LA TRIBUNE- Quel bilan tirez-vous de la longue séquence de la réforme des retraites ? Le dialogue social peut-il repartir comme si de rien n'était ?
GEOFFROY ROUX DE BÉZIEUX- Oui. La meilleure preuve c'est qu'en fait - y compris pendant le conflit des retraites - on n'a jamais cessé de dialoguer entre partenaires sociaux. Nous avons signé trois accords dont celui sur le partage de la valeur. Le 5 juin, nous avons eu une réunion en visio et chaque syndicat était représenté par son numéro un. Je dois dire que c'était un échange constructif, destiné à préparer à la fois les futures négociations entre nous et pour répondre aux sollicitations du gouvernement. Je suis plutôt optimiste sur la volonté d'avancer lors des prochaines négociations.
Comment expliquez-vous, vu de l'intérieur, la crispation du chef de l'Etat avec les syndicats et notamment avec la CFDT de Laurent Berger ?
D'abord, je pense que la tension entre Emmanuel Macron et Laurent Berger date d'avant la réforme des retraites. Cela a commencé dès le début du mandat. Il est certain que le président de la République a voulu, en arrivant à l'Elysée, changer la donne avec les syndicats et rompre avec la quasi-cogestion qui existait entre François Hollande et la CFDT. Avant 2017, certains voyaient en Laurent Berger le ministre du Travail bis. C'est sûr qu'avec Emmanuel Macron cela ne pouvait pas continuer comme ça. Par ailleurs, le chef de l'Etat avait une vision très négative du rôle des corps intermédiaires, syndicats comme patronats. Mais je pense qu'il est en train d'en changer suite aux nombreux accords que nous avons signés.
Le président de la République a confié à sa Première ministre le soin de négocier un « pacte de la vie au travail ». Voyez-vous d'un bon œil cette concession faite à la CFDT ? Quelles sont vos lignes rouges ?
Nos lignes rouges sont très claires. La première est de ne pas défaire les ordonnances travail de 2017. Elles ont permis de simplifier la vie sociale à l'intérieur de l'entreprise et notamment le rôle des délégués syndicaux. Et nous considérons qu'elles ont amélioré le dialogue social dans l'entreprise. Pas question de revenir à la situation antérieure. Ensuite, la deuxième ligne rouge c'est de réintroduire les fameux critères de pénibilité qui prévalaient jusqu'en 2017 et qui étaient parfaitement inapplicables. On ne nie pas la nécessité de fixer des règles pour prendre en compte la pénibilité de certaines professions mais on préfère traiter ça par des visites médicales que par des instruments de mesure quasi-quotidiens. La troisième ligne rouge est de nature un peu différente. Elle concerne la conditionnalité des aides aux entreprises. Je trouve bizarre cette idée car toutes les subventions ou les crédits d'impôts sont par construction conditionnés que ce soit pour les subventions à l'apprentissage ou pour la recherche. Les arguments des syndicats m'échappent ou relèvent du faux-procès. Sur le reste, on peut discuter de beaucoup de choses et notamment de l'emploi des seniors.
Sur la future loi travail, des choses sont déjà sur la table. Etes-vous favorable à l'idée d'un Compte-épargne-temps-universel (CETU) transférable d'une entreprise à une autre ?
Nous ne sommes pas demandeurs. C'était une promesse du président de la République et on négociera au mieux pour l'intérêt des chefs d'entreprise avec deux lignes rouges. La première, ce n'est pas d'abondement obligatoire de l'entreprise. Abondement, cela signifie accorder des jours de congés supplémentaires. Or, ce qu'il faut, ce n'est pas moins de travail mais plus de travail. La deuxième ligne rouge, c'est qu'on voudrait que les salariés n'accumulent pas des semaines ou des mois de congés et les prennent d'un seul coup au milieu de leur contrat de travail. Cela risquerait de désorganiser les PME si leurs salariés s'absentaient pour de longues périodes. On voudrait donc que la prise effective des congés CETU soit répartie entre la carrière et l'après-carrière.
Parmi les autres sujets, il y a un volet dit « bien-être au travail » que le gouvernement met sur la table, soucieux sans doute de faire passer les deux ans de plus au travail qu'il impose avec sa réforme des retraites. On évoque par exemple la semaine des quatre jours contre des RTT. Qu'en pensez-vous ?
Je ne vois pas comment on peut négocier nationalement sur un sujet comme ça. Le bien-être au travail, ça fait déjà partie des obligations du chef d'entreprise. Les conditions de travail sont très différentes d'une entreprise à une autre, d'un secteur professionnel à un autre. Quant à la semaine de quatre jours, on peut déjà le faire par la négociation dans l'entreprise. Il n'y a pas besoin de légiférer. Personnellement, je trouve que cette idée de semaine des quatre jours pour tous est une erreur. Faire 35 heures en quatre jours, c'est la voie ouverte au « burn out » et à l'accélération du stress chez les salariés. Laissons la liberté de ce choix à chaque entreprise.
Le gouvernement envisage d'alourdir les pénalités pour les licenciements de personnes de plus de 55 ans. Qu'en pensent les patrons ?
Ça a existé, ça s'appelait la contribution Delalande. Et elle a été supprimée en 2008. Il y a l'inverse, le CDI senior avec une baisse de charges, mais les syndicats n'en veulent pas parce qu'ils crient à l'effet d'aubaine. Ce qui n'est pas entièrement faux. Tout cela revient à discriminer entre l'embauche d'une personne de plus ou moins de 55 ans. Alors que sur le sujet des seniors, il faut réfléchir plus largement, et nous sommes favorables à une négociation sans tabou en regardant ce qui se fait à l'étranger. La France ne peut pas rester le pays qui a le moins de seniors au travail. Nous sommes dix points en dessous de la moyenne européenne.
A vous entendre, repousser l'âge de départ à la retraite à 64 ans ne présente pas que des avantages...
Non ce ne n'est pas ce que je dis. Il faut repousser l'âge de départ parce que c'est nécessaire pour assurer l'équilibre de tous les régimes et qu'il faut augmenter la quantité de travail pour créer de la croissance. Mais dans certains secteurs professionnels, ça ne va pas être simple. Dans un certain nombre de métiers, dans le bâtiment et l'industrie, il va être compliqué de conserver aux mêmes postes des gens âgés. Donc il faut y travailler collectivement. C'est pour cela qu'il faut une négociation globale sur le sujet des seniors.
La pression salariale promet d'être forte d'ici la fin de l'année avec l'inflation. Comment allez-vous y répondre ?
La pression est déjà forte et elle va continuer de s'exercer sur les chefs d'entreprise. On négocie et on augmente les salaires. Ce que l'on voit, c'est que l'inflation devrait rester forte et, dans le même temps, la tendance sur le marché du travail s'est inversée avec un taux global de 7% de chômeurs. Le plus bas depuis 40 ans. Le rapport de force entre employeurs et employés s'est en quelque sorte inversé. J'étais il y a quelques jours dans le Cotentin, et là-bas le taux de chômage est de 4,5%, donc ça veut dire qu'il est de plus en plus difficile de trouver de la main-d'œuvre ! Pour recruter, les chefs d'entreprise doivent avoir une politique salariale attractive ! D'ailleurs les chiffres sont éloquents : le Salaire moyen par tête (SMPT) a augmenté de 5,8% tout compris (salaires et primes comprises) dans le privé sur les douze derniers mois alors que l'inflation est de 5,1% en mai. Cela veut dire que les entreprises privées ont globalement fait le job. Comme toutes les moyennes, elle cache des disparités selon les secteurs et les tailles d'entreprises, mais on a été au rendez-vous des salaires. En revanche, c'est plus difficile d'anticiper pour les six prochains mois, beaucoup d'incertitudes planent sur la conjoncture économique.
Jusqu'à présent, vous faisiez pourtant preuve d'optimisme sur la situation économique et celle des entreprises. Qu'est-ce qui vous inquiète ?
Oui, mais aujourd'hui, je vais être très prudent. Le gouverneur de la Banque de France et le ministre de l'Economie nous disent que l'inflation va ralentir. Ça devrait relâcher un peu la pression sur les salaires. Mais la pression du marché du travail va continuer à être forte. Et la situation va se tendre. C'est vrai pour l'entreprise de transport routier qui cherche des chauffeurs comme pour la SSII qui a besoin de recruter des cadres informatiques.
Pour la première fois, je suis donc un peu plus mesuré que le discours officiel. Nous allons vers un ralentissement de l'économie assez net. Techniquement, la France ne sera pas en récession mais certains signaux montrent que l'on s'en approche. Par ailleurs, beaucoup d'entreprises commencent à être rattrapées par les remboursements des prêts (PGE) contractés pour surmonter la période du COVID. Alors que j'ai toujours été plus optimiste que les prévisions durant les trois dernières années, j'ai des retours de terrain très différents en fonction de mes interlocuteurs. Ce qui m'incite à la prudence.
La France a échappé à une dégradation de sa note financière par l'agence S&P, une bonne nouvelle pour le pays et singulièrement pour les entrepreneurs ?
Oui, c'est une bonne nouvelle. Mais le coup est passé tout près. Les conséquences auraient été incalculables. Les écarts de spread auraient certainement augmenté. Mais il faut se dire qu'on vit sous la menace permanente de cet endettement colossal, près de 3.000 milliards ! Sur les dépenses publiques, il est urgent de faire des efforts car on court à la catastrophe. Le ministre de l'Economie Bruno Le Maire, qui organise des assises de la dépense publique, n'a pas le choix. Les Allemands préparent un grand plan d'économies, on ne pourra pas faire moins qu'eux... On attend du ministre de l'Economie un plan d'économies solides. Ce qui sûrement n'arrangera pas tout le monde. Mais c'est indispensable.
C'est dans ces conditions que le gouvernement s'apprête à boucler le projet de budget 2024. Cela risque d'être le rendez-vous de tous les dangers financièrement, économiquement et politiquement ?
La France est au pied du mur, plutôt au pied d'une montagne de dettes. Elle est sous surveillance de nos prêteurs. Deux députés ont récemment rédigé un rapport avec des propositions de réductions de 15 milliards des dépenses publiques. Réduire le train de vie de l'Etat, c'est d'abord une question de volonté politique.
J'entends dans la bouche d'élus d'extrême gauche ou d'extrême droite qu'il faudrait arrêter les réductions d'impôts pour les entreprises. Ce serait une funeste erreur. Les entreprises contribuent à augmenter la part du gâteau à distribuer, en faisant grossir leurs chiffres d'affaires et donc les recettes fiscales. En baissant l'impôt sur les sociétés, l'Etat a engrangé plus de recettes avec un taux plus bas. Stopper la politique de l'offre serait totalement contre-productif. Ce serait un terrible retour en arrière. J'ajoute que la pierre angulaire d'une bonne politique économique, c'est la stabilité. C'est d'ailleurs un des mérites de ce gouvernement. Et Bruno Le Maire a eu cette constance depuis 2017.
Plus globalement, l'air du temps semble moins favorable à l'entreprise. La pression est de plus en plus forte pour accroître la fiscalité sur les entreprises qui font le plus de dividendes et sur les patrons les plus riches...
Cette tendance que vous décrivez est le fait des milieux médiatico-intellectuels et d'économistes qui s'agitent et veulent effectivement taxer et inverser la politique de l'offre au profit d'une politique de la demande. Ils veulent revenir à la politique économique classique française, c'est-à-dire augmenter les impôts sur les entreprises et sur les riches qui seraient responsables de toutes nos difficultés Mais quand on regarde l'image des entreprises auprès des Français, elle n'a jamais été aussi bonne. J'ai plutôt l'impression que les Français ont compris qu'en baissant les impôts des entreprises, on crée de la richesse pour tout le monde. Ce que les économistes, eux, n'ont toujours pas compris. De là à dire que les Français sont plus intelligents que les économistes...
Un récent rapport de l'économiste Jean Pisani-Ferry recommande de créer un ISF Vert pour financer les conséquences sociales de la crise climatique. Qu'en pense le Medef ?
Le diagnostic posé par Jean Pisani-Ferry est bon. Le défi n'est pas contestable. Il chiffre à 66 milliards par an le besoin d'investissements supplémentaires pour faire face aux conséquences de la crise climatique. Au Medef, nous avions évalué ces besoins à 40 milliards au périmètre des entreprises adhérentes et hors agriculture. On est donc sur un étiage globalement équivalent. Mais c'est la solution pour financer la transition qui est mauvaise. Quel que soit le chiffre, l'ampleur du défi est gigantesque pour décarboner l'économie française ! L'ISF a démontré ses effets extrêmement négatifs sur l'investissement. Cette idée d'ISF Vert est absurde. Pour investir, il faut de la croissance, pas des taxes.
Le Medef se montre assez discret sur la question de l'immigration alors que le gouvernement s'apprête à légiférer. Une nouvelle loi en vue, la 22e en 20 ans. Qu'attendez-vous de l'exécutif sur ce sujet explosif ?
On en a beaucoup débattu au sein du Medef et on a arrêté une position unanime. Notre doctrine est simple : ce n'est pas au Medef de décider de la politique migratoire même si les entreprises ont besoin de main-d'œuvre. Autrement dit, on n'est pas demandeur d'immigration économique ou de régulation massive de ce qu'on appelle à tort les sans-papiers. Le problème c'est plutôt les gens qui ont de faux papiers ! Le patronat refuse d'être instrumentalisé. Il n'a rien demandé. Nous souhaitons juste des textes clairs qui complètent la circulaire Valls afin de pouvoir embaucher davantage de travailleurs étrangers sans être instrumentalisés par ceux qui nous reprochent une vision immigrationniste ou ceux qui nous traitent d'esclavagistes.
Par ailleurs, je rappelle que l'entreprise est un vecteur d'intégration parce que la main-d'œuvre étrangère paie ses cotisations sociales, apprend le français, etc.
Qui doit payer la facture de la transition climatique ? Ne doit-on pas faire payer les entreprises les plus polluantes ?
Incontestablement, il faut un signal prix. Mais je me méfie toujours de cette tendance à vouloir comme par réflexe tout de suite taxer les entreprises. Mais c'est vrai que décarboner entraînera mécaniquement une hausse des coûts de fabrication et donc de l'inflation.
Président du Medef sous Emmanuel Macron, sans doute le président le plus pro-business de la Ve République, ce n'était pas très compliqué non ?
Cinq ans peinard oui ! (Sourires). En fait, oui et non car il y a beaucoup de mesures favorables à l'entreprise qu'il a fallu aller chercher ou défendre, y compris au plan européen notamment sur la politique environnementale. Mais c'est vrai qu'on a enregistré des victoires pendant ces années. Le Medef a fait sa part de boulot par de la pédagogie et en se montrant ouvert quand il a fallu signer des accords avec les syndicats pour faire progresser les choses notamment sur le télétravail. On a su éviter une loi sur ce sujet qui aurait forcément rigidifié les choses. J'ai vécu un mandat de vice-président du Medef sous Hollande. Au début, c'était compliqué ! Après ce fut plus facile quand le président socialiste a compris que le pays avait besoin d'une politique de l'offre.
Vous avez été en pointe pendant la crise du Covid, un des événements qui a marqué votre présidence. A la fin de la crise sanitaire, vous avez déclenché la polémique en déclarant: « Maintenant, il va falloir travailler plus pour payer tout ça... ». Vous le rediriez ?
Mais ça reste vrai. Et, finalement, c'est comme ça qu'Emmanuel Macron a justifié en partie la réforme des retraites. Je l'ai sans doute dit un peu trop tôt. Globalement, c'est la quantité de travail du pays qui permet de financer nos services publics, notre protection sociale. Si on ne veut pas réduire l'Etat-providence, alors on n'a pas le choix, il faut travailler plus.
Vous saluez régulièrement l'action d'Emmanuel Macron. N'est-il pas le président le plus dépensier de la Ve République ?
L'incapacité à réduire les dépenses publiques est effectivement l'angle mort de la politique macroniste. Non seulement elles augmentent, mais en plus la performance des services publics n'est pas à la hauteur des records de dépenses. On le voit avec l'école, avec la sécurité et bien d'autres secteurs. Il y a un réel problème d'efficacité et de management. L'heure de vérité approche pour nos dépenses publiques et leur efficacité. Et cette heure de vérité, c'est la notation, l'endettement et les taux d'intérêt. Avec la fin des taux à zéro, la fête est finie en matière de dépenses publiques.
Sous votre mandat, l'image de l'entreprise s'est améliorée. Cela est-il durable ?
Ce redressement de l'image des entreprises avait commencé avant moi, mais il s'est accéléré sous mon mandat. Les enquêtes montrent que 8 Français sur 10 ont une bonne image des entreprises. Pendant la crise sanitaire, les salariés ont constaté l'efficacité de leur entreprise, pour s'adapter mais aussi pour les protéger. A nous d'entretenir ce courant positif.
Si on continue à créer de l'emploi, l'image de l'entreprise se consolidera. Globalement, on constate dans les études que les salariés du privé sont plutôt heureux au travail et plutôt fiers de leur entreprise. Logiquement, cela suscite de fortes attentes des salariés à l'égard de leur entreprise, en matière de formation, d'insertion, d'égalité professionnelle, de réduction des inégalités, mais aussi en matière de transition écologique. J'espère modestement avoir contribué à ma part dans cette amélioration de l'image.
Vous vous êtes tenu à l'écart de la vie politique notamment pendant l'élection présidentielle malgré vos liens notoires avec Valérie Pécresse. Il y en a une que vous n'épargnez pas, c'est Marine Le Pen. Votre relation avec la présidente du RN est toujours aussi glaciale ?
Elle n'est pas glaciale, elle est inexistante. Effectivement, nous ne l'avons pas épargné, durant l'entre-deux-tours, en expliquant que son programme économique conduirait à une catastrophe économique. Je n'ai toujours pas compris par exemple le financement de sa réforme des retraites à 60 ans ! C'était le rôle du Medef de le dire, mais en se plaçant uniquement sur le terrain économique.
Le RN est-il, selon vous, un interlocuteur comme les autres ?
Nous l'avons invité à débattre et Marine Le Pen est venue, comme les autres lors des auditions que nous avions organisées avant l'élection présidentielle. Ce qui est certain, c'est que nous ne sollicitons pas le RN pas plus qu'il ne nous sollicite.
Quel moment fort retenez-vous de vos cinq années de présidence du Medef au moment de quitter votre fonction ?
Il y a eu beaucoup de moments forts. Le plus intense fut le jour du déclenchement du confinement en mars 2020. J'ai un souvenir très précis de la première « conf call » avec Bruno Le Maire, François Villeroy de Galhau (Banque de France) et Nicolas Dufourcq (BPI). On s'est tous dit: « maintenant, qu'est-ce qu'on fait ? » On ne savait pas trop par quel bout prendre le truc ! On a multiplié les « visios » pour régler les problèmes les uns après les autres. Ce fut un moment d'une intensité folle. En préservant la bonne santé de l'économie française, et on le mesure encore aujourd'hui, je me dis qu'on a pris les bonnes décisions.
Vous quittez la présidence du Medef en juillet, qu'allez-vous faire ?
Je vais d'abord m'occuper de mes affaires que j'ai un peu délaissées à cause de mes fonctions au Medef qui sont très prenantes et bénévoles. Je viens de racheter une chocolaterie à Angers après avoir acquis les fondants baulois. Je vais prendre des responsabilités sur l'international au Medef et je préside l'Alliance des patronats francophones. Je vais donc garder un pied dans l'intérêt général. Après, je prendrai le temps de réfléchir à la suite.
Quels seraient vos invités (personnages morts ou vivants) dans un dîner parfait ?
Le Général de Gaulle, Pelé, Jeanne d'Arc, Diderot et La Pérouse.
En quoi souhaiteriez-vous être réincarné ?
En Lord Lovat, ce général écossais, commandant la première Brigade spéciale qui débarqua à Sword Beach le 6 juin 1944 avec son col roulé blanc, sa Winchester en bandoulière et son joueur de cornemuse derrière lui. Le héros mythique qui m'a toujours fait rêver.
Qu'aimeriez-vous sur votre épitaphe ?
La devise du « Crabe tambour ». « Mon âme est à Dieu, mon corps est à la patrie et mon honneur est à moi. »
Et si c'était à refaire, quel métier aimeriez-vous exercer ?
J'aurais adoré être sportif de haut niveau, mais malheureusement, j'ai essayé et j'ai toujours plafonné : troisième série en tennis, troisième division au rugby et 3h31 au marathon...
De quoi rêviez-vous enfant ?
D'épopée militaire. J'ai été bercé par les exploits de mon père, officier de Légion.
Où aimeriez-vous être en 2027 ?
Auprès de ma famille et j'espère de mon petit-fils ou de ma petite-fille. Mon fils se marie à la fin de l'été !
