François Hollande recadre le débat sur la compétitivité

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Lors d'un discours devant des patrons de PME jeudi soir à Paris, le Président de la République a confirmé le transfert des charges sociales des entreprises vers la fiscalité et parle d'un "pacte de compétitivité" plutôt que d'un "choc". La réduction d'impôts sur la fortune (ISF-PME) sera maintenue.

Le Président de la République joue les arbitres. A l'occasion d'une allocution devant des patrons de PME jeudi soir à Paris, François Hollande a recadré le débat tumultueux sur la compétitivité. Il a confirmé qu'un transfert des charges sociales des entreprises vers la fiscalité - l'une des mesures phares que devrait préconiser Louis Gallois dans son rapport du 5 novembre - serait effectivement appliquée, mais pas brutalement. "Ce basculement ou ce transfert se fera dans le temps", a-t-il dit en clôture de la conférence organisée par Oséo, établissement public spécialisé dans le financement des PME.

Alors que de nombreux ministres et élus de la majorité ont multiplié les prises de position antagonistes sur le sujet, François Hollande a indiqué que la réforme serait menée en ménageant des contribuables "déjà largement sollicités". Le risque, selon lui, serait qu'un transfert massif des charges sociales sur la Contribution sociale généralisée (CSG) ou sur la TVA, n'affecte une demande intérieure déjà atone. Récusant le terme de "choc", il a évoqué un "pacte de compétitivité" sous la forme d'un ensemble de réformes qui seront engagées tout au long du quinquennat.

La fiscalité favorable aux PME maintenue

Par ailleurs, François Hollande a promis à son public de petits patrons une réforme de l'impôt sur les sociétés et de nouveaux financements pour la recherche et l'innovation grâce à la future Banque publique d'investissement. Il a tenu aussi à les rassurer en indiquant que les dispositifs fiscaux en faveur des investissements dans les PME, comme celui qui permet de réduire l'impôt sur la fortune (ISF-PME), seraient maintenus pendant tout le quinquennat alors que le gouvernement prévoyait à l'origine d'en réduire la portée.

"Rien ne pourra se faire sans les entreprises, et encore moins contre", a-t-il dit comme pour répondre à l'opposition qui accuse son gouvernement de créer un état d'esprit hostile aux entreprises et aux entrepreneurs avec les importantes hausses de prélèvements prévues par le projet de budget 2013. Cette mise au point intervient à dix jours de la présentation officielle du rapport Gallois et alors que le Premier ministre présidera vendredi, pour la deuxième fois cette semaine, une réunion de réflexion sur la compétitivité. Elle portera sur le coût du travail, qui concentre l'essentiel des interrogations.
 

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a écrit le 28/10/2012 à 16:12 :
Conclusion : la compétitivité il s'en fout. Le pays peut bien crever, pourvu qu'il ait des voix. Mais le calcul est franchement mauvais, il s'en rendra bientot compte.
a écrit le 28/10/2012 à 6:51 :
Depuis environs 18 ans l'Allemagne a un excédent de la balance commerciale de 17 Milliards PAR MOIS en moyenne. Excédent réalisé principalement en Zone Euro et grâce à l'endettement des pays importateurs de biens allemands (y compris l'armement pour la Grèce). Malheureusement les bénéfices ainsi réalisés par les grosses entreprises allemandes (Konzerne) ont très souvent été réinvestis en dehors de la Zone Euro et non pas dans les pays ou ils avaient été réalisés, avec pour conséquence le chômage des jeunes dans les pays déficitaires (dont la France) et un déficit budgétaire correspondant.
La disparité des compétitivités à l'intérieur de l'Union Monétaire est surtout due à des facteurs naturels et immuables (taille du marché intérieur, position géographique, topographie, climat, ressources et richesse naturelles (matières premières), taille du pays, etc, etc.)
Il nous faut d'abord comprendre cela si nous voulons trouver une solution à la crise de l'Euro.
Le fait que la Zone Euro n'ait pas un budget propre comme les États-Unis, le Canada, la Suisse, etc. qui sont aussi des fédérations, est aussi un problème qu'il faudra résoudre si l'Union Monétaire doit survivre.
En fait l'UE est réduite à une sorte de réserve pour les grosses entreprises surtout allemandes. Ce qui fait que les déséquilibres sont inévitables, quoi que nous fassions.
Seule solution modifier les règles de facon à arriver à des échanges équilibrés.
Par le dumping social et le dumping des salaires cela est illusoire, cela reviendrait à une course compétitive vers le moyen age ou la loi du plus fort, mais cela ne résoudrait pas le problème.
a écrit le 27/10/2012 à 9:52 :
Il va leur falloir une décennie pour comprendre ce qu'est la compétitivité!
a écrit le 27/10/2012 à 9:05 :
Commençons par combattre la gabegie générale de notre Pays , au lieu de nous disputer , pour quelques uns des commentateurs !
a écrit le 27/10/2012 à 5:38 :
S'il est vrai que la France et l'Allemagne pourraient arriver à une compétitivité comparable il n'en est pas de même pour d'autres pays de la zone Euro.
Des pays aussi peu industrialisés que le Portugal, la Grèce et autres ont donc peu de chance d'arriver à la même compétitivité que l'Allemagne (à moins de devenir des paradis fiscaux).
Leur demander d'augmenter leur compétitivité par le dumping social et par le dumping des salaires et illusoire. Des pays comme la Chine, l'Inde et autres pays asiatiques ne peuvent être égalés en ce qui concerne le dumping social.
Seule solution, les accords doivent être modifiés de façon à permettre aux pays ainsi désavantagés de développer et de protéger leur économie contre des économies plus fortes afin d'arriver au sein de l'Union Monétaire à une plus grande convergence des économies.
Il est aussi important d'arriver à un partage horizontal du travail pour éviter l'exil de jeunes souvent hautement qualifiés dans les pays périphériques (Portugal, Espagne, Grèce 50% de chômage des jeunes).
Il faut tenir compte de la réalité, l'Allemagne étant le pays économiquement le plus fort de la Zone Euro a pu profiter de l'endettement des autres pays pour développer son industrie aux dépens des autres économies de la Zone Euro.
L'exemple allemand restera espérons le une exception, il nous faut maintenant trouver un remède au mal et aux préjudices causés aux autres économies de l'Union Monétaire Européenne par des traités imposés par l'axe franco-allemand et qui se révèlent être avantageux surtout pour l'économie allemande!
a écrit le 27/10/2012 à 5:34 :
"Competitivite des entreprises et socialisme" un des plus gros oxymoron economico-social et politique.....a part en Chine ! Etes vous prets les socialistes a faire les sacrifices que font les chinois ?? (a part la diaspora, mais c'est un autre sujet...attendez de voir le pot aux roses dans qques jours sur la fortune accumulee par les dirigeants et leur famille de la Chine!)
Il est evident que les syndicats et les socialistes sont plus interesses a avoir une plus grosse part du gateau que de faire en sorte d'avoir un plus gros gateau ! Alors quand la gauche revient au pouvoir (apres 1981 , le Programme Commun) elle decouvre qu'on ne peut pas avoir de croissance par un coup de baguette magique, en France maintenant, comme en Grece ou en Espagne les annees precedentes ! Qu'elle est dure la realite sonnante et trebuchante, surtout pour des guignols qui n'ont jamais tenu d'entreprises, a part la buvette du dept. psycho-socio de la fac de Nanterre !
a écrit le 26/10/2012 à 18:31 :
En lizsant les commentaires, je me demande où sont les socialistes qui critiquaient et insultaient Sarkozy. Ils se cachent sans doute. Ils doivent avoir trop honte !
Réponse de le 28/10/2012 à 23:42 :
La disparité des compétitivités à l'intérieur de l'Union Monétaire est surtout due à des facteurs naturels et immuables (taille du marché intérieur, position géographique, topographie, climat, ressources et richesse naturelles (matières premières), taille du pays, mais aussi natalité, en Allemagne 1,3% (un enfant coûte cher, un adulte immigré des anciens pays de l'Europe de l'Est ne coûte rien et est immédiatement productif, surtout s'il a une bonne qualification) etc, etc.)La disparité des compétitivités à l'intérieur de l'Union Monétaire est surtout due à des facteurs naturels et immuables (taille du marché intérieur, position géographique, topographie, climat, ressources et richesse naturelles (matières premières), taille du pays, mais aussi natalité, en Allemagne 1,3% (un enfant coûte cher, un adulte immigré des anciens pays de l'Europe de l'Est ne coûte rien et est immédiatement productif, surtout s'il a une bonne qualification) etc, etc.)
a écrit le 26/10/2012 à 16:57 :
Mort de rire.
La bonne nouvelle, c'est que d'ici 4 ans les bisounours pickpocket auront surement beaucoup appris sur le fonctionnement des entreprises, de la finance, sur la gestion patrimoniale, sur le marché de l'immobilier, sur les échanges économiques de l'Europe,...
Mais que de dégâts à prévoir d'ici là.
a écrit le 26/10/2012 à 16:42 :
Quelle crédibilité peut on accorder à des dirigeants qui passent leur temps à se contredire et à nier la réalité dans une cacophonie de grandes phrases idéologiques?
La France en difficulté sera très bientôt la France à bout de souffle! Car pour faire face il faut souder les équipes et motiver tous ceux qui créent du travail, , tous ceux qui bossent,tous ceux qui épargnent , tous ceux qui investissent, tous ceux qui préparent l'avenir. Au lieu de cela le gouvernement normal matraque les entrepreneurs, les familles, les épargnants,les retraités à coup de mesures fiscales incohérentes, de projets sociétaux décadents pour le plus grand bonheur de ceux qui ne font pas grand chose et des pays étrangers.
a écrit le 26/10/2012 à 16:39 :
La competivite de mes impôts etant ce qu'elle est, juste après avoir remplit ma déclaration de complément d' d'ISF, j'ai appelé l'horaire*** chez qui nous allions une semaine tous les jans a la Toussaint pour lui annoncer que ça le fera pas cette année et certainement pour les 4 années suivantes. je n'ai pas appelé Air France. résultat : mon complément d'ISF est récupère a 100%
a écrit le 26/10/2012 à 16:04 :
pour recadrer il faut avoir une crédibilité et il n'en a aucune.
La crédibilité d'un chef d'état se mérite par une vie d'actions personnelles réussies et menées à terme ou par une puissance financière c'est a dire un budget en excédent ou équilibré ( ou une puissance militaire mais c'est une autre histoire)
a écrit le 26/10/2012 à 15:11 :
casse toi pauvre incapable y compris toute ta clique de bon à rien et le pays ne s'en portera que mieux,j'attends que les Français sortent dans la rue en masse pour virer ces incompétents avant le déluge,j'en parle au nom de mes enfants et surtout petits enfants,car avec ces fifres la France mettra une décénie avant de s'en remettre
a écrit le 26/10/2012 à 15:10 :
Le chef d'orchestre semble dopé à l'alcool de prune. Le premier opérateur pédale dans la semoule. Quant aux exécutants ils vont à hue et à dia. Le responsable du redressement se déguise en matelot. C'est vrtaiment du théâtre de Guignol. Dommage que l'avenir du pays soit en jeu !
a écrit le 26/10/2012 à 15:09 :
Hollande et ses complices socialistes ne sont pas majoritaires : plus de 50% du corps électoral n'ont pas voté pour eux. Leur manque total de légitimité doit les conduire à démissionner séance tenante, président, gouvernement et parlementaires indistinctement. C'est la condition du retour de la démocratie en France, préalable indispensable à toute réforme d'ampleur visant à libérer le pays de plusieurs décennies de socialisme.
a écrit le 26/10/2012 à 14:26 :
Il a raison sur un point: il n'y a pas de formule miracle et c'est idiot de limiter la compétitivité au seul coût du travail. Il faut aussi travailler sur l'environnement réglementaire qui doit être simplifié et stabilité, idem pour le droit du travail, idem pour la fiscalité des entreprises qui doit être STABLE et ne pas changer tous les ans.
Enfin il faut aussi poser la question du financement de l'économie. La bulle immobilière a aspiré l'épargne des français vers la pierre en délaissant l'industrie, à la différence des allemands.
Réponse de le 26/10/2012 à 14:55 :
Oui, mais je dois vous avouer que sur les themes que vous evoquez, je n'attends pas grand chose non plus du gouvernement (ca impliquerait de mettre un gros f*** aux syndicats, qui comptent parmi la clientele du PS et dont le pouvoir de nuisance n'est pas negligeable...)
a écrit le 26/10/2012 à 13:22 :
Pauvre Hollande ! Recadré il l' ait pour incompétence . La croissance , partie pour des années lumières et il n' a aucune solution exceptée les emplois exotiques aux frais des travailleurs .
Réponse de le 27/10/2012 à 22:01 :
Commençons par la forme, càd l'orthographe et la grammaire, qui est déplorable : *l'est *à des *excepté

Quant au fond, je trouve ça incroyable le fait que de nombreux commentateurs de droite sur cette page soient incapables de faire autre chose que d'insulter Hollande sans prendre le temps de réfléchir à la réforme qu'il est entrain de proposer.

Hollande veut basculer les cotisations sociales sur la fiscalité. C'est exactement ce que voulait faire Sarkozy il y a 2 ans.

Soit vous êtes contre l'idée, et vous insultez les deux présidents, encore que l'on pourrait se demander si l'insulte est réellement le commentaire le plus constructif.
Soit vous soutenez l'idée, et ici alors vous devez faire un effort et pondre un commentaire légèrement plus intelligent que "Hollande est un con" ou autre déclinaison.
a écrit le 26/10/2012 à 12:48 :
Hollande croit-il vraiment à ce qu'il fait? N'a-t-il pas complètement baissé les bras? Encore des promesses, des recadrages verbaux alors qu'il y a urgence à rendre le travail français efficace et compétitif? D'abord simplifier les structures au lieu de les multiplier. Ainsi oseo et bpi vont faire le même métier. 34 ministres qui parlent entre eux au lieu de 15 qui agissent. Multiplier les impôts, les mécanismes de redistribution de revenus. Rediscuter les décisons stratégiques des entreprises. Recadrer. Bientôt il n'y aura plus que des cadres vides.
a écrit le 26/10/2012 à 12:35 :
Recadre, Francois, recadre mais recadre vite car il n'y aura bientot plus d'industriels dans le beau pays de France. Amities a tous de Longres.
a écrit le 26/10/2012 à 11:54 :
Un gouvernement comprenant 20 ministres est une équipe, de 21 à 30 ministres, c'est une bande, au-delà de 30 ministres, c'est un troupeau, incontrôlable sans chien de garde. On est en plein dedans. Avec un troupeau de 34 ministres au coût de fonctionnement exorbitant (salaires des ministres, des conseillers, des cabinets, coût des locaux, budgets de fonctionnement, voitures de fonction, logements, etc..) sans compter les inévitables doublons, les bagarres pour défendre des prés carrés, les pertes de temps d?arbitrages, on est en plein dans un gouvernement bling-bling. Je suis en Allemagne, pays gouverné par 15 ministres. Les Allemands n?en reviennent pas de la bêtise des Français. Ils me demandent si le sureffectif de nos ministères est là pour diminuer les statistiques de demandeurs d?emploi. Lorsque je raconte que Hollande se prétend un « président normal », ils hurlent de rire et me disent que jamais nous ne redresserons la France avec ce lamentable exemple de gâchis. Pour eux, ce n?est plus du socialisme, c?est un soviet autobloquant et ingérable. Je n?ai pas voté socialiste pour avoir ça.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:00 :
Si vous vous êtes socialiste john galt est maoïste !
Réponse de le 26/10/2012 à 18:10 :
Drôle de vote : avoir voté socialiste sur un programme qu'il était impossible d'appliquer.
Quand est ce que vous changez de lunettes?
Bien cordialement
a écrit le 26/10/2012 à 11:45 :
au train où vont les choses .... il ne fera pas 5 ans !
a écrit le 26/10/2012 à 11:32 :
C'est ça, en bref, on effectue le transfert de charges :"progressivement dans le temps", c'est à dire qu'au lieu de couper la queue du chien en une seule fois ( ce qui lui fait mal, pauv' bête) on la coupe en plusieurs fois ....et dire qu'il y a des écolos au gouvernement !
Réponse de le 27/10/2012 à 22:05 :
Comparaison inappropriée.

Ici, le transfert de charge est étalée dans le temps pour éviter un choc négatif sur la consommation : si vous baissez la consommation en même temps que vous baissez les coûts de productions les entreprises n'augmenteront pas leur production faute de demande.

Tandis que si vous étalez dans le temps vous arriverez à maintenir la consommation et donc la production
a écrit le 26/10/2012 à 11:25 :
sa viens bon bientôt la révolution comme dans les paye du magrebe a quand les cigarette a 154 euro le paquet et a quand l essence a 10 euro le litre vivement et l homme a la tete de fromage .....hollande ..... zip dehors qu il ne finisse même pas son mandat
a écrit le 26/10/2012 à 11:18 :
Il est clair que le pays ne peut se relever sans faire un énorme effort de réduction des charges salariales et donc en conséquences des réformes de ses structures administratives, et tout budget c'est avant tout une somme pyramidale de salaires; c'est à dire évaluer où certains gagnent plus d'argent que leur productivité réelle ne devrait le leur octroyer. Il ne s'agit pas de réduire le nombre de fonctionnaires mais de réduire les salaires trop élevés en ces temps de disette, quitte à les ré-augmenter plus tard. On ne passera pas non plus à côté d'une réforme des retraites vers un système à points, réforme nécessaire, sinon urgentissime, pour là aussi réduire les abus.
Une chose reste constante, plus un système ressemble à une usine à gaz et plus il est fondamentalement injuste et créateur d'injustices avec effet boule de neige; il faut simplifier, simplifier, toujours simplifier. Plus un système est simple et plus de gens peuvent le comprendre et faire de bons choix pour s'en sortir, c'est le fondement de la justice sociale.
Notre président actuel peut devenir un très grand président s'il arrive à réformer le pays, c'est beaucoup de travail et peu de temps disponible, mais on ne cherche pas le pouvoir pour se la couler douce mais parce que l'on pense fondamentalement que quelque chose ne va pas et qu'on peut régler le problème.
Souvenez vous des intérêts composés, la plus grande force de l'univers, et appliquez cela aux réformes, on commence petit mais avec une accélération constante on peut aller très loin, très très loin, il faut juste ne jamais freiner ni s'emporter.
Réponse de le 26/10/2012 à 14:58 :
"Souvenez vous des intérêts composés, la plus grande force de l'univers"
Précisément!
Les histoires de gabegies gouvernementales au sein des ministères, ou le "déficit de la sécu" sont une paille à coté de la poutre des intérets composés, produit de la dette qui a remplacé notre monnaie...
Et qui fabrique cette monnaie-dette, qui en profite?
Il serait peut-ètre temps de se poser les bonnes questions!
a écrit le 26/10/2012 à 11:17 :
Donc, on résume. D'abord on cogne comme une brute, on taxe, on réglemente, on désigne comme ennemis les entreprises, histoire de bien montrer qui est le boss de la mafia. Une fois ligotés sur leur chaise au fond de la cave, le visage tuméfié, le revolver sur la tempe, on propose un pacte, histoire que les survivants ne se révoltent pas complètement dans ce processus qui les met à mort. Il ne manque plus qu'une petite musique douce en fond sonore et quelques larmes, parce que le mafieux est un sensible. Qui va se laisser embobiner par la méthode ?
a écrit le 26/10/2012 à 11:13 :
C'est un message donc, c'est succinct. Pour information, mêmes les produits alimentaires viennent de Chine alors je veux bien que la population augmente mais chez nous elle n'a augmenté que de 15% depuis 80... Il est juste evident que l'europe est un courant d'air et il est anormal que nous importions de la bouffe.
a écrit le 26/10/2012 à 11:10 :
Déjà une meilleure direction,redonner confiance aux investisseurs(indispensable) et aux entreprises qui pourront et devront procéder à des embauches.
a écrit le 26/10/2012 à 10:37 :
C'est pour améliorer cette compétitivité qu'il vient, il y a peu de temps, d'augmenter (10 milliards) les taxes sur les entreprises! Cherchez l'erreur ? Mais c'est lui l'erreur!
a écrit le 26/10/2012 à 10:17 :
En matière de réduction des dépenses étatiques, François a des marges de manoeuvre gigantesque! Il n'a rien fait. J'ai voté pour lui, je souhaiterais maintenant qu'il renonce à son poste
a écrit le 26/10/2012 à 10:11 :
Que Hollande et ayrault se bougent les fesses. L'europe est en train de transformer le travailleur europeen en sous-chinois. Alors à la place de faire sembvlant de reflechir, qu'ils se contentent de constater comme beaucoup de francais le constate que même en faisant travailler un salarié h24 et en diminuant le smic, il sera moins rentable que l'esclave du tiers-monde. Les chinois et les states, accessoirement les russes, protegent leurs marches, nous ne faisons rien. De plus, les sociéts que nous avons enrichie à coups d'appels d'offres et de situation de quasi monopole prennent l'offshore, asprirent tout le jus qui reste se barreront dans pas longtemps . C'est pas difficile à comprendre.
Réponse de le 26/10/2012 à 10:46 :
Quel amalgame!! Il est évident que les produits manufacturés ne se battent pas avec ceux issus du marché chinois sinon nous n'exporterions plus rien du tout. Nous nous battons sur des produits à hautes valeurs ajoutées et sommes principalement en compétition avec les pays de l'ocde. Et à ce niveau il est évident que le coût du travail qui est au dessus de la moyenne en France nous pénalise. Il va tout simplement falloir se mettre à bosser si l'on veut préserver notre modèle sociale.
a écrit le 26/10/2012 à 9:59 :
il aime tellement les boites qu'il applique le ' qui aime bien chatie bien' avec un zele incroyable....
a écrit le 26/10/2012 à 9:53 :
la france redeviendra competitive quand le poids des charges imposés aux entreprises et aux individus baissera. Pour ce faire il faut reduire le train de vie , et les avantages de certains. Il faut reformer la CAF qui finance sans contriller des allocations a des personnes qui ne vivent pas sur le sol francais, des frais d'hospitalisation gratuit à des toutistes qui viennent en france et utilisent la carte vitale d'un copain... etc pour ne citer que cela la liste des choses à revoir est longue et le pays ne peut plus se permettre les largesses compatissantes de certains bobos au pouvoir!
a écrit le 26/10/2012 à 9:44 :
Il y a une semaine le Président expliqait que ce rapport ne l'engageait pas aujourd'hui il dit le contraire, il a cahngé d'avis non pas pour des raisons économqiues mais par le tollé de voir encore un rapport mis à la poubelle par les politques comme l' afait son prédécesseur avec le raport Attali. On voit comme da,s les gouvernements précédents que le politique navigue à vue et surtout en fonction de la pression médiatique. Pour ceux qui ont regardé hier le "débat" un mot inapproprié pour cet échqange très faux-cul et en manque de courage car avnt ce débat on a mis sur le terrain les gardes rapprochées pour dénigrer le concurrenty et là le cirage de pompe a marché. Sur le fond ce débat était un tout sauf des idées neuves mais avant tout anti-socialo primaire par contre nous avons vu grace au jopurnaliste économqiue que la droite au pouvoir a été aussi mauvaise que la gauche actuelle et précédente. Un commentaire sur la nullité habituelle de M. Pujadas qui confond journalisme et conviction personnelle.
a écrit le 26/10/2012 à 9:42 :
La doctrine socialo-marxiste de ce gouvernement est claire: parler, promettre, comprendre, apaiser et surtout ne rien faire dans le sens du baisse massive des charges sociales qui serait interprétée par le front de gauche et EELV comme des "cadeaux patronaux" ! Pire sous couvert de comprendre les problèmes de compétitivité de l'industrie et du commerce, on a acté une augmentation massive des prélèvements et donc une réduction des charges, si elle est progressive, ne sera en fait qu'un retour à une fiscalité déjà trop lourde avant le 6 mai 2012 et pour laquelle la TVA serait passée à 21,60% au 1er octobre dernier.
Réponse de le 26/10/2012 à 9:52 :
.. et la doctrine libérale est la rengaine suivante : si le libéralisme ne marche pas encore c'est qu'il n'y a pas assez de libéralisme.
Si je me tire les cheveux vers le haut, je peux m'envoler.
Si je m'envole, je peux me tirer les cheveux vers le haut.
Et si ça ne marche pas, c'est que je ne tire pas assez fort...

Réponse de le 26/10/2012 à 10:16 :
Les entreprises notamment PME/PMI mettent la clé sous la porte et donc le chômage sera sans doute à 11% fin 2013, sinon plus sans croissance, c'est sûrement par pure idéologie libérale ?
Réponse de le 26/10/2012 à 10:38 :
Le chomage massif est là depuis le début des années 80, il est structurel à une économie qui a terminé son industrialisation comme celles des pays du nord. Vous pouvez continuer à croire que diminuer les fonctionnaires ou je ne sais quoi fera revenir une croissance à 5 % mais très peu pour moi... Nous sommes devenue une société de service et qui s'endette pour pouvoir stimuler sa croissance artificellement, ce système est à l'agonie comment croire qu'il suffira d'ajustement à la marge pour le réparer ?
Réponse de le 26/10/2012 à 10:39 :
@ bob44 : vous vous trompez de doctrine : c'est celle du socialisme que vous énoncez. Car le libéralisme, même si vous n'en faites qu'à petite dose, ça marche (cf la chine par ex ...) l.
Réponse de le 26/10/2012 à 10:46 :
@ bob44 : le chomage massif est là en France depuis le début des années 70, il est structurel, mais c'est le seul pays qui a un chomage de masse continuel, aucun rapport avec "la fin de son industrialisation ???" La croissance est potentiellement infinie car liée au génie humain, mais c'est vrai qu'en bridant le génie humain, on fait de la décroissance... Malthus disait la même chose que vous il y a 200 ans ...
Réponse de le 26/10/2012 à 10:51 :
Entierement d'accord avec bob44,qui a magistralement demontre la source du probleme.On est arrive au bout de ce systeme.
Et JG s'est demarque egalement en montrant que bob44 avait raison,car la Chine n'est qu'ua debut de cette periode industrielle,comme le fut la france,le r-u,les usa au 19eme/debut 20 eme siecle
Merci JG,d'avoir montre le parfait contre exemple;) Vous allez finir socialiste si ca continue
Réponse de le 26/10/2012 à 10:54 :
@john galt, sauf que les libéraux veulent toujours plus de privé et toujours moins d'état alors que les "vrais" socialistes (pas ceux au pouvoir) veulent juste conserver les biens communs publique et laisser le privé s'occuper du reste. Les libéraux en veulent toujours plus pour justifier que ça ne marche pas alors que rien ne prouve que le toujours plus marchera mieux, ou du moins mieux pour tous.
Réponse de le 26/10/2012 à 11:02 :
@ bob44 : les libéraux veulent un état centré sur ses fonctions régaliennes, seuls biens communs publics. Tout autre définition de biens communs publics dont l'état doti s'occuper se fera au détriment de la justice et de la liberté (frédéric bastiat) et c'est exactement ce qui se passe. Les libéraux n'ont pas besoin de montrer que le libéralisme marche, il suffit d'ouvrri les yeux. Pourquoi la corée du nord, ça ne marche pas, et la chine voisine ou la corée du sud ça marche, dites ? qui ne voit pas que c'est le socialisme qui ne marche pas ??? Citez moi un seul pays où le socialisme a marché, et un seul ou le libéralisme n'a pas marché ?? dites ? je suis curieux ?
Réponse de le 26/10/2012 à 11:05 :
@ rb : vous êtes en train d'affirmer que la chine en est à la première révolution industrielle du charbon ??? n'importe quoi ... il n'y a pas de péridoes industrielles pour un pays en particulier, il y a la spécialisatino du travail au niveau international. Les chantiers navals vont aller en chine après la corée du sud, après le japon, après la france, évolution logique et normale. Nous avons une industrie ne France (enfin, de moins en moins) non pas par fin de cycle,m ais par non compétitivité. L'Allemagne est très industrialisée, comme le Japon, la corée du sud, l'australie, etc etc etc ... tout n'est qu'affaire de productivité...
Réponse de le 26/10/2012 à 11:27 :
@john galt, "La croissance est potentiellement infinie car liée au génie humain" les ressources de cette planète sont-elles infinies ??? CQFD.. Dans une monde fini pas de croissance infinie ! L'énergie perpétulle n'existe pas, c'est le deuxième principe de la thermodynamique, mais peut être que vous n'y croyez pas non plus ?
"Citez moi un seul pays où le socialisme a marché, et un seul ou le libéralisme n'a pas marché ?? " ça ne fonctionne pas ainsi, aucun pays totalement libéral n'a existé et des pays totalement communiste comme l'URSS ont été catastrophiques. Tous les pays du monde font donc des compromis entre libéralisme et socialisme, TOUS, la question c'est dans quelle proportion. La santé, l'éducation ne sont pas des fonctions régaliennnes, vous souhaitez donc les voir confié au privé ?
Réponse de le 26/10/2012 à 11:29 :
@JG:C vrai que la Chine ne fait pas tourner son economie essentiellement au charbon....La chine vient tout juste de decouvrir le systeme que nous connaissons et qui est arrive a bout de souffle en occident.Ils viennent tout juste de gouter a la societee de consomation....
Decidement JG,je ne me lasse pas de vous lire;)
Réponse de le 26/10/2012 à 12:12 :
@bob44 : sauf que la croissance n'est pas liée aus ressources naturelles... la croissance permet même d'économiser des ressources naturelles....
Il faut sortir de la vision socialiste de la production basée sur l'industrie ... Sauf que chaque fois qu'un peu de socialisme est mis, ça marche moins bien, et un peu de libéralisme, ça marche mieux, c'est pas vrai ???
Sur la santé et l'éducation, vous avez même la preuve en france que c'est meixu assuré par le privé, et pour bcp moins cher ... les faits sont les faits ...
Réponse de le 26/10/2012 à 12:30 :
@john galt, vous pensez donc qu'on peut faire de la croissance sans ressources naturelles, donc sans bien de consommation ?
La croissance favorise l'accès de la population mondiale à l'accès aux biens de consommation donc la consommation de nos ressources naturelles va logiquement continuer à augmenter et les réserves à diminuer et in fine la croissance devient un phénomène fini...
"Sur la santé et l'éducation, vous avez même la preuve en france que c'est meixu assuré par le privé, et pour bcp moins cher ... les faits sont les faits ..." sur l'efficacité c'est à discuter, en tout cas sur le mobilité sociale il est déjà démontré que les écoles privés sont très majoritairement peuplées de classes sociales aisées et donc d'élèves meilleurs car venant de milieux où l'accès au savoir et à l'aide au devoir est plus faciles; par conséquent effectivement les résultats du privé sont meilleurs ! Pour ce qui est du prix vous ne ferez croire à personne que les soins privés ou l'école privé seront moins chères que le publique, je n'ai même pas besoin de chercher les chiffres c'est du bon sens !
a écrit le 26/10/2012 à 9:38 :
77% des salariés de Privé ne lui font plus confiance. Heureusement, il bénéficie de l'aveuglement des enseignants, des cheminots.......pour que ce chiffre descende à 64% d'insatisfaits au plan national. Mais, aucune baisse des dépenses publiques et des taxes tout azimuth, alors, M.Hollande vous êtes le président le plus mauvais des présidents de la 5ème après six mois, .....et début 2014, ce sera pire .....
Réponse de le 26/10/2012 à 10:00 :
et des journalistes qui votent a gauche a 80% et conservent leurs niches fiscales
a écrit le 26/10/2012 à 9:20 :
2012 matraque fiscal,2013 on ne fait rien pour éviter la casse aux municipales aprés 2014 le coup de bambou sauf sauf gros coup de tempete des marchés financiés qui n'accepterons pas que le train de vie de l'état ne change
a écrit le 26/10/2012 à 9:19 :
Le choc de compétitivité ce n'est pas seulement des transferts de taxes et pélévements mais aussi des réductions de dépenses en VOLUME par des réformes justes qui coûtent des fortune au contribuable, aux entreprises et accélére le chomage: alignement des régimes de retraite des fonctionnaires et des régimes spéciaux sur le régilme général, alignement des rythmes de travail des fonctions publiques (1200 H/an ) sur le privé (1600h/an), réforme hospitalière, réduction du nombre de fonctionnaires qui son 44% plus nombreux en France qu'en Allemagne, etc. etc. Il y a 160 milliards de dépenses en trop, de quoi faire un choc de compétitivité!
Réponse de le 26/10/2012 à 9:36 :
@Liberal:Pour la fonction public,vous ne devait certainement pas prendre en compte les pompiers,policiers,infirmiers,urgentistes qui explosent la duree de travail de n'importe quel salarie du prive.La fonction public ce n'est pas que des emplois de bureau,qui sont malgres tout utile.....Quand vous,liberal,devrez enchainer sans repos 2 jours de taf,a travailler en souss effectifs et avec un public sous tension,que ce soit pour les agents hospitaliers ou les policiers,les pompiers etcetc,vous pourrez revenir nous donner vos solutions "miracles"
Pour les 100 milliards par contre je vous rejoins,supprimer les 100 milliards de niches fiscales qui profitent aux plus aise est un scandale et doivent etre raye du budget de l'etat
Réponse de le 26/10/2012 à 10:19 :
Mettons de côté les hospitaliers et pompiers, mais à part ceux-ci, libéral a raison. Maintenant, une petite mise au point, dans le privé, assujetti à être rentable faute de quoi il y a des licenciements pour insuffisance de résultats ou des plans sociaux, les salariés enchaînent sans rechigner et ne se reposent, quand ils le peuvent le weekend. Le sous effectif est aussi très présent dans le privé pour cause, entre autre des 35 heures, des RTT, des charges sur les salaires qui dissuadent les entreprises d'embaucher. Ceci est une des causes du chômage en France. Les salariés coûtent cher, non de leur faute, mais de l'Etat, de la fonction publique pléthorique et dans son immense majorité non rentable. En effet, la fonction pulique est la banque des syndicats qui ne vivent que par celle-ci puisque c'est la seule à pouvoir faire grève impunement sans aucune conséquence
Réponse de le 26/10/2012 à 10:35 :
Les causes du chomage,c la cupidite et l'hyper rentabilite ou on considere le salarie comme un kleenex,et totalement obsolete apres 45 ans....
Réponse de le 26/10/2012 à 10:47 :
@ rb : tiens, les marges des entreprises en france n'ont jamais été aussi faibles depuis 25 ans et le chomage jamais aussi élevé. Où voyez vous l'hyper rentabilité ??? il vous faut oter vos lunettes marxistes ...
Réponse de le 26/10/2012 à 11:14 :
Les revenus du cac40 n'ont jamais ete aussi eleve....
Réponse de le 26/10/2012 à 11:38 :
@rb: les simples faits vous contre-disent, il est evident que ce sont les rigidites du marche du travail et plus generalement l'intervention excessive de l'Etat, ainsi que son train de vie et les charges qu'il fait subir aux entreprises et a ses concitoyens, qui sont largement responsables du chomage structurelle en France depuis des decennies... C'est ineluctablement ce qu'il se passe dans un pays ou l'Etat est partout... Regardez ailleurs, la Grece par exemple puisqu'on en parle pas mal ces temps-ci... Un beau pays ou l'emploi public est garanti a vie dans la constitution, ou 20% de la population active est fonctionnaire, ou pour creer une entreprise ca met 3 fois plus de temps et coute 5 fois plus cher qu'aux USA, ou le pays figure depuis des annees quasiment a la derniere place du classement en ce qui concerne l'attractivite pour les investisseurs, ou en 2006 50% des jeunes voulaient etre fonctionnaire (tu m'etonnes!)... Le pays a tenu et les politiques ont pu continuer a arroser le peuple tant que la Grece pouvait s'endetter a foison, les marches considerant la zone Euro comme indissociable, mais au bout d'un moment, le niveau de vie doit s'adapter au niveau de richesses produites.
Réponse de le 26/10/2012 à 11:58 :
Même le nez dans la m... il va trouver que ça sent bon ! Il y a des gens avec qui on ne peux pas discuter. Vous savez ces gens qui pensent détenir LA vérité. Vous pourrez toujours argumenter du mieux que vous pourrez avec ce genre de personnage, ça ne changera rien. Un vrai petit Mélanchon en devenir.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:10 :
@ Rb : les revenus du CAC 40, je vous signale qu'il s'agit d'un indice. En ce qui concerne les dividendes, ceux-ci sont fixés par l'entreprise en fonction de ses résultats, et, si vous consentez à vérifier ceux-ci, vous constaterez que, par actions, ils sont assez, voire très faibles. En fait, vous vous trompez de cible. La véritable cible est, d'une part, les politiques qui ont fait en sorte que le français moyen ne puisse pas investir du fait des frais et des taxes, et, d'autre part, les fonds de pension de l'étranger, qui, eux, imposent des rendements très élevés au détriment de l'investissement, de la richesse de l'entreprise qu'ils vident de toute substance avant de la revendre.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:42 :
@ux guignols de l'economie: Les benefs du cac 40 n'ont jamais ete aussi eleve,et en meme temps il y aurait,selon parsiot,trop de pression fiscale....il y a la un paradoxe,une realite que meme les absurditees ditent par tyler and co ne parviennent pas a expliquer.

Koifaire,c simple quand les revenus du cac baisse,il ya effectivement un probleme,quand ils augmentent c que tout va bien,des maths de base quoi.Vous avez eu votre brevet des colleges?
Réponse de le 26/10/2012 à 13:08 :
@rb: "Les benefs du cac 40 n'ont jamais ete aussi eleve" faux, ils regressent (ne confondez pas avec leur chiffre d'affaire qui est en croissance). Voir par exemple Bloomberg ou encore http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/08/31/cac-40-l-activite-resiste-mais-les-profits-chutent_1754027_3234.html. Enfin, vous oubliez que nombre d'entreprises du CAC40 n'ont qu'une part infime de leur activite en France; elles sont donc un peu moins concernees par la pression fiscale propre a notre pays puisqu'elles operent surtout ailleurs. Tenter de relier la situations des grands groupes du CAC40 qui operent partout dans le monde et les problemes internes a la France est absurde. Le brevet je ne sais pas, par contre c'est certain je ne me rappelle pas vous avoir croise a Palaiseau...
Réponse de le 26/10/2012 à 14:04 :
@rb Vous parlez du brevet des collèges, intéressantà lire face à votre commentaire. Je vous signale que le CAC 40 ne fait pas de bénéfices, il s'agit d'un indice. Ensuite, le cours des actions, comme les dividendes sont autre chose. Même si cela peut vous paraître absurde, il arrive que des entreprises ayant des difficultés aient le cours de leurs actions qui s'apprécient, cela influe sur le CAC 40. Les entreprises rencontrant des difficultées versent aussi des dividendes, dividendes qui sont chaque année fixés lors des conseils d'administration. Ces dividendes sont, donc, sujets à fluctuations.Enfin, le CAC 40 ne verse aucun revenu à qui que ce soit puisqu'il s'agit d'un indice.
Réponse de le 26/10/2012 à 14:25 :
Je pense que rb parlait des entreprises qui composent le CAC40, pas de l'indice en lui meme qui refletent l'evolution des capitalisations... Mais meme au niveau du cours des actions, il n'y a rien de bien fou: CAC40 -15% depuis l'ete 2011, actuellement au meme niveau qu'en juin 2009, si j'etais actionnaire je ne sauterais pas de joie...
a écrit le 26/10/2012 à 9:16 :
pourquoi s'étonner de Hollande ? il fait à la tête de l'état ce qu'il a fait pendant 14 ans à la tête du parti socialiste : je dis tout et son contraire, j'affirme tout haut deschoses flous que tout le monde comprendds comme il l'entend, et je ne fais rien, et au bout d'un certain temps, tout le monde est perdu, tout le monde ne comprend rien, rien ne se passe. Claude Allègre au début des années 2000 avait déjà décrit la méthode hollande ...
Réponse de le 26/10/2012 à 9:56 :
@john galt, il fait surtout une politique de réduction des déficits et que celle-ci soit par des augmentations d'impôts ou par une diminution des dépenses de l'état dans les deux cas cela nous conduit à l'aggravation de la récession. Il faut être un libéral aveugle pour penser que la réduction des dépenses de l'état va stimuler la croissance (tout comme l'augmentation des impôts)..
Réponse de le 26/10/2012 à 10:14 :
@JG:Les regions sont les premiers investisseurs du pays,ils soutiennent les activitees des entreprises prives,aides les creations d'entreprise,mettent en chantier des logements,ecoles,hopitaux(et donc font travailler le secteur du btp) etcetc
Moi je trouve ca bizarre que dans une economie liberle,avec des liberux qui pronent moins d'etat providnece,que ce soit les regions,et donc l'argent du contribuable,qui servent a subventionner l'activitee privee....Qui ensuite s'acharne a dementeler le service public.Apparament ils veulent bien de l'etat providence tant que ce sont les seuls a en profiter
Réponse de le 26/10/2012 à 10:19 :
Tout à fait d'accord avec John Galt.
@Bob44 : Si vous gérez votre budget en appliquant vos principes, votre compte en banque ne doit pas être joli joli. C'est étonnant qu'on continue à entendre de telles théories, visiblement la fuite en avant a de nombreux adeptes.
Réponse de le 26/10/2012 à 10:34 :
@Gustav19, comment comptez-vous relancer l'activité quand dans le même temps vous souhaitez réduire le déficit ?
Toutes les politiques d'austérités échouent lamentablement, la dette grossie chaque jour un peu plus en Grèce, en Espagne and Co.. malgrès leurs politiques de réductions budgétaires ! Ca c'est factuel pas de la théorie gauche/droite, c'est là sous nos yeux !
Réponse de le 26/10/2012 à 10:40 :
@Gustav: Sauf qu'un pays ne se gere pas comme un menage....Un pays a vocation a sauvegarder la cohesion nationale et a gerer des personnes,ou produits ou chose selon la mentalite liberale,non productif ou tres peu. Si vous avez un autiste dans votre famille,heureusement qu'il ya l'etat pour soutenir financierement votre enfant,vous ne pourriez pa le faire seul ou votre budget serait dans le rouge.On ne peut pas comparer la gestion d'un apys et d'un menage(qui de surcroit beneficie des aides de l'etat tout les jours directement ou indirectement)
Comparaison foireuse,on commence a avoir l'habitude avec les neo liberaux
Réponse de le 26/10/2012 à 10:44 :
@ bob44 : votre keynésianisme vous aveugle : diminuer les dépenses de l'état, c'est enlever du capital à ceux qui ne savent pas l'utiliser pour le rendre à ceux qui savent, donc c'est bien moins récessif, mais à moyen terme, car la croissance met du temps par l'investissement à se lancer. Quand au libéral aveugle, le libéral regarde la réalité en face (normal, le libéralisme est basée sur la raison). Les travaux d'alesina à Harvard le motnre bien (études de 2010 et 2012) seules les réductions de déficits publics par baisse des dépenses marchent, sur plus de 104 cas de tentative de réduction de déficits dans les pays de l'ocde depuis 1970. Qaund la réalité rejoint (évidemment) le bon sens. Qui est aveugle à la réalité, dites ?
Réponse de le 26/10/2012 à 10:49 :
@ rb : les entreprises sont les premiers investisseurs du pays. Les régions investissent moins de 15 % de leurs budgets. dirent qu'elles soutiennent les entreprises, c'est affirmer que le keynésianisme marche... Où voyez vous une économie libérée en France ???? vous avez déjà ouvert un livre sur le libéralisme ou vous vous contentez de clichés ?
Réponse de le 26/10/2012 à 10:51 :
@ rb : un pays n'a pas vocation à sauvegarder la cohesion nationale et a gerer des personnes ???? vosu faites du constructivisme politique. Un pays est une association de personnes partageant un idéal commun, relié par un contrat social et ayant pour but premier de protéger et renforcer les droits fondamentaux de chacun de ses membres. Telle est la VRAIE définition d'un pays et de ses buts, celui de la république française et des droits de l'homme ...
Réponse de le 26/10/2012 à 10:59 :
@john galt, donc vous dites que les politiques d'austérités n'aggravent pas les difficultés de remboursement de la dette des pays qui s'y emploient ? Vous pensez seulement que c'est une question de temps et que leur effet bénéfique finiront par se voir ?
Si tel est le cas quand selon vous ce jour arrivera-t-il ?
Réponse de le 26/10/2012 à 11:05 :
@JG:Vous voyez quand vous voulez,vous parlez comme un vrai socialiste. Le contrat social,c la cohesion nationale,c ce qui permet a un pays de ne pas sombrer dans le communautarisme,l'anarchie,la guerre civile.C ce qui permet de repartir au mieux les ressources a chacun de ses citoyens et d'aider les plus demunis,leur laisser une chance de s'ne sortir. Et je faisais justement remarque a gustave qu'on ne peut pas comparer la gestion d'un menage et celle d'un pays.Et vous avez superbement demontre mon raisonnement et atomise le sien.Merci pour le coup de main,JG;)
Au fond vous etes un socialiste refoule
Réponse de le 26/10/2012 à 11:10 :
@ bob44 : si les politiques d'austérité correspondent à une baisse des dépenses publiques, des réglementations et des impôts, bien sûr que oui, et les faits le démontrent amplement (cf l'étude d'Alesina et consorts de harvard, encore une fois). comment pourrais-je le savoir, on fait tout l'inverse en France et partout ailleurs ???? d'après ce qui s'est passé aux USA, en GB, en suède, en NZ, au Canada dans les années 80 et 90, cela peut prendre de 3 à 7 ans, selon la conjoncture internationale, le niveau plus ou moins dégradé de la compétitivité du pays, les découvertes technologiques et le passif accumulé (très lourd dans le cas de la France), et cela commence tjrs par une récession !!! le keynésianisme, c'est l'inverse, ça marche à court terme, mais ça s'effondre à moyen terme.
Réponse de le 26/10/2012 à 11:20 :
@john galt, si tout le monde fait de l'austérité en même temps cela ne marchera pas et sur vos exemples je vous cite Jacques Sapir :
"Dans le cas du Canada, si la politique d'ajustement a porté ses fruits, ce fut grace à l'effet de traction assuré par l?économie des Etats-Unis et, secondairement, de l?Europe. La baisse de la demande intérieure a pu être compensée par la hausse de la demande extérieure. De plus, il ne faut pas oublier que le Canada est un producteur de matières premières (énergie, bois, métaux), et que la hausse des prix de ces dernières, pour une partie du cycle d'ajustement budgétaire, a fortement joué.
Pour les pays baltes, la taille microscopique de ces économies a permis aux économies extérieures de jouer pleinement le rôle de "tracteur" lors des politiques d'ajustement. Notons que le commerce entre la Russie et l'UE passe pour partie par les Pays Baltes, et que ces derniers ont largement profité du réétablissement de la Russie de 1998 à 2008.
Les politiques d'ajustement qui ont été menées tant au Canada qu'aux Pays Baltes n'ont donc été possibles qu'en raison de phénomènes extérieurs importants, et de la petite taille de ces économies relative à leur environnement. Vouloir isoler ces politiques de leur contexte ne peut que conduire à des erreurs importantes de perspective, et induire des catastrophes quand on essaye de les imiter."


Réponse de le 26/10/2012 à 11:45 :
"On ne peut pas comparer la gestion d'un pays et d'un menage" c'est sans doute different oui, mais pour autant il y a des points communs dans les deux gestions: l'argent gratuit n'existe pas (en general difficile a admettre pour tout bon socialiste) et les deux peuvent se retrouver en faillite.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:03 :
@Tyler, " l'argent gratuit n'existe pas " et bien si justement, l'argent n'est basé sur aucune ressouce matériel, il n'est plus indexé sur l'or. De plus, un état ne peut se retrouver en faillite, il peut se retrouver en défaut, auxquel cas il ne rembourse pas son créancier contraiement à la faillite !
Réponse de le 26/10/2012 à 12:17 :
@ rb : vous n'avez pas étudié les différentes notions de contrat social. Il y a le seul qui marche et le seul valable, celui de Locke, puis le contrat de Hobbes, socialisme de droite, et celui de rousseau, socialiste totu cours. Leurs points communs ? ils détestent l'homme et font confiance à l'état, ultime fin, les citoyens étant les moyens. Locke, c'est tout l'inverse, allez étudier un peu avant de parler de ce que vousne savez pas ... Un état qu irépartit les ressources, c'est du vol caractérisé, et c'est la misère poru tout le monde ...
Vous connaissez la diférence entre un communiste et un anti communiste ? le premier a lu marx et lénine, le second a COMPRIS marx et lénine. Vous êtes au premier stade, je suis déjà au second ...
Réponse de le 26/10/2012 à 12:19 :
@ bob44 : jacques sapir est un communiste. l trouvera tjrs d'autres explications que les vrais. Comment expliquer que ce ne sotn que les baisses de dépenses publiques qui marchent, etcela quelque soit le pays et les situations ? ??? et la GB ? et les USA ? ils ont été tractés par qui en 1977 et 1980 ?? et la NZ e n1984 ? révisez un peu ...
Réponse de le 26/10/2012 à 12:21 :
@bob44: "l'argent n'est basé sur aucune ressouce matériel" vous rendez vous compte de l'absurdite de votre commentaire??! C'est dire a quel point cette idee saugrenue est profondement integree dans la pensee des socialistes... Dans ce cas, je comprends effectivement vos positions, il est clair que selon votre point de vue les efforts budgetaires dont on parle en ce moment ne font evidemment aucun sens, c'est bien logique... Mais un service, un bien produit, un travail fourni, a une valeur bien reel et tangible (peu importe la monnaie, le moyen d'echange qui sert a le payer). L'argent, qui n'est effectivement plus indexe sur l'or (ce qui je pense est une erreur majeure, mais passons) n'a de valeur que dans la confiance qu'on lui attribue. Si demain je n'ai plus confiance en la capacite de l'Euro a etre echange contre des biens et des services, je refuserais tout paiement en Euro ou exigerai une grosse prime de risque (i.e. implique une grosse devaluation). Allez voir les episodes d'hyperinflation de l'histoire, que ce soit dans l'Allemagne des annees 30, au Chili sous Allende ou plus recemment au Zimbabwe... Enfin, oui bien sur l'Etat peut decider de ne pas rembourser, mais dans ce cas plus personne ne lui pretera apres avoir fait ce coup-la (ce qui me direz-vous, ne serait pas si mal: on serait contraint de ne pas etre en deficit!).
Réponse de le 26/10/2012 à 12:35 :
@Tyler, "vous rendez vous compte de l'absurdite de votre commentaire??! " et bien vous venez d'en apporter la validité, je vous cite : l'argent est basé sur "la confiance qu'on lui attribue" et la confiance est par définition une notion subjective !
Je ne vois pas un Japon ou les USA en hyperinflation mais j'admets qu'émettre éternellement de la monnaie n'a pas de sens et un jour il faut bien en payer le prix, seulement nous ne passerons pas d'un système à un autre en faisant des politiques d'austérités qui aggravent nos déficits au lieu de les diminuer.
"oui bien sur l'Etat peut decider de ne pas rembourser, mais dans ce cas plus personne ne lui pretera apres avoir fait ce coup-la " tout à fait mais on finira par lui reprêtrer mais une dizaine d'années plus tard comme en Argentine.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:39 :
@john galt, vous m'avez mal lu, je n'ai pas dit que ces politiques ne marchaient pas mais si tout le monde les appliquent au même moment oui elles ne marchent pas et c'est exactement ce que nous observons aujourd'hui !
Réponse de le 26/10/2012 à 12:52 :
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre: les monnaies ne sont plus indexes sur l'or certes, pour autant l'argent gratuit n'existe pas et il faut vous sortir cela de la tete... Croire qu'on pourra faire tenir a bout de bras un systeme non viable economiquement en imprimant des billets de Monopoly, c'est s'exposer a de cruelles deceptions... On ne voit pas d'hyperinflation aux USA et au Japon parce que ces deux economies sont considerees comme solides et credibles, pour autant les politiques de Quantitative Easing ne montrent pour l'instant pas de resultats tres convainquants, mis a part contribuer a la formation de bulles... Ainsi ne cherchez pas, l'equation budgetaire existe bien pour un Etat, comme elle existe pour un menage ou n'importe quel agent. A patir de la, il faut soit augmenter les recettes, soit reduire les depenses, c'est aussi simple que cela et vous vous voilez la face en refusant de l'admettre. L'Etat aura certes plus de flexibilite de par la confiance qu'on lui attribue, mais est au final contraint lui aussi par ces lois elementaires, et c'est du bon sens meme. Quand a l'Argentine, elle ne peut toujours pas emprunter sur les marches internationaux... Son retablissement a ete largement aide par l'explosion du cours des matieres premieres (notamment soja) et la croissance a deux chiffres de son voisin bresilien, mais je doute que la Grece puisse en faire autant... Mais dans tous les cas, decider de payer ou non ses creanciers (ce qui comme vous le savez s'est deja passe, a 50%): il faudra redescendre sur terre et se serrer la ceinture pour les Grecs, pendant de nombreuses annees.
Réponse de le 26/10/2012 à 12:52 :
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre: les monnaies ne sont plus indexes sur l'or certes, pour autant l'argent gratuit n'existe pas et il faut vous sortir cela de la tete... Croire qu'on pourra faire tenir a bout de bras un systeme non viable economiquement en imprimant des billets de Monopoly, c'est s'exposer a de cruelles deceptions... On ne voit pas d'hyperinflation aux USA et au Japon parce que ces deux economies sont considerees comme solides et credibles, pour autant les politiques de Quantitative Easing ne montrent pour l'instant pas de resultats tres convainquants, mis a part contribuer a la formation de bulles... Ainsi ne cherchez pas, l'equation budgetaire existe bien pour un Etat, comme elle existe pour un menage ou n'importe quel agent. A patir de la, il faut soit augmenter les recettes, soit reduire les depenses, c'est aussi simple que cela et vous vous voilez la face en refusant de l'admettre. L'Etat aura certes plus de flexibilite de par la confiance qu'on lui attribue, mais est au final contraint lui aussi par ces lois elementaires, et c'est du bon sens meme. Quand a l'Argentine, elle ne peut toujours pas emprunter sur les marches internationaux... Son retablissement a ete largement aide par l'explosion du cours des matieres premieres (notamment soja) et la croissance a deux chiffres de son voisin bresilien, mais je doute que la Grece puisse en faire autant... Mais dans tous les cas, decider de payer ou non ses creanciers (ce qui comme vous le savez s'est deja passe, a 50%): il faudra redescendre sur terre et se serrer la ceinture pour les Grecs, pendant de nombreuses annees.
Réponse de le 26/10/2012 à 13:02 :
@Tyler "Croire qu'on pourra faire tenir a bout de bras un systeme non viable economiquement en imprimant des billets de Monopoly, c'est s'exposer a de cruelles deceptions... " surement en attendant on emmerde la zone euro avec ses dettes souveraines alors qu'elle est la première économie du monde et les USA continue allègrement à imprimer leur billet de monopoly et bizarrement le FMI ne vient pas frapper à leur porte... Ce qui me fait dire que votre équation budgétaire existe pour certain et pas pour d'autre et que par conséquent elle est illégitime.
Réponse de le 26/10/2012 à 13:09 :
@Tyler:Vous denoncez l'utilisation de l'argent gratuit,alors meme que vous defendez le liberalisme et donc la speculation,qui consiste je vous le rappelle de creer de l'argent virtuel ou gratuit....Vous etes sur de comprendre ce que racontez?!
Réponse de le 26/10/2012 à 13:43 :
@bob44: "en attendant on emmerde la zone euro avec ses dettes souveraines alors qu'elle est la première économie du monde", non, on emmerde certaines economies de la zone Euro (plusexactement, les Etats en question n'ont plus la confiance des investisseurs qui refusent de leur preter de l'argent, ils se retrouvent donc dans une situation financiere delicate, le FMI et autres viennent a leur secours, mais evidemment en exigeant des reformes, sinon ce n'est que reporter le probleme en dilapidant l'argent des autres); cela a evidemment un impact sur les economies des economies fortes de la region (puisqu'une part importante des echanges commerciaux se fait intra zone evidemment). Les USA sont toujours la premiere economie mondiale et les investisseurs continuent de leur faire confiance et dont a placer leur argent chez eux. Comme nous le disions tout a l'heure, les USA ont sans doute plus de flexibilite que le Portugal, de meme que la France a sans doute plus de flexibilite qu'un menage. Il n'empeche, les memes contraintes existent et on s'en rend compte un jour ou l'autre lorsqu'on va trop loin... @rb: "alors meme que vous defendez le liberalisme et donc la speculation,qui consiste je vous le rappelle de creer de l'argent virtuel ou gratuit" la speculation est effectivement au coeur du liberalisme, dans le sens ou tout agent qui entreprendra/investira esperera en retirer un profit substantiel a l'avenir, sans garantie a l'instant present, il y a donc une notion de "pari" intrinseque au liberalisme. C'est tres different de ce que vous evoquez, i.e. le concept "d'argent virtuel" que vous liez a la speculation. Si vous faites allusion au monde de la finance, je serais ravi de vous en parlez plus longuement si vous voulez bien me laisser votre mail, puisque je connais bien le sujet, contrairement a vous si je puis me permettre, au vu des amalgames auxquelles vous semblez adherer, i.e. (j'anticipe quelque peu vos propos, peut etre a tort), mais faire du trading (ou autre metier decrie dans les medias ces temps ci) est assuremment lie a la speculation, mais ca ne veut pas dire faire de l'argent virtuel...
Réponse de le 26/10/2012 à 14:14 :
@Tyler, " Il n?empêche, les mêmes contraintes existent et on s'en rend compte un jour ou l'autre lorsqu'on va trop loin..." oui seulement ces contraintes sont basés sur des valeurs subjectives de confiance et surtout dirigées par des intérêts privés qui n'ont de rationnel ni d'objectifs, comment peut-on noter la dette des US AA+ ?
Tout ce système repose sur du vide, la dette occidentale a permis de tirer la croissance mondiale artificiellement maintenant que ces dettes semblent irremboursables il va bien falloir changer de paradigme...
Réponse de le 26/10/2012 à 14:52 :
"oui seulement ces contraintes sont basés sur des valeurs subjectives de confiance" absolument, et sur quoi d'autre voudriez-vous qu'elles soient basees? Des gens pretent des excedents de ressource dont ils disposent, c'est donc base sur des jugements humains... Sans vouloir nier l'irrationalite des agents sur les marches (qui est evidente! encore une fois, ce sont des etres humaines, et meme tres bien informes, ils agissent eux aussi de facon irrationnelle par moments), apres, ces sentiments ne sont pas totalement decorreles de l'etat reel de l'economie et de la capacite a produire de la richesse. On peut parfaitement dire, assez objectivement, que l'economie americaine a des fondamentaux bien plus solides que l'economie grecque (cf. mon commentaire ci-dessus concernant la Grece, ainsi que des petites anecdotes comme http://www.nytimes.com/2012/03/19/world/europe/in-greece-business-rules-can-puzzle-entrepreneurs.html?pagewanted=all&_r=1& ou encore l'excellent rapport de Mc Kinsey http://www.mckinsey.com/locations/athens/GreeceExecutiveSummary_new/pdfs/Executive_summary_English.pdf), vous serez bien d'accord avec moi la-dessus... Alors maintenant, je vous rejoins sur un point: "maintenant que ces dettes semblent irremboursables il va bien falloir changer de paradigme" il est certain que les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, et qu'un jour ou l'autre les choses se reajustent et souvent brutalement, c'est ce qui arrive notamment a certains pays ou l'ecart est le plus flagrant. Je pense qu'il faut de-leverager de facon generale (notamment les Etats, mais pas seulement eux), que ca va prendre du temps, et que ca va impliquer une baisse generale du niveau de vie dans les pays qui ont le plus profite de la periode fast (i.e. ou le niveau de richesse produite/la capacite a en produire est tres eloigne du niveau de vie actuel). Mais une des premieres etape, notamment dans des pays ou pour le moment ca va a peu pres (la France en fait partie, et on ne subit aucune pression des marches a l'heure actuelle), c'est au moins de limiter le gaspillage et de commencer a vraiment reduire les depenses (plutot que de le faire a la va-vite une fois que les marches paniquent et ne veulent plus vous preter). Mais ca implique un certain courage politique, qualite peu presente chez nos dirigeants. A cet egard, je pense que M. Monti par exemple fait un excellent job: au moins, ce n'est pas un type qui a passe sa vie dans la politique, c'est un technicien, un excellent financier, et on peut esperer qu'il soit moins demago (et aussi moins pourri...) que son predecesseur. But let's see, c'etait peut etre deja trop tard pour l'Italie...
a écrit le 26/10/2012 à 9:09 :
Le Titanic poursuit sa route vers son destin.
a écrit le 26/10/2012 à 9:05 :
Les socialistes ont approuvé et ratifié tous les traités scélérats ils doivent les appliquer les conséquences ils s'en foutent. Si François Hollande était aussi intelligent que certains le disent il changerait de méthode mais non il est complice et content le Moi Président.
a écrit le 26/10/2012 à 8:55 :
le meme françois h devant le medef promettait monts et merveilles aux entreprises pour dès le lendemain annoncer un effort supplémentaire de 10 milliards prélevé sur ces memes entreprises
a écrit le 26/10/2012 à 8:35 :
Croire:

1. En dieu, c'est croire en on ne sait trop quoi.
2. Au père nöel, c'est faire semblant de croire.
3. En François Hollande, c'est vouloir croire en des paroles vides de contenu, et en des actes qui n'arriveront jamais, ou plutôt oui, mais négatifs pour les entreprises, contrairement aux paroles. Confiance en Hollande? S'abstenir.
a écrit le 26/10/2012 à 8:33 :
Il ne "recadre" rien, pas même ses ministres, il en est manifestement incapable. Simplement il change de discours selon son auditoire et selon les jours pour mieux naviguer à vue.
Réponse de le 26/10/2012 à 10:14 :
notre president est passe A COTE il n a pas ose tailler toute les mauvaises branches de l arbre FRANCE.. DE PEUR FAIRE. MAL A SON ELECTORATS......
a écrit le 26/10/2012 à 8:29 :
Son calme, son écoute, son intelligence l'aideront à réussir.
Ceux qui l'accusent de tous les maux de la France alors que ça fait à peine 5 mois et 11 jours qu'il a hérité d'une France ayant un déficit abyssale se retrouveront dans le camp des adversaires de la France dans 2 ans.
Réponse de le 26/10/2012 à 9:03 :
personne ne croit en Hollande ................. les charges c'est un vieux debat et personne ne veut y toucher le resultat est la .................tout est parti ou presque et nous n'avons plus que les yeux pour pleurer ................ on paie les chomeurs pour rester a la maison au lieu de les faire travailler .dans la competition mondiale nous sommes hors marché ceux qui ne veulent pas le voir sont des ignorants vous allez voir les degats maintenant et cela ne fait que commencer ..................
Réponse de le 26/10/2012 à 9:50 :
@claudius "on paie les chomeurs pour rester a la maison au lieu de les faire travailler" en voilà une belle phrase ! Ba oui si y'a des chomeurs c'est parce qu'on leur verse des allocations au lieu de leur donner du travail... Décidément la logique libérale m'échappera jusqu'au bout !
Réponse de le 26/10/2012 à 10:30 :
vas donc au Vénézuela puis en Corée du Nord, tu comprendras mieux la logique libérale !!!!!
Réponse de le 26/10/2012 à 10:44 :
@patron de pme, "vas donc au Vénézuela puis en Corée du Nord" vous avez oublié Cuba ! J'ai même pas envie de répondre vue le niveau d'argumentation..
Réponse de le 26/10/2012 à 10:45 :
@Patron: On peut directement aller aux usa,ou plus de 40 millions d'americains vivent sous le seuil de pauvrete,n'ont aucune couverture maladie et ou ilya des gens qui meurent de faim et de froid....La logique liberale et communiste est la meme dans le sens ou on exploite un max de monde et ou seul une minorite "d'elites" se gavent
Réponse de le 26/10/2012 à 10:55 :
@bob44 : soyez logique : à choisir entre gagner le smic, perdre toutes les aides et travailler 35h par semaine et être aux aides sociales avec un niveau de vie équivalent sans travailler, quel est le fou qui voudrait travailler ???? la situation du chomage en France montre parfaitement que les gens sont rationnels et confirment la préférence française pour le chomage... (seul pays de l'ocde a avoir un chomage de masse continuel depuis 40 ans, les courbes sont éclairantes)
Réponse de le 26/10/2012 à 10:59 :
@ rb : 40 millions d'américains, en %, ça fait moins d'américains pauvres que de français pauvres ... les pauvres aux USA ont médicare, l'équivalent de notre cmu, mais mis en place en 1962 (et non 1998), les aides sont innombrables et personne ne meurt de faim et de froid, vous confondez avec l'URSS et la corée du nord... curieusement, c'est dans les pays libéraux qu'il y a le moins de corruption et le niveau de vie le plus élevé, vous êtes sûr de regarder la réalité en face ?????
Réponse de le 26/10/2012 à 11:09 :
@john galt, "être aux aides sociales avec un niveau de vie équivalent" c'est une idée fausse, démontrez mille fois, malgrès toutes les aides sociales possibles vous ne gagnerez jamais autant que le Smic mais ça permet à des libéraux comme vous de croire que les gens se "plaisent" au chomage. Sur les chiffres de l'OCDE je vous rejoins, mais le chomage de masse touche tout les pays industrialisés depuis 20 ans, notre système est basé sur la croissance et la croissance des années 70 ne reviendra pas ! Il vaut envisager d'autres systèmes de répartition, réformer de nombreuses choses mais croire que les français aiment être chomage relève d'une prodonde méconnaissance du sujet. Si vous aviez une fois dans votre vie discuté avec un chomeur, ou mieux connu le chomage, vous seriez que rien n'est pire que de se sentir inutil et de se saigner pour boucler ses fins de mois. Personne n'aime être au chomage, il faut vraiment vivre sur une autre planète pour penser ça !
Réponse de le 26/10/2012 à 11:13 :
@john glat, "les aides sont innombrables et personne ne meurt de faim et de froid" LOL mais oui les SDF n'existent pas dans les pays libéraux c'est bien connu ;-)
Réponse de le 26/10/2012 à 11:18 :
@JG: Il ya 15,1% de pauvres(sous le seuil de pauvrete) aux usa,et 14,1% en france....Donc effectivement,merci JG,en pourcentage il ya plus de pauvre aux usa qu'en france(pays pourtant bolchevique):"En une décennie le nombre de pauvres aux États-Unis a augmenté de plus de 15 millions de personnes, passant de 31,6 millions en 2000 à 46,2 millions en 2010" "La France comptait 4,8 millions de pauvres en 2010 si l?on fixe le seuil de pauvreté à 50 % du niveau de vie médian et 8,6 millions de pauvres si l?on utilise le seuil de 60 % du niveau de vie médian (voir notre définition ci-dessous). Dans le premier cas, le taux de pauvreté est de 7,8 %, dans le second de 14,1 %"
a écrit le 26/10/2012 à 8:06 :
FH est connu pour son habileté à adapter son discours par rapport à l'auditoire. Ennemi de la finance devant les militants socialistes, ami de la finance à Londres. C'était aussi l'homme de la synthèse lorsqu'il était premier secrétaire du PS, en faisant croire certaines choses aux uns et d'autres choses aux autres. Martine Aubry l'avait bien vu: "quand c'est flou, c'est qu'il y a un loup". Jean-Luc Mélenchon aussi: "un accord avec Hollande, ou rien du tout, c'est la même chose". C'est marrant de voir que cette technique marche toujours, et qui plus est, devant des patrons de PME.
a écrit le 26/10/2012 à 8:05 :
Hollande maintenant, pourra toujours faire des mises au point, il n' est plus crédible auprès d' une grande majorité de français. Ses hésitations, son flou permanent, son manque de vision profonde, feront de lui un dirigeant déjà hors circuit.

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