LA TRIBUNE- Votre ouvrage révèle combien l'histoire de l'industrialisation (et, en l'occurrence, sa décrépitude) offre une grille de lecture singulière de l'histoire économique, sociale, politique, éducationnelle, territoriale et bien sûr sociétale de la France. Dans tous ces domaines, la « santé de la France » est-elle aussi moribonde que celle de son industrie ?

NICOLAS DUFOURCQ- Ce livre est une histoire intellectuelle de la France, dans son rapport à l'économie, dans les années 1995-2010. Les générations qui ont été à la manœuvre à l'époque ne sont pas celles des Trente Glorieuses mais plutôt celles de mai 68 et des années Giscard. Elles considèrent les victoires des décennies cinquante et soixante comme des acquis définitifs. Elles sont les premières d'après-guerre à perdre d'une certaine manière le sens du tragique. Or, à perdre ce sens du tragique, à quoi s'expose-t-on ? A estimer, par exemple, que le libre échange ne provoquera jamais de victimes, que l'État-providence est une rente et ne fera jamais faillite, que l'implosion de l'URSS est une spécificité à laquelle aucun autre grand pays ne succombera jamais, etc. Alors on fait sienne une paresse de l'histoire, par la faute de laquelle on se repose sur des certitudes et une confiance aveugle. « La France est riche, ce n'est pas grave, on va y arriver », réagit-on à chaque épreuve. Et alors d'engager la société sur la voie de risques inconsidérés. Voilà les dangers vers lesquels emportent les générations qui n'ont pas eu à pleurer quand Dien Bien Phu est tombé, si je puis dire.

La psyché de la société française porterait donc une part de responsabilité.  Dans votre récit, la désindustrialisation apparaît comme la conséquence d'une non-volonté de voir le côté potentiellement sombre de la mondialisation, d'en reconnaître l'inéluctabilité puis de s'y adapter avec les moyens massifs qui s'imposaient. Il existerait un biais historique et culturel, politique et entrepreneurial, spécifique à la France. Ainsi, le désamour des Français pour leur industrie serait, dans ce domaine également, un symptôme de leur psyché...

J'en suis convaincu. Un entrepreneur que je questionnais sur l'origine et les causes précises ayant conduit à ce marasme, m'a répondu « la sagesse ». Plus précisément le délitement de la sagesse, cette sagesse inhérente aux enseignements de la guerre et qui décline au fur et à mesure qu'on s'éloigne de cette dernière. Or, la mondialisation était une vraie guerre, et sa concomitance avec la monnaie unique supposait un aggiornamento complet du mode de gestion des équilibres de la société française. On ne pouvait plus dévaluer et on ouvrait les frontières en même temps. Cette sagesse peu à peu perdue, la société française se laisse entraîner dans des situations périlleuses, extraordinairement coûteuses pour la collectivité, pour ses enfants et ses petits-enfants, où l'Etat compense par l'endettement le déficit de préparation aux chocs extérieurs. Bientôt, dominent des univers mentaux tout à fait imaginaires, l'illusion qu'une main invisible va surgir et réparer les dégâts, toujours. Or il ne suffit pas de s'échapper dans le monde virtuel et de recourir aux chimères pour espérer conjurer la réalité.

Tout le monde a ses empreintes digitales sur la désindustrialisation du pays », énoncez-vous. Tout le monde, et notamment les exécutifs successifs, responsables d'avoir rigidifié le droit du travail, fait flamber les cotisations patronales, rédigé la loi sur les 35 heures (« symbole que la France n'a rien compris à la mondialisation »), bref coupables d'une inflammation du coût du travail par la faute de laquelle la compétitivité de la France s'est désalignée de celle de l'Allemagne. Quelle part de responsabilité attribuez-vous également : aux partenaires sociaux, y compris patronaux - ont-ils compris trop mal ou trop tard ce qui gangrénait l'industrie ? -, et à la société française - plus précisément : le modèle social, très redistributeur, qu'elle réclame est-il incompatible avec l'exigence de compétitivité ?

Là aussi, l'analyse historique est riche d'enseignements. La création de la Sécurité sociale en 1945 accélère un mouvement qui avait démarré à la fin du XIXᵉ siècle, autour de l'économie caritative et du mutualisme, qui donnèrent naissance aux caisses de secours puis aux mutuelles et aux caisses d'épargne, notamment. Cette organisation sécrétait une éthique aigüe de la responsabilité. D'ailleurs, du Crédit Mutuel au Crédit Agricole, aucune de ces banques mutualistes n'a jamais connu de problème en France, pas plus que les mutuelles d'assurance. La Sécurité Sociale de 1945 contient cette valeur de « responsabilité pure », au nom de laquelle tout déficit est vécu comme un traumatisme. J'étais un jeune fonctionnaire en charge des finances de la Sécurité Sociale juste après la guerre du Golfe, à l'automne 1992. Le plus gros « trou » depuis 1945 se creuse alors sous nos yeux car la Sécurité sociale, essentiellement financée par les salaires, était plombée par la conjoncture. Les recettes reculent, les dépenses croissent, et au final un abîme de 23 milliards de francs de déficit se forme, qui conduira Pierre Bérégovoy, incarnation de cette sensibilité extrême à la préservation des équilibres, à refuser de recourir à l'endettement et à augmenter la CSG quelques mois avant les élections législatives. Il avait une culture de la responsabilité, encore appuyée par le monde syndical paritaire dans ces années, dont j'ai le sentiment qu'elle n'a jamais cessé de reculer, depuis les décisions prises par le gouvernement Balladur d'endetter la Sécurité Sociale puis par Jacques Chirac de ne pas revenir sur les 35 heures quand il était encore temps. Entre-temps, la Sécurité sociale a été étatisée et pourtant les administrations publiques en charge de sa régulation ont perdu en prestige et en qualité. Aujourd'hui je ne reconnais plus le ministère des affaires sociales que j'ai connu, celui de Philippe Séguin, de Simone Veil. On s'habitue au déficit comme on s'habitue à celui, abyssal du commerce extérieur. Pour autant, notre modèle social n'est pas en soi incompatible avec la compétitivité, pour peu qu'il soit équilibré ! Le Danemark, l'Allemagne, la Suisse, les Pays-Bas, sont aussi généreux que nous et pourtant leur industrie est florissante. C'est la manière de gérer notre modèle social qui pose problème. On ne peut protéger autant que si l'on travaille plus. Et nos voisins travaillent plus que nous.

Et votre examen n'épargne pas le monde syndical...

Rappelons-nous des lois Auroux. Au début nécessaires et bien pensées, elles ont très vite cristallisé des positions syndicales dures, notamment dans les grandes filières industrielles dominées par la CGT et FO. Certains dans le livre disent qu'elles ont été dévoyées. Toute réforme d'ampleur sociétale exige d'être explicitée, accompagnée avec pédagogie. Celle-ci ne le fut pas et, en protégeant à l'excès les représentants du personnel, elle a provoqué un divorce entre patronat des PME/ETI et syndicats. Comment faire admettre à une ETI familiale d'un milliard d'euros de chiffre d'affaires qu'elle doit salarier 55 employés protégés qui n'ont pas vu un atelier depuis des années ? Par ailleurs, oui, je reproche aux syndicats d'avoir lutté pied à pied pour éviter la baisse des charges sur les bas salaires et la réforme du code du travail, qui étaient les deux conditions législatives majeures d'un espoir de réindustrialisation. Cela nous a fait perdre 10 ans.

Au soir du second tour des législatives, lorsque vous avez vu le pôle LFI et son opposé RN surgir, vous êtes-vous dit : « Voilà un symptôme et une traduction supplémentaire de la désindustrialisation française » ?

J'ai pensé qu'au cœur de la société française domine une amertume, en macération depuis une trentaine d'années, qui pour partie, vient de cette désindustrialisation. Mais pas seulement. Nos rapports à l'identité, à l'histoire, à nos défaites stratégiques, y compris dans le domaine du numérique, la situation des quartiers dits sensibles dans le contexte des pressions migratoires, la crise des grands services publics de l'école et de l'hôpital donnant une impression de paupérisation de la France, etc., tout ceci écrase la réalité de la progression constante et importante des protections apportées par l'Etat à nos concitoyens, financée par la dette. Il se crée au contraire des points de cristallisation d'angoisse collective qui sont autant de lieux de fermentation d'idées extrêmes. Il n'est pas étonnant que les partis contestataires triomphent dans ces parties de l'Hexagone qui sont le plus exposées à ces angoisses.

De fil en aiguille, quantité de Français se sont de facto déconnectés du réel. Or le réel, comme l'exprimait Lacan, c'est ce qui « dit non », « c'est quand on se cogne ». C'est le réel qui nous dit qu'on ne pourra plus continuer pendant un certain temps à rajouter de nouvelles couches de protection, pourtant au cœur des programmes vers lesquels vont beaucoup d'électeurs. C'est l'oubli du réel qui fait que la France est un havre dont les habitants se croient en enfer. L'histoire de la progression des protections sociales est révélatrice. Celles dont les jeunes Français bénéficient aujourd'hui n'ont jamais été aussi copieuses et bien plus élevées que celles de leurs parents au même âge. Au début des années 1990 dominait le ticket modérateur, il n'y avait pas de mutuelle universelle étudiante, il n'existait pas de couverture d'Etat en cas de pensions alimentaires non versées, les montures de lunettes n'étaient pas remboursées, le RMI était strictement cantonné, il n'y avait pas de prime d'activité, les prestations comme l'allocation adulte handicapé n'étaient pas déconjugalisées, jamais la crise du covid-19 n'aurait été prise en charge de manière aussi généreuse, etc. Je ne dis pas qu'il faut revenir sur ces conquêtes, mais juste être clair : pour financer tout cela, il faut plus d'activité économique. C'est l'activité économique qui finance l'Etat-providence. Donc plus d'entrepreneurs, plus de valeur créée par le secteur privé et plus de travail. Je n'ai pas vu cela dans les programmes extrêmes.

Une partie de la jeunesse se dit en quête de sens, aspire à la cohérence entre ses valeurs personnelles et l'objet ou le comportement de l'entreprise, réclame de mieux équilibrer ses sphères professionnelle et intime. Ce qui n'est pas sans constituer un immense défi de recrutement, de management et de fidélisation au sein des entreprises. Le contexte que vous dénoncez a-t-il favorisé l'émergence de cet état d'esprit ?

La « grande démission » montre que le rapport de force s'est largement inversé. Plus personne n'arrive à recruter. La pression sur les entreprises pour qu'elles fassent un saut quantique dans la manière de motiver les gens est là, énorme. Prenons-le comme une bonne nouvelle. La grande démission, c'est la preuve des grandes espérances de notre jeunesse. La quête de sens est bonne, je la considère comme en résonance avec une éthique de liberté entrepreneuriale, à condition toutefois qu'elle soit productive et ne pèse pas sur la collectivité par un taux d'emploi trop faible. A la fin, il faut bosser !

Jugez-vous les Français coupables d'« ingratitude » ?

Je n'emploierais pas forcément ce mot, car il est culpabilisant et ça n'est pas le sujet.

De cécité, alors ?

Disons plutôt de manque de culture sur le mode de fonctionnement de notre modèle social. Un État providence, tel qu'il régit notre vie quotidienne, c'est très complexe. L'articulation des instances politiques, institutionnelles, administratives, syndicales et privées qui la font fonctionner nécessiterait d'être racontée et expliquée simplement aux Français pour qu'ils prennent conscience de sa formidable richesse... mais aussi de ses vulnérabilités. Si chacun comprenait comment fonctionnent l'assurance maladie, les allocations familiales ou le régime de retraite, cela aiderait beaucoup à adopter des prises de positions réalistes, responsables. Et sages. Ainsi, par exemple, admettre de manière très factuelle que la croissance de l'espérance de vie n'est ni cohérente ni compatible avec un abaissement de l'âge de la retraite, sauf à créer beaucoup plus de richesses, ce que nous ne faisons pas.

La France alors victime de son « inculture économique » chronique ?

A commencer par la compréhension que c'est bien l'entreprise qui finance l'État-providence et que la société ne se résume pas à un face-à-face entre les "riches" et l'Etat. Entre les deux, il y a plusieurs millions de petites entreprises et de salariés qui sont la masse fiscale sur laquelle on prélève pour financer les prestations. Mais le problème est plus profond. Il y a me semble-t-il une incompréhension sur le fondement même de notre civilisation de la protection universelle. Ce fondement, c'est l'équilibre. Selon cette règle, nous n'avons pas le droit d'endetter les caisses de la protection sociale et de demander à nos enfants et petits-enfants de financer les prestations dont nous bénéficions aujourd'hui. La dette finance l'investissement, pas les prestations. Elle finance l'invention d'un médicament, mais pas son remboursement quand je le consomme. Sinon c'est ma petite fille qui me paie mon Solupred. C'est immoral. Jusqu'où ira l'accumulation des déficits de la Sécurité sociale, donc de l'État-providence ? Notre civilisation est enfermée dans une spirale : elle produit une demande de protection infinie. Ces protections sont toujours légitimes et ce qui est acquis ne pourra pas être réduit.  Alors que faire ? Il faut, j'y reviens, plus d'entreprises, plus d'emplois privés, plus d'entrepreneurs et plus d'heures travaillées. En un mot plus d'économie. Ce récit est bien sûr celui de la Bpifrance. Il consiste même à dire ceci, qui est essentiel : Français, plus on vous protège, plus vous êtes normalement en position de prendre des risques. Donc prenez-les ! L'Etat-providence a besoin que vous preniez vos risques. On peut appeler ça un « contrat de civilisation », ou un nouveau contrat social. Mettons-nous en déséquilibre en proportion des protections que nous recevons. J'y crois personnellement, et cela suppose un récit élogieux sur le risque, sur le progrès, et une héroïsation médiatique des audacieux qui doit être renforcée, à due proportion de la demande proliférante de protections additionnelles.

Vous êtes laudateur à l'égard des industriels et des entrepreneurs. Vous les présentez victimes des injonctions de l'Etat et plus généralement de la société, déplorez que la réalité de leur combat a été pendant longtemps injustement négligée. Aujourd'hui, leur cause est mieux considérée, et d'ailleurs les PME figurent dans le trio de tête des institutions en lesquelles les Français manifestent le plus de « confiance ». Cela étant, les sacraliser, c'est oublier qu'une entreprise entrepreneuriale est un collectif. C'est aussi négliger une réalité : tout entrepreneur n'est pas un « modèle » - les errements en matière de compétences, de comportement, de gouvernance, l'attestent. Le fait d'être entrepreneur ne suffit pas pour revendiquer d'être vertueux. On peut citer nombre de grands et petits entrepreneurs dont l'objet entrepreneurial ou la manière d'entreprendre sont loin d'être éthiques. Enfin, il n'est pas adéquat de fantasmer, comme d'aucuns s'y emploient, une « société des entrepreneurs » ; tout le monde n'est pas prédisposé, éduqué et armé pour être entrepreneur et le risque serait même de dévaloriser ceux qui ne le sont pas.

C'est vrai, il faut être vigilant et n'essentialiser personne. Il existe mille manières d'être entrepreneur. Il y a des entrepreneurs rogues comme il y a des salariés abusifs. Ni plus ni moins. Pourquoi parler plus des uns que des autres ? Humain, trop humain, nous vivons avec cela. Cela étant, dans les années dont je parle, beaucoup d'entrepreneurs n'avaient pas compris que la culture d'autorité descendante, celle qu'ils retrouvaient en Europe de l'Est ou en Asie, n'était plus adaptée à la France.  Ils se sont depuis largement adaptés.

Par ailleurs, je ne clame pas que tout le monde doit être entrepreneur. Et bien sûr il existe moultes entraves à la mobilité (géographique, professionnelle, etc.) et à la prise de risque entrepreneuriale, en premier lieu les blocages anthropologiques, sociaux, familiaux et mentaux. En revanche, chacun peut et doit être entrepreneur de sa vie. Chacun peut et doit « naviguer sa vie ». Il faut être agile, réactif, audacieux. Bâbord, tribord, tourner quand ça ralentit, aller chercher le vent. Et en cela, l'Etat qui nous protège est un formidable allié. Il couvre ou désamorce nombre de risques que nous pouvons prendre : la santé est gratuite, l'éducation est gratuite, l'université est gratuite, les allocations d'aide sont multiples, les transports subventionnés, la couverture chômage est conséquente, une retraite minimum est assurée, le compte personnel de formations vous suit où que votre vie vous emmène, etc. Les conditions sont réunies pour que nous rendions à l'Etat ce qu'il nous accorde. On pourrait même parler d'écologie de l'Etat-providence, car il est un bien commun à protéger, comme la nature. N'abusons pas de lui.

Quelles sont les particularismes de l'entrepreneur ?

Il a à la fois une grande part d'imaginaire et les pieds sur terre, il est animé par ce « grain de folie » qui le convainc de prendre des risques, et il possède une propriété fondamentale pour accomplir des choses dans sa vie, que j'appelle l'autohypnose - « je vais le faire, je vais y arriver, il n'y a aucune raison pour que ce ne soit pas moi ». Bref, la confiance en soi. Pour autant il est en permanence confronté au réel, il est même un professionnel du réel. Il a un tableau Excel dans la tête, pour lui l'argent magique n'existe pas. Ce rapport au réel, quantité de bénéficiaires de protections l'ont perdu.

Quelle est, justement, votre définition de l'éthique entrepreneuriale ?

Cette éthique est variable et propre à chaque individu. Disons que l'entrepreneur est singulier et libertaire. Comme l'artiste. Il a de grandes capacités de résilience, qui l'arment pour défier les échecs et rebondir. Il a décidé très tôt de ne pas être « un employé ». De quiconque. Par son accomplissement personnel, il veut tenter d'affirmer sa différence, faire sa vie à sa manière, et communiquer ses propres valeurs à ses employés. Il veut progresser dans la société et autant que possible se placer un peu au-dessus des autres, uniquement par les vertus de l'effort solitaire. C'est sa fierté. Alors on peut comprendre qu'il vive mal qu'on lui retire (par les taxes ou le mépris) ce qui a composé sa spécificité, sa richesse. Il veut s'élever dans le monde par la liberté, et n'admettra jamais qu'on le lui reproche.

Vous-même, vous rêvez-vous encore entrepreneur, comme ceux que vous accompagnez aux manettes de Bpifrance ?

J'ai réglé la question très jeune. Entre 20 et 30 ans, j'ai créé cinq entreprises. Toutes sauf une, la dernière, ont connu l'échec. Apprentissage de terrain, immenses souvenirs, culture du rebond. Je sais donc de quoi je parle !

En miroir de votre examen critique de la situation industrielle, psychique, sociale et sociétale de la France, faites-vous le constat que la valeur travail est en danger ?

Je n'emploie pas cette notion de « valeur travail ». Les gens ultra-motivés ne travaillent pas, ils s'accomplissent. On peut s'accomplir comme astrophysicien ou comme charcutier. Soit on est investi du sentiment que la vie est courte et on s'incarne pleinement voire passionnément dans un métier sans compter ses heures, soit on se considère être un « passager de la vie » qui n'a de relation au travail qu'utilitaire afin de maximiser ses plaisirs pendant ce transit éphémère qu'est notre passage sur terre. Ces « passagers de la vie » font le choix d'une trajectoire professionnelle où l'on initie peu, commande peu, s'investit peu, rayonne peu, risque peu, obéit et subit beaucoup. Ce choix de vie doit être respecté, après tout. Les gens ont plus ou moins d'énergie, et plus ou moins d'aptitude à aller chercher leur chance. En revanche, il ne faut pas chercher de boucs-émissaires quand on est en déficit de sens dans sa vie. Les carcans pour « naviguer sa vie » étaient nombreux dans les années soixante, mais aujourd'hui où sont-ils ? Où sont les entraves pour entreprendre et risquer librement ? Dans le « contrat social » de l'État providence, on ne peut pas concomitamment refuser de participer au système et en exploiter les bienfaits.

 ... ce qui nécessite toutefois un préalable : distinguer l'assistance de l'assistanat, reconnaître la réalité de l'(invisible) injustice de l'égalité des chances à la naissance, et admettre que deux personnes nourries d'une même volonté ne sont pas équitablement armées pour accomplir leur devoir de citoyen.

Il y a inégalité des chances à la naissance, y compris à l'intérieur d'une famille. L'un va réussir, l'autre non. A tous les niveaux de la société. Mais je réfute l'idée que l'ascenseur social français est bloqué. Les études récentes de l'Insee le montrent. Les parcours républicains sont innombrables. Posez-vous la question de l'origine sociale des patrons du CAC40 et vous verrez la proportion importante de ceux qui viennent de très loin.

Les dogmes de la compétitivité et de la croissance sont naturellement très présents dans votre essai et sont omniprésents lorsqu'on raisonne économie. Mais ne souffre-t-on pas d'économisme, et d'un biais laissant supposer qu'il n'existe aucune possibilité de penser autrement l'économie et la société ? Sommes-nous pour toujours ligotés à ce dogme - qui est l'une des causes principales de la dévastation écologique mais aussi participe au chaos civilisationnel ?

Le monde est en train de changer radicalement et avec lui l'ensemble des paradigmes le déterminant. Le thème de notre grand événement cette année - la 8e édition du Bpifrance Inno Génération - est « la métamorphose », donc je ne nie pas qu'il faille s'engager sur un sentier radical de transformation. Pour autant, j'en veux à ceux qui nient les conséquences de ce qu'ils proposent, c'est-à-dire des couches nouvelles de protection qui ont un coût collectif. Celui d'un déficit et d'une dette publics abyssaux. Or l'argent magique n'existe pas, et la civilisation du quoi qu'il en coûte a ses limites ! Celle, d'abord, de faire payer notre protection aux enfants et petits-enfants. Chaque jeune qui a voté pour des formations politiques promettant la retraite à 60 ans doit connaître la vérité : pendant toute sa vie il va payer pour cette généreuse retraite de ceux qui partent aujourd'hui, mais lui n'y aura pas droit.  Sur la croissance, elle n'est pas un dogme, mais la conséquence fatale des demandes de protection de la société française. Les prophètes de la décroissance doivent dire la vérité : il faudra « dé-protéger ». Qui y est prêt ? Le chaos civilisationnel, il serait là, pour le coup, certain.

Emmanuel Macron a donc selon vous raison d'insister sur la réforme du système de retraite ?

Evidemment

Quand bien même le contexte social pourrait être durablement éruptif et dégrader plus encore la conjoncture économique et la situation des entreprises ?

De toute façon, l'imaginaire collectif devra « atterrir » quoiqu'on pense. En général l'histoire n'est pas écrite mais celle-là l'est. Cet inéluctable atterrissage, il faut simplement le souhaiter le moins violent possible. Il le sera d'autant moins que l'économie, grâce aux entrepreneurs, grâce à l'action de l'Etat aussi, grâce à l'action des Français, sera florissante.

L'industrie (énergies fossiles, voiture, plastique, etc.) est communément associée à la dévastation écologique. Dans votre essai, peu est consacré, d'une part à l'enjeu écologique qu'exige l'état du climat et de l'environnement, mais aussi à cette RSE à laquelle une part exponentielle de la population conditionne désormais son engagement professionnel. Faut-il considérer la RSE (ses règles, ses injonctions, son image) comme un obstacle à la réindustrialisation ?

Non, au contraire. Nous soutenons la réindustrialisation de la France à partir d'usines nativement décarbonées. Effectivement, dans mon livre je n'évoque pas l'impact RSE puisque la question climatique n'exerce aucun rôle dans l'histoire de la désindustrialisation, et c'est un livre sur le passé. En revanche, lorsque je traite les anciennes méthodes de management et de commandement, d'un autoritarisme militaire devenu anachronique, je n'élude pas le sujet. La RSE est un impératif cardinal.

Revenons à cette jeunesse. Au sein d'AgroParisTech, de HEC, de Polytechnique, et ailleurs, des étudiants fustigent l'industrie coupable d'anéantir climat et environnement. Plus encore, ils blâment l'organisation contemporaine du capitalisme, du libéralisme et de la finance mondialisés, qui selon eux sert de support à cette prise de pouvoir irréversible de l'industrie fossoyeur. Que leur répondez-vous ? Notamment à ceux qui estiment que frugalité et sobriété ne sont pas les ennemis du Progrès ?

Suis-je anticapitaliste ? Pas du tout. J'ai été numéro deux du cabinet de conseil Capgemini, présent dans quarante pays et instrument de puissance pour la France. Le capitalisme inclut une dimension de « force vitale » fondamentale, dont nous continuons d'avoir besoin. Avec du capital, on féconde une activité, et on part en conquête de terres inconnues. A mes yeux, il n'y a pas de modèle alternatif. Dès lors, même si je comprends leurs angoisses et les partage, je m'oppose à ces jeunes diplômés militants d'un modèle radicalement alternatif, qui ne boucle pas avec les demandes collectives légitimes de la société. La décroissance ne permettrait pas de financer les protections qu'ils consomment déjà aujourd'hui et qu'ils consommeront plus encore lorsqu'ils seront vieux. En revanche, la frugalité ne fait pas débat. Elle est indispensable à chaque instant, à chaque minute. Elle fait partie de l'équation du progrès.  En ce sens, je suis convaincu que plus d'économie ne veut pas dire plus d'émissions de carbone et d'atteintes à l'environnement. Une voie, dont il ne faut pas rater l'embranchement, se dessine aujourd'hui qui permettra de concilier croissance de l'activité, respect de l'environnement et adaptation au changement climatique. Et d'une certaine manière, le sentiment de révolte qui anime la jeune génération est fécond : il est l'énergie de l'adaptation de notre appareil productif et de notre société à ce nouvel état du monde.

Vous regrettez, à raison, la lutte des classes dans les entreprises. Mais est-elle illégitime lorsque l'amplitude des rémunérations (hors accumulation de patrimoine et actions) peut dépasser un rapport de 1 à 300 ? Lorsque la gouvernance, le dialogue social, le management déresponsabilisent ou réduisent l'individu à trop peu ?

En effet, l'ambiance de lutte des classes a été terrible dans les PME et ETI industrielles dans la période que je couvre dans le livre. Les PME avaient peur des syndicats, disons-le. Tous les témoignages le disent : le patron était toujours le vilain. On venait d'un monde paternaliste qui, s'effondrant, a laissé le patron de PME complètement vidé de son aura et jugé coupable des conséquences d'une mondialisation non préparée et non accompagnée.

Sur les rémunérations, on est dans un sujet irrationnel.  Prenons l'exemple de Bpifrance. Nous faisons la démonstration que nous pouvons être aussi performants qu'une banque privée pratiquant des échelles de rémunération plus élevées. Nos ratios de profitabilité sont identiques à ceux des acteurs du marché alors que nous menons une mission d'intérêt ­général. Nous ­recrutons exclusivement dans le privé.  Bien sûr certains de nos cadres franchissent à nouveau la porte du privé lorsqu'ils nous quittent, après des années d'engagement et d'expertise chez nous. Pourquoi sont-ils restés entre-temps ? Pour la culture, l'impact, la mission, les valeurs, le sentiment d'être utile. La question de la rémunération et des excès du capitalisme financier trouve son antidote, en fait, dans une certaine manière de gérer son entreprise. Et de donner à chaque salarié un sens à la responsabilité qu'on lui confie, avec la bonne dose de liberté. Un salarié ultra motivé ne part habituellement pas que pour une augmentation de salaire. Le distinguo est également valable pour les banques mutualistes versus les établissements cotés et/ou anglo-saxons : elles rémunèrent moins bien, mais le niveau de performance individuel et collectif n'est pourtant pas inférieur. Et que dire du monde de l'industrie ? Des PME ou des ETI familiales pilotées par des entrepreneurs beaucoup moins payés que dans les grands groupes performent très bien. Inversement, les salariés de Stellantis reprochent-ils sa rémunération à son CEO, sur laquelle je me suis abstenu en conseil ? Non, car ils le respectent. L'équation argent-motivation est parfois obscure. La raison d'être d'une entreprise et les conditions d'accomplissement personnel et professionnel ne peuvent pas être réduites à l'envergure de la fiche de paye.

Un groupe comme Bpifrance a-t-il pour objet de participer, à son niveau, au rétablissement d'un capitalisme responsable - si tant est que les deux items ne forment pas un oxymore ?

Absolument. De notre vocation à notre fonctionnement en passant par les critères d'affectation de nos crédits, de nos investissements, de notre accompagnement, nous essayons d'honorer cette exigence.

Dans votre analyse, l'Etat apparaît être davantage un ennemi des entreprises qu'un facilitateur. Pourtant, vous êtes bien placé pour savoir que sur une planète à ce point dérégulée, anarchique - que sont devenues les instances de gouvernance internationale ? -, la régulation par les Etats est déterminante. Quel est, à vos yeux, le « juste » rôle de l'Etat en matière économique ?

Dans l'industrie, la dérégulation a consisté à ouvrir les frontières. Ça n'a pas du tout empêché l'Etat de continuer de faire tomber en pluie des couches nouvelles d'exigences et de contrôle préalable entravant de facto la PME industrielle, plus que ce n'était le cas dans le reste de l'Europe et surtout pas en Europe de l'Est. C'est cela que je dénonce, car le jeu était biaisé. Pour le reste, le capitalisme n'est pas destructeur par nature, mais comme toute liberté, il doit être encadré. Le rôle de l'Etat est donc majeur. Il l'est d'autant plus maintenant que s'engage la décarbonation de l'ensemble de notre appareil productif.

L'une des faiblesses des entreprises françaises réside, constatez-vous, dans leur soumission aux logiques anglo-saxonnes (via leurs banques, leurs consultants, leurs actionnaires), favorables aux fabless, aux délocalisations, à la maximisation des marges, et aux fameux LBO. Autre sujet primordial sur lequel le tropisme anglo-saxon produit des effets désastreux : les territoires, puisque l'industrie est dans les territoires alors que ce tropisme ne considère que les grandes capitales. Ces territoires auxquels Bpifrance est très attaché sont les victimes du diktat jacobin et ont fait l'objet d'un mépris, d'un abandon dont là encore le Rassemblement national se nourrit largement. Peut-on se sortir de cette quasi-tutelle - Bain, les Big Four, Mckinsey... continuent de dominer, y compris la culture des écoles de commerce qui forment les futurs managers ?

Au temps de Tony Blair en Grande-Bretagne et de Bill Clinton aux Etats-Unis, la domination idéologique anglo-saxonne dans les milieux d'affaires français était plus qu'hégémonique : elle était totale. Ce moment est révolu. Certes, les grands acteurs anglo-saxons de la finance, de la banque, de la stratégie se sont durablement implantés et sont puissants. Ils occupent des parts de marché très importantes et recrutent une bonne part de nos élites. Des acteurs français considérables comme Capgemini (275 000 salariés) ont aussi grandi et leur disputent le marché avec détermination, sans parler de nouvelles pépites émergentes, comme SIA créé par Matthieu Courtecuisse. Nous avons des leaders français à capacité de projection mondiale.  Tout est un combat et ces combats sont livrés.

Par ailleurs, par rapport aux années 1995-2010, la France commence à tirer profit de sa décentralisation. Le pays a profondément changé et l'image ultra jacobine n'est plus le reflet de la réalité. Les métropoles de province sont rutilantes, les Régions sont des institutions puissantes et on peut dire aujourd'hui que les écosystèmes locaux ne laisseraient plus faire ce qui s'est passé au début des années 2000. Au total, il me semble que la France est aujourd'hui mieux protégée de la radicalité des influences anglo-saxonnes, qui de surcroît sont en recul du fait même de leur échec aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne, deux pays aujourd'hui obnubilés par la réindustrialisation.

Qu'attendez-vous concrètement du nouveau mandat présidentiel, du gouvernement, également de cette assemblée législative d'une bigarrure inédite, au profit de la réindustrialisation de la France ?

Le sujet central pour construire une usine tient aux délais d'autorisation. Ces délais, entravés par les recours, l'obligation de dépollution des friches et les conditions de délivrance de permis de construire, peuvent aujourd'hui s'étendre sur plusieurs années. Il est impératif de les réduire drastiquement, car cette situation est incompatible avec le vœu de revitalisation industrielle. Et cela vaut tout autant pour les futures centrales nucléaires. Si quantité de délais administratifs ne sont pas abaissés, la possibilité de voir fonctionner rapidement sur notre sol le blanc manteau de nouvelles usines décarbonées dont on a parlé, est illusoire. Plus généralement, l'entreprise est otage d'un excès de bureaucratie. Pas seulement en France, mais particulièrement chez nous. A force de stigmatiser le capitalisme, on l'a cuirassé d'entraves administratives et on l'a rendu plus lent. Or sa vertu, c'est son énergie cinétique, sa capacité à « déplacer des montagnes ». Or il va falloir déplacer des montagnes pour réindustrialiser, décarboner et changer le mix énergétique de notre pays. Le capitalisme ne peut pas être empoisonné par la maladie de la bureaucratie au moment où on demande aux acteurs de changer le monde. Il serait aujourd'hui impossible de construire la tour Eiffel en quelques années et elle ne pourrait pas être aussi belle. Tout chef d'entreprise peut faire la démonstration que sa liberté d'entreprendre, d'innover, de bâtir, inhibée par une multitude de normes est plus faible que celle d'« hier ». Nombreux vous disent : cette usine, cet hôtel, je ne pourrais plus les refaire aujourd'hui. Si la vitalité entrepreneuriale est asphyxiée, comment va-t-on trouver les solutions aux immenses défis énergétiques, alimentaires, climatiques, de santé, de mobilité, etc. qui concernent l'avenir de notre société ? Songez qu'il faut 18 mois pour avoir le permis de construire d'une usine de batterie dans le nord de la France dans laquelle l'Etat a pourtant décidé d'investir 700 M€ d'argent du contribuable... Qu'il faut plus de dix ans pour faire monter un parc éolien offshore en France... L'Etat fait beaucoup pour les entrepreneurs, mais s'il y a un point d'amélioration, c'est celui-ci : le rapport au temps. Avec sur le terrain une administration qui accompagne le business plutôt qu'une administration gendarme. Pour dresser un parallèle, l'évolution de la posture de l'administration fiscale dans sa relation avec les particuliers au cours des 10 dernières années montre d'ailleurs qu'une telle transformation est possible. Cela demande que le cap soit tenu avec constance.

Le 3 octobre à Lyon, dans le cadre du forum de débats Une époque formidable (La Tribune), vous débattrez avec le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger. Sujet : le travail. Un banquier et un leader syndical peuvent-ils s'entendre sur une même philosophie du travail ?

Je pense que oui...

... même si sur nombre de points développés dans cet entretien (35 heures, retraite, financement de la protection sociale) la discorde apparaît frontale ?

Absolument. Je critique les 35 heures pour la manière dont elles ont été imposées aux PME, au pire moment de la bataille de la mondialisation et la direction éthique qu'elles ont alors donnée aux Français sur la question de la centralité de la vie professionnelle dans leur existence, alors que la guerre faisait rage à l'extérieur. Pour le reste, je crois qu'on peut travailler plus en France, oui. Le décrochage en PIB par tête de la France par rapport à l'Allemagne et par rapport aux Etats-Unis est directement lié au nombre d'heures travaillées sur une vie professionnelle, notamment en début et en fin de vie. Travailler plus tôt, travailler plus longtemps, travailler plus tout court sont des priorités me semble-t-il. Est-ce si dramatique ? D'ailleurs, mon ami Laurent travaille-t-il 35 heures par semaine ? Je ne crois pas. Simplement parce qu'il est passionné par son métier, investi dans une cause qui a du sens. Donne-t-on du sens au travail lorsque celui-ci doit être limité à 35 heures ? L'ébéniste concentré sur la réparation de son meuble, le joaillier qui achève le sertissage d'un bijou, le chercheur immergé dans son innovation, vont-ils vouloir interrompre leur tâche ou comptabiliser des heures supplémentaires ? Les cadres ou employés qui décident de créer leur entreprise n'ont-ils pas parfaitement intégré le fait qu'ils devront travailler 70 heures par semaine ? Et ça ne leur pose pas de problème. Car travailler beaucoup est tout sauf un problème quand on aime ce que l'on fait. La question du temps de travail se pose essentiellement pour les métiers pénibles, et tout particulièrement pour tous ceux qui engendrent des troubles physiques, musculo-squelettiques. Elle n'est pas un impératif de civilisation commun à toutes les couches de la société française. Il en va de même pour la retraite, bien sûr.

Je vais plus loin : il me semble que la France n'est pas au niveau de son potentiel. Notre pays peut faire des miracles, et sous nos yeux il macère. Trop de Français ne sont juste pas motivés par ce qu'ils font et la grande démission le montre. Remotivons la France et instantanément elle voudra d'elle-même travailler plus. La France n'est pas nativement asthénique. Simplement, beaucoup de concitoyens ne voient pas d'intérêt à ce qu'ils font ou à ce qu'on leur propose. D'entendre ces jeunes diplômés recommander de recourir au retrait existentiel et à l'ennui pour espérer réparer la planète, me rend donc dubitatif. L'ennui n'est pas la solution, il est le problème. A l'Etat et aux entrepreneurs de proposer aux Français des aventures exaltantes, elles existent. La réindustrialisation des territoires en est une.