N.S. : Je vais prendre un exemple qui va peut-être vous toucher, vous allez mieux comprendre ma pensée. L'affaire des enfants handicapés dans les écoles. Pour moi, je considère qu'il est scandaleux qu'un enfant ayant un handicap ne puisse pas être scolarisé dans une école "normale", c'est important pour un enfant qui a un handicap, mais c'est encore plus important pour les autres sans handicap qui, au contact de cet enfant différent, apprendront que la différence est une richesse.

Dans les démocraties du nord de l'Europe, 100 % des enfants ayant un handicap sont scolarisés en milieu scolaire classique. En France, c'est 40 %. Je veux créer un droit opposable, cela veut dire quoi ? Qu'une famille ayant un enfant handicapé à qui on refuserait une place dans une école pourrait aller devant le tribunal en disant : la République m'a promis un droit, un homme politique s'est engagé, il n'a pas tenu sa promesse, que se passe-t-il ?

Eh bien, moi, je veux en finir avec ce discours creux - pas le vôtre, je ne veux pas être désagréable - ces promesses incantatoires, cette grande braderie où on rase gratis, où on promet tout, et quand on ne sait pas promettre, on met en discussion, je veux m'engager sur des résultats, sur du concret. Et je veux dire à toutes les familles ayant rencontré le drame du handicap que si je suis élu président de la République, je ferai une place à chacun de leurs enfants dans nos écoles, que je donnerai les moyens aux écoles pour les accueillir et que la preuve de la bonne foi et la certitude de la réalisation de cette promesse sera le droit opposable et la capacité à aller devant un tribunal pour faire valoir ses droits. Voyez, Madame, ce n'est ni ridicule ni accessoire. C'est peut-être même ce qui fait la différence entre la vieille politique et la politique nouvelle.

S.R. : J'ai quelque chose à dire parce que je pense que l'on atteint le summum de l'immoralité politique. Je suis scandalisée de ce que je viens d'entendre parce que jouer avec le handicap comme vous venez de le faire est proprement scandaleux. Pourquoi ? Lorsque j'étais ministre de l'enseignement scolaire, c'est moi qui ai créé le plan Handiscol, qui a demandé à toutes les écoles d'accueillir tous les enfants handicapés. Et pour cela, j'avais créé parmi les aides éducateurs que vous avez supprimé, 7.000 postes d'aides éducateurs, d'auxiliaires d'intégration, j'avais doté toutes les associations de parents d'enfants handicapés, des emplois liés à l'accompagnement et aux auxiliaires d'intégration dans les établissements scolaires.

Et c'est votre gouvernement qui a supprimé non seulement le plan Handiscol, qui a supprimé les aides éducateurs, et qui fait qu'aujourd'hui, moins d'un enfant sur deux qui était accueilli il y a cinq ans dans l'école de la République ne l'est plus aujourd'hui. Et vous le savez parfaitement. Et je trouve que la façon dont vous venez de nous décrire, comme cela, la larme à l'oeil, le droit des enfants handicapés d'être intégré à l'école, alors que les associations de parents handicapés ont fait des démarches désespérées auprès de votre gouvernement pour réclamer la restitution des emplois, pour faire en sorte que leurs enfants soient à nouveau accueillis à l'école, y compris les enfants en situation de handicap mental, à l'école maternelle ; avec moi, tous les enfants handicapés mentaux étaient accueillis à l'école maternelle dès lors que les parents le demandaient.

Alors, laissez de côté vos tribunaux, les démarches des parents qui en ont assez déjà de leur souffrance et d'avoir vu leurs enfants ne pas pouvoir être inscrits lors de rentrées scolaires pendant lesquelles vous étiez au gouvernement. Laissez cela de côté parce que la façon là dont vous venez de faire de l'immoralité politique par rapport à une politique qui a été détruite, à laquelle je tenais particulièrement parce que je sais à quel point cela soulageait les parents de voir leurs enfants accueillis à l'école ; c'est vous qui avez cassé cette politique là. Et aujourd'hui vous venez de promettre, comme cela, en disant aux parents : vous allez aller devant les tribunaux ? Non, Monsieur Sarkozy, tout n'est pas possible dans la vie politique. Tout n'est pas possible. Ce discours, cet écart entre le discours et les actes, surtout lorsqu'il s'agit d'enfants handicapés, n'est pas acceptable. Je suis très en colère.

N.S. : Calmez-vous !

S.R. : Non, je ne me calmerai pas.

N.S. : Ne me montrez pas du doigt, car ...

S.R. : Non, je ne me calmerai pas, je ne me calmerai pas !

N.S. : Pour être président de la République, il faut être calme.

S.R. : Non, pas quand il y a des injustices. Il y a des colères qui sont parfaitement saines parce qu'elles correspondent à la souffrance des gens.

N.S. : Est-ce que vous me permettez de dire un mot ?

S.R. : Il y a des colères que j'aurai même quand je serai présidente de la République

N.S. : Cela m'inquiète...

S.R. :...parce que je sais les efforts qu'ont fait les familles auprès des écoles pour accueillir ces enfants qui aujourd'hui ne le sont plus. A ce point là, je ne laisserai pas l'immoralité du discours politique reprendre le dessus.

N.S. : Je ne sais pas pourquoi Mme Royal, d'habitude calme, a perdu ses nerfs...

S.R. : Non, je n'ai pas perdu mes nerfs. Je suis en colère, ce n'est pas pareil, pas de mépris, M. Sarkozy. Je n'ai pas perdu mes nerfs, je suis en colère. Vous permettez. Et il y a des colères très saines et très utiles.

N.S. : Je ne sais pas pourquoi Mme Royal s'énerve...

S.R. : Je ne m'énerve pas.

N.S. : Qu'est-ce que ce doit être quand vous êtes énervée !

S.R. : Je ne suis jamais énervée, j'ai beaucoup de sang-froid.

N.S. : Très bien, écoutez, vous venez de le perdre.

S.R. : Non, justement pas. Je suis en colère face à l'injustice et au mensonge.

N.S. : Mme Royal ose employer le mot d'immoralité. C'est un mot fort .Mme Royal se permet d'employer ce mot parce que j'ai dit que je souhaitais que tous les enfants ayant un handicap soient scolarisés en milieu scolaire "normal". Mme Royal a qualifié mon propos de "larme à l'oeil", sous entendant par là que la sincérité n'était que de son côté, que de mon côté, il n'y avait que du mensonge - c'est même le terme qu'elle a employé - ce n'est pas une façon de respecter son concurrent, moi, l'autre candidat.

S.R. : Respectez les enfants handicapés !

N.S. : Je ne me serais jamais permis, Madame, de parler de vous comme cela.

S.R. : Parce que moi je ne mens pas.

N.S. : Et je vais vous dire autre chose

S.R. : Je ne mens pas, et je ne prétends pas faire quelque chose que je détruis avant.

N.S. : Madame, je ne pense pas que vous élevez la dignité du débat politique...

S.R. : Si . ..

N.S. : en m'accusant d'être un menteur...

S.R. : C'était lié à la question du handicap

N.S. : J'ajoute que si je n'avais pas moi même par conviction parlé de la question de la scolarisation des enfants handicapés, cela faisait une heure et demie que nous débattions, on n'en avait pas parlé. J'ai le droit de parler du handicap, ce n'est pas le monopole qui est le vôtre, j'ai le droit d'être sincère dans mon engagement, et bouleversé par la situation d'enfants qui aimeraient être scolarisés. Je ne mets pas en cause votre sincérité, Madame, ne mettez pas en cause ma moralité. Avec cela, Madame, la dignité du débat politique sera préservée. Mais au moins cela a eu une utilité, Madame, c'est que vous vous mettez bien facilement en colère, vous sortez de vos gonds avec beaucoup de facilité, Madame. Le président de la République est quelqu'un qui a des responsabilités lourdes, très lourdes.

S.R. : Vous permettez ? Je ne suis pas sortie de mes gonds. Moi aussi, j'aime me faire respecter. Je n e suis pas sortie de mes gonds. Je crois que ce qui nous différencie, c'est une vision de la morale politique. Et je pense qu'il faut que les discours soient cohérents avec les actes et que quand il y a un tel écart, on ne peut pas avoir détruit l'accueil des enfants handicapés à l'école ...

N.S. : C'est faux, Madame...Il y a trois fois plus d'enfants handicapés scolarisés aujourd'hui qu'à votre époque...

S.R. : Ce n'est pas vrai.

N.S. : C'est faux, Madame !

S.R. : Vous venez de réfléchir (...). Toutes les associations ont protesté auprès de vous.

N.S. : Ce n'est pas exact !

S.R. : Vous avez supprimé les auxiliaires d'intégration

N.S. : Je n'ai jamais été ministre de l'Education nationale, Madame !

S.R. : Votre gouvernement.

N.S. : Je n'ai jamais été Premier ministre non plus.

S.R. : Ne soyez pas condescendant.

N.S.: Je ne le suis pas du tout Madame.

S.R. : Vous savez, s'il y avait de temps en temps des colères saines, comme cela, par rapport aux injustices ou par rapport à un discours politique qui ne correspond pas aux actes, eh bien sans doute ...

N.S. : En me traitant d'immoral et de menteur ....

S.R. : Oui

N.S. : Je ne vois pas ce que cela a de sain et d'utile. Vous avez la vision sectaire de la gauche où toute personne qui ne pense pas exactement comme vous est forcément illégitime

S.R. : Pas du tout. Au contraire. Ce débat est très important. C'est toute une conception de la vie politique et de la responsabilité politique qui est là. Si on est responsable de rien, si on a des comptes à rendre, jamais sur ses actes de politique, mais comment voulez-vous que les citoyens croient encore à l'efficacité de l'action politique ?

N.S. : C'est une conception de la politique de savoir calmer ses nerfs.

S.R. : Ce dont je parle, je le connais.

N.S. : Et utiliser des mots qui ne sont pas des mots qui blessent.

S.R. : Les mots ne blessent pas, ce sont les actions qui blessent.

N.S. : Quand on emploie des mots qui blessent, on divise son camp

S.R. : Vous êtes blessé ?

N.S. : Alors qu'il faut le rassembler. Non.

S.R. : Tout va très bien.

N.S. Je vais vous dire une chose : je ne vous en veux pas parce que cela peut arriver à tout le monde de s'énerver.

S.R. : Je ne m'énerve pas, je me révolte. J'ai gardé ma capacité de révolte intacte.

- Sur l'Europe, comment relancer la construction européenne notamment après le choix français du référendum ?

S.R. : Je veux que la France revienne à la table de l'Europe. Il y a eu ce référendum, et je crois pouvoir rassembler à la fois des responsables politiques qui ont voté non à la constitution, d'autres qui ont voté oui à la constitution, et je respecte les Français dans leur vote. Beaucoup de Français d'ailleurs ont voté non parmi les catégories populaires parce qu'ils ont estimé que l'Europe était un espace qui ne les protégeait pas assez, en particulier contre les délocalisations, ou contre le chômage, ou contre les bas salaires. Alors, je veux relancer l'Europe par la preuve, et je veux à nouveau consulter les Français par référendum le moment venu.

Pour que ce référendum soit réussi, c'est à dire pour qu'un nouveau traité entre en application, il va falloir que l'Europe fasse ses preuves, et je m'en suis entretenu avec plusieurs dirigeants européens, et c'est pourquoi je veux relancer l'Europe et l'investissement de la recherche, de l'environnement, et surtout faire la preuve que l'Europe peut réussir la bataille contre le chômage, que l'Europe peut réussir à se protéger des délocalisations, que l'Europe peut réussir à avancer vers un protocole social sur lequel Jacques Delors a travaillé, parce que si on veut éviter les délocalisations au sein de l'Europe, alors il faut travailler à l'élévation des niveaux de vie vers le haut et pas des compétitions vers les pays à bas salaire, sinon en effet, les Français n'auront pas confiance dans cette Europe, et moi je crois que c'est possible.

Je crois qu'avec un protocole social qui dira que l'objectif de l'Europe, c'est l'alignement vers le haut de la situation des salariés, de la protection sociale, des droits sociaux, des niveaux des salaires, avec bien sûr l'effort qu'il faudra faire pour les pays situés le plus à l'est de l'Europe pour qu'ils réussissent leur développement économique ; comme après l'Espagne et le Portugal, il faut réussir la même chose avec les pays du reste de l'Europe pour que le niveau de vie européen tire les pays collectivement vers le haut ; alors, je pense, oui , que nous pourrons à nouveau consulter les Français et faire que l'Europe revienne, une Europe forte, la France forte dans une Europe qui a besoin de la France, et d'une France qui a besoin de l'Europe.

N.S. : Pour être plus précis et plus simple : d'abord, les Français ont voté "non" à la Constitution, nous n'y reviendrons pas. Quelle que soit la qualité remarquable du travail de Valéry Giscard d'Estaing, cette Constitution n'entrera pas en vigueur puisque les Français ont dit "non", premier point. Deuxième point : je crois très important d'arrêter la course en avant de l'élargissement tant qu'on n'a pas doté l'Europe de nouvelles institutions. Je pose très clairement la question de la Turquie. Si je suis président de la République, je m'opposerai à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne. Troisième élément : il faut que l'Europe accepte l'idée de préférence communautaire. On a fait l'Europe parce qu'on l'a préférée. Et il faut qu'on arrête la naïveté, dans nos négociation de l'OMC : c'est bien beau d'ouvrir nos marchés, je suis d'accord, mais sur la base de la réciprocité ; et de même qu'on ne peut pas ouvrir nos marchés à des pays qui n'ouvrent pas les leurs.

Quatrième élément : il faut revenir sur la règle de l'unanimité, qui empêche par exemple une politique de l'immigration commune. La règle de l'unanimité de 1962 où nul pays ne peut se voir imposer une règle, oui. La règle de l'unanimité qui fait que pour que tous avances, il faut que tout le monde soit d'accord, non. Ce qui permettrait d'abord une politique de l'énergie, Madame, une politique de l'immigration, une politique de la sécurité communes. C'est la raison pour laquelle je débloquerai la situation de l'Europe en proposant un traité simplifié sur lequel MM Zapatero, Blair, et Mme Merkel m'ont donné leur accord qui permettra de doter l'Europe d'un président élu, de modifier la composition de la commission d'un certain nombre de sujets, et qui fera de l'Europe une protection pour les Français et non pas le cheval de Troie. (...)

Puisque le référendum est dans la Constitution, ceux qui veulent faire un nouveau référendum, peuvent le faire dans la Constitution. Je ne veux pas d'une nouvelle constitution, puisque les Français ont dit "non". Les Français ont dit "non" à 55 %, on ne va pas recommencer un référendum, pour dire quoi : qu'on a une nouvelle constitution ? Pour moi, c'est clair, ils ont dit non, ils ont dit non. On doit débloquer la situation en Europe, en modifiant simplement les institutions européennes sur la base d'un consensus.

- Que peut-on faire pour que l'Europe soit plus forte face à des Etats Unis qui d'ailleurs souhaitent la Turquie ?

N.S. : Ceux qui souhaitent l'entrée de la Turquie en Europe sont ceux qui ne croient pas à l'Europe politique. Puisque l'élargissement sans limite de l'Europe, c'est la mort de l'Europe politique. De mon point de vue, je suis très clair. Vous avez été à une réunion de l'Internationale socialiste, où vous avez d'ailleurs été fort applaudie. Mais je ne sais pas si vous avez lu la déclaration de l'Internationale socialiste. Elle était favorable à l'entrée de la Turquie en Europe. Est-ce que, Madame, c'est votre position ?

S.R. : Il y a un processus qui est ouvert, et vous le savez très bien, le peuple français sera consulté par référendum sur cette entrée.. Ce n'est pas la peine de faire peur. Je pense qu'il faut faire une pause, le moment n'est pas venu de faire entrer la Turquie. C'est une échéance.

N.S. : A force de dire que c'est une échéance... Les négociations ont commencé en 1964. Nous sommes en 2007. Il est quand même venu le temps de dire aux Turcs si on en veut ou si on n'en veut pas. Pour moi d'ailleurs, ce n'est pas une question de démocratie, ce n'est pas du tout une question de Musulmans, d'Islam. C'est à dire que c'est l'Asie, ce n'est pas l'Europe. Il faut dire clairement à ce grand peuple qu'est la Turquie qu'ils ont vocation à être le coeur de l'Union de la Méditerranée, mais pas le coeur de l'Union européenne.

S.R. : Un processus a été engagé, vous le savez fort bien, avec l'accord de la France. Donc, la France doit tenir sa parole.

N.S. : Non

S.R. : On ne peut pas comme cela décider...

N.S. : C'est l'unanimité, donc si la France dit "non", la Turquie ne rentre pas.

S.R. : On ne peut pas comme cela changer. Le chef de l'Etat a dit que les Français seraient, pour tout élargissement supplémentaire, consultés par référendum. Donc, les Français seront consultés par référendum

N.S. : Votre position, c'est non à la Turquie ?

S.R. : Pour l'instant, c'est une pause.

N.S. : Pour l'instant. Cela peut changer ?

S.R. : Cela peut changer....

N.S. : Moi, cela ne changera pas.

S.R. : ... puisque la parole a été donnée.

N.S. : Non, la parole n'a pas été donnée.

S.R.: Il y a un processus de discussion qui est engagé.

N.S. : Quand on discute, ce n'est pas obligatoirement pour dire "oui", ou alors dans ce cas là, il ne faut pas parler de discussion. Vous venez de dire que cela va changer, c'est à dire que vous pouvez changer d'avis et la Turquie peut rentrer en Europe ?

S.R. : Pas du tout. Il y a des conditions qui sont posées. Si la Turquie à un moment remplit ces conditions et si le peuple français dit "oui", peut-être que d'ici là, il y aura aussi d'autres solutions. Il y aura des associations prioritaires, des coopérations renforcées. Je ne crois pas que ce soit une bonne politique de claquer la porte à ce grand pays. Il y a des forces démocratiques aussi en mouvement en Turquie qui ont besoin d'être consolidées.

N.S. : Quand vous expliquez cela aux habitants de la Cappadocce qui sont Européens, vous aurez fait une seule chose, vous aurez renforcé l'islamisme.

S.R. : Je pense qu'il faut être responsable à l'égard de l'équilibre du monde. ET parler comme vous l'avez fait à l'instant de la Turquie, je pense que ce n'est pas une force démocratique à l'intérieur de la Turquie. Si l'Europe se ferme alors que vous savez très bien qu'on peut mettre en place des coopérations privilégiées, que l'on peut voir comment les choses évoluent, que de toutes façons cela ne se fait pas avant plus d'une dizaine d'années, et donc n'utilisez pas ce sujet comme cela de façon aussi brutale par rapport à un peuple, un grand peuple, qui a peut-être une aspiration à rejoindre l'Europe. Ne fermez pas la porte car je pense que c'est dangereux pour l'équilibre du monde.

N.S. : C'est tout le contraire Madame. Depuis 40 ans, on laisse accroire à nos amis turcs - car vous avez raison, c'est un grand peuple et une grande civilisation - qu'ils ont leur place en Europe...

S.R. : C'est un pays laïc. Vous avez vu les grandes manifestations pour la laïcité qui viennent d'avoir lieu en Turquie...

N.S. : Cela fait 40 ans qu'on leur fait croire...

S.R. : Et dont ce mouvement laïc...

N.S. : Quand bien même c'est un pays laïc. Il est en Asie mineure. Je n'expliquerai pas aux écoliers français que les frontières de l'Europe sont avec l'Irak et la Syrie. Et quand on aura fait du Kurdistan un problème européen, on aura fait avancer les choses. Et je ne pense pas très calmement qu'on va renforcer la stabilité du monde en tuant l'Europe. Ceux qui sont les adversaires de l'Europe politique sont pour l'élargissement sans fin de l'Europe, parce que l'élargissement sans fin de l'Europe empêche la réalisation de l'Europe politique. Je suis pour l'Europe politique. Donc, je préfère qu'on dise aux Turcs : vous allez être associés à l'Europe, on va faire un marché commun avec vous, mais vous ne serez pas membre de l'Union européenne pour une raison très simple, c'est que vous êtes en Asie mineure.