"On pourrait transformer la centrale nucléaire de Fessenheim en batterie géante" (Bertrand Piccard)

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La centrale nucléaire de Fessenheim devrait être fermée à l'été 2020, a annoncé Emmanuel Macron.
La centrale nucléaire de Fessenheim devrait être fermée à l'été 2020, a annoncé Emmanuel Macron. (Crédits : VINCENT KESSLER)
GRAND ENTRETIEN (3/3). La rédaction de La Tribune a reçu le 15 novembre dernier Bertrand Piccard pendant une matinée pour concevoir avec lui un numéro spécial sur le climat. À la tête de la Fondation Solar Impulse, le « savanturier » suisse aux deux tours du monde, en ballon puis en avion solaire autonome, délivre dans ce long entretien un message d’espoir aux négociateurs de la COP24 : il n’est peut-être pas trop tard, les solutions existent, il suffit de les faire passer à l’échelle de la planète.

LA TRIBUNE - La France veut réduire la part du nucléaire et développer la part des énergies renouvelables. Mais c'est difficile à faire rapidement. Comment transformer notre modèle énergétique ?

BERTRAND PICCARD - Quand on parle de diminuer le nucléaire, ce n'est pas par idéalisme, mais parce que l'énergie atomique est désormais plus chère que celle produite par le solaire et l'éolien : cela ne se justifie plus de prolonger la durée de vie des centrales à grand renfort de carénages. En ce qui concerne notre relation à l'énergie, nous vivons comme quelqu'un qui prend son bain dans une baignoire qui fuit et qui, au lieu d'étanchéifier la fuite, ouvre le robinet en grand pour rajouter de l'eau. Nous voulons produire toujours davantage plutôt que de diminuer le gaspillage. C'est aussi ce qui se passe pour le nucléaire. On a des systèmes énergétiques archaïques et pour compenser leur inefficience, on veut produire davantage d'électricité. Aujourd'hui, une pompe à chaleur avec des sondes géothermiques utilise quatre fois moins d'électricité qu'un radiateur électrique. Il y a des maisons tellement bien isolées avec les nouveaux matériaux qu'elles n'ont plus besoin d'énergie fossile pour fonctionner. J'ai isolé le toit de ma maison, j'ai mis une pompe à chaleur au lieu d'une chaudière au fuel et ma facture de chauffage a été divisée par trois. En France, on est en avance pour les LED mais le reste du monde fonctionne encore avec des ampoules incandescentes qui ont 5 % de rendement contre 95 % pour le LED. On a la possibilité d'avoir des voitures électriques avec des moteurs ayant 97 % de rendement contre 27 % pour les moteurs thermiques.

La première chose à comprendre, c'est qu'il y a davantage d'argent à gagner dans les économies d'énergie que dans la production. Engie l'a bien compris et réalise désormais une grande partie de son chiffre d'affaires en aidant les clients à économiser. C'est un nouveau business model où moins on vend d'énergie, plus on gagne d'argent en partageant la diminution de la facture avec le client. Ça, c'est disruptif. Avec les smart grids, les réseaux électriques intelligents, on peut optimiser la gestion de l'énergie renouvelable, quand elle est abondante, et la stocker dans du froid, du chaud, des batteries, du gaz, de l'hydrogène, pour pouvoir l'utiliser lorsqu'il faut absorber les pics de consommation. C'est fascinant de voir qu'on pourrait ainsi diminuer de 20 % la production énergétique d'un pays.

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Fessenheim, smart grids, énergie renouvelable

(Les smart grids (réseaux électriques intelligents) permettent d'optimiser la gestion de l'énergie renouvelable. Crédits : Istock)

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Comment garantir qu'il n'y ait pas de black-out ?

Actuellement, on le fait en produisant suffisamment d'énergie pour absorber les pics. Cette production est constante, parce qu'on ne peut pas faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire ou d'une centrale à charbon en fonction des besoins. On produit donc toujours 100 % des besoins maximums, et si on consomme moins, l'énergie est perdue. C'est quand même un comble ! Si on est capable de stocker cette énergie pour la restituer lors des pics de consommation, on peut se permettre de produire moins à l'échelle du pays.

EDF Luminus le fait déjà en Belgique, où de très grosses charges sont prises par les chambres froides. Lorsque l'énergie est abondante, on baisse leur température de - 18 ° à - 25 ° et lors des pics de consommation, on coupe l'approvisionnement pendant que la température remonte lentement à - 18 °. Aujourd'hui on a des data centers qu'il faut climatiser alors qu'à côté on a besoin de chauffer une famille. On pourrait les chauffer avec la chaleur de ces data centers. Tout ça c'est logique autant qu'écologique.

On pourrait transformer la centrale nucléaire de Fessenheim en batterie géante. C'est l'endroit idéal, il y a déjà les lignes électriques qui y arrivent, des ouvriers qualifiés et une région qui dépend de la centrale. Utilisons-la dans une disruption d'utilisation. Une batterie, c'est un ensemble de liquides ou de substances qui échangent des électrons. On peut faire d'immenses batteries sur le site d'anciennes usines. Tous les chimistes disent qu'on peut construire les batteries qu'on veut si on a la surface nécessaire. Aujourd'hui, quand on parle de stockage, on a peur de ne pas y arriver. En Californie cela marche déjà, en particulier grâce aux batteries des voitures électriques. Le viceprésident de la Commission européenne veut lancer un « Airbus des batteries ». Je soutiens cela à fond. Il faut commencer le plus vite possible.

On a des infrastructures à changer en sachant que cela va être rentable, c'est une opportunité d'investissement pour les caisses de retraite et les fonds de pension, les assurances, les fonds d'investissement qui sont à court d'idées pour rentabiliser les trillions d'euros d'épargne qu'ils ont à disposition alors qu'ils ne trouvent pas assez d'opportunités pour investir.

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GRAND ENTRETIEN, PARTIE 1 : "La lutte contre les changements climatiques est le marché industriel du siècle"

GRAND ENTRETIEN, PARTIE 2 : "Dans moins de 10 ans, il y aura des avions électriques qui transporteront 50 passagers"

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DOSSIER SPÉCIAL COP24 / La Tribune a demandé à 12 chefs d'entreprise et 12 experts de formuler une solution pour sauver la planète : "Sauver la planète : 24 propositions pour la COP24".

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Commentaires
a écrit le 02/01/2019 à 18:32 :
La variation de puissance des réacteurs nucléaire se fait depuis les années 80.
Quand la majeure partie du parc a été mis en service. Chaque nuit on réduit de 30 a 50% pour adapter l'injection sur le reseau à la conso, suivant la météo, T pluie, vent... et la désindustrialisation qui a agraver la prédiction
a écrit le 19/12/2018 à 4:24 :
Je propose une piscine pour plongeurs en grande profondeur.
a écrit le 15/12/2018 à 18:29 :
Si le solaire et l’éolien sont moins chers que le nucléaire, pourquoi est-on encore obligé de subventionner les premiers (après 15 ans !!!!) et pourquoi l’industriel ne veut se passer du deuxième que si on l’y force par la loi et qu’on le dédommage pour sa perte ?

Marre de tous ces pseudos experts qui soit sont totalement incompétents et parlent quand même, soit mentent littéralement aux gens.
a écrit le 14/12/2018 à 16:53 :
Développer massivement les énergies renouvelables d'ici 2050 et 2060 est la meilleure façon de produire une électricité à un coût réduit et qui soit la moins chère possible pour les Français stockages inclus, selon une étude réalisée par Artelys et Energie Demain sur la base des données de RTE et EDF pour l'Ademe. C'est clair que c'est le choix de tous les pays actuellement de privilégier les renouvelables avant le nucléaire qui représentera toujours une part minoritaire d'électricité (autour de 10%) par rapport aux renouvelables et moins encore en énergie primaire (autour de 4% en moyenne) Voir : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-32559-Ademe-etude-mix-electrique.pdf

https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/un-essor-massif-des-energies-renouvelables-loption-la-plus-competitive-pour-la-france-etude-61519/
a écrit le 14/12/2018 à 10:20 :
"Cette production est constante, parce qu'on ne peut pas faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire ou d'une centrale à charbon en fonction des besoins. On produit donc toujours 100 % des besoins maximums, et si on consomme moins, l'énergie est perdue. C'est quand même un comble ! "
Ce commentaire n'a pas de sens, dans un système électrique régulé comme en France, c'est bien la consommation qui régule la production via le respect du taux de fréquence de 50 Hz. Les centrales nucléaires, comme l'ensemble des moyens de production de masse, ajustent bien leur puissance à la consommation en temps réel.
Je remarque que le sujet de la production intermittente comme l'éolien et le solaire vis à vis des besoins continues est passé sous silence. C'est plus facile notamment quand on sait que ces moyens de production ne permettent pas de maintenir la fréquence du réseau électrique national. C'est d'ailleurs cette limite technique qui empêchera un niveau de production de ce type d’énergie à 40% de la production totale.
Une production de masse sera toujours nécessaire, on appelle cela l'énergie de base qui par définition ne peut être intermittente.
Sur un sujet aussi important, il est dommage d'exposer de telles approximations.
Pour terminer, je travaille à EDF et j'en suis fier.
Réponse de le 14/12/2018 à 16:56 :
De nombreux pays dépassent les 40% d'intermittence et plus encore visent les 100% renouvelables comme la Californie 5e puissance mondiale et çà ne pose aucun problème technique majeur il faut juste le temps de faire évoluer le réseau qui est alors plus sécurisé (Danemark etc)
Réponse de le 14/12/2018 à 18:04 :
@Polytech : quels pays dépassent 40% de renouvelables ? Vous allez nous dire la Norvège et le Laos grace à leur Hydroélectricité ? Soyez précis.
La Californie peut viser ce qu'elle veut, mais aujourd'hui elle en est très loin
Extrait d'un article sur l'électricité californienne actuelle(qui ressemble à celle de l'Allemagne).
"Les énergies décarbonées occupent une place importante dans le mix électrique de la Californie : en 2016, la part des énergies propres était majoritaire avec 51,9%, malgré une part importante des combustibles fossiles polluants (48,2%). Les énergies respectueuses de l’environnement sont, par ordre d’importance dans le mix électrique californien : l’hydraulique (14%), le solaire photovoltaïque (12,1%), le nucléaire (9,1%), la géothermie (6%), l’éolien (6,6%) et le solaire thermodynamique (1,2%)."
a écrit le 14/12/2018 à 10:05 :
"On a la possibilité d'avoir des voitures électriques avec des moteurs ayant 97 % de rendement contre 27 % pour les moteurs thermiques." Chiffres optimistes mais malhonnêtes car ce qui n'est pas dit c'est que l’électricité doit etre produite quelque part !
Une voiture thermique moyenne qui consomme 5 l/100 kms, rejette 100gr de CO2 au km (source ADEME).
Une voiture éléctrique équivalente consomme 13 kW/100 kms (source ADEME) soit 0,13 kW/Km. Une centrale thermique rejette 700 gr de CO2 par kW (source RTE).
Le rejet de CO2 d'une voiture électrique est donc de 700 x0,13 = 91 gr/km, produit par la centrale !!
Actuellement, EDF est au max de sa production. Si les voitures électrique se généralisent, EDF devra augmenter sa production avec des centrales thermiques pour l'essentiel compte-tenu de la demande ! Ce qui lui permettra de passer au fameux 50 % de production nucléaire sans effort, mais augmentera le rejet de CO2 .......
Réponse de le 14/12/2018 à 16:59 :
Selon RTE 16 millions de voitures électriques c'est 34 TWh soit 7% de la consommation. C'est bien moins que les gains d'efficacité énergétique réalisés d'ici la mise en place de ces 16 millions de véhicules électriques et c'est sans compter les charges solaires directes et indirectes qui se développement.
a écrit le 13/12/2018 à 23:54 :
@ Lebon : Je crois que vous avez le même problème que B. Piccard.
Donc je vais vous donner quelques ordres de grandeur que vous pourrez vérifier :
Consommation annuelle de la France 474 TWh, soit en moyenne 1300 GWh par jour.
Avant de penser à stocker les excédents des renouvelables solaires et éoliens les jours de forte production, il faudrait d'abord qu'ils en aient, des excédents.
Supposons que l'on veuille faire 40% (comme certains le prétendent) de notre électricité avec ces "bidules".
Le solaire :
La Centrale solaire de Cestas, 2,6 km², produit en un an 350 GWh le quart de ce que l'on consomme en un jour. Il faudrait donc 40% de 365 x 4 x 2,6 km², soit plus de 1500 km² de capteurs solaires pour produire 40% de notre électricité avec, toujours en supposant que l'on soit capables de stocker au moins une semaine de consommation, pour les périodes de faible production.
L'éolien:
Facteur de charge de 21,6%. Une éolienne de 3 MW revient donc, en terme de production, à une éolienne de 3 x 0,216 = 0,65 MW qui fonctionnerait en permanence à pleine puissance, et produirait donc 0,65 MW x 8760 h/an = 5,7 GWh
Toujours pour faire 40% de notre électricité, soit 474 000 GWh x 0,4 = 190 000 GWh, il en faudrait donc plus de 33 000. Toujours bien sûr en supposant qu'on puisse stocker les jours de fort vent pour pallier les jours sans vent.
Maintenant, vous pouvez faire un mix des deux, ça vous donnera quand même des chiffres astronomiques de couverture de territoire.

Et quant au stockage, la batterie géante construite en Australie par Eon Musk peut stocker 129 MWh, soit 0,129 GWh. On est encore loin d'une semaine à 1300 GWh par jour en moyenne.
http://les-smartgrids.fr/stockage-lithium-ion-gigantisme/
Bref, tout cela, c'est particulièrement risible.


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Réponse de le 14/12/2018 à 17:03 :
Des université comme Stanford et autres ont fait les calculs bien mieux que vous avec des pas de 3 secondes sur 6 ans de consommation production et vous pouvez vérifier que les 100% renouvelables ne posent pas de problèmes en France et ne nécessitent pas les quantités d'éoliennes que vous prétendez car vous ne maîtrisez pas bien le sujet et mélangez beaucoup d'aspects. Voir entre autres : http://www.thesolutionsproject.org/why-clean-energy/#/map/countries/location/FRA
a écrit le 13/12/2018 à 18:34 :
Grand étonnement pour ces propos d'une lignée de scientifiques...mais quand même avec de grosses lacunes concernant le fonctionnement du réseau électrique des centrales nucléaires et autres. Le problème pour la France comme pour la Suisse comme pour la Suède c'est l'intégration des énergies renouvelables intermittentes notamment puisqu c'est elles qui sont plus faciles à industrialiser mais avec un cout prohibitif, sinon Mr PICARD il n'y aurai pas de subventions. Les centrales nucléaires sont capable de varier leur puissance depuis 84 jusqu'30% s'il le faut, mais s'usent davantage, les centrales à Charbon aussi, une centrale nucléaire est capable de varier instantanément de 30Mw pour stabiliser et ensuite dans la mn beaucoup plus...et c'est là que le bas blesse ,il faut 50% d'énergie pilotable pour accepter 50% de production ENRi point barre... nous attendons le stockage mature....laisser croire qu'avec des batteries usagées nous allons faire la jointure est une utopie de plus avec un rendement déplorable. Mais là ou nous sommes d'accord ce sont les 12Mtep que les automobilistes Français jettent en l'air par le rendement de leur voiture à 30% et les 5Mde qu'ils ont payé dont 3 pour l'état. La récupération des chaleurs latentes pourrait se faire avec le nucléaire là il y a une ressource gratuite en quantité.
Déjà aujourd'hui malgré les 63GW installés en nucléaire les 20 en ENRi les 25 en Hydraulique , le besoin en energie fossile (gaz fioul) est permanent pour assurer les variations quotidiennes qui sont hiver comme été de 10GW au moins....cela n'a rien a voir avec de l'énergie perdue vraiment Mr r PICARD revoyer votre copie......2/10
Réponse de le 14/12/2018 à 17:08 :
Vous n'êtes pas à jour dans vos données, le Power to gas entre autres s'implante progressivement (plus de 70 unités en Allemagne et près d'une dizaine en France) et répond parfaitement à la seconde près à l'intermittence et aux besoins de stockage à terme. Et son coût ne se présente pas comme prohibitif et le sera de moins en mois au fil de son déploiement qui concerne aussi l'industrie, les transports etc donc plusieurs facteurs de baisse des prix supplémentaires. Voir : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-32559-Ademe-etude-mix-electrique.pdf https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/un-essor-massif-des-energies-renouvelables-loption-la-plus-competitive-pour-la-france-etude-61519/
a écrit le 13/12/2018 à 12:39 :
Que de mensonges... :(

Le prix des renouvelables ne prend pas en compte le redimenssionnement nécessaire du réseau électrique, l'intermitence de la production ou les moyens de stockage necessaire à leurs fonctionnement sans moyens pilotables (charbon, gaz).
Une fois tout ça prix en compte, les renouvelables sont 10 fois plus cher que le nucléaire.

Tous les anti-nucléaire ressortent ce même argument que les renouvelables sont moins cher. Pourquoi alors est-ce que dans les pays qui ont supprimés les subventions, l'installation de renouvelables s'est totalement arrêté ?

97% le rendement électrique d'une voiture électrique ? L'auteur ne sais t'il pas d'où vient l'électricité ? Le rendement des centrales à charbon allemandes est de 30%. Ce qui revient à peu près au même rendement pour un moteur thermique que pour un moteur électrique.

Transformer la centrale de Fessenheim en batterie géante ? La plus grosse batterie au monde à couté 66 millions et peut stocker... 7 secondes de la consommation française...

Comme plusieurs personnes l'ont déjà rappelé, les centrales nucléaires font déjà varier leur production en fonction de la charge en France.

Quand le gouvernement arrêtera de financer des renouvelables inutiles et commencera à financer l'isolation des batiments et subventionner les pompes à chaleur, alors la France diminuera ses émissions de CO2.
Réponse de le 14/12/2018 à 17:09 :
Les renouvelables sont plus compétitives Voir : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-32559-Ademe-etude-mix-electrique.pdf https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/un-essor-massif-des-energies-renouvelables-loption-la-plus-competitive-pour-la-france-etude-61519/
a écrit le 13/12/2018 à 8:20 :
"l'énergie atomique est désormais plus chère que l'éolien ou le solaire" ... mais alors, pourquoi EDF est-elle forcée à brader son énergie nucléaire à ses concurrents ???
a écrit le 13/12/2018 à 3:29 :
Ce Picard est picaresque. Un vrai comique.
a écrit le 12/12/2018 à 23:59 :
"BERTRAND PICCARD - Quand on parle de diminuer le nucléaire, ce n'est pas par idéalisme, mais parce que l'énergie atomique est désormais plus chère que celle produite par le solaire et l'éolien" : c'est triste de dire des mensonges pareils. Comment M. Piccard explique-t-il alors que le nucléaire nous permet d'avoir une des électricités les moins chères ?
M. Piccard ne sait pas non plus que ni le soleil ne brille ni le vent ne souffle selon son bon plaisir ?

M. Piccard ne s'est pas renseigné sur la capacité de production du solaire et de l'éolien ? Les 2,6 km² de la centrale solaire de Cestas produisent en UN AN le QUART de ce que l'on consomme en UN JOUR !! Les éoliennes ont un facteur de charge de 21,6%. Il faudrait plus de 650 éoliennes géantes de 5 MW pour égaler la production d'un petit réacteur nucléaire de 900 MWe ? Et cela de manière complètement intermittente. M. Piccard ne sait pas que l'on ne peut même pas stocker une seule journée de consommation (1300 GWh en moyenne) ?
M. Piccard ne se rend-il pas compte qu'avec son machin de l'envergure d'un boeing 747 et qui ne pouvait emporter qu'une seule personne, et encore en planant la moitié du temps, il a surtout fait la démonstration du ridicule de l'énergie solaire ?
M. Piccard ne serait-il pas en train de prendre les gens pour des imbéciles ?
Réponse de le 13/12/2018 à 12:36 :
M Piccard exagère, notamment au niveau du coût, vous avez entièrement raison, en tenant compte du stockage, le solaire et l'éolien ne sont pas pour l'instant économiquement compétitif.
Mais vous semblez tout de même oublier que son propos est justement de construire une batterie géante à Fessenheim. C'est bien qu'il a conscience que pour l'instant, on ne stocke quasiment pas l'électricité, alors qu'il le faudrait.
a écrit le 12/12/2018 à 21:33 :
Que de fausses assertions ! Les centrales nucléaires françaises peuvent moduler leur production en fonction de la demande. Et la totalité des centrales au charbon françaises aussi. Le coût de production des réacteurs existants démantèlement compris entre 40 et 50 euros du MW.H est en dessous des flux proposés par les développeurs d'ENR lors des appels offres lancés par le gouvernement. Mais que fait votre journaliste !
Réponse de le 14/12/2018 à 17:11 :
Oui mais les EPR ont des prix bien supérieurs et ne sont plus compétitifs alors que les prix des renouvelables vont encore baisser d'environ 50% d'ici 2050. Voir : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-32559-Ademe-etude-mix-electrique.pdf https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/un-essor-massif-des-energies-renouvelables-loption-la-plus-competitive-pour-la-france-etude-61519/
a écrit le 12/12/2018 à 18:44 :
Pour m'être "tartiné" la prose de ce monsieur Piccard dans un article précédent, cette fois j'ai renoncé, après avoir considéré que la qualité était du niveau du fournisseur de surgelés du (presque) même nom.
a écrit le 12/12/2018 à 18:37 :
Il y a effectivement beaucoup d'inexactitudes dans les propos de Mr Picard, c'est étonnant.
On sait depuis longtemps réguler la puissance des centrales thermiques ou nucléaires, sur ce point il a tout faut.

Le cout de production du solaire ou du nucléaire, prend il en compte l’incidences de la puissance supplémentaire qu’il faut mettre en place sur le réseau, pour compenser l’intermitence, imaginez une formule1 qui n’avance que 12% du temps. Le solaire et l’éolien à grande échelle obligent grosso modo de multiplier pas 4 tous les disjoncteur HT/MT, les transfo qui vont avec….

Les pompes à chaleur :Sauf que quand il fait -10°C la pompe à chaleur elle rame un peu, surtout si vous êtes sur des radiateurs.

Mr Picard ne vous dit pas que Solar impulse a dû s’arrêter pendant son tour du monde, que pour décoller il est obligé de charger les batteries au sol…et oui la mariée est pas aussi belle qu'il le prétend.
Réponse de le 14/12/2018 à 17:16 :
Les pics de consommation en France qui est championne du monde en thermosensibilité sont liés au nucléaire. Quand vous développez par exemple du solaire thermique et hybride vous n'avez pas ces pics puisque vous faîtes du stockage thermique notamment.L'électrique n'est pas la seule approche avec les renouvelables puisque le potentiel des réseaux de chaleur et du thermique comme du stockage estival est considérable. voir Drake Landing au Canada ou le temps est plus froid que chez nous.
a écrit le 12/12/2018 à 18:35 :
Comme d’habitude EDF ne voit pas plus loin que le bout de son nez, ça fait longtemps* que les trop pleins d'énergie auraient pu être convertis en hydrogène (indépendamment de la réglementation française mal calibrée sur le plan restrictif), nous avons même un champion toutes catégorie dans ce domaine, j'ai nommé AI, l'Air Liquide !
*le cumul des sommes définitivement perdues est proprement pharaonique.
Réponse de le 14/12/2018 à 10:19 :
Je pense que les responsables d'EDF sont un peu plus compétents que vous, et que vous n'avez pas les moyens de les critiquer.
Vous voulez stocker avec de l'hydrogène ? Savez-vous vraiment ce que cela représente ? Manifestement non, alors je vais vous le dire.
Convertir l'électricité en hydrogène par électrolyse de l'eau a un rendement maximum de 25%. Et cela ne dépend pas des progrès possibles dans les méthodes d'électrolyse, mais principalement du fait que vous devez dépenser énormément d'énergie pour comprimer l'hydrogène produit, afin de pouvoir le stocker. Car si vous ne le comprimez pas, à température ambiante 2 grammes d'hydrogène occupent un volume de 24 litres..
Ensuite, afin de récupérer l'électricité ainsi stockées, vous allez brûler votre hydrogène dans une centrale type centrale à gaz, et le rendement sera de l'ordre de 60%.
Au final donc, vous récupérerez environ 15% de l'électricité que vous avez produite.
Déjà que le solaire et l'éolien ne produisent rien au m² (voir mes autres commentaires sur le taux de recouvrement du territoire nécessaire à la production de 40% de notre électricité), si en plus on doit perdre 85% de la production au stockage, là, ça devient vraiment absurde.
Avec ces renouvelables, on ne se contente pas de toucher le fond, certains manifestement creusent encore.
Réponse de le 14/12/2018 à 17:21 :
@ Max : vos connaissance ont énormément de retard. L'électrolyse a un rendement de plus de 95% et le Power to gas de 85% en phase industrielle. Voir programme européen Helmeth entre autres, achevé en 2013.Une pile à combustible biométhane a un rendement de 65% et on peut atteindre 85% avec récupération de chaleur. Les unités mobiles de production d'hydrogène ont un rendement de 82 à 86% comme pour Thyssenkrupp (voir leur site). Vous avez des lacunes en sciences et ingénierie, donc vérifiez aux sources appropriées avant d'affirmer des bêtises.
Réponse de le 14/12/2018 à 21:09 :
@Max
Indépendamment de votre ton docte et quelque peu condescendant, je vous précise qu'il vaut mieux 25% que rien du tout, on peut aussi utiliser cet hydrogène (hélas comprimé) pour des piles et propulser des véhicules aquatiques, terrestres ou aérien (voire spatiaux). Le moyen électrolytique est dans ce cas précis gratuit, indépendamment du coût de l’installation) Je vous précise que je n'ignore pas du tout le rendement désastreux (pour l'instant) de ces technologies , mais il faut bien commencer par quelque chose (en écartant le vapoformage, meilleur en rendement [toujours pour le moment] mais utilisant des produits fossiles)
Dernier point ne confondez pas ignorance et commentaire succinct sans chiffrages.
Ah! j'oubliais, j'ai au cours de ma carrière, touché à 2 reprises au domaine de l'électrolyse y compris la dernière fois en rachetant un atelier pour l'adjoindre à nos propres fabrications (systèmes électromagnétiques)
Réponse de le 15/12/2018 à 15:30 :
http://voituredufutur.blogspot.com/2018/12/hydrogene-la-thematique-qui-monte.html
a écrit le 12/12/2018 à 18:06 :
M.Picard dit :"Cette production est constante, parce qu'on ne peut pas faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire ou d'une centrale à charbon en fonction des besoins"
ceci est faux au moins pour la France ou les réacteurs edf peuvent varier leur charge tres rapidement et ceci est utilisé tous les jours par edf
Voir par exemple https://bit.ly/2zUpJCV qui explique , preuve à l'appui , cela
Réponse de le 14/12/2018 à 17:23 :
Les centrales nucléaire ne sont pas faîtes pour varier autant en permanence. Cà augmente leur vieillissement, usure et coûts. Différentes formes de stockage sont bien plus réactives et appropriées, avec en plus des frais marginaux moindres.
a écrit le 12/12/2018 à 17:48 :
LE NUCLEAIRE PETROLE DE LA FRANCE
C'est notre énergie écologique (nous sommes les moins polluants du monde en matière de CO2) et nous ferions mieux d'économiser nos centrales pour les porter à 60 ans comme les Suisses qui ne sont pas des têtes brûlées.
Seulement nous les faisons tourner plein pot pour brader le Mégawatt à 42 EUROS à nos meilleurs ennemis en la matière les allemands qui préfèrent brûler de la tourbe et du charbon. (l'année passée c'était encore 45 euros)
Mieux vaudrait les économiser et les faire durer pour les Français qui ont payé et se retrouvent dindons de la farce.
a écrit le 12/12/2018 à 16:14 :
Ou en maison de retraite pour pro-nucléaires!
a écrit le 12/12/2018 à 16:06 :
Bonjour,
Quand monsieur piccard affirmé quactuellelbt le cout de l'énergie produite
Par des moyens éoliens ou solaires est equivant voire inferieur au cout de. La production nucléaire, inclut il le cout du stockage pour disposer de cette énergie intermittente en continu?
a écrit le 12/12/2018 à 15:27 :
Yaka, c'est ça ?
a écrit le 12/12/2018 à 15:20 :
Développer massivement les énergies renouvelables d'ici 2050 et 2060 est la meilleure façon de produire une électricité à un coût réduit et qui soit la moins chère possible pour les Français stockages inclus, selon une étude réalisée par Artelys et Energie Demain sur la base des données de RTE et EDF pour l'Ademe. C'est clair que c'est le choix de tous les pays actuellement de privilégier les renouvelables avant le nucléaire qui représentera toujours une part minoritaire d'électricité (autour de 10%) par rapport aux renouvelables et moins encore en énergie primaire (autour de 4% en moyenne) Voir : https://www.actu-environnement.com/media/pdf/news-32559-Ademe-etude-mix-electrique.pdf

https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/un-essor-massif-des-energies-renouvelables-loption-la-plus-competitive-pour-la-france-etude-61519/
a écrit le 12/12/2018 à 14:01 :
on pourrait aussi le transformer en disneyland, ca ferait concurrence a europapark qui est a 50 km
a écrit le 12/12/2018 à 13:37 :
Beaucoup d'affirmations fausses ou tronquées dans ce que dit Mr Piccard qui se positionne comme un lobbyiste pro énergies renouvelables et non comme un scientifique sérieux.
Comparer le rendement de 97% d'un moteur électrique à celui de 27% d'un moteur thermique est de la pure malhonnêteté intellectuelle car l’électricité doit bien venir de quelque part. Dire que les énergies renouvelables sont aujourd’hui moins chères que les filières fossile ou nucléaire revient à ignorer les problèmes liés à l’intermittence de l’éolien ou du solaire (que Mr Piccard connait pourtant bien quand on fait le tour du monde en 4 mois et demi et avec des itinéraires soigneusement choisis !) qui nécessitent soit des moyens de stockage (qui n’existe encore pas à l’échelle requise et qui seront très lourds financièrement) soit de sur dimensionner les puissances installées et les réseaux de transport.
Bref un grand entretien très décevant qui s’apparente plus à de la propagande et à la méthode coué. Je ne parle même pas de la partie 2 qui est du grand délire surtout avec des échéances à 10 ans.
Réponse de le 12/12/2018 à 15:28 :
@ Jardinier : les meilleures motorisations électriques ont un rendement bien meilleur que les meilleurs rendements thermiques, toutes données incluses (du puits à la roue comme du réservoir à la roue etc). Quant au stockage des énergies variables il se met en place et voit ses prix devenir compétitifs au fil du développement des renouvelables. Le Power to Gas s'installe en même temps que l'hydrogène dans le réseau, les transports, l'industrie et le nombre d'installations industrielles dans le monde augmente chaque mois. Plus de 70 unités en Allemagne et en France Grhyd, H2V Industry, Jupiter 1000 etc. Au Royaume Uni HyDeploy etc En Europe 25 pays concerné par le Power to Gas au sein d'une alliance. Et pareil ailleurs, Japon, Australie, Corée, Etats-Unis, Chine et même Russie. Vous avez raté des épisodes !
Réponse de le 12/12/2018 à 21:24 :
Réponse à Polytech.
Je ne sais pas si j'ai raté des épisodes mais je crois surtout que vous n'avez pas bien compris ce que j'ai écrit!
Par ailleurs, c'est sans doute parce que les énergies renouvelables sont particulièrement compétitives que EDF doit payer par exemple les MWh éoliens à un prix exorbitant correspondant à 2 ou 3 fois le prix du marché et que dans tous les pays où les renouvelables ont été privilégiées le prix de l'électricité s'est envolé (en Allemagne par exemple).
Réponse de le 14/12/2018 à 17:33 :
@ Jardinier : le prix de l'éolien en France a doublé à cause des anti-éoliens mais il est nettement moins cher que des EPR et son potentiel de baisse est très supérieur encore. Quant à l'Allemagne nous sommes "importateurs nets" de leur électricité depuis leur transition car elle est moins chère. Ce sont leurs taxes qui sont plus élevées mais elles intègrent l'efficacité énergétique (isolation etc) et les allemands comme les danois sont pour çà numéro 1 mondiaux donc consomment moins que nous. En outre plus de 50% des allemands touchent des bénéfices des renouvelables (énergie citoyenne) et la part d'énergie est moindre que pour nous dans leurs dépenses. Vous n'analysez donc pas l'ensemble des données de manière complète est objective. Voir baisse des prix de l'éolien et perspectives, même avec stockage inclusun EPR n'y arrivera jamais : https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/irqKdBx9k9fg/v1/-1x-1.png
a écrit le 12/12/2018 à 13:28 :
Intéressantes vos pistes. Une question concernant les véhicules électriques: les constructeurs y croient-ils vraiment ? Ils ont mis sur le marché des produits que l'on ne peut recharger, sinon en maison individuelle. L'infrastructure est en total décalage avec la production. C'est une énigme pour moi.
a écrit le 12/12/2018 à 13:22 :
L'affirmation suivante de Bertrand PICCARD est complètement fausse. Ceci me donne l'impression que ce monsieur ne sait absolument pas de quoi il parle...

"Cette production est constante, parce qu'on ne peut pas faire varier le fonctionnement d'une centrale nucléaire ou d'une centrale à charbon en fonction des besoins. On produit donc toujours 100 % des besoins maximums, et si on consomme moins, l'énergie est perdue."
a écrit le 12/12/2018 à 13:00 :
Il faut produire de l'hydrogène lors des pointes de production, le nombre de véhicules à pile à combustible va croitre (je crois que c'est Migros (un "Carrefour" Suisse) qui prévoit d'avoir une importante flotte de camions à pile à combustible, ai oublié l'échéance).
Des éoliennes si l'aérologie le permet, pour 'verdir' les lieux.
a écrit le 12/12/2018 à 12:13 :
Il est faux de dire que l'on ne peut pas faire varier la puissance des centrales nucléaires.
La France est le seul pays à pratiquer le suivi de charge c'est à dire que l'on passe du max au mini en moins de 30 minutes.
Réponse de le 12/12/2018 à 14:20 :
Exactement ! Je suis sur la centrale de Gravelines et de plus en salle des commandes. On est souvent sollicité pour effectuer du suivi de charge en fonction du réseau !
Réponse de le 12/12/2018 à 15:34 :
@ Ben : 30 minutes c'est trop par rapport aux variations du réseau et çà augmente le vieillissement et usure des centrales. De plus si un réacteur nucléaire peut varier sa production, c'est moins le cas pour "l'ensemble du parc" qui interagit et n'a qu'une variabilité de 30% environ. Les stockages réagissent en moins d'une seconde et sont bien mieux appropriés c'est pourquoi on les installe en plus du nucléaire. ils ont également des coûts marginaux proche de zéro donc sont économiquement plus intéressants. Le power to gas est par exemple idéal avec des piles à combustible biométhane ou H2 et il a démarré son développement avec près de 200 unités dans le monde dont plus de 70 en Allemagne.
a écrit le 12/12/2018 à 11:52 :
On reste surpris qu’au stade d’avancements des technologies tel que décrit par Mr. Picard, il n’ait pu faire voler son avion électrique qu’au prix d’une voilure aux dimensions extravagantes et ne pouvant emporter qu’une seule personne !!! Il décrit un monde qui n’est tout simplement pas encore là !!!
Réponse de le 12/12/2018 à 15:39 :
@ Ozarmes : mais si il est là, l'essor des renouvelables dans le monde est très important et le stockage est en train de suivre. Regardez leur évolution, baisse de prix et perspectives. Le solaire pour un avion n'est qu'un apport mais vous pouvez voir que l'on fait des trains à hydrogène, des avions électriques de plus de 100 personnes sous peu etc Il se vend déjà des dizaines de milliers de camions et bus électriques ou à hydrogène dans le monde. Pour les avions et lignes régionales çà arrive. Et l'H2 pour les avions suit de même que les carburants solaires (à partir de solaire CSP).Pour les avions c'est pour 2030 environ donc très proche.
Réponse de le 12/12/2018 à 21:32 :
J'aimerais bien que Polytech nous explique comment l'Allemagne est capable de stocker 6 mois d'électricité, ce qui doit tourner aux environs de 300TWh.
Réponse de le 14/12/2018 à 12:07 :
"J'aimerais bien que Polytech nous explique comment l'Allemagne est capable de stocker 6 mois d'électricité, ce qui doit tourner aux environs de 300TWh" Ca s'appelle un gros tas de charbon...
a écrit le 12/12/2018 à 11:41 :
"Aujourd'hui on a des data centers qu'il faut climatiser " c'est pas faux ... mais pour l'été on fait quoi ?
a écrit le 12/12/2018 à 11:34 :
On a toutes les techniques à notre disposition mais nos gouvernants renâclent à équiper les maisons individuelle en photovoltaïque et en chauffe-eau solaires pour les rendre indépendantes des énergies fossiles car il y a des taxes importantes sur le fuel et sur le gaz.... : tout est là !!.. Et en plus ils viennent de diminuer les aides pour mieux isoler les habitats...!!!
a écrit le 12/12/2018 à 9:56 :
Nous faisons une erreur en ne prenons pas en compte le role de l'énergie. Il faut appliquer la note n°6 du CAE qui consiste à répartir les charges sociales sur le travail et sur l'énergie. Qui peut nous l'expliquer??
a écrit le 12/12/2018 à 9:22 :
encore un publi-article ...
il faudra que quelqu'un m'explique cette bataille contre le nucléaire des va-t-en-guerre écolos anti CO2...
Alors que si le CO2 était vraiment le problème, il devrait normalement le défendre... je n'arrive toujours pas à me l'expliquer

sinon, je croyais que B Piccard était un scientifique... quand on lit ce genre d'ineptie "On a la possibilité d'avoir des voitures électriques avec des moteurs ayant 97 % de rendement contre 27 % pour les moteurs thermiques", on finit par en douter. Monsieur Piccard vous savez que l'électricité ne tombe pas du ciel ?
Réponse de le 12/12/2018 à 10:52 :
Ben si 97% c'est le rendement moyen d'un moteur électrique et 27% celui d'un moteur thermique . L’électricité ne tombe pas du ciel mais le diesel non plus , vouloir calculer le montant global de toute la chaine est un autre problème et sujet à caution et ca permet surtout de noyer le poisson .
Réponse de le 12/12/2018 à 12:00 :
Pour l'instant nous n'avons pas d'autre solution que le nucléaire faute de mieux. Quant 'il fait froid, pas de vent les éoliennes ne produisent pas, le solaire c'est en fonction de la météo. Il nous reste les barrages, je ne voit rien d'autre, mis à par produire de l'hydrogène (l'eau de mer est dispo et salée, idéale pour l'électrolyse ) avec les centrales la nuit, le stocker comment .... je ne sais pas. Sujet explosif.
Réponse de le 12/12/2018 à 12:37 :
J'ai lu qu'une pile à combustible avait un rendement de 50%, sais pas si c'est réel ou ai mal compris.
Les centrales nucléaires ont un rendement "minable" comme toute machine à vapeur, et encore les très hautes pressions / températures améliorent le rendement vs le principe de Carnot.
La meilleure énergie est toujours celle pas fabriquée, mais ça n'empêche qu'il en faut quand même pour fonctionner (ma VMC hygroréglable consomme 15 fois que la précédente, banale et au mauvais cosinus phi, suis passé à 3kWh/mois, quasi rien, pour faire du vent, ça suffit :-) ).
Réponse de le 12/12/2018 à 13:21 :
Le moteur essence de la Prius4 a passé les 40% de rendement, mieux que certains diesel...S’entend du réservoir à la roue.
Et Mazda sort le SkyactivX
Réponse de le 12/12/2018 à 15:45 :
@ Pmxr : avant de dire qu'il n'y a pas de vent regardez la météo en Europe depuis l'origine et la durée des épisodes sans vent. Ils sont de 14 jours maxi en Allemagne. Alors c'est rien d'une part sur le réseau Entso-e et également en terme de stockage alors que l'Allemagne a 12 fois son potentiel de stockage nécessaire si elle le souhaitait (6 mois). Lisez les rapports semestriels d'Entso-e (groupant 41 opérateurs de 39 pays) vous apprendrez comment on procède pour améliorer le réseau et intégrer les renouvelables avec le minimum de stockage et une sécurité et fiabilité accrue. Il faut arrêter de raisonner "au doigt mouillé" alors que l'on a des modélisations particulièrement précises et fines.
Réponse de le 13/12/2018 à 8:26 :
heu... si l'électricité tombe parfois du ciel... mais celle là, on a du mal à la capter !!!
a écrit le 12/12/2018 à 9:04 :
Je soutiens globalement ce qui est dit, mais donner uniquement l'efficacité d'un moteur thermique et électrique c'est un peu malhonnête ! Il faut ajouter le transformateur de la voiture, et le fait que l'énergie contenue dans l'essence est beaucoup plus dense, de sorte qu'il en faut moins que de batterie à puissance égale. Les chiffres que j'ai pour le rendement réel d'une voiture électrique c'est 65%, avec une concession sur l'autonomie... D'ailleurs le monsieur sait tout ça, il a fait un avion dont le seul mérite est de réussir à voler malgré son alimentation électrique...
Réponse de le 12/12/2018 à 10:15 :
65% c'est le rendement d'un bon véhicule à pile à combustible (qui pourrait potentiellement monter à 85% avec récupération de chaleur). Pour l'électrique on peut monter plus haut avec moteurs dans les roues, récupération au freinage, solaire intégré dont l'apport avec 32% de rendement actuel en flexible et 5 à 6 m2 de solaire est important si le véhicule fait moins de 400 kg et optimisé sur tous les plans. On en réalise déjà pour la catégorie Cruiser du World Solar Challenge et plusieurs modèles électro-solaires commerciaux sont en train d'arriver. De même certaines batteries ont un bien meilleur bilan que le Li-ion. Exemple le Na-ion.
Réponse de le 12/12/2018 à 11:14 :
Donner le rendement(qui est exact) c'etait pour bien faire comprendre qu'un moteur thermique est bien moins efficace en terme de consommation qu'un moteur électrique ce qui est toujours vrai . A voir pour comptabiliser ce qu'il y a entre la batterie et le moteur mais sur un velo électrique ca ne change strictement rien le rendement de électronique est proche de 1 ; peut être que pour les très hautes tensions utilisées dans les grosses batteries le rendement devient un peu moins bon mais ça change rien à la comparaison avec un moteur thermique .
Sur le projet evoqué , l'autonomie et le rapport energie/masse n'ont aucune incidence
a écrit le 12/12/2018 à 8:46 :
"Nous voulons produire toujours davantage plutôt que de diminuer le gaspillage."

Oui à 100% maintenant nous autres consommateurs ne décidons de rien, c'est nos actionnaires milliardaires qui orientent les politiciens qu'ils ont acheté et les médias vers une continuité mortifère de la production et de la consommation de masse.

"Bienvenue dans EuropaCity, future cathédrale de la consommation à quelques kilomètres de Paris" https://www.bastamag.net/Bienvenue-a-EuropaCity-un-grand-projet-impose-a-quelques-kilometres-au-nord-de
Réponse de le 12/12/2018 à 13:04 :
Facile de dire que c'est de la faute des actionnaires. Cela permet de se draper de vertu et de repousser la faute uniquement sur les autres. Chaque consommateur peut faire des choix individuels. Ce sont les choix de chaque achat qui conditionne le modele d'économie et de production.
a écrit le 12/12/2018 à 8:37 :
Développer une filière française ou européenne de panneaux solaires serait aussi une bonne chose en terme de bilan carbone création d’emplois et indépendance (Mao disait qu’il ne faut compter que sur ses propres forces)
a écrit le 12/12/2018 à 8:06 :
Absolument faux. Les centrales nucléaires aujourd'hui varient leur production selon la demande. Elles ne produisent pas à 100% comme dit dans l'article.
Réponse de le 12/12/2018 à 9:37 :
Fessenheim n'offre pas une telle variabilité de production. Par ailleurs celle-ci est valable pour un réacteur mais l'ensemble du parc n'offre pas la même variation et l'usure est par ailleurs plus rapide avec les coûts et risques associés. Il y a différentes formes de stockage qui réagissent à la seconde et sont bien mieux adaptés au réseau.

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