La Tribune
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Alors, une réaction, peut-être, d'Éric Giraudier. Je vous rappelle que lorsque nous avons discuté un peu avant ce débat, vous me disiez : « Moi, ce qui pourrait éventuellement m'inquiéter, pour les entreprises évidemment, c'est qu'il y ait trop de mitage. » Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par « mitage » ?
M. Éric Giraudier, Président de la CCIT de Nîmes
Je ne vais pas me positionner d'un point de vue politique, puisque, à la CCI, nous nous occupons uniquement de développement économique.
Par rapport à votre première question, d'un point de vue démographique et économique, je me suis toujours méfié des politiques malthusiennes . Lorsque l'on pense à réduire, à limiter, l'Histoire et différentes sciences nous ont montré que ça ne donnait pas souvent de bons résultats.
Si je vous ai parlé de « mitage », c'est qu'il me semblait extrêmement important — parce que le territoire de l'agglomération de Nîmes me semble important en superficie, j'ai l'impression que cela grandit assez régulièrement —, comme tous les chefs d'entreprise, d'avoir une visibilité, de la lisibilité et des plans d'aménagement, c'est-à-dire avec des zones sur lesquelles on sait que l'on peut installer facilement des entreprises avec des superficies importantes, avec des accès bien entendu TGV, autoroutes, routes, et je pense qu'il faut avoir un développement concerté, équilibré, dans lequel il y a des zones d'habitation et des zones d'entreprises. Toutefois, il ne faut pas implanter 3 villas qui peuvent bloquer 300 ou 400 ha qui peuvent être disponibles pour des entreprises. Je pense que, aujourd'hui, nous avons besoin d'avoir une vraie vision de la ville, et c'est une chose importante. Cette lisibilité manque encore aujourd'hui, lorsque j'écoute les chefs d'entreprises venant de l'extérieur, et qui, éventuellement, veulent s'installer à Nîmes.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
En gros, ce qui vous manque, c'est une vraie vision de cette ville et que ça peut être intéressant pour vous.
M. Éric Giraudier
Je pense que si l'on annonce le nombre de 300 000 habitants — toutes choses égales, par ailleurs, à un taux de renouvellement de la population à 0,58 % par an —, nous serons effectivement en 2030 aux alentours de 300 000 habitants dans l'agglomération, parce que, bien entendu, si des communes sont rajoutées, ce sera au-delà de cela.
Je crois que le fait est que nous sommes entre deux agglomérations — Montpellier d'un côté, Avignon de l'autre —, qui ont plus de visibilité, qui ont sans doute un positionnement stratégique — on parle d'avantage compétitif des territoires — qui est beaucoup plus clair que le nôtre. Et aujourd'hui, ce dont nous avons besoin, c'est sans doute ce positionnement stratégique, mais qui doit se penser à mon avis non pas en concurrence, car ce sont des débats surannés, d'opposer une ville à l'autre, mais en termes de complémentarité, de développement concerté, et de collaboration partenariale entre ces différentes zones.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Dans un certain sens, je reviens sur ce que vous dites, parce que vous parlez des agglomérations de Montpellier et d'Arles, de l'autre côté, d'Avignon. On peut imaginer que, en 2020 et en 2030, finalement, alors qu'on parlait d'agglomération de Nîmes et d'agglomération de Montpellier, il n'y aura peut-être plus qu'une seule agglomération. Peut-être est-ce que ce sera de l'autre côté... Est-ce que c'est envisageable et est-ce que ce n'est pas ce qu'il y a de plus pertinent ? Parce que quelque part c'est aussi le vieux rêve de Georges Frêche de se dire qu'il fallait arrêter ces histoires de Nîmes et Montpellier à côté, qu'il fallait faire une seule grosse agglomération et que le tour serait joué.
M. Éric Giraudier
Il y a les visions, c'est bien. Il y a la réalité de la géographie humaine et économique qui en est une autre. Il y a quelques distances. Si vous reliez les villes que vous avez citées, on a une superficie supérieure à Paris. Il faut tout de même savoir ce que cela veut dire en face (les kilomètres, la représentation). Je n'en dirai pas plus sur ce sujet-là.
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Mme Françoise Dumas, vice-présidente du Développement économique
Je suis ravie aussi de voir autant de monde. Je vous avais dit en préalable au téléphone que vous alliez avoir énormément de gens intéressés par ce débat. Je crois que les Nîmois ont une particularité. J'ai la chance maintenant de parcourir toute cette région et puis je retrouve chaque fois cet intérêt majeur que chacun d'entre eux a pour sa ville, son territoire, et je suis vraiment ravie de voir ce soir qu'autant de visages très différents, de toutes sensibilités politiques, économiques et associatives, soient là !
Par rapport à ce que vous disiez tout à l'heure, j'ai la chance d'avoir cette délégation — que le président Frêche nous avait donnée et que le président Bourquin a reconduite — du Développement économique.
J'ai mis à profit ces derniers mois à comprendre — après la politique que le président Georges Frêche avait mise en œuvre depuis longtemps dans sa ville, au niveau de cette Agglomération et de cette Région, et aussi pour l'avoir écouté, entendu — le type de démarche qui nous irait très bien pour l'avenir. Cet avenir — le sien —, celui qu'il voyait, et que le président Bourquin a repris aussi, c'est de se dire — et il y a un accord général sur cette question — qu'il nous faut arriver à une métropole qui n'aille pas au-delà de 1 million d'habitants — pour qu'elle soit raisonnable et qu'elle reste aussi à taille humaine — qui irait de Sète, Montpellier, Nîmes, Alès — et il y a déjà aussi des axes de communication, de transport, qui vont être soit confortés soit créés, mais en tout cas, il y a des axes naturels. Je suis née à Alès ; je sais donc que nous sommes sur des axes naturels de développement par des axes routiers et autoroutiers. Nous avons la chance d'avoir à Sète in fine un port. Ce port est la porte d'entrée de la Méditerranée, il ne faut pas l'oublier. Nous en sommes à 8 millions de tonnes de trafic et l'on prévoit, en 2020, 8 millions de tonnes de trafic. Je reçois d'énormes groupes d'entreprises qui nous disent : « Quel est votre port ? » « Est-ce que l'on peut faire rentrer des containers ? » C'est une priorité. Lorsque vous recevez des grands groupes internationaux, à la limite, ils n'ont rien à faire de Nîmes, Alès, Montpellier. Ils disent : « Ce que nous voulons, ce sont des aéroports — éventuellement petits pour les avions privés — et nous voulons un axe maritime. »
Après, les axes maritimes sont soit Gênes soit Marseille. Donc nous avons la possibilité d'avoir cet axe, et c'est très, très important pour l'ensemble de notre économique. Alors, il est vrai que je ne vais pas vous apporter ce soir une vision très microéconomique, mais je pense qu'il faut que, en tant que Nîmois aussi, nous ayons bien en tête qu'il faut nous inscrire dans cette dimension...
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Qu'on change d'échelle.
Mme Françoise Dumas
Qu'on change d'échelle, mais justement pour mettre ce changement au service du local. Il n'est pas question de rentrer dans quelque chose d'extraordinairement compliqué. L'intermodalité, le développement de la métropole, tout cela sert, aussi ; ça doit se faire et se penser au service du plus petit dénominateur local. C'est ainsi qu'il faut travailler dorénavant.
M. Philippe Berta, ancien président de l'Université de Nîmes et homme politique
Je salue tout le monde ; bravo d'être là.
Je pense qu'il manque un peu de référents externes. Je suis très content d'être avec des concitoyens, ici à Nîmes, mais il serait intéressant aussi d'avoir la vision de l'extérieur. Pour être honnête, j'ai peur que cette vision ne soit pas très, très bonne ; lorsqu'on voyage un peu, lorsqu'on parle, on s'en rend facilement compte.
Pour revenir sur ce problème de positionnement régional, je crois que vous avez mis le doigt sur les errements du passé ; c'est-à-dire que la régionalisation nous a coûté cher, à nous autres Nîmois, parce que la régionalisation a fait une région un peu bizarre qui s'appelle le Languedoc-Roussillon.
On sent bien, ici, quand on est à Nîmes, comment on est attiré par la Provence, mais comme on est aussi Languedocien, on est aussi attiré par le Languedoc, et puis cette région a tout de suite posé d'emblée un problème, parce que sa capitale — en tout cas pour ceux qui l'ont fréquentée, comme moi, dans les années soixante-dix —, c'était le Nîmes d'aujourd'hui et ça restait un gros village. Et à ce moment-là, il aurait dû y avoir obligation à déjà parler d'un rapprochement de territoires et de parler global ; ça aurait évité des aéroports un peu partout, ça éviterait peut-être demain une gare TGV qui ne sera peut-être plus fréquentée par les TGV, et puis ça aurait permis surtout une complémentarité qui était évidente. C'est-à-dire que nous avons à Montpellier, l'intellectuel, le produit de la connaissance, et Nîmes à côté était l'industrieuse.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Ça ne l'est plus, maintenant.
M. Philippe Berta
Ça ne l'est plus, mais à cette époque-là, ça l'était. Et je pense que cet état d'esprit est encore là. Par conséquent, il fallait penser « recherches » à Montpellier, qui est maintenant la troisième ville française, maintenant en termes de potentiel de recherches — première en Europe pour l'agroalimentaire. En revanche, concernant la valorisation de transferts, la création d'activité, et la création de produits, c'est Nîmes.
Aujourd'hui, force est de constater que ça ne s'est pas fait, que Montpellier a pris son essor, et puis que la capitale régionale entend bien tout à fait assurer toute la chaîne de valeurs, de la création de brevets jusqu'à...
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Alors, vous pensez qu'il faut en effet essayer de se raccrocher plutôt côté montpellierain ou plutôt essayer de se raccrocher côté Provence ? Est-ce que le débat est carrément ailleurs ?
M. Philippe Berta
Je pense — et vous l'avez souligné — que les choses vont se faire facilement par la poussée démographique. Maintenant, la problématique qui nous est posée à nous autres, Nîmois — que je vois ainsi, parce que je suis un peu sévère, parce que je suis souvent dans ma ville que je fréquente beaucoup —, est de savoir comment faire en sorte pour que ce rattachement Montpellier-Nîmes inéluctable ne se fasse pas avec Nîmes cantonnée à une place de cité-dortoir, parce que c'est souvent la pensée des gens que l'on entend dans la rue. Cette pensée me fait peur, et j'ai envie de me battre contre cette évolution qui me semble aujourd'hui un peu inéluctable.
M. Franck Proust, adjoint au maire de Nîmes en charge du développement économique de Nîmes
Je trouve tout de même le dernier terme un peu dur. La richesse économique de cette cité est tout de même connue. Le fait de comparer Nîmes à une ville-dortoir est un peu dur. Cela dit, je reviens sur les propos d'Éric Giraudier. Il a parfaitement raison lorsqu'il dit : « Il faut éviter le mitage. » Je préside une structure qui est la structure de demain, c'est le SCOT (schéma de cohérence territoriale). Aujourd'hui, on ne fait pas ce que l'on veut où l'on veut. Il y a des zones de territoire où l'on fait de l'habitat, des zones économiques, des zones environnementales. Il est hors de question de ressembler à un pays anglo-saxon américain, où toutes les agglomérations se touchent. J'aperçois dans la salle le président de la Chambre d'agriculture avec qui nous travaillons en parfaite cohérence. Il faudra aussi conserver des « poumons verts ». En effet, si demain l'évolution démographique est privilégiée, cela veut dire qu'il faudra bien nourrir cette population. Les circuits courts vont être privilégiés et il faudra bien des terres agricoles pour cultiver des produits et nourrir cette population qui vient. Il s'agit là d'un vaste débat que nous avons. Nous essayons de protéger au travers du SCOT — je prends un exemple — 86 communes ; c'est tout le sud du département, et on essaie d'avoir une lisibilité sur des affectations, avec en économie des pôles primaires, des pôles secondaires et des pôles tertiaires.
Néanmoins, il faut aller au-delà. La métropolisation chère à Georges Frêche, projet de la DATAR (Délégation interministérielle à l'aménagement du territoire et à l'attractivité régionale), qui avait d'ailleurs été aussi travaillé avec le maire de Nîmes, c'était de dire : « Plutôt que de travailler en concurrence, travaillons en complémentarité. » Et aujourd'hui, il me paraît important d'aller au-delà des frontières administratives. Le Vidourle ou le Rhône n'ont plus rien à voir. Sur des pôles de compétitivité ou sur des secteurs comme la médecine, voire sur le système aéroportuaire ou autre, ça va du Languedoc-Roussillon à la région P.A.C.A., et il faut travailler, à mon sens, dans beaucoup de domaines, sur l'arc méditerranéen, et parfois même sur la vallée du Rhône. Concernant es filières nucléaires, vous avez toute la filière de TRIMATEC avec la COGEMA et autres. M. Berta sait très bien que lorsque nous avions installé le Cyclotron qui fabrique le fluor, sur le parc Georges Besse, on irriguait aussi bien Perpignan, Nice, que la vallée du Rhône jusqu'à Lyon.
Cela signifie qu'aujourd'hui il nous faut arrêter de penser petit. Il faut revoir la spacialisation de nos raisonnements. Et ce que je dis sur l'aménagement du territoire, il faut le voir sur l'enseignement supérieur et la recherche, il faut le voir en économie. Aujourd'hui, il faut penser autrement : Nîmes, l'agglomération, mais travailler avec Montpellier, avec Perpignan, avec Marseille, en fonction des affinités que l'on peut avoir.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Mais concrètement, avez-vous l'impression que les choses, aujourd'hui, se font, par exemple, lorsque vous dites : qu'il nous faut travailler en concertation, etc. ? Lorsque vous parlez du SCOT, où en êtes-vous ? En effet, il est vrai que 2020, 2030, c'est tout de même demain. Cela signifie que ça se prépare maintenant.
M. Franck Proust
Des choses se font. Il y a une métropolisation entre Nîmes et Alès.
Souvenez-vous de Jean Bousquet. J'étais déjà autour de la table ; avec Georges Frêche, il avait créé le pôle Montpellier-Nîmes. Vous savez, il faut parfois faire évoluer les mentalités, et il n'y a rien de plus dur.
Toutefois, lorsqu'on regarde des opérations telles que les pôles de compétitivité, l'association de Montpellier, Nîmes et Marseille génère la création d'EUROBIOMED .
Sur les aéroports, nous travaillons : Montpellier-Nîmes.
Sur l'enseignement supérieur, sur le PRES (pôle de recherche et d'enseignement supérieur), nous voyons bien que des passerelles se mettent en place dans le domaine de la recherche, parfois même dans celui de l'économie. Alors, c'est long, mais aujourd'hui c'est la seule solution si nous voulons rivaliser avec les autres grandes métropoles, parce que nous avons un avantage énorme dans notre région. C'est que nous sommes à un « carrefour ». Mais en étant situés sur l'axe Milan-Barcelone, si nous voulons rivaliser avec ces grandes métropoles, nous serons bien obligés de nous rassembler.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
Alors, vous avez justement parlé de projets structurants : vous avez évoqué l'aéroport. J'entends parler à de nombreuses reprises de cette histoire d'aéroport. Alors, j'aimerais que nous nous arrêtions deux minutes sur ce sujet, parce que, comme vous l'avez dit, pour faire venir des gens, il faut d'abord qu'il y ait une qualité de vie, il faut aussi que les gens viennent facilement s'implanter ; pour les chefs d'entreprises, c'est important. En 2020 et 2030, y aura-t-il toujours un aéroport à Nîmes ? Et est-ce que ça a du sens ? Il y en a 5 dans cette région ; par conséquent, le fait d'avoir un petit aéroport à Nîmes a-t-il du sens ? Qui est-ce qui peut répondre sur ce point ?
Mme François Dumas, vice-présidente régionale du Développement économique
Je reprends les propos de M. Proust ; il nous faut vraiment passer maintenant « à l'heure », car je pense effectivement que nous avons perdu 20 ans. Avec la crise, c'est un peu plus compliqué, mais nous avons perdu du temps, et il faut arrêter de penser petit, solo. Il faut arrêter de dire que Montpellier nous absorbe, parce que c'est une réalité. De toute façon, dans toutes les régions, il faut une métropole, un centre, c'est ainsi, et après, ce n'est pas du tout incompatible avec le fait de voir d'autres forces à côté.
En ce qui concerne les aéroports, nous sommes la seule région de France à avoir autant d'aéroports. C'est une richesse ! Même si c'est une aberration, les CCI ont une histoire, le développement économique a une histoire, nous devons faire avec cette histoire, par obligation vis-à-vis du passé, et en tirer tout ce qu'il y a de positif.
Par conséquent, il ne faut pas que ces aéroports soient en concurrence, mais en complémentarité. Il faudra que les uns et les autres — chacun en conscience et en fonction de ses responsabilités — aient à les soutenir et à tout faire en sorte pour qu'ils se convertissent. Il est vrai que nous aurions préféré, pour l'aéroport de Nîmes, que l'État ne se désengage pas : c'est la première des aberrations ; et la deuxième des aberrations est qu'il ne cède pas cette propriété à l'ensemble des collectivités qui, de toute façon aujourd'hui ont la responsabilité du maintien des emplois et de la création des activités autour de cet aéroport. C'est regrettable, et c'est vraiment l'État qui nous met dans une situation pas possible, parce que cet aéroport avance en équilibre économique entre l'armée et les activités touristiques et économiques qui se trouvent aux alentours.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
M. Philippe Berta, partagez-vous aussi cette opinion de garder l'aéroport et d'essayer de jouer la complémentarité, même si j'ai un peu de mal à voir comment on peut le faire avec Montpellier ?
M. Philippe Berta
On ne peut pas investir tout à coup des spécialistes dans la zone aéroportuaire, parce que je crois qu'il faut être serein et penser à nos champs de compétences.
Mme Gwenaëlle Guerlavais
En plus, vous prenez l'avion pour aller à Paris.
M. Philippe Berta
Ça m'arrive, mais je prends plutôt le TGV. Mme Françoise Dumas avait noté que nous étions tributaires de l'Histoire. L'Histoire aurait dû faire en sorte qu'il y ait un grand aéroport régional. Aujourd'hui, force est de constater que, par contre, si j'ai besoin de prendre l'avion pour partir à l'étranger, je fais comme tout le monde, je vais soit à Marseille soit à Paris. Par conséquent, cela signifie que nous sommes dans une situation d'échec.
Maintenant, il faut travailler sur cet échec. Je crois qu'il faut effectivement revenir sur cette notion d'aéroport régional, me semble-t-il. Après, il y a des critères économiques qui m'échappent très certainement, et il s'agit de faire en sorte que Nîmes devienne une piste d'un gros aéroport régional. Nous qui voyageons low cost, nous savons tous que lorsqu'on prend un low cost, il ne faut pas s'attendre à atterrir directement au centre de Londres, par exemple lorsqu'on va à Londres. Lorsqu'on vient ici, c'est bien pareil. On ne vient pas dans un but précis, professionnel, mais dans un but essentiellement touristique. Il y a probablement quelque chose à imaginer, à réorganiser, à complémentariser autour d'une structure unique, régionale beaucoup plus visible, susceptible de réellement nous donner un accès cette fois-ci à l'étranger.
La Tribune
