LA TRIBUNE - Qu'attendez-vous concrètement de ce qu'on a appelé les « Entretiens de Saint-Denis », c'est-à-dire cette réunion inédite des onze chefs de parti et des présidents des assemblées autour d'Emmanuel Macron ?

BRUNO RETAILLEAU-  Avec Emmanuel Macron, c'est toujours la même chose. Il répond aux crises par des artifices de communication. Il a répondu aux gilets jaunes avec le grand débat. Qu'en-est-il sorti ? Pas grand-chose. Il a répondu à la contestation de la réforme des retraites par les fameux 100 jours, qui n'ont rien donné. Et il a répondu aux émeutes à travers une rencontre pompeusement rebaptisée « initiative politique de grande ampleur ». En réalité, on attend toujours son diagnostic sur cette explosion de violences. Faut-il qu'il y ait un grand vide politique pour qu'on s'extasie devant une simple réunion avec les forces politiques ? J'attendais d'Emmanuel Macron un sursaut qui permette de traiter le mal à la racine, et de sortir de son « en même temps ». Car tant qu'il restera dans le non-choix, dans le double langage, il se condamnera lui-même à l'impuissance.

Mais tout de même, que les onze chefs de parti restent à la totalité de cette réunion pendant douze heures, dans un climat cordial et républicain, ce n'est pas si fréquent surtout depuis le début du mandat ?

Mais encore une fois, si le fait d'organiser une réunion constitue aujourd'hui un marqueur de succès politique, c'est que la conception que nous nous faisons de la politique est tombée bien bas. Qu'en est-il ressorti jusqu'à présent ? Deux choses sur le plan symbolique : la réintégration de Jordan Bardella dans l'arc républicain et le lancement d'une conférence sociale, ce qui était d'ailleurs la marque de fabrique de François Hollande. Je trouve piquant de la part de celui qui nous promettait le nouveau monde de s'en remettre à de vieilles ficelles socialistes.

Qu'attendiez-vous alors ? Un référendum par exemple ?

Une initiative démocratique de grande ampleur, cela pourrait être, en effet, le recours au référendum. On a besoin de la décision du peuple car la politique est empêchée. Un empêchement qui tient d'abord à la personnalité d'Emmanuel Macron et à son « en même temps ». La politique exige de la constance. L'autre origine de l'impuissance publique, c'est que le pouvoir a de moins en moins de pouvoir. Il est empêché par nombre de jurisprudences qui s'opposent aux choix de la majorité des Français. Voilà l'une des sources de la crise démocratique. Beaucoup de Français aujourd'hui pensent que leur voix ne compte plus. Il est temps de réarticuler la démocratie représentative et la démocratie directe. C'est absolument fondamental. Seule la pratique du référendum nous permettrait de le faire. On le voit sur la question de l'immigration. Les Français, y compris ceux de gauche comme le montrent les sondages, souhaitent ce référendum. Aucune question n'a autant bouleversé depuis un demi-siècle la société française. Et pourtant, jamais les Français n'ont eu leur mot à dire sur l'immigration.

Abaya, uniforme, lutte contre le harcèlement scolaire, apprentissage des savoirs fondamentaux... Quel regard portez-vous sur le nouveau ministre de l'Education Gabriel Attal ?

Plutôt positif, pour l'instant. Il faut dire qu'avec Emmanuel Macron, nous sommes passés de Jean-Michel Blanquer au wokiste mondain Pap Ndiaye puis à Gabriel Attal. Que de zigzags !

J'approuve sans réserve l'interdiction de l'abaya mais là encore, j'espère que ce ne sera pas un simple coup de communication. La crise de l'école ne se résume pas à ce vêtement islamique qu'on aurait dû interdire depuis longtemps. Je rappelle que le gouvernement, avec une forme de constance, s'est toujours opposé au Sénat sur l'interdiction des signes ostentatoires pour les accompagnatrices scolaires. Il nous a toujours contrés lorsque nous votions l'interdiction du voilement des petites filles dans l'espace public ou du hijab dans les compétitions sportives. Pour moi, le sport, c'est comme l'école : ce doit être un sanctuaire.

Pour le reste, les premières mesures annoncées sur la lecture et l'enseignement des mathématiques vont dans le bon sens. On a trop tardé sur le chantier de l'école qui ramène à tout : à la crise de l'autorité, à la crise de la valeur du travail, à la crise de notre appareil de production, au manque de compétences. Mais attention, on ne peut pas tout demander à l'école. Elle ne peut pas se substituer à la famille, qui reste la première en charge de l'éducation des enfants. Mais encore faudrait-il aider les familles, avec une vraie politique familiale !

Le ministre de l'Economie et des Finances Bruno Le Maire promet une réduction des dépenses de l'Etat. Il refuse d'accorder de nouvelles ristournes sur l'essence proposée par Xavier Bertrand, a-t-il raison ?

Oui. La France est l'homme malade de l'Europe. Nous avons un endettement faramineux. Jusqu'à présent, ce sont les taux d'intérêt négatifs ou nuls qui ont permis d'assurer la soutenabilité de la dette. Ce moment est derrière nous. La fête est finie. L'inflation reste forte, contrairement à ce que promettait Bruno Le Maire, et la croissance ralentit. Deuxième point, la France reste droguée à la dépense publique. Emmanuel Macron est le président le plus dépensier de la Vème République. Le problème, c'est qu'aujourd'hui, l'argent public n'achète plus la paix sociale. On l'a vu avec la politique de la ville à travers les émeutes. De même, la dépense ne crée plus de richesses, d'autant que ce que l'Etat donne d'une main, il le reprendra de l'autre !  En réalité, le problème de fond, c'est que l'État dépense plus qu'il ne gagne et la France consomme plus qu'elle ne produit. Dans ce contexte, la politique des ristournes et des boucliers tarifaires n'est plus possible.

La trajectoire des dépenses publiques préparée par Bruno Le Maire est-elle de nature à ce que vous votiez le budget ?

Avant le vote du budget, il y aura la programmation des finances publiques. On l'a refusée jusqu'à présent parce que le compte n'y est pas. Elle était trop timide. Les premiers documents budgétaires que le Gouvernement a transmis au Parlement ne vont pas dans le bon sens. Ces documents font apparaître une économie de seulement 4,2 milliards d'euros, ce qui n'est rien au regard de l'arrêt des programmes de dépenses exceptionnelles (bouclier énergétique, plan de relance, etc) qui représentent 20 milliards. Donc en l'état, je ne vois pas comment nous pourrions voter le budget.

Soutenez-vous le principe d'une planification écologique déclinée région par région afin d'accélérer l'objectif de réduction des gaz à effet de serre d'ici 2030 ?

Je me méfie énormément de ce principe dans la mesure où nous avons vu ce à quoi a consisté la planification de l'Etat en matière de réchauffement climatique : saboter la filière nucléaire, fermer Fessenheim pour ouvrir deux centrales à charbon. Est-ce que la planification consistera à dire oui aux accords de libre-échange du Mercosur visant à importer des produits agricoles qu'on interdit en France ? Est-ce qu'elle continuera à soumettre la France aux diktats allemands sur le marché de l'énergie ? Je pense que l'Etat doit donner un cadre mais je mets en garde le gouvernement sur le risque d'une transition écologique qui se ferait au détriment de notre souveraineté, mais aussi des plus pauvres. Et puis, l'Etat est loin d'avoir le monopole de la transition écologique, il faut qu'il s'appuie davantage sur les entreprises et les collectivités locales. Pour le dire clairement, je suis très sceptique sur la planification écologique.

Cet été, vous avez cosigné avec 94 parlementaires tous bords confondus une lettre adressée au président de la République dans laquelle vous appeliez à mettre à plat la politique africaine de la France. La fin de la Franceafrique n'est-elle pas une bonne nouvelle ?

Ce qui n'est pas une bonne nouvelle, c'est la perte d'influence de la France en Afrique et la déstabilisation de nombreux pays africains. Ces putschs successifs - sans doute moins dans le cas du Gabon où il y avait eu, manifestement, trucage électoral - bousculent les nouvelles démocraties africaines, notamment au Niger. Tout ceci, c'est du pain béni - si j'ose dire - pour le djihadisme africain. Bien sûr, les causes profondes de cet affaiblissement en Afrique de la France précèdent Emmanuel Macron. Mais il les a aggravées. Au Maghreb, Emmanuel Macron nous a fâché avec le Maroc, sans parvenir à un rapprochement significatif avec l'Algérie. Tout simplement parce qu'il n'a pas compris que depuis un siècle, le ressort du régime algérien, c'est un droit de tirage mémoriel et perpétuel sur la France. Donc une fois de plus, nous avons fait repentance. Et au fur et à mesure que nous battions notre coulpe, la haine anti-française a augmenté. Aujourd'hui, nous assistons même à un processus d'éradication du français. L'Algérie se comporte, non comme un allié, mais comme un adversaire. Au Sahel, l'opération Barkhane a été globalement un succès militaire, mais nous n'avons pas su le transformer en victoire diplomatique et politique. On a voulu durer et on a perdu la guerre informationnelle. Nous ne sommes pas parvenus à articuler l'outil militaire et diplomatique avec d'autres outils, comme l'Agence de développement.

Pourquoi ?

L'une des sources de cet échec se trouve dans le discours d'Emmanuel Macron prononcé au début de sa présidence à Ouagadougou. Dans ce discours, il avait annoncé vouloir faire table rase, revendiquant le fait « qu'il n'y a plus de politique africaine de la France », mais en cherchant à s'appuyer, contre les autorités constituées, sur la société civile et la diaspora africaine, c'est-à-dire des élites souvent déconnectées des réalités de leurs pays d'origine. Grave erreur, qui a contribué à affaiblir le lien entre la France et les Etats africains. Cette mauvaise stratégie s'est ensuite déclinée dans les sommets Afrique-France, dans les groupes de travail, avec des prises de parole de cette diaspora qui, à l'arrivée, ont pu s'avérer inutiles voire contre-productives. Ajoutez à cela un zeste de repentance et nous avons tous les ingrédients du fiasco actuel de la politique africaine de la France.

L'abandon du titre de séjour sur les métiers en tension permettrait-il au gouvernement de trouver un accord avec Les Républicains sur le projet de loi en préparation et bloqué depuis un an ?

Il y a un an, Gérald Darmanin m'appelait pour m'annoncer que le texte immigration viendrait en lecture au Sénat à la rentrée. Douze mois plus tard, nous n'avons pas avancé d'un iota ! Cela montre combien le président est hésitant sur ce sujet. L'immigration reste le point aveugle du macronisme. Sur cet enjeu vital, nous refusons de tricher avec les Français. Car nous voyons bien qu'en France, et dans toute l'Europe, le désordre migratoire est en train de semer la colère. Pour nous, il est hors de question d'approuver une énième loi sur l'immigration qui ne changera rien.

On ne peut pas prétendre lutter contre l'immigration illégale tout en régularisant les clandestins qui travaillent. De même qu'on ne peut pas affirmer la nécessité d'un développement de l'Afrique, pour tarir les flux, et priver les pays africains de leurs ressources humaines. Le préalable d'une discussion, c'est l'abandon de ce titre de séjour sur les métiers en tension qui reviendrait à créer une nouvelle pompe aspirante. J'ajoute qu'aujourd'hui en France, un demi-million d'étrangers sont déjà sans emploi, sans parler des millions de Français qui sont au RSA ou vivent dans la précarité.

Nicolas Sarkozy juge sévèrement le manque de visibilité de Laurent Wauquiez. Le favori des LR jouerait, selon lui, « petit bras ». Cette discrétion vous inquiète-t-elle ?

Il est vrai qu'au moment de la réforme des retraites, j'ai regretté que Laurent ne s'engage pas davantage. Même si je peux comprendre son choix sur la durée. J'observe d'ailleurs qu'Edouard Philippe n'est pas plus bavard ! Je pense que nous devons d'abord mener un travail de fond pour redéfinir notre logiciel doctrinal. C'est ce que nous avons commencé à faire sur l'immigration, à travers nos deux propositions de loi. Sur ce sujet, nous avons apporté la preuve que nous pouvions être unis et donner le tempo dans le débat. C'est la bonne méthode. Intensifions ce travail de propositions et les Français nous écouteront de nouveau.

Quel bilan tirez-vous des dix premiers mois de direction d'Eric Ciotti dont vous avez été le concurrent ?

J'ai fait le choix de l'unité parce que lorsqu'on fait moins de 5 % à la présidentielle, on ne peut pas se payer le luxe de la division. Ce choix a payé au moment des retraites où nous avons, malgré certaines voix discordantes, préservé notre ligne de parti de gouvernement. Éric Ciotti conduit une action de redressement dans un contexte difficile pour notre famille politique.

Etes-vous toujours à l'aise dans ce parti pris dans un étau entre le macronisme et le lepénisme ?

Ce qui me frappe beaucoup aujourd'hui, c'est la centralité de nos solutions et de nos propositions. Il y a une forme de disproportion entre notre représentation politique et notre influence programmatique : j'observe que sur l'immigration, la sécurité, le travail ou la dette, les idées portées par la droite rencontrent un véritable écho. Je pense que nos convictions renvoient à des évidences auxquelles souscrit une grande majorité de nos compatriotes. C'est l'ordre dans les comptes, parce que l'argent public, c'est l'argent des Français. C'est l'ordre dans la rue, parce qu'il ne peut y avoir de République sans fermeté. C'est aussi la transmission, la fierté française, mais également un modèle social où le travail et le mérite doivent payer plus que l'assistanat.

Bon nombre de vos électeurs attendent aussi que vous acceptiez de gouverner avec Emmanuel Macron ?

Six ans après son élection, on ne sait toujours pas quelles sont les convictions d'Emmanuel Macron. Faut-il s'allier avec celui qui avait nommé Pap Ndiaye, ou celui qui avait choisi Jean-Michel Blanquer ? Faut-il trouver un accord avec celui qui a justifié les ultras violents à Notre-Dame-des-Landes, ou les a combattus à Sainte-Soline ? Faut-il s'accorder avec celui qui veut réduire l'immigration illégale et, en même temps, donner des titres de séjours aux clandestins ? Je pense que ce relativisme du « en même temps » assèche la parole publique. Il aura tout dit, tout et son contraire, sur tous les sujets. La coalition, ce serait l'effacement dans la grande confusion. Sauf si, évidemment, Emmanuel Macron se décidait enfin à conduire une vraie politique de droite.

Quels sont les objectifs des Républicains pour le renouvellement sénatorial ?

Je pense que la droite et le centre resteront majoritaires. C'est l'objectif et il sera atteint. Vraisemblablement au détriment de Renaissance. Pour trois raisons. D'abord parce que notre famille politique a remporté les élections municipales et départementales. Ensuite parce que le Sénat, avec Gérard Larcher depuis 2014, a retrouvé sa place au cœur de nos institutions et du débat public. A l'époque, je ne pouvais pas faire une émission sans qu'on m'interroge sur l'utilité du Sénat. Aujourd'hui, cette question ne revient plus. Le Sénat s'est imposé comme un acteur incontournable. Enfin, les divisions entre Renaissance et Horizons, le parti d'Edouard Philippe, ne vont pas servir le camp du Président.

Serez-vous candidat à votre succession à la tête du groupe LR au Sénat ?

Oui. De la même manière, je souhaite que Gérard Larcher soit réélu à la Présidence du Sénat. Ce dont je ne doute pas un instant. Notre tandem a fait la preuve de son efficacité. Nous n'avons pas le même profil politique mais ce qui nous lie, c'est à la fois une relation d'amitié solide et un attachement fort au Sénat, qui est essentiel pour notre démocratie. Aujourd'hui, plus encore qu'hier, le Sénat est un antidote à l'hystérisation de la démocratie.

Qui aimeriez-vous inviter (personnages morts ou vivants) dans un dîner parfait ?

Clemenceau et De Gaulle, les deux géants français des deux guerres mondiales. Ils étaient issus de traditions opposées, plutôt conservatrice et catholique pour De Gaulle ; protestante et de gauche pour Clémenceau. Ces deux figures, si différentes, étaient animées de la même conviction : la France ne peut pas mourir.

En quoi aimeriez-vous vous réincarner ?

En Bruno Retailleau pour revivre les bonheurs en famille, entre amis, au travail, mais aussi pour m'améliorer.

Qu'aimeriez-vous comme épitaphe ?

Il a fait ce qu'il devait faire.

Et si c'était à refaire, quel métier aimeriez-vous exercer ?

Pianiste ou chef d'orchestre. La musique a été une de mes passions, mais je n'ai pas eu le temps, ni le talent pour aller au bout de ce rêve.

De quoi rêviez-vous enfant ?

D'être cavalier et de rendre à la Vendée ce qu'elle m'avait donnée. En réalité, j'ai pu en grande partie réaliser ces rêves au Puy du Fou, en intégrant sa cavalerie.

Où aimeriez-vous être en 2027 ?

En août à l'île d'Yeu. Le reste du temps, là où je serai le plus utile à mes idées et à mon pays.