Faudra-t-il couvrir d'éoliennes un quart de la France ?

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Dans un ouvrage traduit en français cette année sous le titre " L'énergie durable, pas que du vent" (de boeck) David J.C.MacKay, professeur de physique britannique et membre du comité à l'énergie et au changement climatique au sein du gouvernement, s'efforce de démontrer de façon scientifique et simple que de nombreux fantasmes entourent les énergies renouvelables.

100 % du territoire français cultivé pour transformer la biomasse en énergie, un quart du territoire couvert d'éoliennes,  moitié moins (soit 12,5 %) s'il s'agit de panneaux photovoltaïques...ce sont les surfaces qui seraient nécessaires pour alimenter complètement l'Hexagone en énergies renouvelables. David J.C.MacKay, professeur de physique à l'université de Cambridge, ne prétend pas à une maîtrise universitaire de l'énergie. En revanche, ce passionné d'arithmétique, par ailleurs totalement convaincu de la réalité du réchauffement climatique et du rôle qu'y jouent les énergies fossiles, tient à rappeler quelques ordres de grandeur afin de tordre le cou aux illusions des écolos, et même de très sérieux tenants de la croissance verte.

Des exemples piochés dans la vie quotidienne

Il le fait dans « L'énergie durable, pas que du vent ! » rédigé en 2008, publié à la fois sur papier et en accès libre sur Internet. Il s'en est vendu 70.000 exemplaires. Dans l'année suivant la publication, il était nommé au département de l'énergie et du changement climatique au gouvernement britannique. La traduction française a été réalisée cette année par une équipe de bénévoles, tout comme les versions allemande, slovaque, polonaise, japonaise, espagnole ou hongroise.

L'auteur prévient d'emblée qu'il a procédé par estimations et calculs arrondis, en piochant ses exemples dans la vie quotidienne, afin de privilégier la pédagogie de ses démonstrations. Il rappelle par exemple qu'un aller-retour transatlantique en avion correspond en moyenne à 2 tonnes de CO2 par passager, pour une consommation moyenne annuelles d'environ 8 tonnes par Européen.

Des énergies renouvelables, mais aussi du nucléaire et du captage de CO2

Au vu des calculs détaillés dans l'ouvrage, on comprend que les performances actuelles des énergies renouvelables ne permettent pas d'envisager qu'elles fournissent 100 % de la consommation française. Et même si, depuis, certaines technologies ont bien progressé, cela ne change pas radicalement la donne, d'après David J.C.MacKay. « Les coûts vont continuer à baisser, ce qui est une bonne chose, reconnaît-il. Mais les lois de la physique sont immuables et selon lui, les performances actuelles sont déjà proches des limites physiques : le photovoltaïque ne pourra pas dépasser un rendement de 31 %, et on est déjà à plus de 20 %. Dans l'éolien, des prototypes à voile permettent de diviser par cinq la quantité de matière nécessaire, et donc le coût. Mais cela ne change rien à l'emprise au sol.

Conclusion : « Le nucléaire occupe beaucoup moins de place et a une durée de vie bien plus longue. » Mais à ses yeux, c'est surtout le captage et stockage de CO2 qui apporteront une part importante de la solution. « C'est essentiel étant donné la quantité d'énergies fossiles à bas coûts disponibles. »

La certitude d'un prix du carbone durablement élevé

Côté économies d'énergie, la rentabilité des investissements reste aussi incertaine que l'évolution des coûts. Mais dans tous les cas, les économies réalisées au fil du temps viendront compenser l'investissement de départ. Reste à trouver les bons modes de financement, d'autant plus que ce ne sont pas toujours les mêmes personnes qui consentent les investissements et bénéficient des économies...

« Seul un prix du carbone dont on sait qu'il sera durablement élevé constitue une incitation efficace à l'investissement », ajoute David J.C.MacKay. Or, force est de constater que le marché européen d'échange de quotas n'a pour l'heure pas montré sa capacité à crée ce signal. On comprend que David J.C.MacKay pencherait plutôt pour un système de taxe, dont le prix plancher fixé pour le CO2 en Angleterre n'est d'ailleurs pas très éloigné.


 


 


 

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a écrit le 19/12/2012 à 18:12 :
Pourquoi vouloir toujours dresser un tableau noir pour l'éolien dont les avantages ne sont plus à lister (toujours du vent quelque part, pas de CO2 ni radioactivité, emploi local et non délocalisable, taxes importantes pour les locaux, bouclier contre la hausse des prix du pétrole...). Le nombre d'éolienne en France est d'ailleurs loin du nombres de pylônes électriques (un peu plus de 4000 éoliennes contre 150 000 pylônes...) ... Alors en effet pour atteindre les objectifs que s'est fixée la France en terme de renouvelables, l'éolien doit être couplé avec d'autres productions renouvelables (hydroélectricité en particulier) ! Mais au regard de la facture totale de 8,5 milliards d?Euros du dernier EPR cela est plus que rentable. Tous les L'éolien ne dépense pas au long cours pour acheter du fuel importé puisque le vent est abondant local et gratuit. L'éolien au contraire tisse un réseau serré d'agents de maintenance à travers toute la France qui contribue à revitaliser nos campagnes. Ils sont déjà plusieurs milliers en France, techniciens hautement qualifiés et dont l'emploi est non délocalisable. C'est bien aussi ça l'enjeu de la ré industrialisation de la France !
Réponse de le 21/12/2012 à 11:57 :
Pour retrouver les chiffres clés des énergies renouvelables et notre consommation qui peuvent soutenir votre discours positif..... avec un compte qui est bon, téléchargez gratuitement ce livre sur www.amides.fr . Je ne connais aucun autre livre de cette qualité qui est à la fois téléchargeable légalement en version pdf sur internet et en même temps disponible en librairie.
Réponse de le 17/01/2013 à 13:36 :
éolien = 0% de CO2 ?? c'est oublier d'être rationnel ! Car il faut toujours faire un bilan global d'un moyen de production/consommation en englobant l'étude, la fabrication, l'entretien et le démantèlement/recyclage en fin de vie ! C'est justement ce bilan qui nous fait peur dans le nucléaire, par la quantité de déchets générés à l'usage et au démantèlement d'une centrale.
C'est pareil pour une éolienne ! Il faut compter avec le béton (fort production de CO2) et de l'acier utilisé à sa construction, il faut aussi compter avec sa fin de vie et son démantèlement, le tout ramené à sa durée de vie bien courte !
Alors autant que le photovoltaïque, le bilan carbone de l'éolien n'est pas 0% démission ! Bien qu'il soit meilleur qu'une centrale à charbon !
a écrit le 19/12/2012 à 5:45 :
Des outils comme Switch sont sans doute plus évolutifs et utiles pour choisir les mix énergétiques optimaux en fonctions de nombreux paramètres qui manquent dans le livre cité, aux conclusions retenues par l'article de la Tribune peu satisfaisantes car il y a des aspects géopolitiques, d'exploitation, de risques etc non intégrés en autres : http://www.bulletins-electroniques.com/actualites/71765.htm
Réponse de le 24/11/2014 à 23:05 :
Je ne vois pas ce que cette décision de justice a d'encourageant pour l'emploi local. L'ancienne entreprise a été vendue par appartements et la marque rachetée par des crowdfunders qui peuvent l'exploiter comme ils veulent.
a écrit le 18/12/2012 à 18:11 :
Dans les commentaires précédents, il y a 4 points qui expliquent les écarts de calcule des surfaces
photovoltaïques nécessaire pour fournir l'énergie que la France consomme actuellement.

1) Une formulation pas précise dans l'article, entre temps corrigé

L'article n'utilise pas une formulation claire : il faut lire : 50 % de la surface des éoliens au lieu de la surface total. D'après le commentaire de Dominique Pialot, Mackay aurait dit qu'il faut couvrir une huitième de la surface avec des panneaux solaire pour couvrir la consommation en énergie actuelle; Donc pas la moitié mais "seulement" 12,5 %. Voici une différence de facteur 4 !

2) Consommation totale ou consommation d'électricité
Parfois on utilise seulement la consommation d?électricité de 410 TWh , bien qu?il faudrait utiliser la consommation total de 3000 TWh par an. Voici une différence de facteur 7.

3) La variation dans la puissance par mètre carré d'une ferme photovoltaïque

Certaines personnes utilisent la puissance d'un mètre carré de panneaux photovoltaïque placé de manière optimal, incliné et vers le sud de 19 W/m2, bien qu'il faudrait mieux utiliser la puissance par mètre carré des fermes photovoltaïques existants de 5 W/m2. Voici une différence de facteur 4

4) Consommation actuelle ou consommation future

Mackay parle de la consommation totale d'aujourd'hui, mais certaines personnes utilisent la consommation future, quand la consommation sera plus basse en utilisant des pompes à chaleur et quand on roule seulement dans des voitures électriques. Voici une différence de facteur 3.

Si on combine ces 4 facteurs alors on peut expliquer une différence total d'un facteur ( 4 * 7 * 4 *3 = ) 336
Une différence énorme. Si on enlève l'erreur de formulation dans l'article il reste encore une différence d'une facteur 84.

Sur les facteurs 2 et 4 on peut se mettre d'accord, c'est simplement une question de définition.
Alors, il reste la puissance produit par mètre carré dans une ferme photovoltaïque. Sur ce point là, la meilleure estimation de cette puissance est basé sur les données des fermes photovoltaïques actuelles.
Ceci dit, on peut attendre une augmentation de la puissance par mètre carré des nouveaux fermes, avec le progrès des technologies et la diminution des coûts des PV avec haute rendement.
a écrit le 17/12/2012 à 19:09 :
La réponse à la question "Faut-il couvrir un quart de la France avec des éoliennes?" est oui. Même un quart semble faible, quand on voit qu'il faut au moins 2000 éoliennes pour remplacer 1000MWé nucléaires, quand on prend en compte le fait qu'elles soient intermittentes. Elles coûteraient d'ailleurs bien plus cher aux français, dans leur facture électrique.
Réponse de le 17/12/2012 à 21:55 :
Tout faux : il ne s'agit pas de couvrir la moitié de la France d'éoliennes mais d'utiliser au mieux toute la panoplie des énergies renouvelables qui est vaste + l'efficacité énergétique. En terme de coût le nucléaire actuel type EPR n'est déjà plus compétitif autour de 110 le MGWh. Et il l'est encore beauucoup moins lorsque l'on intègre tous les coûts : démantèlements, stockages ultra-longue durée, déchets, coûts publics de R&D formation etc assurances publiques et risques. Il y avait encore un débat récemment devant la commission du Sénat qui atteste une fois de plus cette situation et qui fait que le nucléaire en France et en l'état actuel n'est pas la voie d'avenir, n'en déplaise à certains rentiers de situation de cette énergie qui ne veulent pas ouvrir objectivment les yeux sur la réalité en cours et ce sans esprit partisan.
Réponse de le 18/12/2012 à 18:38 :
@ Julien N'utiliser qu'une seule source renouvelable ou les panacher ne change absolument rien au problème des surfaces nécessaires, tant que vous cherchez à remplacer la même quantité d'hydrocarbures (voire la même quantité d'hydrocarbures et de nucléaire). Pour une raison simple : en ordre de grandeur, les sources renouvelables ont toutes des densités de puissance similaires (1 à quelques watts par mètre carré exploité, à l'exception de la biomasse, 1 à quelques dixièmes de W/m², et la géothermie renouvelable sur site non volcanique, 5 ou 6 centièmes de W/m²). Là où les hydrocarbures, par exemple, ont une densité de puissance de l'ordre de 500 ou 1000 W/m² (c'est bien pour cela que la Révolution industrielle s'est accompagnée de l'explosion de la consommation d'hydrocarbures que l'on sait).
Réponse de le 19/12/2012 à 3:10 :
D'accord sur la densité énergétique des quelques 250 millions d'années et conditions particulières de formation du pétrole qui lui donnent un bien pire rendement plus de 1000 fois inférieur à ceux du solaire ou de l'éolien ! mais c'est justement là qu'il n'y a plus lieu de vivre sur le même modèle et l'époque des belles américaines qui pesaient des tonnes et la vie dans des "châteaux" passoires ! Regardez la différence des rendements des moteurs thermiques et électriques, des centrales classiques avec celles à cogénération, des chauffages individuels et des réseaux de chaleur etc. Les ordres de surface sont une chose (encore faut-il intégrer les dernières avancées technos à chaque niveau et chaque énergie ce qui dans le livre n'est guère le cas) mais la combinaison et gestion "optimale" des énergies dans les meilleures conditions en est une autre. Voyez l'étude récente de l'université du Delaware et autres sur ce sujet. Le fait de pouvoir stocker, d'utiliser les processus avec les meilleurs rendements répond plus que ne le fait ce livre aux problèmes de surfaces en partie et par ailleurs de coûts = quand on stocke à haut rendement on évite des unités, ce qui jusqu'ici en gestion classique ne se fait pas, on ajoute des centrales peu performantes à des centrales peu performantes, des éoliennes à des éoliennes etc. Ce livre cumule des énergies avec des chiffres "moyens" mais n'analyse pas ses combinaisons et utilisations optimales si je me fais bien comprendre. Et on a de la marge. En plus il n'intègre pas tous les paramètres que l'on doit prendre en compte dans le choix des énergies, l'impact sur la santé, les risques, la géopolitique des énergies etc. Vaste sujet !
a écrit le 17/12/2012 à 15:12 :
Comme je l'ai déjà expliqué à un autre internaute en réponse à un commentaire, cet article a été rédigé suite à une INTERVIEW de visu de Mr MacKay qui a cité POUR LA FRANCE les chiffre suivants : 100 % du territoire pour la biomasse, 25 % pour l'éolien et 12,5 % pour le solaire (c'est éxactement ce que j'ai voulu dire, la moitié s'entend par rapport au quart de la proposition précédente) ; le tout pour fournir 100 % de la consommation française à partir de cette seule énergie, c'est ce que j'explique...
Réponse de le 18/12/2012 à 13:47 :
@Dominique Pialot
Merci d'avoir corrigé dans votre article "un quart du territoire couvert d'éoliennes, la moitié s'il s'agit de panneaux photovoltaïques" par
"un quart du territoire couvert d'éoliennes, moitié moins (soit 12,5 %) s'il s'agit de panneaux photovoltaïques".
Ca corrige la surface nécessaire pour les panneaux photovoltaiques avec un facteur 4.
Réponse de le 18/12/2012 à 15:22 :
Cette précision était véritablement nécessaire. La surface indiquée pour les panneaux photovoltaïques reste malgré tout notablement surévaluée.
a écrit le 17/12/2012 à 9:59 :
L'article contient une grosse erreur dans la phrase
"100 % du territoire français cultivé pour transformer la biomasse en énergie,
un quart du territoire couvert d'éoliennes,
la moitié s'il s'agit de panneaux photovoltaïques...ce sont les surfaces qui seraient nécessaires pour alimenter complètement l'Hexagone en énergies renouvelables."
Dans cette phrase il y a 2 erreurs :
1) Ces chiffres concernent l'Angleterre et pas la France; le livre contient des chiffres pour l'Angleterre et pas ceux de la France
2) "la moitié" dans cette phrase est par rapport à la surface occupé par des éoliens et pas celui de la surface total du pays. Ceci est donc la moitié d'un quart = 12,5 % de la surface de l'Angleterre
Preuve : les parques solaires produisent plus de puissance par mètre carré que les parcs éoliens. Donc si la surface pour les éoliens est un quart, la surface occupé par le solaire doit être moindre et pas plus.
Puisque la densité de la population est 2 fois moins élevé en France qu'en Angleterre, et la consommation en énergie est comparable, et le rayonnement en France est plus élevé qu'en Grand Bretagne on arrive à une estimation de 5 % de la surface couvert par des panneaux solaires en France. C'est 10 fois moins que suggère l'article.
Dominique Pialot pourriez-vous corriger cette grosse erreur dans votre article?
a écrit le 17/12/2012 à 9:56 :
L'article contient une grosse erreur dans la phrase
"100 % du territoire français cultivé pour transformer la biomasse en énergie,
un quart du territoire couvert d'éoliennes,
la moitié s'il s'agit de panneaux photovoltaïques...ce sont les surfaces qui seraient nécessaires pour alimenter complètement l'Hexagone en énergies renouvelables."
Dans cette phrase il y a 2 erreurs :
1) Ces chiffres concernent l'Angleterre et pas la France; le livre contient des chiffres pour l'Angleterre et pas ceux de la France
2) "la moitié" dans cette phrase est par rapport à la surface occupé par des éoliens et pas celui de la surface total du pays. Ceci est donc la moitié d'un quart = 12,5 % de la surface de l'Angleterre
Preuve : les parques solaires produisent plus de puissance par mètre carré que les parcs éoliens. Donc si la surface pour les éoliens est un quart, la surface occupé par le solaire doit être moindre et pas plus.
Puisque la densité de la population est 2 fois moins élevé en France qu'en Angleterre, et la consommation en énergie est comparable, et le rayonnement en France est plus élevé qu'en Grand Bretagne on arrive à une estimation de 5 % de la surface couvert par des panneaux solaires en France. C'est 10 fois moins que suggère l'article.
Dominique Pialot pourriez-vous corriger cette grosse erreur dans votre article?
a écrit le 17/12/2012 à 9:55 :
L'article contient une grosse erreur dans la phrase
"100 % du territoire français cultivé pour transformer la biomasse en énergie,
un quart du territoire couvert d'éoliennes,
la moitié s'il s'agit de panneaux photovoltaïques...ce sont les surfaces qui seraient nécessaires pour alimenter complètement l'Hexagone en énergies renouvelables."
Dans cette phrase il y a 2 erreurs :
1) Ces chiffres concernent l'Angleterre et pas la France; le livre contient des chiffres pour l'Angleterre et pas ceux de la France
2) "la moitié" dans cette phrase est par rapport à la surface occupé par des éoliens et pas celui de la surface total du pays. Ceci est donc la moitié d'un quart = 12,5 % de la surface de l'Angleterre
Preuve : les parques solaires produisent plus de puissance par mètre carré que les parcs éoliens. Donc si la surface pour les éoliens est un quart, la surface occupé par le solaire doit être moindre et pas plus.
Puisque la densité de la population est 2 fois moins élevé en France qu'en Angleterre, et la consommation en énergie est comparable, et le rayonnement en France est plus élevé qu'en Grand Bretagne on arrive à une estimation de 5 % de la surface couvert par des panneaux solaires en France. C'est 10 fois moins que suggère l'article.
Dominique Pialot pourriez-vous corriger cette grosse erreur dans votre article?
a écrit le 17/12/2012 à 8:18 :
On a vu ici pas mal de commentaires sur le livre de David Mackay par des gens qui ne l'ont pas lu! Voici un lien vers des recommandations par des lecteurs:
http://www.amides.fr/recommandations.html
a écrit le 17/12/2012 à 7:14 :
Les énormités contenues dans l'article concernant les surfaces consommées par les énergies renouvelables et en particulier par les panneaux photovoltaïques (qui devraient selon l'article couvrir la moitié de la France si on voulait assurer l'autonomie énergétique du pays avec cette ressource...) ont conduit à des commentaires tout aussi énormes des lecteurs. Il faut rétablir une vérité factuelle en quelques chiffres vérifiables ; On peut partir des principales consommations énergétiques nationales annuelles : Eléctricité : 500 TWh, carburants pour les transports terrestres : 50 Milliards de litres, combustibles pour le secteur tertiaire : 40 Millions de TEP (fuel et gaz) ; laissons de coté les consommations industrielles ; supposons que l'on généralise les véhicules électriques : il faut alors en moyenne 3kWh pour remplacer un litre de carburant, et les chauffages des logements par des pompes à chaleur électriques : il faut alors 6000 kWh pour remplacer une TEP. supposons que toute cette énergie soit fournie par des panneaux photovoltaïques et que le problème de l'intermittence ait été résolu (par exemple par des STEP ayant un rendement de 75 %) ; Pour une puissance installée de 1 kW (représentant une surface de 7 m2), les panneaux photovoltaïques produisent (en moyenne nationale) 1200 kWh par an. Tous calculs faits, il faudrait une surface de panneaux de 2 917 km2 pour couvrir la production actuelle d'électricité, 875 km2 pour assurer les transports électriques, et 1 400 km2 pour les besoins en chauffage, soit au total 5 192 km2, et au final 6 922 km2 si on prend en compte le rendement du stockage par STEP .... on est loin des 275 000 km2 suggérés par l'article ... En terme de coûts, au prix actuel de vente usine de 500 Euros par kW, l'investissement nécessaire (pour les seuls panneaux), serait de 495 Milliards d'Euros, soit étalé sur 30 ans, un investissement de 16 Milliards d'Euros par an, à comparer au budget annuel d'EDF de 65 Milliards d'Euros ou au 61 Milliards d'Euros de la facture annuelle des importations pétrolières... En conclusion, le passage aux énergies renouvelables est certes un énorme défi, mais ce n'est en aucun cas une utopie comme le suggère l'article ci-dessus...
a écrit le 16/12/2012 à 21:51 :
J'adore ce livre. Meusi-Meusa, dans ce livre vous trouverez tous les chiffres clés sur "notre système consommatrice actuellement imposé". Et oui, ce n'est pas gagné : l'abandon du charbon, gaz et pétrole avec 90 % d'ici 2050. Les options pour réduire notre consommation d'énergie sont très bien expliqués. Et oui, David Mackay parle aussi de changements comportementales, par exemple quand-t-il explique comment il a réduit avec 50 % la consommation de gaz pour chauffer sa maison ancienne, difficile à isoler, en réduisant la température moyenne de 20 à 15 Celsius! Ça, c'est un changement efficace, mais pas très populaire. L'auteur incite les lecteurs à faire leur propre plan de transition énergétique.... tant que le compte est bon!
Réponse de le 19/12/2012 à 3:17 :
Pourquoi chauffer des espaces alors que les animaux font mieux ! Il suffit de porter des vétements adaptés et ce n'est pas le choix qui manque avec tous les tissus dits techniques etc sans parler du poil de Caribou qui est sans doute le plus chaud au monde !
a écrit le 16/12/2012 à 12:37 :
Les chiffres avancés ne font que réduire les espérances en terme de transition énergétique.
Il est facile de mettre le problème sur l?encombrement et l'inefficacité des nouvel énergie.
Le réel problème est le système consommatoire actuellement imposé qui va contre les économies d'énergie.
Deux engrenages qui vont en sens inverse...
Réponse de le 16/12/2012 à 13:39 :
oui les solutions sont beaucoup plus comportementales et sociétales que technologiques, c'est qu'on bien compris les rédacteurs du scénario www.negawatt.org
a écrit le 16/12/2012 à 12:22 :
une vingtaine d'éoliennes, près de chez moi ,qui tournent (quelques fois) à 30% depuis 3ans.Il faudrait réflèchir avant de faire ce type d'investissement!
a écrit le 16/12/2012 à 12:19 :
MacKay n'est pas le premier à comprendre l'inutilité de ce qu'on appelle les énergies nouvelles (au moins selon la Grenelle). Ce n'est que la pâture jetée aux écolos.

Pour moi, seule l'électricité solaire produite entre les deux tropiques peut apporter un alternative au pétrole ou à l'atome.
Réponse de le 16/12/2012 à 13:27 :
Lisez son livre : vous verrez qu'il parle aussi du solaire venant des déserts.
a écrit le 16/12/2012 à 10:26 :
Chaque atome renferme une énergie CONSIDÉRABLE. Notre avenir est dans la fusion nucléaire, que les intégristes de la chlorophylle le veuillent ou non. Ils n'ont que quelques pour cents des votes et veulent imposer leur point de vue à tout le monde, c'est intolérable et regrette que la Tribune relaye leur propagande.
Ils veulent des éoliennes bien sûr mais pas à coté de chez eux, juste chez les autres.
Réponse de le 16/12/2012 à 12:04 :
Même si on y mettait toutes les capacités d'investissement du monde, la fusion nucléaire ne serait pas prête avant au mieux 60 ou 80 ans. Parce que pour faire certaines choses (par exemple, tester la résistance de matériaux à un bombardement permanent de particules pendant des années), il faut du temps. Beaucoup de temps. Ce que même tout l'argent du monde ne peut acheter. Or selon les spécialistes du climat, c'est d'ici 40 ans, et pas 80, qu'il faut avoir fait l'essentiel du chemin de décarbonisation de l'économie mondiale. La fusion nucléaire *ne* *permet* *pas* de se débarrasser des combustibles fossiles. En tout cas pas à temps.
Réponse de le 16/12/2012 à 12:24 :
@holidays. Vous êtes vraiment contre tout. Partez donc en vacances
Réponse de le 16/12/2012 à 12:53 :
Relisez mes différentes contributions, vous verrez que je suis en faveur de plein de choses. Mais je reconnais : je suis contre les âneries, et pour dire la vérité des faits. Et sur ce plan-là, j'avoue être aussi têtu que les faits eux-mêmes. Même si ça ne fait pas plaisir.
Réponse de le 17/12/2012 à 22:10 :
La fusion est un pari absolument pas gagné d'avance comme beaucoup de scientifiques très compétents le rappellent ou comme l'avait amplement souligné Charpak pourtant très pro-nucléaire. Par contre ce qui est sûr c'est que çà coûte énormément et qu'il y a donc là aussi un risque financier énorme alors que les énergies renouvelables se répandent dans la quasi totalité du monde, ont encore un bon potentiel de développement et de réduction des coûts et obtiennent des résulatst concrets et positifs dès à présent. Les écologistes comme Cousteau, Dumont, Bombard etc ne s'étaient pas trompés il y a plus de 40 ans, ils ne semblent pas non plus se tromper à présent car la réalité leur donne à nouveau raison si l'on se donne la peine d'appronfondir le sujet de l'énergie entre autres.
a écrit le 16/12/2012 à 10:11 :
Article interessant et je l'avoue je n'ai pas lu le livre. Si j'ai bien compris le nucléaire fait parti des solutions car il prend moins de place car il est plus centralisé . Certe mais les perte d'éléctricité en ligne sont elles évaluées. Quelle est la proportion d'énergie produite effectivement consommée. Pour moi, il faut produire local et non centralisé.
Quand au fait que les performance actuelle arrivent aux limites de la physique. Je pense que c'est sous estimer la capacité de l'homme à innover.Pour exemple, il y'a 20 ou 30 ans personnes n'imaginait que nos smartphones puissent un jour exister. Et pourtant ils existent. je pense que la même chose peut arriver dans l'énergie. Les plantes transfoment le solaire en énergie, l'homme copiera ce système.
Enfin, comme l'envisage Negawatt, le plus grand gain potentiel peut venir des économie d'énergie. Pour exemple une maison passive consomme beaucoup moins qu'un maison des années 70 chauffée à l'éléctrique. En conclusion, selon moi, efficacité énergétique et innovation sont la cléf. et les chiffres annoncés ici ne sont valable qu'à un instant donnés et ne préfigure en rien de l'avenir.
Réponse de le 16/12/2012 à 11:53 :
Le livre présente le solaire, l'éolien, l'hydroélectrique, le marémoteur... comme des solutions possibles tout autant que le nucléaire, ou encore les hydrocarbures avec capture et séquestration du carbone. Le nucléaire n'est pas particulièrement mis en avant, même s'il n'est pas rejeté d'emblée (au grand dam des antinucléaires les plus acharnés). Et les chiffres donnés par le livre sont intemporels car il s'intéresse aux limites physiques des différentes formes d'énergie, et pour ainsi dire pas à leur coût (or les lois physiques ne changent pas avec le temps). C'est d'ailleurs une des grandes différences entre ce livre et nombre de commentaires à cet article... PS: il y a 20 ou 30 ans, personne n'imaginait que nos smartphones puissent un jour exister (quoique... il y a près de 20 ans, si : lisez Greg Egan, vous serez bluffé). Mais l'existence des smartphones repose sur l'énergie très concentrée des hydrocarbures (en particulier le charbon) pour exister et être diffusés à grande échelle. Sans ce flux d'énergie à très gros débit, jamais le monde n'aurait pu en fabriquer suffisamment pour qu'un occidental sur deux en ait un dans sa poche.
Réponse de le 17/12/2012 à 22:21 :
Ce livre n'intègre pas les données et technologies en pointe et n'évoque pas l'économie qui est pourtant un critère important dans les choix faits par la société. Ainsi on ne parle pas de solaire plasmonique mais de classiques panneaux, on fait reposer des calculs sur des véhicules qui consomment 8 litres au 100 km, on évoque l'emprise au sol d'éoliennes sans évoquer les éoliennes ariennes sans emprise au sol voire flottantes, on ne tient pas non plus compte des techniques de stockage les plus en pointe etc, ni des batteries des véhicules qui sont en train de passer du stade laboratoire au stade prototype pour plusieurs d'entre elles et qui changent totalement les données etc. Ce livre a donc un intérêt mais il est un peu comme un Monopoly où le prix de la rue de la Paix est encore l'ancien tarif et où les nouveaux prix et rue les mieux classées n'ont pas été mis à jour. Alors à lire avec des pincettes et beaucoup d'esprit critique et un esprit appronfondi sinon risques d'erreurs et de simplisme assurés, sauf si vous appartenez à l'équipe de promotion et cherchez à faire du buzz.
Réponse de le 18/12/2012 à 19:42 :
@Kevin Il faut beaucoup de temps entre le développement d'une nouvelle technologie, et son déploiement à grande échèle. Heureusement il y a des nouveautés depuis 2008, mais ces pistes prometteuses n'ont pas changé la donne fondamentalement. Tous les calcules et résultats dans le livre sont transparents. Et si la valeur d'un paramètre a changé depuis 2008, comme la consommation moyenne des voitures sur la route, alors le livre permet de refaire les calcules vous même. Mieux, l'auteur invite en continu le lecteur à réfléchir et de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est présenté dans les médias, ou sur les forums. C'est l'un des points fort du livre. Oui, vous ne trouverez pas l'économie des énergies durables dans ce livre. C'est un choix compréhensible puisque les prix changent, et changent, contrairement aux lois de la physique. C'est pour ça que ce livre restera encore longtemps d'actualité.
Réponse de le 19/12/2012 à 3:26 :
Sur certains sauts technologiques, non pas de temps que celà ! Regardez la vitesse à laquelle la Chine s'est placée en leader actuels des énergies solaire et éolien par exemple avec 3 premiers groupes mondiaux dans le solaire et leur stratégie dans les véhicules électriques et batteries : le nombre de scientifiques dans le monde font que les choses vont souvent vite quand on veut, si tant est que des intérêts divergeant ne bloquent pas. Vous êtes une bonne attachée de presse, le livre précité va grâce à vous se vendre autant qu'a été vue la vidéo de Gangnam Style !! ;o))
a écrit le 15/12/2012 à 23:41 :
Si le titre de l'article et les calculs annoncés dans le livre ne sont pas fait pour effrayer les "braves grenouilles" Françaises, alors qu'on me dise quel est leur but ? Car au rythme actuel d'installation des éoliennes et panneaux solaires il faudrat au moins 200 ans pour couvrir significativement notre territoire ! Le lobby nucléaire veille au grain, avec toute sa technocratie bien installée aux commandes, une palanquée de décrets éolicides et solaricides, on est pas prets de réaliser la Transition Energétique ! Notre rayonnante Atom'cratie a encore de beaux jours à vivre, n'en déplaise à Mme Batho ou M. Hollande.
Réponse de le 16/12/2012 à 0:44 :
Réponse à l'emporte-pièce, sans connaître le contenu du livre. L'auteur du livre se revendique ni pro-nucléaire ni antinucléaire, juste pro-arithmétique. Et il s'affiche clairement pro-éolien. Soit dit en passant, je remarque que vous ne critiquez pas les calculs que fait le livre, mais vous constatez l'écart entre le résultat de ces calculs et les politiques énergétiques actuelles (ces calculs montrent typiquement qu'il faudrait installer beaucoup plus d'éoliennes chaque année pour que l'éolien devienne plus qu'anecdotique). Sauf qu'au lieu de dénoncer l'inanité des politiques actuelles, c'est le livre que vous attaquez en lui reprochant d'énoncer ces faits. Auriez-vous peur des faits et de la réalité physique de notre monde ?
Réponse de le 16/12/2012 à 9:56 :
Il faut faire une distinction entre le contenu du livre de David Mc Kay et l'article ci-dessus qui le reflète très mal. Le contenu du livre est dans l'ensemble objectif, bien que certains chapitres mériteraient une mise à jour, en particulier sur le photovoltaïque. L'article ci-dessus ressemble à une opération de désinformation sur les énergies renouvelables ; il fait passer des idées négatives infondées en faisant référence à un support scientifique que peu de gens iront vérifier.
Réponse de le 16/12/2012 à 13:34 :
@ jl 33, oui en effet c'est surtout cet article qui est particulièrement malsain. Le livre l'est aussi en partie aussi dans la mesure ou les estimations sur le solaire sont fausses: en France il suffit de 3000 km2 de panneaux solaires pour produire toute notre électricité et par extrapolation 30 000 km2 de panneaux pour la totalité de l'énergie, c'est très loin de couvrir la moitié du pays...
Réponse de le 17/12/2012 à 0:51 :
Euh, vous réalisez combien ça recouvrirait ? Et puis le problème du solaire, on peut le voir en Allemagne, c'est aussi sa concentration sur la mi-journée. En ce moment pendant l'hiver, 50% de la production de la journée y est réalisée sur les 2h30 entre 10h45 et 13h15 (et 75% sur les 4h entre 10 et 14h). C'est ce qui explique qu'avec environ 6% d'électricité solaire, les Allemands ait déjà une pointe de production en mai difficile à intégrer. De plus, en ce moment, où eux aussi consomment quand même beaucoup d'électricité (j'y était il y a une paire de semaine, j'ai vu des soufflants électriques à 30? en vente chez le lidl de Berlin, bien que parait-il il y a 0 chauffage électrique là bas), ça atteint malheureusement seulement 1% de la production.
Réponse de le 19/12/2012 à 3:31 :
En réunion au Sénat récemment (visible sur LCP), les intervenants énergéticiens rappelaient quand même et c'est honnête de leur part que l'an dernier sans les allemands et leur solaire qui s'est très bien comporté et éolien le système français aurait subi un black-out !
a écrit le 15/12/2012 à 22:03 :
Prof. David JC Mackay est depuis 2008 le conseiller scientifique en chef au ministère d'énergie et du changement climatique anglais ( DECC ). Le DECC a crée un calculateur pour évaluer l'effet de différents propositions de la transition énergétique 2050. Vous pouvez jouer avec cet outil en choisissant vous même le mixe des mesures que vous préférer et de voir directement le résultat en termes d'énergie et émissions de CO2.http://www.decc.gov.uk/en/content/cms/tackling/2050/2050.aspx
Il y un seul hic : c'est en anglais et ça concerne l'Angleterre. Mais le même outil a été adapté pour la Wallonie et est disponible pour jouer avec en français ici : www.wbc2050.be En attendant que cet outil sera disponible en France.
a écrit le 15/12/2012 à 19:04 :
Face à notre addiction à l'énergie pas chère ... pour l'instant , pas de certitudes mais des convictions ! Un titre suffit à lui seul : "facteur 4" inspiré du "club de Rome" où le maître mot est la DIVISION par quatre de notre consommation d'énergie.A l'image des enjeux liés au changement climatique , nous savons ... mais au fait : qu'attendons nous pour CHANGER ! Las des querelles , des critiques STERILES je préfère regarder nos amis Allemands qui savent déjà stocker les excédents de production ENr en ... gaz HYDROGENE ! Je préfère regarder les nouveaux bâtiments Allemands PASSIFS voire POSITIFS ! En conclusion mais avant de passer aux ACTES (ça URGE !) REGARDEZ,LISEZ et AIGUISEZ votre soif de savoir pour la TRANSITION ENERGETIQUE !Les "cigales" c'était hier, demain ce seront les "fourmis" ! Au fait , lundi 17 décembre 2012, début de notre 3ème investissement solaire (Allemand) afin d'AUTO-CONSOMMER un maximum avec résistance de délestage dans le combi solaire (Allemand).Et ça se passe dans le Nord de la France ...
Réponse de le 17/12/2012 à 1:02 :
Cette fascination pour l"Allemagne, qui émettait en 2011 15 fois plus de CO2 par KWh que nous, et avec l'augmentation du charbon en 2012,ça ne va pas s'améliorer, c'est étrange. Peut-être est-ce parceque l'Espagne et le Portugal qui ont investi énormément dans l'éolien pour lui faire atteindre un % vraiment élevé de leur mix, plus que l'Allemagne, ne vont pas bien du tout économiquement.

Les 2 projets Allemands opérationnels pour l'hydrogène montrent bien qu'il ne reste qu'environ 30% de l'énergie initiale si on reconvertit l'hydrogène en électricité, et que prétendre récupérer dans un réseau de chaleur les 70% manquant est très difficile. Si on injecte l'hydrogène dans un réseau de gaz naturels, les contraintes techniques obligent à s'en tenir à un pourcentage très faible, quelques %. Pour l'utiliser dans une voiture, il faut le compresser à 200 bar (pertes d'énergie), le transporter jusque la station, et le moteur hydrogène est très encombrant et a un rendement faible. Sans compter que les équipements nécessaires pour tout cela reviennent encore bien plus cher au MWh produit qu'un EPR.
Réponse de le 19/12/2012 à 3:55 :
On obtient des rendement d'électrolyse de plus de 85% donc vos chiffres finaux de 30% après reconversion, sans tenir compte de plusieurs paramètres que l'on peut encore optimiser se basent sur des données faibles. Pour le stockage d'hydrogène dans le réseau les hollandais obtiennent de mémoire 20%. On doit pouvoir être un peu au dessus. Les centrales à charbon en Allemagne consistent essentiellement en des remplacements avec des unités plus performantes et cogénération (Alstom est par exemple partie prenante notamment dans le gaz). La compression d'hydrogène dépend du mode de stockage il y en a plusieurs, donc pas forcément sous pression. La pile à combustible très encombrante, plus vraiment le cas et le rendement faible pas tant que çà. L'EPR est autour de 110 euros le MWh en France et 150 à 250 en Angleterre. Vous n'incluez pas les démantèlements complexes et coûteux comme on le voit, les stockages ultra longue dutrée très coûteux et ingérables sur de telles durées, les risques élevés et encore coûts, ni la R&D et formation publique etc. Si l'on intègre tout cela l'EPR a plus de handicaps et n'est pas compétitif dans plusieurs études où sont intégrés les prix du stockage en fait pas si élevé alors que le nucléaire lui-même se sert des barrages très coûteux. Il est centralisé donc pour la distribution d'hydrogène c'est pire que pour les énergies renouvelables. Donc bilan très probablement favorables à la plupart des énergies renouvelables en tenant compte de tous les paramètres en toute transparance et sans parti pris.
a écrit le 15/12/2012 à 18:33 :
Le jour ou le consommateur francais paiera 0,25 euro le Kwh comme ses voisisns on observera à coup sûr une tres forte chute de la consommation totale due en grande partie au chauffage électrique tres répandue , une herésie car il faut une capacité de production démentielle pour les qq jours de l ánnée ou il fait très froid..
Le particuliers commenceront à réaliser que c´est plus rentable de bien isoler les maisons et de diviser par 4 la consommation energetique en Kwh.
Energie renouvelable basée en grande partie sur l´éolien + PV avec des petites centrales à gaz d´appoint pour parer les peaks de cosommation , soutenu par l´arrêt momentané des gros consommateurs industriels ( fonderies p.ex.) et la consommation totale baissera de facon radicale ! C´est ce que l´Allemagne est en train de réaliser a tres grands pas et a priori elle est bien partie pour gagner ce pari .


+++ale

Réponse de le 15/12/2012 à 19:32 :
On cite toujours l?Allemagne en exemple, pourtant l?Allemagne émet plus de 9 t de CO2 par habitant contre 6 pour la France.
Par ailleurs l'Allemagne subventionne la production d'électricité à base de lignite nationale qui est un très mauvais combustible très gros émetteur de CO2 et destructeur de surface agricole considérable. L?extension de la mine de lignite à ciel ouvert de Garzweiler détruit 4800ha de terre agricole (à comparer aux 1600 du futur aéroport de Nantes) et nécessitera le déplacement de 12 villages sans aucune opposition notable. Les écologistes allemand sont plus intéressés par la fermeture du nucléaire français que par la fermeture de leurs mines de lignite ou la réduction de la cylindrée de leur grosses berlines. Ils savent de que coté est beurrée la tartine.
Réponse de le 15/12/2012 à 23:32 :
Delenda c'est un peu shématique votre opinion ;o) : l'Allemagne est un pays où la part industriellle est plus forte qu'en France qui s'est tournée plutôt vers les services. Si l'on tient compte de la part d'émissions de gaz à effet de serre que la France à exporté et importe via ce qu'elle ne produit plus, son bilan en ges et pollution par habitant est plus élevé que l'Allemagne ! Et cette dernière part de plus loin dans son mix énergétique compte tenu de ses ressources et histoire donc faire des comparaisons immédiates n'a pas trop d'intérêt, c'est plus de voir où nous en serons dans 20 ans par exemple et si nous ferons mieux ou moins bien en terme de pollution etc. qui est intéressant. Les centrales Allemandes crées viennent essentiellement en remplacement d'anciennes et sont nettement plus performantes avec cogénération etc. Oui l'exploitation de la lignite c'est déplorable mais c'est une transition. L'exploitation d'Uranium au Niger entre autres n'est pas mieux et moins sujette à contrôles. L'Allemagne n'est pas un exemple mais il y a beaucoup de bonnes choses à prendre, chez nous aussi et partout ailleurs aussi. Le tout est de vraiment prendre ce qu'il y a de mieux dans tous les domaines et ne pas se focaliser sur le seul nucléaire qui malgré les évolutions a toujours ses limites même avec la 4e génération liées aux démantèlements, déchets, stockages, risques et désormais coûts. Son bilan global est de moins en moins bon c'est la réalité et je n'ai pas d'esprit partisan. En plus avec l'âge des centrales qui est en moyenne proche de 30 ans on entre statistiquement dans la zone à risques et je vous laisse imaginer notre situation si un accident important arrivait. On ne peut pas continuer à faire les autruches !
Réponse de le 17/12/2012 à 1:14 :
En 81, nous avons tenté de relancer le charbon français, et constaté que nos mines étaient complètement vides. Peut-être que nous ne ferions pas mieux que les Allemands si nous avions autant de charbon/lignite dans notre sol qu'eux.
Le solde des exportations allemandes représente 6,1% de leur PIB, nous sommes en déficit de 3,5%, mais beaucoup justement à cause des importations d'énergie fossiles. Tout ceci justifie très mal contrairement à ce que vous affirmez que les Allemands émettent 50% de CO2 de plus. A lui, seul le secteur électrique explique complètement l'écart. Pour une part l'écart dans ce secteur est de 1 à 15, de l'autre en n'utilisant pas d'électricité pour la cuisine et le chauffage, les Allemands utilisent des énergies fossiles qui émettent directement du CO2.
a écrit le 15/12/2012 à 16:33 :
Deux ouvrages pour permettre de comprendre comment, dans le Nord de l'Europe, on va réussir ce que le Sud n'imagine même pas être possible... "Libérer la Suisse des énergies fossiles, des projets concrets pour l'habitat, les transports et l'électricité", 2010, du député PS R. Nordmann, et de Rudolf Rechsteiner "100% renouvelable, réussir la transition énergétique vers des énergies propres et accessibles à tous" , 2012. Bourrés de graphiques complexes sur l'interaction des divers types de sources énergétiques. Il y a des pays qui ont de l'argent, des idées, et de la volonté.
Réponse de le 16/12/2012 à 20:56 :
Les pays en question ont surtout une population faible et des montagnes, ce qui pleur permet d'utiliser massivement l'énergie hyrdaulique. En France, on a construit tous les barrages possibles, si on veut en faire d'autres il va falloir évacuer Annecy et Grenoble afin de pouvoir inonder leurs vallées.
Réponse de le 19/12/2012 à 13:53 :
@Adsd: Votre remarque est valable pour la Norvège, la Suède ou la Finlande. Mais certainement pas pour la Suisse, l'Autriche, le Danemark et l'Allemagne, tous bien plus densément peuplés que la France. Dans les Alpes françaises ou les Pyrénées, les barrages sont nombreux, mais ceux des Pyrénées ne sont pas équipés pour le pompage-turbinage. Ce qui augmenterait considérablement leur capacité, et leur permettrait de jouer leur rôle de régulateur dans le mixe énergétique de demain. Mais pour cela, il faut de l'argent, des idées, et de la volonté... A la place de tout cela, la France n'a que trois lettres fétiches: EPR.
a écrit le 15/12/2012 à 13:45 :
Traduit cette année, mais ce rapport date de 2006, donc avant la crise, et aussi avant l'augmentation du prix de l'énergie (le barril en 2006 était encore à 40-50$ contre 110$ en 2012)
Néanmoins, certains chiffres sont réalistes, et penser qu'on s'en sortira qu'avec du vent est trop facile. Le mérite de ce livre est d'insister sur le fait que sans économie et changement de consommer, il n'y a pas de solution durable
a écrit le 15/12/2012 à 13:39 :
Et l'intermittence du vent? Il suffit de regarder la puissance fournit par l'éolien en septembre 2012. Imaginons que la France ait 10 fois plus d'éoliennes avec une puissance de 70 000 MW. On voit pendant pendant une vingtaine de jours en septembre, les éoliennes fourniraient en moyenne moins de 15 000 MW. Certains jours, ce serait même moins de 10 000 MW. Même en réduisant la puissance utilisée à un maximum de 40-50 000 MW (avec, en autre, la fin du chauffage électrique), il va y avoir un problème. Surtout quand le photovoltaïque ne produit rien les 2/3 de la journée. (Source le blog de CoopEoliennes http://coopeoliennes.free.fr/dotclear/index.php?post/2012/10/18/Production-EnR-du-mois-de-septembre-2012)
Réponse de le 15/12/2012 à 22:57 :
Ce qu'il faut comprendre c'est que dans 5 ans l'Allemagne aura au moins 100 GW de capacité éolien + solaire, dans 15 ans ils auront 200 GW. Donc certains jours ils produiront 2 à 5 fois fois plus d'électricité que leurs besoins et l'électricité ne vaudra rien sur le marché spot, c'est à ce moment qu'ils utiliseront massivement la techno Power-to-gaz. Donc même avec un rendement de fabrication faible ils produiront beaucoup de gaz d'origine renouvelable et économiquement compétitif pouvant être stocké en très grande quantité car l'Allemagne possède une capacité de stockage de gaz naturel équivalente à 2 mois de consommation nationale. En fait le potentiel de stockage d'électricité en power-to-gaz est tellement élevé que ça apportera aussi des solutions pour les transports propres, ici une illustration vidéo: http://www.youtube.com/watch?v=wLloSy-OWZ4
Réponse de le 17/12/2012 à 1:24 :
En dehors du problème du rendement, qui conduit à multiplier par 3 l'investissement éolien et les surfaces qu'il occupe, prendre les chiffres de Mackay, les multiplier par 3, il y a aussi le fait que l'équipement de conversion coûte extrêmement cher, et doit être dimensionné suivant le pic max de production à absorber et non suivant la production moyenne. Enfin je me suis laissé dire que les chiffres données ici pour la capacité de stockage sont bien optimistes. Ne serait-ce parce que ce sont des chiffres pour le méthane, et que la méthanisation pose d'autres problèmes en particulier celui de disposer d'une grosse source de CO2. Qui ne sera pas vraiment capturée, juste son émission un peu décalée dans le temps.
a écrit le 15/12/2012 à 13:35 :
Sur la diffèrence entre la surface occupée par les centrales solaires au sol et le calcul théorique de surface nécessaire aux seuls panneaux, il faut savoir qu'une centrale au sol ne recouvre pas l'espace annoncé en panneaux solaires, il a de la place autour des panneaux ! Dans certaines régions les moutons et chèvres y circulent autour des panneaux et font le désherbag, dans d'autres il y a des cultures. Les calculs de" jl33" et "Facile de démontrer l'arnaque" sont justes. Il suffit de couvrir au maximum une surface de 3000 km2 pour produire 100% de la consommation électrique Française, ceci revient à dire qu'un quart des surface déjà baties suffiraient. Dans les faits ce raisonnement ne sert qu'à démontrer le potentiel élevé du solaire (idem pour l'éolien) et montre qu'on pourrait envisager beaucoup plus de production pour aller vers une couverture complete de nos besoins en énergies. La réalité c'est qu'aucune technologie ne répond à tous nos besoins et qu'il faut un mix d'enr intermittente (solaire, éolien), prévisibles (hydro, biomasse) et du stockage (step, power to gaz). A propos de stockage en Power-to-gaz l'Allemagne a un potentiel énorme http://www.ddmagazine.com/2546-Du-gaz-deolienne-ou-de-panneaux-photovoltaiques.html
a écrit le 15/12/2012 à 13:34 :
L'éolien est une technique totalement dépassée techniquement. Son seul avantage est de sponsoriser des emplois industriels ! Les français font alors l'effort financier pour maintenir quelques milliers d'emplois sans aucune perpective pour pallier à l'incapacité des dirigeants concernés à investir de nouveaux marchés rentables. On finance le temps qu'ils mettent à comprendre la direction à adopter choisie par d'autres ainsi que l'effort pour reprendre ensuite le bon niveau. Ils trouvent cela naturel. En effet il leur serait reproché de s'être engagés dans une voie peu pertinente, ils n'auront aucun reproche à maintenir en vie de vieilles lunes soutenues par les communistes et la cgt, les opportunistes socialistes comme le conservatisme frileux du gaulisme délité. L'alliance du haut pouvoir industriel, des syndicats et de la politique est la tristesse de notre économie.
a écrit le 15/12/2012 à 12:56 :
Record de production électrique éolienne hier avec 5758 MW à 15h30 et une production supérieure à 4000 MW à partir de 7h15 et jusqu'à minuit (4700 à cette heure). La puissance crète installée est d'environ 7200 MW.
a écrit le 15/12/2012 à 11:06 :
Les calculs de ce féru d?arithmétique semblent en effet un peu rapide, aurait-il mélangé les virgules ?
Par exemple, les éoliennes offshores qui doivent être construites d?ici 2020 en France, et qui par définition ne sont pas implantées sur la surface du territoire, mais en mer, représenteront une puissance de 3000 MW pour une surface d?à peine 600 KM2.
Cette puissance de 3000 MW représente une production de 5TWH. (fonctionnement 20% du temps) Le parc nucléaire actuel équivaut à 410TWH, j?en conclus que la surface nécessaire en éolien serait 78 fois 600 km2 soit 46800 km2, soit le 1/10 de la surface du territoire et non pas 25% comme indiqué dans le document.
Le parc allemand est actuellement de 29000 MW (soit une production de 50TWH), et on ne peut pas dire qu?il y ait des éoliennes dans tous les champs allemands
Copie à revoir.
a écrit le 15/12/2012 à 2:15 :
Ultra compétitif l'éolien par rapport à l'EPR ! Au Brésil l'éolien est à 42,16 $ le MGW/h à comparer aux 110 euros / MGW/h en France et 150 à 220 euros en Grande-Bretagne ! : http://www.bloomberg.com/news/2012-12-14/four-developers-sign-wind-contracts-in-brazil-for-282-megawatts.html
a écrit le 15/12/2012 à 2:11 :
...regardez donc comment nos voisins Germaniques vont résoudre les problèmes de stockage/intermitence de l'électricité d'origine éolienne et solaire; au passage vous remarquerez que cette technologie peut aussi solutionner une bonne partie de la pollution automobile http://www.ddmagazine.com/2546-Du-gaz-deolienne-ou-de-panneaux-photovoltaiques.html
a écrit le 15/12/2012 à 2:05 :
Très facile de démontrer que ce livre est une escroquerie et une insulte au lois de la physique. Rien que sur le solaire, ce soit disant prof de physique "démontre" qu'il faut couvrir la moitié de la France c a d qu'il faut 250 00 km2 de panneaux solaire pour couvrir nos besoins d'énergie. Refaisons le calcul: 1 km2 = 200 MW de puissance installée avec des panneaux de technologies performante actuelle (20% de rendement), ce qui donne une production annuelle moyenne de 200 GWh. La totalité de la consommation annuelle Française est de 500 000 GWh, il faut donc 500 000 / 200 = 2 500 km2 de panneaux solaire pour produire la totalité de notre électricité. L'auteur a donc menti d'un facteur 100 ! Prenons maintenant l'hypothèse absurde que l'on veuille produire la totalité de tous nos besoins énergétiques avec des panneaux solaires. L'électricité ne représente que 17% de nos besoins énergétique, pour aller à 100% il faut donc que je multiplie le potentiel de production électrique par 6 ce qui donne 2500 km2 x 6 = 15 000 Km2; même dans cette hypothèse totalement farfelue l'auteur a menti d'un facteur 16. Idem pour toutes les autres ressources renouvelables.
Réponse de le 15/12/2012 à 18:33 :
à Jiplouf. Le kwcrête est l'unité de référence pour apprécier l'évolution du photovoltaïque (voir le site solarserver) ; la surface nécessaire pour obtenir un kwcrête dépend des performances des panneaux . Les faibles rendements cités ci-dessus sont ceux des panneaux souples en silicium amorphe, peu utilisés ; que ce soit pour les toitures des maisons individuelles ou les centrales en plein champ, les rendements des panneaux les plus couramment utilisés, à base de silicium cristallin, sont très voisins (15 % environ). Ils sont en constante amélioration, ce qui réduit d'autant les surfaces nécessaires.
Les surfaces indiquées dans la réponse de Hollidays sont celles de l'emprise foncière totale de centrales en plein champ, et non uniquement la surface des panneaux. L''avenir du photovoltaïque ne sera pas dans les centrales en plein champ, qui mobilisent des espaces naturels , mais dans l'aménagement des surfaces déjà urbanisées (toitures, voies routières, voies ferrées, parkings)...
a écrit le 15/12/2012 à 1:23 :
Cet article, je trouve, déforme totalement le propos de ce livre et de son auteur. Le message de ce livre, c'est :

- Notre consommation d'énergies (et pas seulement d'électricité !), c'est au bas mot quelque chose comme 120 ou 130 kWh par jour et par personne (sans compter les importations) : une partie entière du livre sert à faire la somme de tout ce que nous consommons pour arriver à ce résultat.

- Si l'on veut abandonner le pétrole, le gaz, le charbon et le nucléaire pour faire tourner la société, il va falloir produire, avec juste des renouvelables, ce nombre-là de kWh par jour et par personne, moins les économies d'énergie que l'on arrivera à faire.

- L'énergie durable, c'est possible, mais la physique et l'ordre de grandeur de notre consommation d'énergies montrent que pour que notre consommation d'énergies soit couverte par uniquement des renouvelables, il va falloir développer ces renouvelables à l'échelle du pays entier. Car par nature, elles sont très peu concentrées (cf. densité de puissance typique de chacune des sources d'énergie renouvelable).

- N'importe quel plan énergétique convient à l'auteur : nucléaire, éolien, solaire, hydroélectrique, gaz et/ou charbon avec capture et séquestration du carbone, marémoteur... ou une combinaison quelconque de ces sources. N'importe quel plan, à une seule condition : c'est qu'avec le plan choisi, le compte soit bon. C'est-à-dire qu'il y ait autant de kWh produits que nous consommons de kWh. Et ce livre donne les outils pour que chacun puisse élaborer son propre plan énergétique pour le pays, un plan pour lequel le compte est bon.

Et d'ailleurs, c'est facile de vérifier par vous-même que je ne vous raconte pas des bobards : l'intégralité du livre est gratuitement accessible sur Internet à l'adresse indiquée par l'article (cliquez sur le lien du titre du livre), et l'auteur ne gagnera pas un centime (selon sa propre volonté) !
a écrit le 15/12/2012 à 0:20 :
jamais lu autant d'absurdités sur les énergies renouvelables.
Personne n'a jamais envisagé de faire tourner un pays juste sur les nouvelles énergies, par contre la France est le seul pays dont 80% de l?électricité vient d'une seule source, le nucleaire, et cela est tres dangereux. Il faut des éoliennes dans les endroits ventés, des modules photovoltaïques dans le sud, des centrales biomasse dans les régions agricoles et a foret, des centrales hydro en montagne... bref une diversité de sources energetiques complémentaires avec un peu de fossile (GNV et charbon)
Le nucléaire est quand a lui trop dangereux, trop cher (meme edf commence a le dire) et un non sens technique (rendement minable, par nature instable, technologie dépassée)
Réponse de le 15/12/2012 à 23:15 :
@ Amnésique : ce n'est pas comme celà qu'on développe un mix énergétique intelligent. Vous dressez un tableau shématique de ce que certaines personnes opportunistes font çà et là. D'autres régions ont une approche mieux planifiée : par exemple tout près le Poitou Charente a planifié les sites de mise en place des unités de biogaz de façon intelligente en fonction de nombreux paramètres. Des pays comme l'Autriche, la Suisse etc et des régions comme des communes planifient leurs développement et mix énergétique et çà répond aux demandes et s'insère très bien dans le contexte et l'économie locale. C'est çà la voie d'avenir et non le coté Far West qu'a parfois généré certaines subventions auprès de propriétaires de terrains et opérateurs peu scrupuleux mais çà n'enlève rien aux qualités et potentiels des énergies renouvelables dans leur ensemble. L'intermittence n'est plus vraiment un problème et de moins en moins, sauf chez ceux qui découvrent ces énergies.
a écrit le 15/12/2012 à 0:10 :
Un peu plus sérieux comme études et pour mémoire : Les énergies renouvelables peuvent subvenir aux besoins des populations quelles que soient les conditions 99,99% du temps avec des coûts raisonnables, comme l'a amplement démontré sous 28 milliards de combinaisons de temps pendant 4 ans l'université de Delaware entre autres : http://www.udel.edu/udaily/2013/dec/renewable-energy-121012.html Par ailleurs il existe en Europe en hydraulique plusieurs milliers de sites d'écoulements, de déversoirs de montagnes etc où il est désormais possible de capter l'énergie à des coûts de 30 à 50% inférieurs comparativement à ceux des bassins hydrauliques habituels, sans incidence sur l'environnement et qui ont la capacité de répondre aux besoins électriques de plus de 200 millions de foyers en Europe pour cette seule ressource comme l'ont démontré des équipes de l'Université de Munich (Prs Albert Sepp et Peter Rutschmann Technische Universität München Département d?Hydraulique et Génie des Ressources en Eau) et d'autres en Norvège. De plus General Electric va fabriquer des pales d'éoliennes plus performantes, plus faciles à transporter, ayant un faible impact environnemental et dont les coûts sont en chute de 25 à 40% selon les tailles ce qui rend l'énergie éolienne encore bien plus compétitive par rapport aux autres énergies http://www.genewscenter.com/Press-Releases/GE-Developing-Wind-Blades-That-Could-Be-The-Fabric-of-our-Clean-Energy-Future-3cb0.aspx
a écrit le 14/12/2012 à 23:57 :
C'est encore une de ces études partisanes qui n'est pas à jour des technologies et qui a un objectif commercial et de lobbying, donc sans intérêt de fond. Le solaire dont le rendement ne dépasserait pas les 31 % : ce n'est pas le cas par exemple et entre autres du solaire plasmonique. L'éolien qui aurait une emprise au sol : les éoliennes aériennes ne sont pas dans ce cas et on pourrait dire de même des éoliennes flottantes. L'emprise au sol est bien plus forte dans les types de constructions et d'urbanismes actuels. La France qui ne pourrait pas être à 100% d'énergies renouvelables : il a dû en oublier plusieurs car si l'on cumule les potentiels biomasse, biogaz, gazéification, géothermie, éolien, hydrolien, solaires, hydraulique, efficience énergétique etc on dépasse largement les 100%. De multiples études démontrent pour beaucoup de pays la possibilité de passer à 100% d'énergies renouvelables sans couvrir 25% d'un pays en éolien. L'étude oublie également les problèmes insolubles et coûts de plus en plus élevés du nucléaire : démantèlements, stockages hyper longue durée, déchets, risques, territoires perdus des décennies etc. Coût de l'accident d'une seule centrale en France selon les intervenants du nucléaire eux-mêmes : 600 à 1000 milliards d'euros. Si l'on intègre toutes les données les énergies renouvelables se positionnent de mieux en mieux sur le podium, surtout avec l'arrivée des techniques de stockage dont les coûts sont très raisonnables, c'est sans doute ce qui inquiète certains monopoles car c'est une toute autre vision de l'énergie qui peut être envisagée par les régions et autres entités comme çà commence à être le cas et y compris par les particuliers.
Réponse de le 15/12/2012 à 23:04 :
@ Jiplouf : effectivement je ne l'ai pas lu en entier sauf plusieurs passages après votre intervention donc merci. Je réagissais par rapport aux commentairex de la Tribune un peu légers. Mais vous l'avez-vous lu en entier ?!... ;o) Toutefois je trouve que l'on enfonce des portes ouvertes. On connaît assez bien les limites de chaque énergie. Dans la pratique c'est souvent le coût qui est un paramètre assez déterminant. Exemple si le solaire baissait fortement on en verrait partout. Idem pour le stockage : les batteries Na-Ion, Na02 ont un bon potentiel, ressource forte, faibles coûts, çà peut changer complètement les données pour les véhicules électriques. Donc ce type de rapport est intéressant mais c'est déjà assez bien connu et traité donc je trouverais plus intéressant de faire le point les différentes évolutions possibles dans chaque domaine et là il y a beaucoup de potentiel. De même ce rapport n'analyse pas les progrès notoire à faire en efficience énergétique et là il y a de la marge puisque dans le monde et selon une autré étude dont le nom m'échappe à l'instant, seulement 11% de l'énergie est utilisée réellement donc rendement global de notre utilisation énergétique dans le monde 11%, le reste est perdu. On constate celà partout par exemple dans les utilisation de l'eau ou en agroalimentaire avec les pertes etc. Ce sont des gisements énormes et une autre approche qui a un fort potentiel. On sait que les voies d'avenir ne sont plus le nucléaire en l'état actuel et dont les évolutions restent limitées à des contraites toujours trop fortes mais plus les renouvelables, le stockage, l'efficience énergétique etc. dans ce livre par exemple on part de véhicules courants consommant 8 litres aux 100 km. Cà fausse beaucoup de données si on continue avec des camions pour transporter 1 personne qui fait moins de 70 km par jour ! Donc on perd un peu du temps et il faut se tourner vers l'avenir et l'excellence plutôt que de faire des constats incomplets. Enfin les études que j'évoquais traitent bien l'ensemble des énergies, on en trouve dans presque chaque pays aux Etats-Unis, Europe etc.
a écrit le 14/12/2012 à 22:43 :
on va dire non aux éoliennes qui défigurent et polluent notre beau pays et oui au gaz et au pétrole de schiste. Marre des écolos qui bousillent LES SITES de notre beau pays AVEC CES EOLIENNES HIDEUSES et si peu productives
a écrit le 14/12/2012 à 22:10 :
Quoi, comment, la production de vent de l'assemblée et du sénat français ne suffit pas à alimenter la planète :-)
a écrit le 14/12/2012 à 21:21 :
Vite ! Il faut réouvrir Fessenheim !
a écrit le 14/12/2012 à 21:21 :
Comment n'y avons nous pas pensé plus tôt ? Evidemment, les taxes sont la solution à tous les problèmes !!!
a écrit le 14/12/2012 à 20:11 :
ben oui , il faut meme les enfouir
Réponse de le 21/10/2014 à 5:54 :
article qui reprend toujours les mêmes explications historiques qui ne sont pas fausses mais qui ne sont pas non plus suffisantes pour comprendre l'attitude de l'Allemagne. je suis toujours surpris de voir les français, champions du monde des intérêts catégoriels,qui sont toujours pour les efforts des autres,surtout leur voisins de pallier si il a un plus grand appartement, mais qui refusent absolument les moindres " attaques " à leur sacro-saint statuts, s'étonner de l'égoïsme des allemands qui ne sont tout simplement pas d'accord pour aller au secours de pays étrangers indisciplinés (grosse tare pour les allemands) et pour investir leur épargne dans autre chose que leur retraite.
a écrit le 14/12/2012 à 19:57 :
C'est un ouvrage un peu partisan quand même car 1/4 de la France couvert d'éoliennes c'est pour 100% de production en éolien se qui est stupide. Les allemands se pose moins de question on verra bien si le théoricien prof en physique a raison ou pas en fonction de leurs avancées.
Réponse de le 15/12/2012 à 18:16 :
Je ne vois pas ce qui vous donne a penser que ce livre se résume par "l'eolien c'est pas efficace", j'ai interviewe l'auteur pour ecrire cet article et je suis parfaitement consciente que tel n'est pas son propos. En outre je me permets de vous faire remarquer que cet article que vous critiquez tant, non seulement contribue a faire connaitre l'existence du livre, mais explique qu'il est disponible gratuitement en ligne et donne le lien pour y accéder....
Réponse de le 15/12/2012 à 22:35 :
@ Dominique Pialot

Il y a méprise : vous parlez ici de ma réaction à ce que disait un autre internaute 2 lignes plus haut (Julien, 15/12/2012 à 00:07 : "ce n'est pas une solution efficiente"). J'ai effectivement fait un commentaire critique vis à vis de votre article, mais vous le trouverez un peu plus haut (HollyDays, 15/12/2012 à 01:23). Vous avez tout à raison lorsque vous dites que par cet article, vous contribuez à faire connaître l'existence du livre de David MacKay (et j'ai mentionné dans ma réaction de 01:23 que vous en aviez donné le lien Web). Mais que vous ayez raison sur ce point m'interdit-il pour autant de donner un avis critique sur le contenu de votre article ? Par ailleurs, je connais bien le contenu du livre de MacKay, et j'émets effectivement un très gros doute sur le fait que David MacKay ait pu vous dire au cours de l'interview que pour produire 100 % de l'énergie consommée en France sous toutes ses formes, il fallait couvrir la moitié du territoire français de panneaux photovoltaïques (surtout s'il a affirmé qu'avec des éoliennes, il suffisait d'un quart !) : pour chaque m² exploité, MacKay écrit noir sur blanc dans son livre que le photovoltaïque produit 2,5 à 10 fois _plus_ que l'éolien terrestre (consultez le tableau 18.10, à la page 153 du livre papier ou à la page 133 du chapitre 18 du livre électronique, si vous ne me croyez pas !). Il n'a donc pas pu faire un tel contresens à l'oral (confondre 2 fois plus et 2 fois moins). D'ailleurs, cette moitié de territoire couvert par des panneaux photovoltaïques, ça ne se vérifie même pas pour la Grande-Bretagne qu'il connait bien et qui, pourtant, a un territoire presque 2 fois et demi plus petit que celui de la France métropolitaine. Regardez page 63 du livre papier : MacKay écrit que pour produire 50 kWh/jour par personne, il faudrait recouvrir 5 % de la Grande-Bretagne de panneaux photovoltaïques (supposés bon marché). Ce qui signifie que pour produire la consommation d'énergie du Britannique moyen, 125 kWh/jour par personne selon lui (cf. page 144 du livre papier), soit deux fois et demi plus, il faut deux fois et demi plus de surface de photovoltaïque, c'est à dire 12,5 % du territoire britannique. Et comme la France est presque 2,5 fois plus grande (et en plus elle a un peu plus de soleil), il suffit d'un pourcentage de territoire 2 fois et demi plus petit pour produire la même quantité d'énergie, autrement dit... 5 % du territoire français. Et non 50 %.
Réponse de le 16/12/2012 à 12:21 :
@holidays: vous avez vraiment le don d'embrouiller tout le monde. Finalement, on ne sait plus ce que vous voulez démontrer.
Réponse de le 17/12/2012 à 0:11 :
Dans ma réaction ci-dessus, ce que je veux montrer est simple : manifestement, Dominique Pialot, qui a écrit cet article, a fait une erreur en retranscrivant le discours de MacKay au sujet du photovoltaïque. Parce que si on reprend le discours de MacKay, ce n'est pas la moitié de la France qu'il faudrait recouvrir de panneaux, mais 10 fois moins : excusez du peu ! Et encore, avec des hypothèses minimales de rendement. Le problème, c'est que cette information erronée a ensuite été utilisée par plusieurs internautes pour dénigrer tout le bouquin en bloc. Avouez que c'est quand même regrettable. Le moins qui puisse être fait, c'est d'expliquer, puis de corriger l'erreur... Non ?

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