LA TRIBUNE- Les élections européennes approchent à grand pas. Ce scrutin peine à mobiliser sur le Vieux continent malgré les enjeux. Comment expliquez-vous cette désaffection des Européens pour ces élections ?
JULIA CAGÉ- Il existe des variations entre les pays. Dans certains États, la participation aux européennes a augmenté au cours des dernières années. Aujourd'hui, il y a un déficit de fonctionnement démocratique à l'intérieur de l'Union européenne. D'une certaine manière, les Européens s'y désintéressent. Ils ont l'impression que leur vote pour les parlementaires européens est inutile car les décisions sont davantage prises au niveau des assemblées de gouvernement qu'au niveau du parlement européen.
Cette question européenne est essentielle pour comprendre le passage de la bipartition à la tripartition politique. Elle permet aussi de comprendre la différence de vote entre les classes populaires urbaines et les classes populaires rurales qui ont davantage souffert de l'ouverture du commerce international et de la désindustrialisation.
L'Union européenne a enclenché la mise en œuvre d'une taxe carbone aux frontières (Mécanisme d'ajustement carbone aux frontières ou « MACF ») depuis le 1er octobre dernier. Quel regard portez-vous sur ce nouveau mécanisme critiqué par de nombreux Etats ?
THOMAS PIKETTY -La taxe carbone proposée au niveau européen est insuffisante. Il faut que la France taxe toutes les marchandises qui ont un contenu carbone et qui n'ont pas été taxées sur le lieu de production au même niveau que ce que paient les entreprises françaises. C'est juste une question d'égalité de traitement. Ce levier permettrait de rapporter de l'argent pour financer des services publics. On a défendu un traité de démocratisation de l'Union européenne avec l'idée d'un parlement européen basé sur les parlements nationaux.
Il ne faut pas attendre d'avoir la majorité ou l'unanimité en Europe pour se protéger face au dumping environnemental, fiscal et social. Cette Europe du mieux disant fiscal et social doit permettre de mettre une couche de protection mais ne doit pas empêcher les pays de prendre des mesures au sein de leur administration.
Après cinq années de travail, vous avez publié récemment, avec une vaste équipe de chercheurs, un ouvrage avec des données inédites sur le conflit politique dans l'Hexagone depuis la Révolution française. Quelle est la genèse de cette somme de plus de 800 pages ?
J-C- Nous avons voulu analyser les déterminants du vote sur le très long terme et savoir qui vote pour qui et pour quoi. Il était impossible de le faire avec les données existantes. Il n'existe pas d'enquêtes sur les données électorales avant les années 50. Les enquêtes existantes présentaient des limites avec des échantillons souvent limités. Cela nous empêchait d'avoir des conclusions un peu fines.
A partir de ce moment, nous nous sommes demandés comment remédier à cela. En France, il y a des élections depuis la Révolution française. Pour analyser le vote du premier référendum français de 1793, nous avons utilisé la richesse du maillage territorial avec les 36.000 communes et les archives nationales. Avant nous, le ministère de l'Intérieur avait numérisé et mis ses données à disposition depuis 1993. Avec notre équipe, nous sommes remontés jusqu'aux élections de 1848 . Nous avons construit une base de données historique pour comprendre la structure du conflit politique en France.
TP- La grande limite des enquêtes par sondage est qu'elles ne permettent pas d'avoir assez de profondeur historique. Remonter dans le temps permet d'étudier d'autres périodes où il y a eu des périodes de tripartition à la fin du XIXème siècle par exemple. Sur les sondages, il est difficile d'étudier les petits candidats en raison de la petite taille des échantillons. Cela appauvrit le débat. Les données au niveau des 36.000 communes sont imparfaites. Mais elles permettent d'avoir plus de finesse dans l'analyse. Les débats sont souvent trop focalisés sur les sondages et le présent immédiat.
Dans la première partie, vous évoquez le retour des inégalités territoriales notamment depuis les années 1980-1990. Quels sont les principaux facteurs qui peuvent expliquer cette remontée?
T-P- Les écarts de richesse entre communes avaient diminué entre la fin du XIXème siècle et les années 70. Depuis le début des années 80, on assiste à une remontée des écarts. Notre diagnostic est qu'il faut regarder à l'intérieur des métropoles, des villes, des villages et des bourgs. Il existe certes des différences entre les métropoles et la périphérie, mais à l'intérieur même de chaque catégorie, les écarts ont augmenté. Le revenu moyen à Roubaix est de 800 euros par mois et par habitant. Dans le 7ème arrondissement de Paris, le revenu moyen est de 10.000 euros par habitant. Or, ces deux communes font partie de métropoles.
Cette montée des inégalités territoriales doit s'analyser à un niveau plus fin que le débat métropole/périphérie. Cette hausse peut s'expliquer par la désindustrialisation et un essoufflement de l'État social. Il y a plus d'hôpitaux et d'écoles qu'il y a 50 ans mais on a assisté à un rationnement des soins, une baisse du nombre de médecins généralistes. Ces phénomènes touchent avant tout les territoires les plus défavorisés. Il y a un essoufflement du programme de réduction des inégalités sociales et territoriales.
Au long du XXème siècle, ce mouvement vers plus d'égalité a relativement bien fonctionné. Mais il s'est ralenti depuis les années 80 avec le vent de libéralisme. La chute du communisme a ouvert la voie à la croyance d'un marché auto-régulé qui allait tout régler. On a commencé à revenir dans les discours sur cette phase depuis la crise financière de 2008 et le Covid.
Comment cette remontée des inégalités a-t-elle marqué le conflit politique en France ?
Les écarts entre territoires ont contribué à nourrir la tripartition actuelle en créant un gouffre politique. Le sentiment d'abandon dans le monde rural par rapport au monde urbain a contribué à créer ce vide. Le bloc du centre qui repose sur un électorat socialement très favorisé parvient à se maintenir au pouvoir en jouant sur la division entre les territoires. La tripartition politique est à la fois la cause et la conséquence de ces inégalités plus récentes.
L'histoire électorale depuis la Révolution montre une alternance entre bipolarisation et tripartition de la vie politique française. Quelles ont été les périodes les plus favorables à la baisse des inégalités ?
T-P- Il y a une première tripartition au début de la IIIème République. Au centre figure le groupe des républicains modérés qu'on appellera les républicains « opportunistes ». A gauche figurent les socialistes et radicaux socialistes. A droite apparaissent les conservateurs catholiques et monarchistes. La vraie division à l'époque est entre les classes populaires urbaines qui ont plutôt voté pour les courants socialistes et les classes populaires paysannes qui ont voté pour le bloc de droite. Les républicains modérés étaient une alliance du centre-gauche et du centre droit.
La bipolarisation a mieux fonctionné car cela a permis une vraie alternance au pouvoir. La compétition entre deux blocs a plutôt bien fonctionné historiquement pour obtenir des avancées sociales. Concrètement, le Cartel des gauches en 1924 ou la période du Front populaire en 1936 ont permis d'obtenir des congés payés, l'Etat social. La droite au pouvoir va également mettre en place des mesures fiscales ou sociales qu'elle n'avait pas forcément prévu quand elle était dans l'opposition.
En revanche, dans une situation de tripartition, le bloc central au pouvoir a tendance à verrouiller le débat en affirmant « c'est moi ou les extrêmes ». Il y a une absence de force de rappel démocratique. Finalement, la tripartition s'est révélée très fragile à la fin du XIXème car le bloc central a été accusé d'égoïsme social. Quand on regarde la courbe du vote Macron par rapport à la richesse de la commune, on n'a jamais eu une pente d'une telle ampleur.
Les deux dernières présidentielles ont vu la victoire du bloc central porté par Emmanuel Macron. Sans surprise, votre travail montre que son électorat est socialement très favorisé. Vous dites que le vote en faveur de Macron est « le plus bourgeois de l'histoire électorale française ». Concrètement, comment se caractérise-t-il ?
J-C- Nous avons classé les 36.000 communes en fonction de la richesse des habitants. Chez l'électorat d'Emmanuel Macron, on a observé deux résultats importants. Tout en haut de la distribution des communes les plus riches, on a observé un vote en faveur d'Emmanuel Macron bien plus élevé que la moyenne nationale. Ce phénomène se retrouve pour la plupart des candidats de la droite d'Edouard Balladur à Jacques Chirac en passant par Nicolas Sarkozy.
En revanche, ce qui est frappant est que le vote Macron est extrêmement faible parmi toutes les communes les plus pauvres. Il est en dessous de sa moyenne nationale dans les 70% des communes les plus pauvres. C'est une grande différence avec la droite traditionnelle. Chirac ou Giscard d'Estaing étaient capables de convaincre une partie de l'électorat populaire rural. La spécificité du vote Macron est qu'il est très faible chez les classes populaires. C'est pour cela que l'on dit que le vote Macron est le plus bourgeois de l'histoire électorale française.
Vous avez également consacré un large chapitre aux métamorphoses des inégalités éducatives. Malgré une expansion de l'accès aux savoirs et à la culture écrite depuis 300 ans, les inégalités socio-spatiales persistent. Comment expliquez vous cette contradiction?
T-P- Il y a eu une expansion éducative considérable. Dans les années 60, seuls 3% d'une classe d'âge étaient diplômés de l'enseignement supérieur. Aujourd'hui, la France compte 34% de diplômés du supérieur. Si on prend les jeunes générations de moins 25 ans, ce taux monte à 50%. Ce phénomène va sans nul doute se poursuivre. Cette marche en avant de l'éducation s'est accompagnée d'une hausse de la prospérité économique. C'est le cœur du développement social, économique et humain.
En France, cette expansion de l'éducation est également marquée par les inégalités. Concrètement, la France va dépenser trois fois plus par étudiant dans des filières de classes préparatoires aux grandes écoles que dans les filières de base de l'université. Or les enfants des classes sociales les plus favorisées sont surreprésentés dans les classes préparatoires.
Le financement public de l'éducation va exacerber les inégalités familiales. On retrouve la même situation dans le primaire et le secondaire. Il y a beaucoup plus d'enseignants vacataires ou contractuels dans les lycées et les collèges les plus défavorisés. Il y a une masse salariale plus faible et moins expérimentée dans le secondaire le plus défavorisé que dans les établissements de centre-ville. Les primes distribuées aux enseignants dans les zones défavorisées ne compensent pas les différences avec les autres enseignants.
En outre, les difficultés d'accès à l'enseignement supérieur dans les zones rurales sont considérables. Ces inégalités créent une coupure entre les classes populaires rurales et les classes populaires urbaines. Cela peut provoquer des antagonismes entre les classes populaires. Dans l'ouvrage, nous montrons que ce qui rapproche les classes populaires et rurales nous semblent plus importants que ce qui les divise.
Au début des années 2000, le passage du septennat au quinquennat et l'inversion du calendrier entre la présidentielle et les législatives ont-ils contribué à faire monter l'abstention ?
J-C- Le décrochage de la participation aux élections législatives par rapport à la présidentielle de 2022 est inédite dans l'histoire. Entre 1848 et les années 1980, la participation tournait autour de 70%-80% en moyenne. Aux dernières législatives de juin 2022, la participation est tombée à moins de 50%. L'importance des élections législatives a complètement chuté en inversant le calendrier entre le scrutin présidentiel et les législatives. La présidentielle est devenue l'élection reine. Cette chute de la participation peut s'expliquer par la tripartition et l'absence d'alternance.
Le fait que la France soit gouvernée par un bloc élu sur une base sociale étroite crée une crise du système démocratique. On observe une crise de la participation mais cette chute n'est pas uniforme sur tout le territoire. Les communes les plus pauvres votent beaucoup moins que les communes les plus riches. Cela n'a pas toujours été le cas historiquement.
Dans les années 60 et 70, les communes pauvres votent plus que les communes les plus riches. Les écarts de participation entre communes pauvres et communes riches ont atteint des sommets jamais observés dans l'histoire électorale française. Le taux de participation dans les communes les plus riches est 1,5 fois supérieur au taux de participation des communes les plus pauvres.
Comment réduire le fléau de l'abstention ?
T-P- Mettre les élections législatives et la présidentielle le même jour permettrait d'obtenir le même taux de participation pour les deux scrutins. D'un point de vue démocratique, il est important que la population soit représentée au parlement. Il me semble que ce changement des règles serait le plus simple à faire. Cette règle obligerait le président à dire avec quelle majorité il veut gouverner. Cette règle donnerait une tonalité plus collective à l'élection présidentielle.
Dans votre ouvrage, vous évoquez la possibilité « d'une classe écologique » chère au philosophe et sociologue Bruno Latour décédé en 2022. Le réchauffement climatique va sans doute accroître les tensions et les conflits de classes. Et dans le même temps, les catégories populaires ne se mobilisent pas lors des scrutins pour les candidats à l'écologie malgré le péril climatique. Comment expliquez-vous cette faible mobilisation ?
J-C- Jusqu'à maintenant, ce sont plutôt les communes les plus riches qui votent en majorité pour les partis écologistes. Ce constat est vrai depuis le premier candidat écologiste à la présidentielle en France. En revanche, cette situation n'est pas vraie dans les 5% des communes les plus riches. Cette faible mobilisation des catégories populaires fait partie des tensions au sein du bloc de gauche ou du bloc national patriote. Pour la gauche, c'est aussi une opportunité de reconquérir les classes populaires rurales qui votent pour le Rassemblement national.
Dans le futur, la question écologique sera indissociable de la question de la redistribution. C'est le grand échec de la taxe carbone et des gilets jaunes. Dans les pays où la taxe carbone a fonctionné, les États ont certes augmenté les taxes sur les carburants mais ont redistribué les mêmes montants via des transferts vers les plus modestes. La gauche doit avoir un discours redistributif sur cette question. En moyenne, il y a un lien très fort entre les inégalités de revenus et les inégalités carbone. Le programme d'Europe Écologie les Verts (EELV) n'insiste pas beaucoup sur la question de la redistribution. La question écologique va être le grand sujet du conflit politique au cours des prochaines années.
T-P- Tous les votes pour les courants de gauche sont plus populaires que le vote écologique. Il y a une anomalie sur le vote écologiste dans nos données. Le vote écologiste est plus urbain et concerne les communes plutôt riches sauf en haut de la distribution. Le vote de gauche diminue avec la richesse de la commune. Le vote trotskiste est plutôt rural et populaire. Pourtant, ce vote dénonce aussi le capitalisme extractiviste. Ces deux votes demeurent très minoritaires. Les partis écologistes ont pour l'instant oublié la question sociale et la redistribution des richesses.
Propos recueillis par Grégoire Normand
(*) Une histoire du conflit politique. Élections et inégalités sociales en France, 1789-2022, Paris, Le Seuil (864 pages)
Une base de données presque inédite Faute de données disponibles sous forme de tableur avant 1993, les économistes accompagnés d'une équipe de chercheurs ont entrepris de numériser les données électorales des 36.000 communes de France. Toutes les données collectées et numérisées sont disponibles et en accès libre. Cette base de données spectaculaire rassemblant les données électorales de toutes les communes françaises depuis 1789 devrait permettre des mises en perspectives inédites pour les futurs chercheurs. Certains économistes n'ont cependant pas manqué de pointer que certains graphiques et données avaient déjà servi aux précédents ouvrages de Thomas Piketty publiés durant la dernière décennie (Le Capital au XXIe siècle, Seuil, 2013 ou Une brève histoire de l'égalité, Seuil 2021).
