en 2006, le Rafale n'est pas vieux mais il est devenu mur pour servir comme avion de combat réel et non théorique.
Le Rafale n'a rien à envier les avions de 5ème génération, la furtivité passive du F-22 n'est que provisoire parce que les technologie de détection s'améliore et les radars aesa peuvent détecter les soit disant avions furtifs.
Le T-50 est loin d'être prêt pour servir dans l'aviation militaire russe il y a encore des améliorations à apporter.
Contrairement à vos propos le Rafale va connaitre une longue carrière parce qu'il offre beaucoup de capacité militaire, meilleur chasseur bombardier du monde, un très bon avion de reconnaissance, une grande autonomie de vol, une grande disponibilité pour les campagnes militaires.
Le Spectra est certainement le meilleur système de guerre électronique embarqué, le S-300 n'arrive pas à voir le Rafale quand le Spectra est en fonction.
Réponse de le 20/02/2015 à 19:37 :
Ah bon Mr Tryphon.....Vous devez etre un sacré spécialiste en aviation pour affirmer que le Rafale est dépassé, quelles compétences avez vous ?
NB : les français aiment bien dénigrer leurs "champions"...c'est bien connu..!!!
Réponse de le 20/02/2015 à 19:51 :
Les Emirats et le Qatar, qui ont les moyens et qui aiment bien acquérir le top du top, lorgnent sur le Rafale, comme c'est bizarre, heureusement que c'est un avion dépassé..............
Réponse de le 20/02/2015 à 21:21 :
FAUX, Tyrion. Le Rafale a entré en service le 18 mai 2001, mon mari servait à Landivisiau à l'époque. Le Rafale est un excellent avion mais il a été conçu début des années 80, ce qui lui prête un air plutôt vieillot. Mais il est vrai qu'en France dès qu'il s'agit de parler Rafale les esprits les plus cocardiers monteront aux barricades pour revendiquer leur vérité….
Réponse de le 20/02/2015 à 22:20 :
Autant pour moi j'ai confondu l'année avec autre chose.
Je ne trouve pas que le Rafale est vieillot, c'est juste un désigne français différent des américains et des russes.
De plus les avions de 5ème génération n'ont encore rien montrer sur le théâtre d'opération, leur capacité est bon que sur papier.
L'hiver dernier les deux F-22 qui avaient été envoyé contre l'EI n'ont réalisé qu'une mission puis retiré à cause d'un problème technique et c'est encore les vieux avions F-16 et F-18 qui font les missions.
Réponse de le 21/02/2015 à 9:14 :
"Autant pour moi j'ai confondu l'année avec autre chose."

Le millésime d'un cru ? ;-)
Réponse de le 21/02/2015 à 9:22 :
<De plus les avions de 5ème génération n'ont encore rien montrer sur le théâtre d'opération, leur capacité est bon que sur papier.>

Dites-moi, Tyrion, qu'a-t-il donc "montré" le Rafale jusqu'à aujourd'hui ? un avion invendable pendant plus d'une décennie (malgré les efforts démesurés de Dassault et de l'Elysée, il faut le dire), qui n'a jamais été dans un théâtre d'opérations de guerre de toute son existence et juste par le fait qu'une poignée de ces avions vient tardivement d'être quasiment donnée à l'Egypte (et payée par les Arabes par des raisons stratégiques avec l'EI seulement) alors en France quelques exaltés commencent déjà à pé*er plus fort que leur gorge !

Vos propos me font rire, Tyrion, décidément. D'ailleurs quand le coq chante il ferme ses oreilles à toute vérité que pas la sienne. Un peu désolant tout cela…
Réponse de le 21/02/2015 à 14:56 :
Le Rafale jamais dans un théâtre opérationnel ?
L'Afghanistan, la Libye, le Mali, l'Irak et l'opération Barkhane ne sont pas des théâtres d'opération militaire ?
Les terroristes n'ont peut être pas d'avions de combat mais ils possèdent des missiles sol-air à courte porté, la perte du F-16 Jordanien prouve qu'il ne faut sous estimé personne.
La Libye avait des systèmes de sol-air de moyenne porté et des radars malgré tout les Rafale ont accompli leurs missions.
Le rafale a prouvé qui supporte de haute température et qu'il a une grande disponibilité en opération.
C'est vous qui êtes désolant et autiste devant les faits.

Pour l'instant aucun avion dit de 5ème génération n'ont participé à des campagnes militaires, tant que c'est pas fait leur capacité ne sont que théoriques.
Je rappel que le programme du F-22 avait démarré dans les années 80, à la même période que le Rafale.
Réponse de le 23/02/2015 à 8:07 :
@Arthur74 et à tous ceux qui pensent qu'un Rafale, qu'une FREMM ou un Leclerc peut être considéré comme un véhicule ou une chose que l'on fabrique pour être vendu au maximum, eh bien, qu'ils sachent que du matériel militaire est conçu et fabriqué pour l'Armée, c'est le but principal; point barre; Le mot du genre "invendable" n'a aucun sens dans le cas.
a écrit le 20/02/2015 à 17:02 :
Je pense qu'ils veulent les avoir au même prix que les Egyptiens ....
Réponse de le 20/02/2015 à 17:17 :
C'étaient des Saoudiens et des Emirs qui ont payé les 12 Rafales pour l'Egypte. Nuance.
a écrit le 20/02/2015 à 16:11 :
et a toujours raison.......
Pour le chef d’état-major de l’Indian Air Force (IAF), le général Arup Raha, les choses sont claires : l’acquisition d’avions de combat Sukhoï SU-30 MKI supplémentaires ne peut pas être une altertative au contrat M-MRCA (Medium Multi-Role Combat Aircraft) si ce dernier venait à échouer. Or, cette hypothèse avait été avancée au début de cette année par Manohar Parrikar, le ministre indien de la Défense.
...
« Il y a le M-MRCA et il y a le Sukhoï SU-30. Les exigences sont légèrement différentes : ils ont leurs propres capacités, il se complètent mutuellement mais les uns ne peuvent pas remplacer les autres », a en effet affirmé le général Raha, à l’occasion du salon AeroIndia.
...
Aussi, a ajouté le chef d’état-major de l’IAF, il n’y a pas d’autres options. Interrogé à ce sujet, il a répondu : « Non, nous n’avons actuellement pas de plan B. Nous ne travaillons que sur le plan A ».
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livefistdefence.com: Rafale & Sukhoi Can't Replace Each Other: IAF Chief
a écrit le 20/02/2015 à 15:51 :
le contrat égyptien est tombé à pic pour les français, il en faudrait un autre rapidement car ces indiens en demandent beaucoup trop ; mais que nos amis russes se rassurent, si le contrat échoue, ce ne sera pas en leur faveur !
Réponse de le 20/02/2015 à 17:18 :
Et sera en faveur de qui, vous pouvez nous le dire ?
a écrit le 20/02/2015 à 15:33 :
N'est-ce pas normal de faire monter les enchères en Phase finale de négociation?
N'est-il pas normal que les russes tentent de générer un matc retour? Les anglais ont bien tenter de repasser l'eurofighter qui devait reprendre le contrat au rafale.
Les intérets des russes et des indiens sont en ce moment les memes: taper sur le rafale.
Toute concession sur le rafale est autant d'argent de moins pour développer son successeur ou améliorer l'avion et la concession si il y a se fera au profit de l'inde.
Sans soutenir aveuglement mon pays, je ne peux que constater qu'à ce stade l'inde doit battre le rafale froid pour monter les enchére et donc meme si ca exige beaucoup de nerf des négociateurs les encourager.
a écrit le 20/02/2015 à 15:23 :
"30 % d'offsets". Quand je lis votre article, je dois avoir un dictionnaire anglais-français à côté de moi ?
Réponse de le 21/02/2015 à 4:27 :
C'est bien, cela vous permet de l'ouvrir... C'est déjà pas si mal
a écrit le 20/02/2015 à 15:10 :
Si les militaires indiens voulaient un avion russe, ils auraient choisi le Mig-35.
Si c'est pour acheter le moins cher alors les militaires indiens auraient choisi le Gripen.
Comme les militaires indiens ont fait leur travail de façon professionnel, ils sont sélectionné le Rafale après une longue série de tests.
Il est aussi vrai que la décision de la signature reste une décision politique, les politiciens ne participent pas aux tests mais c'est eux qui signent les contrats.
a écrit le 20/02/2015 à 14:57 :
sais pas si vous etes comme moi mais d'après la revue Jane's le Sukhoi 30 est nettement plus performants que nos vieux et dépassés et hors de prix Rafale. Et surtout leurs missiles air air et air sol sont au dessus d'un cran.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:24 :
Vous avez certainement raison, il faut savoir que le meilleur avion est généralement celui possédant les dernières technologies, et donc le plus récent.
Après, il faut prendre en compte son prix, sa charge utile en armement, son rayon d'action, son coût de maintenance, son coût en vol, son coût au sol... Tu évalues ces critères en fonction des missions que tu as besoin qu'il remplisse et là tu sors le meilleur avion dont tu as besoin.
Un pays qui ne fait pas d'opex, qui n'a pas de voisins belliqueux et qui ne dépense pas beaucoup d'argent dans la défense, la Suède par exemple, ou la Suisse, ou l'Allemagne, aura besoin d'un Grippen, le Rafale sera un très mauvais choix e donc un très mauvais avion.
En revanche un pays qui veut avoir un produit qui fonctionne, qui a fait ses preuves, qui veut lancer des missiles, bombarder et faire de la reconnaissance (Égypte, USA, Inde, Russie, Grande-Bretagne, France, Chine, Japon...) aura besoin d'un Rafale car c'est un très bon choix prouvé actuellement pour ce type de mission. Ou alors il leur faut développer leur propre avion et faire avec (F35 US, je sais pas le nom du Russe, la Chine va sortir le sien, le Japon aussi, la GB se colle au F35...), mais pour le moment ils ne sont pas encore fiables car ils font face à tous les problèmes lorsque l'on repart d'une feuille blanche.
Réponse de le 20/02/2015 à 16:56 :
@Léa Molette : "Vieux et dépassés et hors de prix"
La brochette de faux préjugés en une seule phrase !!
L'armée de l'air Indienne possèdent déjà le Su-30, pourquoi ressentent ils donc le besoin d'acheter autre chose ?? A vous écouter il est "tellement mieux" !
a écrit le 20/02/2015 à 14:24 :
l'année dernière, deux pilotes ont été éjectés parce que la Su-30 l'avait décidé.
Heureusement, ils s'en sont sortis indemnes, Mais la Russie n'a toujours pas expliqué à l'IAF la raison de ce disfonctionnement.
Russie, actuellement tous les SU-24 russes Fender sont cloués au sol, cause, crash d'un avion inexpliqué avec mort des 2 pilotes.
Bien que moins cher, les Su30, avec son taux relativement bas de disponibilité, et des frais d'exploitation élevés ne peuvent pas être considérés un remplacement pour le Rafale plus avancé. Rafale a un meilleur radar et il a la suite spectrale étendue et puissante qui fait qu’il est aussi équipé du meilleur brouilleur. En Lybie, Les radars russes S-300 ont été grillés. Le Rafale a le taux de la disponibilité ~ 90%. Le Rafale est un avion en perpétuelle évolution. Thalès viens de sortir nouveau Pod. Equipé de missiles Meteor, portée 250km, anti-aéronefs et antibalistique, Notre moustique est le maitre des airs.
a écrit le 20/02/2015 à 14:01 :
"le Rafale va devoir passer un jalon mis en place récemment par le tout nouveau ministre de la Défense indien."
Ce jalon était en place avant l'élection, au mois de mai dernier, de Narendra Modi.
a écrit le 20/02/2015 à 14:00 :
Le rafale, comme le char Leclerc pour l'armée de terre, est actuellement le chasseur polyvalent le plus performant au monde. Le fait de pouvoir en avoir l'exclusivité n'est pas une tare en soi.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:09 :
Pour le Rafale, la polyvalence est indéniable car il a été conçu pour cela au départ et qu'il réussit à le faire sur le terrain. Preuve en est des récents engagements sur les différents théâtres d'opérations extérieurs.
Concernant le cher Leclerc, lui c'est plutôt un échec de polyvalence. Il a été conçu pour opéré en Europe dans le cas d''une guerre avec l'URSS. Quand il a voulu être exporté, notamment aux Émirats, il a été confronté au sable de là bas et n'a pas pu fonctionner correctement... Comme il fallait honorer le contrat, il a fallu l'améliorer, et maintenant il coûte trop cher et Nexter ne réussi qu'à le vendre à perte... Si en plus on prend en compte qu'un char ne sert plus à grand chose dans les conflits modernes, on peut dire que le programme Leclerc fut, tout du moins, pas très utile sur le plan stratégique, cher financièrement, et pas rentable. Mais cela, ça vient du fait du changement de la géopolitique du monde ces dernières décennies.
Nous pouvons appliquer le même constat à l'eurofighter et au F22. Deux avions conçus dans une période de guerre froide où il fallait des intercepteurs face aux avions Russes. Maintenant que ce type de conflit ne risque pas d'arriver de si tôt, ces avions sont inutiles notamment pour les autres types de conflits actuels du type soutien au sol, attaque sol-air, renseignement... D'où le besoin des américains du F35 qui fera comme le Rafale, voir peut être mieux car l'avion disposera directement des dernières technologies.
Remercions nos politiques et l'armée qui, au moment du programme Eurofighter, a abandonné le programme, devenu maintenant plus couteux que n'importe qu'elle programme hormis le F35, et qui laisse un avion pas très utile et très cher sur les bras des pays acheteurs.
a écrit le 20/02/2015 à 13:46 :
Donc sur 126 avions 108 seront construit en Inde, et je ne compte pas les transfert de technologie et de savoir faire. A part pour des raison de prestige ce contrat n'a aucun intéret pour la France. Dassault devrait mieux vaut se concentrer sur d'autre prospect moins gourmands.
Réponse de le 20/02/2015 à 14:14 :
Pas forcément.
Avoir un autre utilisateur du Rafale permet de mutualiser les coûts de développement pendant la durée de vie de l'appareil.
Pour le moment seule la France l'utilise, donc toute version ou amélioration ultérieures se feront à ses frais. Or, comme on le sait, l'armée n'est pas une priorité de nos politiques depuis longtemps.
Un contrat à l'export, même si il y a transfert technologique est utile. Et je veux pas prendre les indiens pour des prunes, mais entre savoir assembler et faire la maintenance d'un avion, et lancer et réussir des programme de R&D, c'est pas la mm chose.
Autant que ce soit avec nous qu'avec les Russes ou les US.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:54 :
@@CH01 : oui c'est l'évidence même, et j'ajouterais qu'on ne peut pas être pour les exportations mais contre son pendant naturel, les transferts de technologie, c'est devenu une garantie pour les pays qui veulent voler de leurs propre ailes.
Réponse de le 21/02/2015 à 7:35 :
108 seront construit en Inde, Construit signifie assemblage. Les composants viendront largement de France.
Sans parler des revenus des licences de production qui amortissent la R&D;
Sans parler du fait que confronter le rafale à un nouvel environnement va faire avancer les équipes techniques et augmenter le retour d'expérience.
Réponse de le 21/02/2015 à 15:50 :
L'assemblage et la maintenance sont une chose, le transfert de technologie en est une autre.
L'Inde sera gagnante sur tous les tableaux car rien n’exclura alors qu'elle utilise le savoir faire français pour améliorer au besoin le T-50 indo-russe actuellement en phase d'essais.
C'est, par dessus tout, ce que cherche à éviter Dassault.
a écrit le 20/02/2015 à 13:38 :
moi y en a vouloir des sous !
a écrit le 20/02/2015 à 12:46 :
Le Sukhoi, c'est pas compliqué, c'est celui dont la verrière est tombée lors des tests éliminatoires en Inde !
Réponse de le 20/02/2015 à 13:08 :
Vous étiez aux commandes ? vous en avez des photos ? super, alors racontez nous comment s'est-il passé, merci.
Réponse de le 20/02/2015 à 14:30 :
Au temps pour moi, c'était le MiG-35 (facile à trouver "MIG-35 verrière" sur google).
Écoutez je ne suis pas anti-russe, j'ai appris le russe à l'université (et oublié depuis) et que j'ai une maquette MIG et de Sukhoi sur mon bureau.
Le Rafale a juste gagné à la régulière et cette campagne de désinformation est pénible et contre-productive.
Désolé pour l'erreur.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:11 :
comparer un su 30 au rafale cest compare une lada a bugatti
Réponse de le 20/02/2015 à 15:11 :
Lors des différents tests des problèmes relatifs aux verrieres et aux systèmes éjectables des sukhoi se sont manifestés. Plus grave encore : les flottes de Su-30 ont été clouées au sol par décision gouvernementales après plusieurs incidents graves d'éjection inopinée. Les articles sont sur google en première page de n'importe quelle recherche.
Cela n'enlève rien au fait que le Sukhoi est un bon avion, même ca fait tâche dans un processus de sélection à un tel niveau.

Les indiens ont deja des Su-30, si ils ont fait un process entier pour acquérir un nouvel avion ce n'est pas pour rien. Et si le Rafale est sorti vainqueur ce n'est pas pour rien non plus.
Réponse de le 20/02/2015 à 17:42 :
comparer le Rafale au Su-30MKI revient à comparer une Porshe à une BMW.
a écrit le 20/02/2015 à 12:25 :
Les pseudo experts et les geostrateges de pacotille ont beau se verser dans les supputations et affirmations peremtoires. Les pilotes et ingenieurs indiens qui connaissent les avions russes, les mirages, ayant essaye les rafales ont tranche en faveur du Rafale. Que ce contrat aboutisse ou pas n'est plus qu'une question de finances et politique.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:39 :
D'après votre opinion du genre "plus bidonnée tu meurs" on voit d'emblée qu'il s'agit d'un VRAI EXPERT en aéronautique, bravo ! allez, les experts de forum, venez nombreux, y en aura toujours d'espace pour les bobards….
Réponse de le 20/02/2015 à 14:03 :
Vous avez entièrement raison, et c'est normale, qu'à la vue de l'ampleur de l'engagement financier et temporel, c'est au niveau politique et financier que les questions restent délicates. Et si tu ajoutes que l'Inde est un pays où les hauts fonctionnaires sont loin d'avoir un comportement éthique, que l'administration indienne est un mille feuille très complexe et que beaucoup de gens vont vouloir se servir, cela ne m'étonnerait pas que cela prenne encore beaucoup de temps ou que cela échoue.
a écrit le 20/02/2015 à 11:50 :
Qu'on m'explique pourquoi la presse française insiste-t-elle encore sur une affaire qui est quasiment déjà classée par le gouvernement indien. Depuis le 16 février déjà on peut lire dans la presse en ligne internationale des articles qui clarifient bien ce sujet :

"Officially India says the planes just cost too much. Unofficially, no one wants to do business with a partner that breaks contracts due to outside (US/NATO) pressure."

Officiellemnt la raison trouvée c'est le prix de l'avion français, considéré trop cher. Mais extra-officiellement on parle que l'Inde ne veut pas se retrouver dans le même cas de figure que la Russie avec les BPC Mistral. La France, étant soumise aux impératifs de l'OTAN, pourrait bien ne livrer que la moitié du contrat ou, pire encore, ne pas livrer les pièces de rechange de ces chasseurs.

Dans le "pays de la liberté d'expression", l'information reste toujours l'otage des intérêts des patrons et c'est vraiment dommage.
Réponse de le 20/02/2015 à 13:10 :
On verra bien M. Je sais tout
Réponse de le 20/02/2015 à 17:41 :
votre explication peut s'appliquer à l'Egypte qui achète sur étagère, pas à l'Inde qui va les FABRIQUER (contrat de licence dont transfert de technologie, machine outils, etc)
Réponse de le 20/02/2015 à 19:08 :
Dans ce type de contrat, tant que rien n'est signé tout peut arriver (cf le Maroc et l'achat au dernier moment de F16).
Ensuite, la Tribune fait son boulot et informe de l'état des choses. C'est un journal donc il faut écrire des articles.
Par ailleurs, les déclarations publiques peuvent servir des intérêts de révision à la baisse des prix etc... donc encore une fois, quand rien n'est signé tout est possible.
Enfin, pour votre dernière phrase, cela reste une affirmation péremptoire. Cela dépend du groupe de presse, ou encore de la ligne éditorial, un journaliste travail pour un journal appartenant à un homme donc cela parait évident que le dit homme peut oblitérer l'information. Au lecteur de trouver différentes sources d'informations. Nous vivons dans un pays avec un libre accès à l'information de toute sorte et il reste la poubelle "internet", donc partant de là l'information circule et n'est otage de personne, à nous d'aller la trouver.
Réponse de le 21/02/2015 à 9:35 :
Il faut être aveuglement cocorico ou alors totalement à côté de la plaque pour croire que Dassault va faire du transfert de technologie du Rafale à un pays étranger. C'est la raison majeure pour que le Brésil n'a pas voulu acheter le Rafale, ils ont compris qu'on allait les rouler dans la farine pendant des années, les administrations changeraient et les Brésiliens finiraient les dindons de la farce.

Suite à cette honteuse "affaire des Mistral", la crédibilité de l'Etat français est sérieusement compromise, je vous le rappelle.
a écrit le 20/02/2015 à 11:17 :
D'un point de vue Technologique , il est connu de tous que le Rafale est au-dessus du Top.
D'un point de vue économique , acheter du matériel déclassé Technologiquement , même si il a été ensuite modernisé , est une aberration prospective et comptable...et économique. ( J'ai éloigné le terme pour ne pas faire répétition ).
Du point de vue des négociations , je ne vois pas ce que viendrait faire l'étrange concept incongru et dépassé de " cadeau " dans des transactions de ce niveau.
Réponse de le 20/02/2015 à 11:33 :
"D'un point de vue Technologique , il est connu de tous que le Rafale est au-dessus du Top."

De tous qui ? En tout cas pas pour les VRAIS experts en aéronautique et qui ne soient pas Français. Il faut que vous vous renseignez mieux à ce sujet sur des sites spécialisés en armement en d'autres langues que le français, il y en a passablement.

Cependant si vous bossez chez Dassault ou si vous êtes une journaliste alors ne considerez pas mon conseil, continuez votre "narrative"…
Réponse de le 20/02/2015 à 12:01 :
Le F 35 , par exemple ?
Il se dilate mal en vol.
Plus de 350 signalements de défauts en vol.
Tous les appareils récemment cloués au sol aux USA.
Renseignez-vous mieux... So long... :-)
Réponse de le 20/02/2015 à 12:07 :
I think the best Way to Stop the F35 numerous problems ( See my " Narrative " ).
could be the possibility to Admit The US Air Force Ingeneers in the French Technology Schools for a Muti-Year Program. Let's say...8 or 10 Years.

It's just my Opinion.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:12 :
Il faut que vous vous renseignIez mieux.
Vous avez omis le I.
Vous n'êtes donc que le préposé aux pièces détachées réformées.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:18 :
Le problème majeur avec certain(e)s "experts" en aéronautique dans nos forums c'est leur vision tout à fait étriquée : il n'existe (pour eux) que des chasseurs de fabrication soit française soit américaine. Les autres grands pays constructeurs d'armements – et qui s'avèrent même supérieur aux "oxydentaux" – ah ça ne compte pas, pour eux il n'existe que Dassault ou Lockheed ! impressionnant.

Et la croisière s'amuse… :-))
Réponse de le 20/02/2015 à 12:36 :
Je peux vous parler des chasseurs Chinois , mais j'attends l'article.
Quant à vous , vous m'avez bien fait rire avec votre condescendance truffée de fautes d'orthographeS...
Réponse de le 20/02/2015 à 12:40 :
si on tient compte des chasseur de dernière génération, alors oui il n'y a plus beaucoup de pays, et si on prend en compte ceux ayant fait leur preuve en mission réelle, ben il reste que le dernier développé, le Rafale, en attendant le F35, le F22 et je pense ne pas en oublier. Grippen --> jamais servit, Eurofighter --> jamais servit. Les autres? c'est de la génération du Mirage.
Et puis généralement on dit que le Rafale est un bonne avion car c'est le plus récent aussi d'une part, et d'autre part car il a été conçu pour les missions multirôles donc parfait dans le contexte actuel alors que les autres sont des intercepteurs conçus dans une optique de guerre froide.
Réponse de le 20/02/2015 à 13:19 :
Le plus cocasse dans une discussion entre "curieux" autour d'un seujet donné c'est que leurs opinions farfelues et invraisemblables sont prises au sérieux. Et celles-ci sont discutées pendant des jours et des jours à coeur joie. C'est belle la vie….

En France quand on vent un produit français à l'étranger c'est parce qu'il est le "meilleur du monde". Si non, c'est toujours la faute à la politique, au budget de pauvre du client, au sabotage US et j'en passe….

Bref, quoi de neuf ?
Réponse de le 20/02/2015 à 13:46 :
En plus lorsque l'on voit les déculottés que se prennent les eurofighter en red flag, il n'y a que le F22 et Rafale qui soit de niveau similaire.

Après je ne dis pas que les autres soient mauvais, chaque pays achète en fonction de ses besoins, mais même si le Rafale est plus cher qu'un Eurofighter, il est aussi plus polyvalent (tout en étant meilleur, les red flag en atteste).
Réponse de le 20/02/2015 à 14:10 :
Je resterai réservé sur votre affirmation que le Rafale est plus cher que l'Eurofighter. J'ai souvent lu le contraire dans la presse autant française qu'étrangère. Si je ne m'abuse les coûts par avions ont explosé de 75% sur le prix de départ en raison des différences de cahier des charges de chacun des pays membres du programme.

Après, les Red Flag, c'est pour jouer à qui est le meilleur entre pilotes de l'armée, rien de mieux que le terrain pour juger.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:27 :
Bon pour mettre les choses au clair une énième fois :

- Oui le Rafale est l'un des chasseurs les plus performants de marché. Il se partage le podium avec le F22 (légèrement supérieur en Air-Air, inférieur en Air-sol/mer et reco). Les avions russes avant l'entrée en service du nouveau Pak-FA, malgré les modernisations successives (Su-30-34-35/Mig 35) n'affichent pas sa polyvalence et son excellence opérationnelle (validée par les nombreux engagements et exercices multinationaux qui ont suscité l'admiration de la totalité de nos alliés et partenaires, américains en tête).

- Oui le Rafale est dans sa catégorie l'un des avions les moins chers. Le typhoon est hors de prix (rapport des cours des comptes allemande et anglaise), peu polyvalents et un cran de developpement en retard (ne serait-ce que sur l'AESA), le F 35 ne volent même, connait un développement catastrophique, une explosion des couts et n'atteint pas les exigences du cahier des charges. Les appareils russes sont moins chers à l'achat MAIS l'entretien simplifié et économique du rafale font qu'il revient moins cher sa durée de vie. Donc 100 millions pour un chasseur moderne, totalement polyvalent, combat proven, avec des couts de maintenance réduits non ce n'est pas cher. Si vous voulez un avion vraiment pas cher, effectivement un Gripen coute beaucoup moins cher, mais on change de catégorie ... Chacun ses besoins, l'Inde n'est pas la Suisse ou le Brésil.

- Enfin, en matière d'armement, énormement de considérations géopolitiques et extérieures rentrent en compte, dépassant souvent les qualités intrinsèques de l'appareil et du service fourni (qui est au demeurant excellent de Dassault, Thales, Safran et MBDA, trouvez un pays qui se plaigne ...). Donc oui commercialement on s'est fait damé le pion dans des pays par les américains, les suédois et autres. Ca s'appelle faire du business. Ajoutons à cela une certaine désorganisation à l'époque entre Etat et industriels, avec les interventions intempestives de certaines personnes ou les guerres de chapelles qui a pu mené à des échec commerciaux (Maroc par exemple, Suisse également).

Donc si les vautours et professionnels du French Bashing pouvaient enfin sortir de leur délires fumeux, ca reposerait bien les gens qui y ont fait l'effort d'étudier sérieusement ces questions. Allez déverser votre bile un peu plus loin...

En attendant, à court/moyen terme, entre les 24 de l'Egypte, les 36 du Qatar, les 126 de l'Inde, les 18 de la Malaysie et les 60 des EAU, ils se pourraient que le Rafale soit un des plus beau succès de l'industrie aéronautique française avec le Mirage III et le mirage 2000. Fermez le ban!
Réponse de le 20/02/2015 à 17:43 :
"En plus lorsque l'on voit les déculottés que se prennent les eurofighter en red flag, il n'y a que le F22 et Rafale qui soit de niveau similaire."

Aha, c'est nouveau ! donc ils possèdent la même signature radar ?

Du n'importe quoi….
a écrit le 20/02/2015 à 11:09 :
"Forte campagne des Russes contre la France" mdr

Et la France, M. Cabirol, elle est tellement gentille envers ces "méchants russes", n'est-ce pas ? elle a empoché l'argent des Mistral mais n'a même pas les livrés, n'est-ce pas ?

Ah la propagande atlantiste anti-Russie dans les médias français…. cela devient pathétique.
Réponse de le 20/02/2015 à 11:36 :
@ Xavier74 : bah... ce ne sont que les faits!
Réponse de le 20/02/2015 à 13:16 :
Et vous croyez vraiment que les Russes les veulent leurs bateaux. Pensez-vous un seul instant que Rogozine qui a tout fait pour torpiller le deal puis la livraison les veut les deux Mistral. Xavier74, ouvrez les yeux, pas aussi simple que votre raisonnement à deux balles...
a écrit le 20/02/2015 à 10:50 :
Voir le rapport d'évaluation des forces aériennes suisses comparant les mérites du Rafale, de l'Eurofighter et du Gripen. No comment...
http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
Réponse de le 20/02/2015 à 15:20 :
Effectivement, ça laisse rêveur, moi en tous cas j'ai toujours su qu'il ne fallait à aucun prix considérer la défense nationale comme une variable d'ajustement, et les événements récents me donnent raison, qu'il soit national ou mondial. On est loin d'avoir le budget adéquat pour être efficace dans tous les domaines, l'OTAN ne cesse de le dire (il faudrait je crois 2% du PIB et on est péniblement à 1,7 ou 1,6%, c'est encore insuffisant), et pendant ce temps la, la course à l'armement continue dans certaines parties du monde, sans parler de la menace terroriste, nos gouvernants doivent réagir, et vite!!!!!!
a écrit le 20/02/2015 à 10:39 :
Le Rafale sera choisi car il a fait la preuve qu'il était le meilleur lors des essais réalisés par les pilotes indiens
a écrit le 20/02/2015 à 10:17 :
Encore une mesure de rétorsion russe contre la France après le refus de livraison de deux navires de guerre? Nos alliés américains nous coûtent décidément très cher.
a écrit le 20/02/2015 à 9:30 :
Compte tenu de la taille du pays, du nombre d'avions, de l'ampleur du transfert de technologies, du nombre d'acteurs impliqués dans cet appel d'offre, des différents lobbies... il est en fait très difficile, voire impossible, de savoir exactement ce qui se passe. Maintenant, la presse pourrait peut-être également relayer/vérifier cette info trouvée sur un site spécialisé, à savoir que Safran vient de signer un pré-accord (Memory of Understanding) avec le partenaire indien HAL pour produire ensemble des pièces du moteur M-88 (dans une usine de 30,000 m2)... ce qui n'est pas rien, et va dans le bon sens me semble-t-il. A un moment, compte tenu de tous les partenariats signés, tout le travail effectué avec les industriels locaux, il devient chaque jour un peu plus suicidaire de revenir en arrière pour les Indiens. Il faudrait relancer l'appel d'offre, refaire tout ce travail... Bref, perdre entre 5 et 10 ans. Patience et persévérance. Il est clair que Dassault n'a pas à aller jusqu'à garantir des choses qu'ils ne fabriquent pas. Mieux vaudrait dans ce cas renoncer... http://www.portail-aviation.com/2015/02/avancee-majeure-en-inde-pour-le-rafale.html
Réponse de le 20/02/2015 à 15:09 :
Je suis on ne peut plus d'accord avec vous, et j'ai été voir le lien que vous proposez, très instructif, il apparait qu'il devient de plus en dur de revenir en arrière...
a écrit le 20/02/2015 à 9:30 :
L'Inde a déjà fait 3/4 de chemin pour obtenir les 126 Rafales. Allez-y encore plus fort Inde, c'est la dernière ligne droite pour réussir cet achat.
a écrit le 20/02/2015 à 9:23 :
La conception du Sukhoi 30 est plus ancienne que celle du Rafale: matériaux dépassés, design datant du début des années 1970, maintenance plus lourde, potentiel des moteurs beaucoup plus faible (c'est du "jetable" aux dire des ingénieurs russes... on appréciera la façon de gérer un parc de matériel militaire russe, dénuée de tout sens économique). Par ailleurs, le Sukhoi 30 a l'écho radar d'un camion de ramassage des ordures. Rien à voir avec le Rafale. Les clients de Sukhoi sont également des armées de troisième, voire de quatrième rang: dictatures d'amérique latine, anciens satellites du bloc soviétique, pays africains... Rien à voir avec des armées modernes. Et puis, il n'y a qu'à interroger les pilotes indiens qui volent déjà sur Mirage 2000 et sur Sukhoi 30. Le Rafale est très nettement préféré au chasseur russe.
Réponse de le 20/02/2015 à 9:35 :
Ils pourraient faire cadeau, donner, nos beaux avions aux Indiens, comme ils l'ont fait pour l'Egypte...
Notre "bon" gouvernement pourrait rapidement clamer son professionnalisme et son efficacité...
Et ainis ils pratiqueraient la justice sociale au monde entier !
Réponse de le 20/02/2015 à 10:27 :
@Patex: Il y a pas beaucoup de vérité en ce que vous écrivez. Une bonne part d'équipement moderne a apparu sur les Su-27/30 bien avant du Rafale (y compris le radar à antenne active). De plus une partie d'équipement des Su-30 MKI proviennent des pays occidentaux, y compris la France.
Les clients de Sukhoi sont des armées de 3ème, 4ème rang et les satellites de bloc soviétique? Hmmm.... la Chine, l'Inde, la Malaisie, L'Indonésie, l'Algérie, l’Irak...
La façon de gérer du matériel russe dénuée de tout sens économique? Hmmm... D'après ce que j'ai lu, une des reproches principales au Rafale est un cout d’exploitation élevé par rapport aux concurrents. Il est aussi à remarquer que la récente baisse de rouble peut permettre d'abaisser considérablement le prix des Sukhoi pour l'Inde (pas dans le cadre du programme, mais les Indiens peuvent le remplacer).
Cela ne signifie pas que Rafale est un mauvais avion, bien au contraire, mais vos paroles sentent de mauvaise foi.
Réponse de le 20/02/2015 à 11:34 :
@Ex-Moscovite : Bonnes remarques. Au sujet du radar à antenne active sur Su-30, je suis un peu dans le vague par contre : il est question d'une intégration, mais j'avais plutôt l'impression que c'est actuellement des radars à balayage électronique passif qui sont en service dans les forces.
Par ailleurs, je reste très perplexe concernant tout le débat sur les coûts de possession du Rafale : la comparaison est extrêmement difficile. Néanmoins, concernant la comparaison avec le Su-30 MKI, la consommation de carburant fait probablement partir ce dernier avec un certain handicap...
Réponse de le 20/02/2015 à 12:37 :
@Mobius: Vous avez raison sur le radar à antenne active sur Su-30 mki, il n'y en a pas. C'est ma faute. Je savais que le radar de type Zhuk existait depuis des années en Russie et qu'il pouvait être installé sur Su-27(donc, Su-30), donc, j'ai cru que les derniers Su-30 MKI en étaient équipés. Actuellement un nouveau radar est en développement pour le PAK FA (programme en coopération avec l'Inde).
Concernant le coût de la possession, j'ai lu cela en russe, cela peut être de la mauvaise foi aussi, qui sait, mais il semble que le Rafale avait perdu déjà des appels d'offre à cause de son coût. Donc, c'est pas impossible. Concernant la comparaison Rafale-Su-30, je ne suis pas du tout spécialiste dans le domaine, juste regarde rarement des articles spécialisés. En tous cas Su-30mki ne participe pas dans ce programme et n'est pas un concurrent direct.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:53 :
Au contraire, le cout du Rafale est important, de l'ordre d"une centaine de millions d'euros sur étagère, mais sa maintenance simplifiée lui procure des couts d'entretiens bien inférieurs aux chasseurs russes (moins cher à l'achat eux).

Patex exagère un peu pour le Su-30, c'est un bon appareil de génération 4, mais le Rafale bénéficie d'équipements plus modernes (AESA, Spectra, OSF), et d'une polyvalence plus importante servie par des équipements eux aussi tous très modernes (même si il faut mettre le prix) : AASM, Meteor (bientot), exocet, Damocles.

Rien d'étonnant en même temps, le Su-30 n'est "que" la version modernisée d'un chasseur des années 70/80 tandis que le Rafale date des années 90 (et encore, le programme a tellement trainé pour des raisons financières que les équipements ont largement été revue et modernisés pour les premières versions de série à la fin des années 90 et dans les années 2000). Il serait plus logique de comparer le Rafale à ses vrais concurrents (datant plus ou moins de la meme generation) : eurofighter, gripen, et surtout pour les prochaines années : F35 et Pak FA. Entre appareils 4++ et 5, la différence d'appellation tient surtout à des questions de marketing, le F35 est loin de constituer un saut capacitaire avec le Rafale, on a plutot l'impression de l'inverse!
Réponse de le 20/02/2015 à 16:06 :
La Chine et l'Inde sont l'exception. De grosses armées certes, mais qui n'ont pas pu faire preuve de leurs compétences ces dernières années. L'Inde a bien gagné une guerre en 1999 contre la Pakistan grâce notamment à ses Mirage 2000D, sinon à part ça je cherche encore. La Malaisie reste une armée d'un petit format, peu expérimentée et rodée aux opérations militaires. Citez moi des opex récentes ? Idem pour l'Indonésie. L'armée de l'air algérienne ainsi que celle d'Irak sont des armées de troisième rang, qui ont investi dans beaucoup de matériel, qui s'avère très coûteux et peu disponible à l'usage (voir la récente brouille entre Moscou et Alger au sujet des Sukhoi 30 livrés à Alger,refusés pour cause de problèmes de qualité. Alors oui, l'armée de l'air algérienne, tout comme celle d'Irak sont des armées de quatrième rang. Citez moi des opérations récentes, utilisant des tactiques avancées, de la coordination entre plusieurs armées, plusieurs nations ? Je veux bien chercher ! Pour l'Irak, nous avons bien eu la preuve récemment que le niveau est au ras des pâquerettes, et pour longtemps encore.
Réponse de le 20/02/2015 à 19:52 :
@patex: Pardon, mais votre réponse contient également des aberrations.
1. Déjà votre classement des armées est assez étranges. La Chine et l'Inde sont des exceptions? Oui, un tiers de notre planète est une jolie exception. Je remarque que les armées occidentales n'ont montré rien de particulier dans les opérations récentes, même quand elles avaient des adversaires très faibles et ayant des problèmes intérieurs (ce n'est pas une reproche, au contraire il faut faire la guerre comme cela, mais cela ne démontre pas la qualité de l'armée).
2. Les opex? Disons, dans le monde actuel seulement les pays très puissants ou les alliés directs des E.-U. peuvent conduire des opex.
3. Si vous parlez des pays occidentaux (et OTAN) comme de ceux ayant des armées de 1er-2ème rang, ce qui est vrai en grande partie, il est évident qu'à quelques exceptions (Grèce, Chypre) ils n’achèteront jamais l'armement russe important.
4.a. La brouille en Algérie concernait les Mig-29, b. Elle n'avait rien à voir avec la conception de l'avion, mais aux problèmes de la fabrication étroitement liés à la corruption dans le sphère d'industrie de défense russe (Je serai le dernier qui dira que tout va bien en Russie au niveau de cela, mais maintenant la situation s'est améliorée depuis).
5. L'armée doit protéger son pays, la coordination avec d'autres nations ne représente pas un critère de sa force.
a écrit le 20/02/2015 à 8:42 :
Les russes poursuivent ostensiblement, et sans grande finesse, leur campagne de désinformation sur le net. Des médias sortis de nulle part fleurissent partout, annoncent une hécatombe pour l'industrie aérospatiale française, repris en choeur par des chroniqueurs de sensibilité gaucho-marxiste en manque de french-bashing. Pour rappel le Sukhoi 30 russe est doté d'une électronique embarquée de fabrication française, et la vente de ces appareils aux indiens a suivi un parcours très chaotique: les avions livrés par HAL atteignent péniblement les standards de qualité requis par l'avionneur russe. Le partage des tâches a même été revu à la baisse pour l'industrie indienne. Là dessus, la flotte de Sukhoi 30 indiens a été clouée au sol plusieurs fois l'an dernier, suite à des pannes à répétition, et plusieurs accidents mortels. Qui veut d'un matériel d'aussi piètre qualité ? Le Rafale est plus moderne, plus fiable, doté d'un meilleur armement, d'un meilleur radar et d'une meilleure électronique embarquée. Fermez le ban !
Réponse de le 20/02/2015 à 9:24 :
@ patex
Bonjour pouvez vous nous en dire d avantage sur les composants Français du SU 30 SVP !
D ou tenez vous ces informations ? Des liens ? merci et bonne journée a vous .
Réponse de le 20/02/2015 à 10:58 :
@atchoum: Je connais pas de détails, mais une partie considérable d'avionique de Su-30 MKI (MKM aussi) est issue d'un partenariat de la Russie et l'Inde avec la France et l’Israël.
Réponse de le 20/02/2015 à 11:17 :
@ atchoum : Patex exagère légèrement, mais il y a bien de l'électronique française, la centrale inertielle par Sagem et des instrumentations et visualisations cockpit (au moins pour les appareils assemblés en Russie) par Thales. Le HUD est désormais indien, de même que le système de guerre électronique. Les israéliens fournissent les pods de désignation laser et de brouillage. Les russes fournissent quand même le radar et le système optronique.
Par ailleurs, l'intégration d'un viseur de casque de Thales "indianisé" est prévue.
J'espère avoir répondu à vos interrogations.
a écrit le 20/02/2015 à 8:35 :
Qui est tu
hurluberlu pour dénigrer l'avion français
Le blabla à l'air de t'aider comme un gant!!!!
a écrit le 20/02/2015 à 8:12 :
Les Indiens seraient-ils idiots à ce point d'acheter un avion qui coute plus de 50% plus cher, et dont les performances sont inférieures à celle d'un concurrent russe, sachant qu'en plus leur fournisseur ne tient pas ses engagements(cf Mistrals)?
Coté russe, trois appareils sont envisagés(Sukhoi 30, 35 ou Mig 35) pour remporter ce contrat.La maniabilité de ces appareils(tuyères orientables est supérieure au Rafale)
Dans les simulations de combat effectués avec des partenaires occidentaux , les pilotes indiens sur Sukhoi supplantent leurs "adversaires", y compris ceux pilotant des F15.
Prière de s'informer sérieusement même si cela heurte le cocorico!
Réponse de le 20/02/2015 à 8:28 :
D'où tenez vous l'information de 50%? Car le TYPHOON Eurofighter a double au niveau du cout, et les avions russe d'abord il n y a aucun transfert de technologie, ensuite il sont largement inférieur en terme de multirole, et comparaison de combat air-air et air-sol.
D'ailleurs autant que le RAFALE cout légèrement plus cher a l'achat, il cout nettement moins cher au niveau de la maintenance. Ce qui est plus important que l'achat. Voir l'Allemagne qui a acheté initialement 180 Eurofighter, a réduit le nombre a 120 et le prix a augmenter de 30M€ a 60M€.
Réponse de le 20/02/2015 à 8:35 :
Et les russes, si vous pouviez aller jouer sur d'autres forums au lieu de débiter vos c........ Merci ce serait sympa, vos avions ont été éjectés en janvier 2012. Voilà l'histoire, point final. Et puis Rogozine, s'il n'avait pas joué au c.. , peut-être que vos bateaux, vous les auriez mais cela ne vous arrangeait pas. Alors s... up. Merci
Réponse de le 20/02/2015 à 8:35 :
Quelles sont vos sources?
Réponse de le 20/02/2015 à 8:39 :
1/ Avion moins cher mais peu disponible (une bonne partie des Su-30 indiens sont cloués au sol).
2/ Les Su-30 et les Rafale sont complémentaires, propos du chef de l'Armée de l'Air indienne.
3/ L'Inde ne veut pas dépendre uniquement de la Russie en ce qui concerne les avions de combat.
Réponse de le 20/02/2015 à 8:58 :
Serieusement!
Réponse de le 20/02/2015 à 9:15 :
C'est vrai que la russie est tout à fait fiable : elle signe des contrats de fourniture de gaz qu'elle n'honore pas et qu'elle utilise pour faire du chantage, elle signe un accord de cesser le feu qu'elle piétine tranquillement. Par ailleurs, sur les capacités des sukhoi ou des migs, renseignez vous un peu : ce sont des fers à repasser dont personne ne veut, sauf si on leur en fait cadeau.
Au lieu de dire "russe" on doit dire "hurluberlu" maintenant ?
Réponse de le 20/02/2015 à 9:54 :
Et il y a encore un truc très important, conduire un Rafale est plus agréable qu'un Sukhôi, ça est sûre et certain !!!
Réponse de le 20/02/2015 à 10:45 :
"La maniabilité de ces appareils(tuyères orientables est supérieure au Rafale)"
N'importe quoi.
Les 2 avions ne sont pas de la meme catégorie: les SU sont de gros avions à l'image des F15 et la manœuvrabilité de fait pas partie de leurs avantages. A contrario le Rafale plus petit et avec des plans canards est très manœuvrant... comme le sont les Mirage...

"Dans les simulations de combat effectués avec des partenaires occidentaux , les pilotes indiens sur Sukhoi supplantent leurs "adversaires", y compris ceux pilotant des F15."
N'importe quoi.
Aux derniers exercices RED FLAG auxquels on participé les indiens ils auraient shootés tout ce qui passe? Et la marmotte...
a écrit le 20/02/2015 à 8:01 :
Les russes non plus ne nous feront pas de cadeau, le boomerang des Mistral va nous revenir en pleine figure !
Réponse de le 20/02/2015 à 10:46 :
bof meme sans les mistrals on aurait eu droit a ca... la preuve ces campagnes de desinformationt commencés bien avant. Et par nos "alliés" anglais.
Réponse de le 03/03/2015 à 14:29 :
Vous avez raison r. Je pense que sur lds ventes d'armement de haute technologie, nos "amis" américains et anglais nous ont poignardé dans ls dos beaucoup plus souvent quz les Russes..
a écrit le 20/02/2015 à 7:52 :
24 appareils qui feront le bonheur de dassault ( quoique , puisqu'en tout état de cause le contribuable paye ) mais en ce cas, vendre ces appareils à un pays qui n'a pas le sou ... le citoyen lambda est une fois de + le dindon de la (mauvaise) farce .
le business à la française c'est cela ... ..
Réponse de le 20/02/2015 à 8:42 :
Eh bien, le citoyen lambda, s'il veut s'intéresser de plus près à ce sujet, devrait lire des articles qui expliquent en détail le contrat égyptien et le fonctionnement de COFACE.
Réponse de le 20/02/2015 à 8:52 :
Sans vente, on les payait de façon certaine selon la loi de programmation militaire, alors c'est une très bonne chose de les avoir vendus. Pour que ce soit parfait, il faut en vendre 40 à l'étranger d'ici 2019. Dans cette optique, se mettre d'accord avec le Qatar est mieux que signer le contrat avec l'Inde.
a écrit le 20/02/2015 à 7:44 :
Il est temps de laisser tomber ce fumeux contrat avec l'Inde qui veut le beurre et l'argent du beurre. Les avions russes sont très bons, l'Inde en sera extrêmement satisfaite...
Réponse de le 20/02/2015 à 9:32 :
S'ils abandonnent le Rafale, c'est une excellente nouvelle ... pour le Pakistan et la Chine !
Réponse de le 20/02/2015 à 11:18 :
@ Youpi : la France ne vendra jamais des armements au Pakistan, détrompez-vous, les US allait mettre leur veto tout de suite.

Et pour la Chine c'est une grande bêtise ce que vous venez de dire. Ainsi comme l'Inde, la Chine possède déjà une ancienne et étroite coopération dans le domaine militaire (et notamment aéronautique) avec la Russie et leur avion de 5ème génération J-20 (qui d'ailleurs est propulsé par des réacteurs russes !) est de loin supérieur au Rafale, pourquoi allaient-ils les chinois acheter un avion français hyper-cher et de 4ème génération dont elle n'est pas sûr qu'il sera livré ?

La tribune libre entre des amateurs mal-informés peut parfois être même amusante mais aussi barbante, nom de Dieu….
Réponse de le 20/02/2015 à 13:00 :
Bonne nouvelle pour la chine que l'inde n'ai pas le rafale... et non pas que la chine l'achete
a écrit le 20/02/2015 à 7:37 :
24 appareils qui feront le bonheur de dassault ( quoique , puisqu'en tout état de cause le contribuable paye ) mais en ce cas, vendre ces appareils à un pays qui n'a pas le sou ... le citoyen lambda est une fois de + le dindon de la (mauvaise) farce .
le business à la française c'est cela ... ..

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