La Tribune

"La société moderne fait fausse route"

Propos recueillis par Eric Albert, à Londres  |   -  473  mots
Bernard d'Espagnat, physicien français, a reçu le prestigieux prix Templeton à Londres ce mardi, pour ses travaux sur la spiritualité et la physique quantique. Agé de 88 ans, l'homme estime que la science ne peut pas tout expliquer et que le rationalisme actuel pousse la société moderne à ses excès.

La Tribune - Vous remportez le prix Templeton (le plus important au monde en terme financier, 1 million de livres sterling), en récompense de votre "exploration des implications philosophiques de la physique quantique". Expliquez-nous vos travaux.

Bernard d'Espagnat - La physique non quantique vise à décrire la réalité telle qu'elle est, tandis que la physique quantique n'est pas adaptée à cela. L'axiome de base de la physique quantique est : si "on" fait ceci, "on" observera cela. Ce "on" représente l'être humain.

- C'est donc forcément subjectif...
- Pour rendre cela objectif, il faudrait s'intéresser aux choses telles quelles sont, et non pas telles qu'on les observe. C'est ce que faisait la physique classique. Mais la physique quantique n'arrive pas à faire cela. Si on tente de mettre en place des expériences pour prouver que les choses sont telles qu'elles sont réellement, on se retrouve face à des contradictions. Dans mon travail, je prétends qu'on n'arrivera jamais à décrire exactement les choses telles qu'elles sont. La physique est limitée à décrire que ce que nous voyons. Cela laisse donc la place à de nombreuses conjectures sur ce que nous ne voyons pas.

- Il serait donc impossible de répondre à tout par la science ?
- On aura toujours des questions et les réponses ne seront jamais assurées. La société moderne fait fausse route en allant vers un matérialisme excessif, qui est dépassé par la science elle-même. C'est une fausse route dans laquelle sont engagés la plupart des gens et la vaste majorité des médias, en pensant que le rationalisme peut tout expliquer, et qu'on ira ainsi vers l'essence même du réel.

- Quelles conclusions en tirez-vous ? Cela fait-il de vous un croyant ?
 - J'en tire une conclusion spirituelle. Ce n'est bien entendu pas une conclusion scientifique, mais ma conjecture est qu'il existe une réalité qui nous est supérieure à tous égards. Celle-ci nous est fortement cachée, mais c'est une bonne chose que d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle existe.

- Pourquoi est-ce une bonne chose ?
- Cela permet aux gens de s'évader, de réaliser qu'il y a quelque chose de plus important que les problèmes du quotidien, d'argent, de vanité. Cela rend la vie plus apaisée, et je dirais même plus digne d'être vécue.

- Dans ce contexte, pensez-vous que la crise financière soit un symptôme de la "fausse route" que prend selon vous la société ?
- Oui, c'est un symptôme de gens qui se sont trop excités sur la façon de gagner de l'argent, encore et toujours. S'ils avaient su qu'il y a des problèmes plus importants, plus fondamentaux, peut-être que les choses se seraient passées différemment.

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Commentaires

pessoat  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

S'il existe une réalité qui nous est supérieure, bien. Mais je ne sais pas si beaucoup d'être humains ont envie de la remercier du sort qui leur a été fait ici bas.

patric  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

1er article métaphysique lu dans la tribune. un effet de la crise?
Ceci dit, D'espagnat est sans doute un grand penseur contemporrain mais avant tout un reformuleur des idées de Platon.

platon  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

excellent ! Dommage que cet entretien ne soit pas plus long

Didier  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Grand Monsieur !! Grand Esprit !!

TELQUEL  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Merci M.D"ESPAGNAT.

vanitas vanitatis  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

D'Espagnat fait penser à un astrologue sumérien qui ne comprendrait pas bien la course des planètes et hésiterait entre message des dieux et vérité cachée, on a pas fini de faire de la science dans tous les domaines mais d'Espagnat est proche du "game over" et doit douloureusement renoncer à faire le tour de la question et à voir la suite. Sa "vérité supérieure", il oublie qu'il la construit avec son petit cerveau de primate de luxe. La réalité ultime, c'est le genre de chose qui se passe entre deux cailloux de la planète Mars...ou entre deux galaxies de la voie lactée

jober  a répondu le 18/06/2014 à 16:33:

oui pépé, va chercher ton prix Nobel et reviens vite nous faire rire.

JP  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

En réponse à Pessoat, pourquoi faut-il que l'Intelligence supérieure soit toujours comparée à un Deus Ex Machina qui internvient tous les jours dans l'existence humaine, pourquoi la Création ne nous laisserait-elle pas libre de nos actes? Alors, à nous de nous prendre en mains une fois crées!

AndréL  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

La physique quantique montre que le réel est subjectif, filtré et déformé par notre conscience. Le réel n'est en fait qu'un ensemble d'éléments séparés que nous compilons pour lui donner un sens. La causalité est une illusion. On en déduit alors qu'il n'y a pas de réalité supérieure car tout est sur le même plan et la réalité n'a pas de signification. D'Espagnat ne l'a pas compris.

JFM2008  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Détestables

Voilà des "déclarations" qui sont détestables !
Elles vont permettre à des quantités de flemmards -car l'approche scientifique est d'abord une approche par le travail et la rigueur- de considérer que leur flemme est "supérieure".

Ce Monsieur s'est égaré dans une philisophie de comptoir ; il a oublié que l'objectif d'un vrai scientifique, c'est d'abord d'éliminer ce qui est faux ; un vrai scientifique ne croit pas qu'il pourra jamais enfermer le monde dans une quelconque compréhension des choses, mais il se plait à comprendre que c'est la Terre qui tourne autour du Soleil, et pas l'inverse.

doc  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Quel intérêt à un "entretien" aussi court ? Bon, on n'a plus qu'à aller chercher le contenu ailleurs.
Quoique ... l'intérêt est peut être en fait dans la juxtaposition de ces quelques mots et des graphs du CAC et divers sponsors pub juste à côté.

Redstone  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Ca fait du bien de lire ce genre de reflexions, ça élève un peu le débat ! Merci !

Zopinas  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Le diagnostic est sans appel en effet. La réalité n'est pas la ou les représentations que l'on s'en fait, mais nous ne pouvons pas faire autrement que de l'évoquer sous ces formes et de vivre avec, soit en les construisant avec nos sensations et un peu de calculs (physique classique, vie quotidienne), ou à partir d'appareillages et de calculs très sophistiqués (physique quantique). Le problème est que ces deux représentations ne sont pas "compatibles". Après il faut choisir (déduction impossible), quelle est la signification de ce constat: ou le monde n'est est que notre (nos) représentations et nous risquons d'entrer dans le "bruit et la fureur" et en effet l'excitation moderne et médiatique, ou bien ces représentations suggèrent qu'il y a une réalité dite supérieure sans que cela veuille dire Deux ex machina (encore une représentation tirée de l'expérience de la vie familiale et sociale) ni référence à Platon, mais simplement implique la nécessité de construire une représentation "supérieure", un mise en perspective de nos représentations de la réalité, et surtout de vivre avec. C'est peut-être ce que l'on appelle la sagesse.

pierfran  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

enfin un sujet qui n'est pas investi par les amis de Monsieur Vincenot. Il est vrai qu'il s'agit d'une distinction décernée par les Britaniques et que le sujet est assez difficile ào utiliser pour retenir un patron dans son usine.
Mais qu'à 88 ans on mesure tout ce que l'on ne saura jamais,...ne fait guère avancer la science!
Gageons que les jeunes chercheurs, en ce printemps, continueront de travailler pour le progès...sans s'arrêter trop sur ce non-message

matdlctac  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Votre analyse en rejoint d'autres et qui concernent les différences entre économies virtuelles et réelles.

Etant physicien moi m^me, après avoir pu exercer des fonctions parfois importantes dans l'industrie technicoscientfique et technicocommerciale, j'ai pu développer une expertise dans un domaine matériaux,qui n'est pas beaucoup connu et pratiqué en France, mais réputé ailleurs, et déjà exploité comme tel de la plus grande importance industrielle et économique et financiére, alors que ces disciplines et leurs applications ne figurent pas m^me dans les veilles technologiques administratives usuelles ( ni à l'ANR, ni à l'AERES, ni dans aucune autre des grandes institutions scientfiques et industrielles françaises, bien qu'elles soient aussi énormes et répertoriées à la commission européenne de Bruxelles.

Cet exemple montre un autre probléme que celui d'une association insuffisante entre monde scientifique fondamental et appliqué parfois très virtuel aussi et économies technologiques et industrielles très réelle.

Des choses urgentes aussi à mieux traiter et à revoir dans les milieux intellectuels, administratifs et financiers.

Vous pourrez sans doute intervenir ici aussi avec succès, avec la notoriété nouvelle très méritée que vous avez pu acquérir.

ghâyat al-hakîm  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

A quoi s'applique la physique quantique ? A un univers minuscule où effectivement "on observe" des faits inhabituels. Mais son extrapolation impossible à l'Univers, même restreint, en fait une impasse sur le plan des conclusions auxquelles s'adonne notre métaphysicien.

porschecollec  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

heureusement que quelques scientifiques ont remis les choses à leur juste place. Toutes ces déductions, simplement parce que les résultats de certaines expériences fondamentales en physique quantique/relativiste posent des problèmes d'interprétations, nous ramènent vers un obscurantisme logique en période de crise mondiale. d'accord, nous ne savons pas si les résultats doivent entre interprétés en termes d'aller-retour temporel -Costa de Beauregard), de variable cachées (Einstein) ou peut-etre autre chose non encore défini. de la a parler de réalité supérieure, pourquoi pas de dieux, dès qu'on a un problème à résoudre en science! je vais donc faire comme ,le dénonce JFM2008 tout en haut, répondre en terme de flemme dès que je ne trouve pas immédiatement la solution à mes problèmes. Nous serions encore dans nos cavernes habillés de peau de betes avec de tels raisonnements, opposés à la démarche scientifique. Chercher la grande loi unificatice, par des raisonnements théoriques ou de manière empirique relève de la démarche scientifique. pas besoin de "réalité supérieure" ou de dieux, la dedans. Pas de philosopihe non plus. Soyons philosophe dans notre démarche personnelle, dans notre vie de tous les jours, soit. Mais cela n'a rien à voir avec l'amèlioration physique théorique des connaissances de l'univers, la compréhension PHYSIQUE et OBJECTIVE du monde dans lequel nous vivons et des phénomènes et lois qui le régissent. Ne nous égarons pas dans les vapeurs diffusées par nos propres cerveaux incapables de tout comprendre immédiatement. Rigueur avant tout en Science.

Zopinas  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Il est très curieux de noter que les propos de Bernard d'Espagnat dans cette interview puisse être perçus comme une attaque contre la science et les "chercheurs" (syndrome franco-français?), voire comme une invitation à la paresse scientifique. Bernard d'Espagnat est un scientifique émérite qui n'a jamais mis en doute le rôle de la science, les efforts et les travaux qu'elle réclame. Il a dirigé le laboratoire de physique théorique et des particules élémentaires d'Orsay. Ses expériences sur les photons "corrélés" ont mis en évidence des difficultés théoriques qui l'ont invité à une réflexion sur la science et la notion de réalité ou de réel. Celle-ci remet simplement la science à sa place, et avec elle cette idéologie triomphante du Progrès et de la Science qui maintenant date quand même un peu.

Tavana  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Ce que dit d'Espagnat est connu depuis le XVIIIème siècle et les travaux de Kant .
Nous ne pouvons connaitre du monde que les représentations que nous en faisons .
Ces représentations sont vrais dans la mesure où elles sont efficaces , nous permettent d'avoir une action sur ce monde par nature obscur qui nous entoure .
Cela ne veut pas dire du tout qu'il y ait quelque chose au dela de la physique , une méta -physique , définitivement impossible à atteindre mais simplement que contrairement à ce que croyaient les positivistes la sciences ne peut pas avoir de fin (cf "l'Avenir de la Science" d'un grand positiviste ).
Cela n'interdit pas non plus de penser qu'il y a une divinité caché dans le noumène au dela du phénomène .Kant le croyait ...Mais ça n'a rien de nécessaire .
D'Espagnat rapelle simplement que c'est possible .

Il me semble curieux à lire les réactions qu'au XXIème siècle le positivisme imprègne encore les esprits au point que les réactions soient soit celles de scientistes indignés soit de spiritualistes ....Deux formes archaîques d'irrationnalisme.

LAULAU  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Oui, la société moderne était une option; La "Pertinence "
recherchée en sciences ou dans la vie économique a changé
depuis 1992,mais nous ne nous en sommes aperçus qu'en 2009:
Là est tout le problème.

gégé  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Nos limites conceptuelles sont etroitements liées aux limites du sens des mots que nous employons.Ha? les mots leur sens, et leurs redondances de sens? bien que tres"choisis "dans le domaine de la physique? ils limitent nos reflexions.Mais au fait ,le sens ,quel sens a t-il?Et la quette du sens a t-elle un sens,comme "la vérité ,la réalité"? jamais définie de maniere satisfaisante,d'ailleurs A.Einstein avait raison de dire "qui à dejas vu une vérité en face"!Mais notre entendement rationnel (grec) trouve la parade avec les maths.Outils fantastiques et mysterieux ,ils decrivent mieux que le langage, les processus continus representant les phenomenes naturels macroscopiques avec un indeniable succés ,et c'est toujours un grand plaisir de manipuler et triturer des équations pour leurs faire dire tout ce qu'elles ont a dire.Ce triomphe de la pensé s'ecroule avec la bizzare decouverte de M.Planck qui nous dit que les echanges d'énergie ne se font que par paquets entiers d'une mysterieuse valeur definie plus tard comme constance de planck.Finis les merveilleux outils que sont la dérivation,l'intégration,les équations differentielles ext... ça ne marche pas à cette échelle physique.Alors c'est vrais "quand on fait çi on obtient ça"est frustrant, on ne peu pas suivre dans le detail "c'est pas derivable" comme disait H.Poincare avec un grand desapointement dans la voie au cours d'un conseil Solvay.Que faire?Heisenberg decrira ces phenomenes avec des fourchettes de probabilités insérées dans un nouvel outil mathematique recemment crée, la matrice et le calcul matriciel, envoyant irremediablement dans le flou notre vision à l'echelle atomique, jusqu'a ce que Schrodinger par sa definition de la fonction d'onde de l'electron donne quelques lueurs d'espoirs aux deterministes (on en revient aux rationnalistes) pour s'apercevoir aussitot qu'il est hors de questions de generaliser cela aux atomes les plus complexes, l'effroyable complexité mathematique du probleme doublée de la théorie du chao nouvellement decouverte par Poincaré sur le probleme des trois corps(simple par rapport aux atomes) empechant toutes avancées ,y compris a l'heure actuelle et pour tres longtemps sauf improbable decouverte conceptuelle.Alors?on en revient au debut ,aux mots,à cette quette sterile que l'homme occidental à en lui de toujours essayer de trouver l'ultime verité,l'ultime realité, mirage que notre culture greco-chretienne entretient en nous, la quette de "l'absolu" ,au dela duquel bien sur il ne saurait plus rien y avoir,il n'y aurait plus rien à" comprendre "puisque"tout a été dit et compris", ce leurre etant le ferment de nos existances. Mais ce mot "comprendre , en lui meme ,quelle bizarerie, je n'arrive pas à saisir le sens ,mais qu'importe pour notre cohérence mentale et nos equilibres psychiques ,comme le disait o.wilde "A chaque époque ,l'homme à toujours trouvé le moyen d'expliquer à defaut de comprendre".La vanité de croire que toute question a des reponses,meme si c'est legitime,stimulant pour l'esprit ,meme si ça fait avancer, mais au fait vers quoi,ne doit pas faire oublier qu'il existe ce que l'on ne veut pas entendre,ce que l'on fuit,des questions qui n'ont ,et n'auront ,irremediablement ancune reponse, parce que c'est dans leur nature meme de ne pas en avoir,et je reste convaincu qu'à la suite des travaux de K.Godel une théorie" des questions sans reponse "est à porté actuellement de l'esprit humain . Mes hommages ,M.d'Espagnat.

Totor  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

=> Décroissance !

gégé1  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

REPONSE DE GEGE1 A GEGE;Bien sur, les mots leurs sens ,la cohérence de tout cela pose question.Sur qu'avant de mathematiser "une question,un probleme"il faut le "penser "et donc bien ,employer des mots.Qu'es ce qu'une question si ce n'est un assemblage de mots,de leurs sens!Existe-il des questions "stupides"mais que veut dire"stupide "qui à pour synnonimes ,betes ,idiot ,c..,bref inintelligible, au sens commun ,ou l'on ne comprend pas ce que cela signifie?Etant "éduqués de maniere identique" aux quatre coins de la planete nous sommes par "force" coherents dans nos dires et nos pensées entre nous les humains.L'homme,somme de langages en dehors duquel il ne saurait etre ,adapte toujours les nouveaux venus(les langages) aux coherences des plus anciens.La question basique."pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien" a deja amené la reponse satisfaisante"si il n'y avait rien,il n'y aurait personne pour poser la question";Es-ce que la reponse convient,mais à" qui" sur quels criteres? .Conçevoir que ,au dela du "savoir" qui avance mais qui serra toujours limité ,on puisse dechirer de nouveau un voile sur "un nouveau réel" c'est bien sur de l'espoir(les théories peuvent etre parfaitement finies ,il n'y a plus rien à decouvrir dans cette direction comme le modele standart de la" matiere et de l'energie" qui est quasi terminé),mais la question posée peut-etre" l'archetype "de la question sans reponse,une future théorie logique "des questions sans reponses" devrait nous éclairer,mais que signifie etre éclairé....La methaphysique qui n'est pas loin de ces reflexions ,se met à cottoyer la théologie de" l'existence " dont on ne sait trop quoi, apres le réel et la vie ,apres notre existence,notre culture chretienne ne nous aillant pas préparée à la problematique du néant qui reste à redecouvrir et à supporter,quant a l'amour ,il a été toujours anterieur à l'idée de dieu y compris dans ses pratiques humanistes.Elle se veut recompense d'une bonne pratique des "vertues "humaines,avec sussucre au final ,sans s'appercevoir qu'entre un fumier et un saint,l'au-dela dont on nous dit qu'il ne peut-etre qu'amour ne pourra trancher, sa magnanimité l'en empechant sinon il ferrait du mal,il serrait haine et non amour.C'est donc bien pour ceux qui le veulent,qui suivent cette quette ,à refonder l'au dela (dieux,les dieux,les esprits ,la metempshychose,ext...)L'homme a crée dieu,c'est bien à lui d'assurer le destin de sa "créature",à le reformer pour créer un nouveau paradymne ,un nouveau destin .Mais je m'egare,on se croit fort mais on n'est pas grand chose;Au final M.d.Espagnat,pensez à la théorie "des questions sans reponse"dans le seul domaine des sciences dures bien entendu.Mes salutations.

j.Gautreau  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Je change une nouvelle fois de rubrique, et je constate au travers de l?analyse des différents commentaires, qu?ils soient favorables ou défavorables, de votre journal et bien d'autres toujours la même litanie. Il est vraie que les causes recherchées sont ambiguës, parce que l?homme est ce qu?il est, il reçoit en fonction de sa maturité, de son univers et que le rationnel ne semble plus de ce monde. Mais comment resté inactif devant toutes ces Expertises laissées sur le bord de la route ? , pépinière de Compétences. Et pourtant c'est bien en mettant en adéquation les offres et les demandes par le biais de valeurs ajoutées que l'on pourra restructurer l'appareil de production, créer des débouchés solvables, mettre en circulation des salaires et rétablir les investissements, et non par des affrontements idéologiques... Car c?est bien en aidant chaque individu à s?identifier et se forger une vision positive de son avenir, en devenant lui-même un acteur responsable prêt à rebondir, face à ces personnages fortement adonnés à la passion du lucre, dans l?attente d?une règle du jeu commandée par la sagesse et la prudence.
Jean Gautreau Economiste

charlie  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

est-ce le grand retour de Pascal : on peut en faire le pari ....

Démosthène  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Je sais... qu'on ne sait jamais !

FL  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Je suis d'accord avec Bernard d'Espagnat et je pense qu'il faut cesser de croire que la Technologie pourra tout résoudre et notamment que l'on pourra nourrir 9 milliards d'individus d'ici 30 ou 40 ans sur Terre. Il vaudrait mieux appliquer le principe de précaution et réguler la démographie sans attendre. A moins que l'on veuille connaître les souffrances des 25 000 personnes qui aujourd'hui déjà, chaque jour qui passe et pour la plupart des enfants meurent de faim dans des souffrances atroces et indescriptibles.

Rémi Dr ès Sciences  a écrit le 09/10/2009 à 13:41 :

Tout à fait d'accord, continuez Monsieur d'Espagnat. Merci