Grèce : la nouvelle stratégie des créanciers

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Les créanciers voudraient imposer un contrôle des capitaux et des limitations de retraites aux guichets.
Les créanciers voudraient imposer un contrôle des capitaux et des limitations de retraites aux guichets. (Crédits : Thierry Roge)
Selon la Süddeutsche Zeitung, les créanciers prépareraient un plan "à la chypriote" pour la Grèce en cas de défaut. Un moyen de faire pression sur le gouvernement hellénique qui demeure risqué.

Désormais, tout se passe comme si les créanciers de la Grèce jouaient une nouvelle partie : celle qui se jouera après le défaut d'Athènes vis-à-vis de ses engagements envers le FMI. Dimanche 14 juin, il n'y a eu aucune discussion. Selon des sources grecques proches du gouvernement, les négociateurs grecs se sont retrouvés à Bruxelles face à une équipe de techniciens « n'ayant aucun mandat pour négocier. » Et de fait, durant ce court rendez-vous de 45 minutes, toutes les nouvelles concessions grecques et non des moindres (notamment l'acceptation de l'objectif d'excédent primaire de 1 % du PIB pour cette année) ont été repoussées. Les exigences - toutes les exigences - des créanciers étaient à accepter en bloc. Ou à refuser. Autrement dit, les créanciers ne cherchent plus réellement à trouver un accord. Ils jouent désormais le coup d'après, celui qui suivra le défaut du 30 juin.

Stratégie européenne pour l'après-défaut

Leur stratégie a été en partie révélée par un article de la Süddeutsche Zeitung (SZ) de ce mardi. Ce dernier dévoile la stratégie mise au point par les dirigeants de l'Eurozone après le défaut. Selon la SZ, les chefs de gouvernement se retrouveraient dans une réunion d'urgence. Ils demanderaient à Athènes d'imposer un contrôle des capitaux et des limitations aux retraits des guichets bancaires au cours d'un week-end. Les banques devraient alors rester fermées quelques jours. Si le gouvernement grec refuse de faire passer une loi spéciale - nécessaire pour la réalisation de ce plan -, le système financier grec sera « isolé » de l'Eurosystème. Autrement dit, on coupera l'accès à la liquidité d'urgence (programme ELA) des banques grecques.

Renouveler Chypre

La SZ ne donne pas la finalité de ce plan. En réalité, elle est assez claire, c'est un scénario à la chypriote que les Européens promettent à la Grèce. Comme à Chypre, ce contrôle des capitaux permettra de faire payer la faillite des banques grecques par les déposants de plus de 100.000 euros (il existe une garantie européenne sur les dépôts jusqu'à cette somme). Comme à Chypre, cette solution s'accompagnerait d'un nouveau tour de vis budgétaire. C'est une position qui est défendue depuis quelques semaines par la banque centrale allemande, la Bundesbank. Cette dernière a fait du cas chypriote - où Nicosie avait dû céder à la menace d'une coupure de l'ELA -, un modèle du genre.

Pressions sur Athènes

Le but est fort clair : une telle procédure rendra extrêmement impopulaire le gouvernement d'Alexis Tsipras. L'objectif des dirigeants de la zone euro reste donc le même : renverser ce gouvernement, coûte que coûte. Et obtenir un gouvernement obéissant tout en évitant le Grexit.  Du reste, cette information - qui n'a été ni démentie, ni confirmée par le gouvernement allemand, ce qui revient à la confirmer - risque de provoquer une panique sur les dépôts puisque les Grecs connaissent parfaitement le précédent chypriote de mars 2013. Là encore, c'est un moyen de pression sur le gouvernement grec pour qu'il capitule avant le 30 juin.

Pari risqué

Cependant, le pari est risqué. Si les Grecs sont confrontés au choix de voir leur épargne confisquée pour renflouer les banques ou dissoute par une dépréciation d'une nouvelle monnaie, que choisiront-ils ? En réalité, la crainte de voir son épargne dissoute est un des derniers liens qui accrochent les Grecs à l'euro. Une fois disparu, le Grexit pourrait apparaître comme un moindre mal. Le plan européen pourrait alors avoir l'effet inverse de celui annoncé : renforcer la confiance dans le gouvernement sur le thème de la dignité outragée des Grecs. Sans doute les créanciers se laissent-ils trop bercer d'illusions par les sondages qui affirment que trois-quarts de Grecs veulent conserver l'euro « à tout prix. » Lorsque la facture sera présentée et dépassera les retraites et la TVA, le sentiment pourrait changer. Du reste, le contrôle des capitaux peut être utilisé pour une autre fin, celle du Grexit ou de l'introduction d'une monnaie parallèle. Dans ce cas, les Européens auraient ouvert les portes du Grexit.

Problèmes juridiques

Ce plan pose également des problèmes juridiques. Il utilise le programme ELA, qui relève de la politique monétaire de la BCE, comme moyen de pression. Or, la BCE est en théorie indépendante. Lundi 15 juin, devant le parlement européen, son président, Mario Draghi, a martelé qu'il ne prendrait pas de « décision politique. » Evidemment, on peut considérer que le défaut grec mènera à la faillite des banques. Mais, dans ce cas, ce ne peut être qu'après le « défaut officiel » envers le FMI, donc après le 30 juillet. Et si la rupture de l'ELA est présentée dans le cadre d'un plan global imposé par les créanciers, cela poserait le problème de l'indépendance de la BCE. Du reste, les Grecs préparent la riposte : selon le quotidien britannique DailyTelegraph, citant des sources proches de Syriza, Athènes pourrait déposer une plainte auprès de la Cour de Justice de l'UE pour une « rupture des traités » de la part des institutions européennes.

Confrontation directe

Ce qui est certain, c'est que le défaut du 30 juin ne fait plus aucun doute désormais. Yanis Varoufakis, le ministre grec des Finances, a indiqué qu'il n'y aurait pas de nouvelle liste de réformes présentée par les Grecs lors de la réunion de l'Eurogroupe jeudi 18 juin. Chacun pense donc à l'après-défaut. Et tente de faire peur à l'autre camp. Progressivement, c'est une confrontation directe qui semble se mettre en place.

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Commentaires
a écrit le 20/06/2015 à 13:35 :
Extrait de l'AFP en octobre 2011:"Seul Dimitris Kontogiannis, analyste au quotidien Katherimini, refusait lundi de s'apitoyer sur le sort des banques grecques.
"Les banques grecques et les caisses de retraite vont devoir payer le prix de leurs erreurs passées, à savoir le fait de détenir trop d'obligations souveraines et de faire confiance aux hommes politiques grecs", fait-il valoir.". Rien de bien neuf donc...
a écrit le 18/06/2015 à 9:15 :
Le professeur Godin nous expliquait il n'y a pas si longtemps "pourquoi la Grèce était en position de force", on a vu ce que valaient ces explications. Le voilà qui nous explique maintenant la "nouvelle stratégie des créanciers", qui n'est que pure invention. On aimerait connaître quelle est la nouvelle stratégie de Syriza ?
a écrit le 17/06/2015 à 16:30 :
vous me faites marrer les créanciers ont une strtatégie! Ha ha ^_^ Heureusement monsieur Godin est là pour mettre les points sur les ZI Merci monsieur Godin qui nous éclaire bien évidemment avec sa lanterne le comment et le pourquoi de la chose. En Europe l'humain d'abord A bas la dictature de la finance. Vive la retraite à 50 ans comme les Grecs et à 42 ans pour les fonctionnaires. Eh oui les envieux du peuple grec. L'Europe peut bien subvenir
0
de cette sorte des choses pour le Grecs laborieux. Heu heu ^^^ .^^^
a écrit le 17/06/2015 à 13:51 :
Mr Godin, je ne connaîs rien à l'économie politique, et j'ai beaucoup de difficultés à suivre ce dossier, ainsi qu'à le comprendre, sachant la multiplicité et la diversité des informations, qui partent dans tous les sens et volent de tous les côtés. Mais je suis heureux d'être tombé sur vos articles à propos de l'actualité euro-grecque car vous semblez décrire les faits sans parti-pris idéologique. C'est l'impression que j'en ai en tout cas. Et cela me facilite la compréhension du dossier. Mr Godin, je vous remercie chaleureusement pour votre remarquable travail d'information, même s'il me semble qu'il s'agit là du minimum qu'on puisse attendre d'un journaliste. C'est dire l'époque de fou à laquelle on vit (mais ça c'est un autre débat).
a écrit le 17/06/2015 à 13:00 :
Et si c'était encore plus cynique, à savoir une démarche volontaire de la part de la troika afin de déstabiliser l’Europe ?
Car ce qui est en cours ne ressemble pas une tentative de trouver des solutions viables, mais un rapport de force essayant de tordre le bras à des dirigeants élus démocratiquement. Un pas de plus vers la prise de pouvoir non pas même de la finance, ou du commerce, mais des spéculateurs, qui engrangent des bénéfices sur l’instabilité résultant de leurs propres décisions. Surtout si les politiques sont relégués au simple rang de spectateurs.
Qui trouve son intérêt à tout ce désordre ? Certainement pas l’économie réelle !
a écrit le 17/06/2015 à 12:25 :
Merci Romaric Godin! Un journaliste à suivre d'articles en articles. Il est bien dommage qu'il n'y ait pas plus de journalistes de cette trempe. Les autres dépendraient-ils des banques ?
a écrit le 17/06/2015 à 11:42 :
Où est le problème?

Plusieurs pays membres de l'UE ont conservé leur monnaie et ne s'en portent pas plus mal.

Sortie de l'euro, réintroduction de la drachme, nationalisation des banques et fusion en une seule entreprise dirigée par des représentants des principales parties prenantes : salariés, patrons, État, etc.

"Pour un système socialisé du crédit"
http://blog.mondediplo.net/2009-01-05-Pour-un-systeme-socialise-du-credit

Méditer l'exemple de l'Islande…
a écrit le 17/06/2015 à 10:54 :
Il n'y a pas à proprement parler de "stratégie" européenne, juste une grosse fatigue, avec le sentiment de tourner en rond... Ce n'est pas la même chose !
a écrit le 17/06/2015 à 10:49 :
encore d'un grand bravo à monsieur Godin avec cet articlee éclairant et extremement documenté et une neutralité absolue comme toujours (((0)))(((0))) Je ne sais pas si vous etes comme moi mais chaque fois çà me met en joie tsoin tsoin tragada... ^0^ A bas la dictature de la finance l'Europe de humain d'abord!!! Ce n'est pas parce que les retraités grecs et les fonctionnaires grecs partiront respectivement à 50 ans d'après 42 ans de labeur ou à 42 anns pour les fonctionnairs qu'on nous les Européens ne leur financent pas leur déficit chronique. Demain ils seront dans le clous de l'exigence irraisonables des créanciers. J'en suis sur et certain. Voilà ^_^
a écrit le 17/06/2015 à 9:00 :
Comme vous le soulignez la solution est politique. Qui encaisse les profits ? Qui nourrit ces profits ? Les libéraux, au servive de la finance, ne voudront jamais inverser le cours des choses. Il n'y a pas d'alternative. .. A part la rupture.
a écrit le 17/06/2015 à 4:18 :
Encore un article bien documenté qui nous informe. Bravo et merci.
Avec la Drachme à -30% relativement à l'Euro, les touristes préféreront toujours l'Acropole au Prado.
L'UE est un Empire aux pieds d'argile: il lui manque la légion. Du temps de l'Empire Soviétique, lorsque les Hongrois ou Polonais voulaient reprendre une certaine autonomie, l'Empire envoyait ses chars. L'UE n'a pas les chars, donc elle ne pourra pas éviter la contagion.
Réponse de le 17/06/2015 à 10:53 :
je suis entièrement d'accord avec vous ^_^ Mais en fait ou est le Prado. C'est par La Mecque? (((0)))(((0)))
a écrit le 17/06/2015 à 3:17 :
Lundi 15 juin, devant le parlement européen, son président, Mario Draghi, a martelé qu'il ne prendrait pas de « décision politique. »... ben voyons. Comme pour faire sauter Berlusconi ou empêcher le réferendum en Grèce?
a écrit le 16/06/2015 à 23:28 :
Des limitations de retraits et pas de retraites ...Comme écrit sous la photo d'illustration.
Lapsus ?
a écrit le 16/06/2015 à 23:14 :
Halte à l’hellénophobie ! La haine n’est pas une solution…essayons de comprendre pourquoi les grecs agissent comme ils agissent au lieu de les juger (n’oublions que notre dette est nettement plus importante que celle de Hellas et que nous, français, l’avons contracté sans l’aide des grecs).

Si je comprends bien ce que vous dites : “un gouvernement modéré” signifie donc un gouvernement d’extrémistes pro-austérité ? Ce genre de gouvernement, les grecs l’ont subit pendant des années, il n’a apporté AUCUNE solution et a même aggravé les problèmes de la Grèce…rien que pour avoir levé le pieds sur les “réformes” (néologisme pour qualifier le vol caractérisé des biens de la classe moyenne) les Grecs ré-éliront Tsipras !

Quant au français qui devrait mettre tous ses malheurs sur le dos des grecs (et garder ainsi les banksters et autres euro-socialo-droitards, blancs comme neige) ils apprendront que la finalité d’un système monté sur une arnaque, c’est de finir forcément sur…une arnaque.

De toute façon, le français aura beau maudire les grecs, comme le lui diront ses dirigeants-traîtres, il finira par voir que la seule solution sera de faire comme les grecs : élire un gouvernement “extrémiste”, envoyer ce qu’il lui reste à de la famille qu’il a à l’étranger ou le sortir en liquide ses biens et le garder le tout chez soit, bien caché…et ce sera au contribuable allemand de payer…et à son tour, le contribuable allemand appliquera la formule grecque.

C’est aussi simple que ça !
a écrit le 16/06/2015 à 22:38 :
V
a écrit le 16/06/2015 à 22:15 :
Pour KidA:

"
Dépenser moins mais aussi gagner moins. Les chiffres du budget de l’Etat grec pour les quatre premiers mois de l’année (janvier-avril) annoncés lundi 26 mai par le ministère des finances sont le signe sans équivoque d’une économie qui tourne au ralenti, malgré un solde primaire (solde avant remboursement des intérêts de la dette) positif.

Les comptes de l’Etat grec sont excédentaires de 2,103 milliards d’euros. Il y a un an, sur la même période, l’excédent primaire se chiffrait à 1,046 milliard d’euros. Il s’agit a priori d’un bon chiffre, susceptible de rassurer les créanciers du pays (Fonds monétaire international [FMI], Commission et Banque centrale européennes [BCE]).

Mais en réalité, cet excédent – loin d’être le fruit d’une hausse des recettes fiscales – est d’abord la conséquence d’une compression des dépenses publiques due principalement au gel du paiement de nombreux fournisseurs des services publics. Depuis deux mois, en effet, le gouvernement mobilise ses revenus presque exclusivement pour payer d’un côté les retraites et les salaires et de l’autre les remboursements à ses créanciers, principalement au FMI."

En clair, si Grexit et plus de remboursement aux créanciers, le retard de payement des fournisseurs de l'état se résorbera assez vite pour ensuite avoir un excédent primaire.
Et je rappelle, que l'état grec doit 4 milliards à ses fournisseurs (2,6 milliards fin 2014 et 1,4 en plus depuis janvier 2015), mais la Grèce a remboursé 17,5 milliards de ses propres fonds à ses créanciers depuis aout 2014 (9 milliards depuis janvier 2015). Càd, l'excédent primaire est facilement atteignable.
Réponse de le 17/06/2015 à 11:45 :
Vous etes drole, car vous démontrez vous meme qu'il n'y a pas d'excedent primlaire.

Affirmation grecque: "’excédent primaire se chiffrait à 1,046 milliard d’euros" MAIS uniquement du fit du "gel du paiement de nombreux fournisseurs des services publics".

En fait, quand on utilise pas cet artifice comptable, et qu'on rajoute les mesures de nouvelles dépenses votées par Tsipras vous avez un deficit primaire de 1% :)
Réponse de le 18/06/2015 à 10:10 :
@KidA, quand je dis que tu ne comprends pas, tu ne comprends pas vraiment!

L'excédeent de 1,046 milliard d’euros, c'est pour la MEME PERIODE DE L'ANNE PRECEDENTE SOIT DE JANVIER A AVRIL 2014!!

Et si tu lisais mon com jusqu'à la fin, tu verrais ceci:

"Depuis deux mois, en effet, le gouvernement mobilise ses revenus presque exclusivement pour payer d’un côté les retraites et les salaires et de l’autre les remboursements à ses créanciers"


Autrement dit, si le gouvernement stoppe le payement de SES PROPRES RESSOURCES aux créanciers (9 milliards depuis Janvier 2015), l'excédent est facilement atteignable.

Enfin, t'es borné sur ta logique, tu refuses d'en voir d'autres, tu déforme systématiquement les propos des autres internautes pour que cela colle à ta logique tordue. Je ne peux rien faire pour toi!
a écrit le 16/06/2015 à 21:18 :
V
a écrit le 16/06/2015 à 21:07 :
@KidA,

- Faillite des banques grecques et donc disparition d'une partie de l'epargne des grecs

Réponse: Pourquoi disparition? En parlant de faillite de banque grecque, ça suppose le Grexit, donc introduction probable d'une nouvelle drachme (dont le taux sera équivalent à l'€, 1 Drachme = 1€), qu'est ce qui empêcherait le gouvernement grec de substituer l'épargne des gens de l'€ à la nouvelle drachme?

- Financement du déficit par la planche a billet, donc grosse bouffée d'inflation

Réponse: Ca reste à démontrer. Cette crise grecque aura eu au moins le mérite pour les grecs de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état pour équilibrer les dépenses, voir excéder (si ... si, il y a bien un excédent primaire), l'exercice est maintenant rodé en Grèce. Et si même il devait y avoir un déficit, il ne pourra être que léger et sans doute temporaire, donc la planche à drachme ne tournera pas à plein régime comme tu le suggères. PIRE, la nouvelle drachme pourrait même en être renforcée par rapport à beaucoup d'autres monnaies (€ compris) si les équilibres ou excédents primaires se généralisent, dans ce cas, pour éviter une nouvelle drachme trop forte, le gouvernement pourra délibérément la dévaluer en relançant des investissements par exemple. POUR RAPPEL: en période de crise (comme actuellement), souvent synonyme de budget en déficit, la plupart des monnaies dévaluent (c'est le cas aujourd'hui avec la guerre des devises, ce n'est pas pour rien que le Rouble se réapprécie) et donc la nouvelle drachme ne sera pas spécialement dépréciée par rapport aux monnaies fortes.

- dévaluation tres forte de la nouvelle monnaie, donc tres forte augmentation de toutes les importations, a commencer par l'energie et l'alimentation

Réponse: En Grèce c'est FAUX, pour la bonne et simple raison que la Grèce a ce qu'il faut pour s'auto-suffire en alimentation et elle produit elle-même son électricité, reste le pétrole et le gaz, mais là aussi avec la Russie ça ne posera aucun problème. PIRE, le Grexit pourrait être bénéfique en matière de balance commercial qui est largement, très largement, en défaveur de la Grèce, et ce malgré un gros rattrapage ces dernières années du à la crise. Un exemple aberrant, la Grèce importe chaque année pour 2 milliards € de lait et de viande!! Paradoxale pour un pays qui se veut agriculturale, mais dont les règles européenne de compétitivité font que le lait moins cher des batteries allemandes et hollandaises concurrence largement le bon lait sain grec d'élevage naturelle de pâturage et j'en passe, au point que ce dernier se vend peu.

- la dette ne disparait pas, sauf si les crediteurs s'accordent pour le faire.

Réponse: C'est plus le problème des grecs que les créanciers occidentaux veuillent bien effacer la dette grecque ou pas, ce qui est certain du coté grec, la dette sera remis à "0" et les créanciers n'y verront pas 1 centime de la part des grecs. Et cela peut durer éternellement. Les grecs ont ce qu'il faut avec les BRICS (matières premières, technologies de pointe), ils n'ont plus besoin des occidentaux comme c'était le cas avant les années 2000.
Réponse de le 17/06/2015 à 1:23 :
Dommage que les argentins n'aient pas fait appel à vos services, ils seraient enfin sortis de leur crise, après 10 ans de galères, et un pays de nouveau au bord du gouffre.
La Grèce, qui fait faillite régulièrement depuis plus de 150 ans, aurait tout à gagner à vous élire Ministre de l'Economie pour sortir de ce cycle infernal.
La Russie et le Brésil, dont la récession, n'a d'égale que celle des économies en guerres, comme celles de l'Ukraine ou la Syrie, ou l'Afrique du Sud qui patine sérieusement, seraient aussi rassurer de savoir qu'elles font partie des BRICS qui peuvent sauver la Grèce. D'ailleurs, Poutine devrait certainement vous décorer pour cette affirmation que personne n'a plus besoin des occidentaux. Cela prouvera que malgré les apparences de marasme économique, la stratégie de sanctions ne fonctionnent pas. D'ailleurs, comme vous le dites si bien, la Rouble s'est déjà ré-apprécier. La baisse de près de 10% par rapport à l'Euro de ce mois dernier n'est donc pas du tout significative selon le futur prix Nobel de l'Economie "V_v"
Réponse de le 17/06/2015 à 8:23 :
@ Pedro: j'admire votre souhait de répondre à notre nouvel Fx sous le pseudo V_v qui ne voit que du bonheur pour les Grecs et nous fait une démonstration économique magistrale. Rien que sa dernière ligne " ils n'ont plus besoin des occidentaux comme c'était le cas avant les années 2000." nous prouve sa parfaite maîtrise de la situation historique puisque chacun sait que la Grèce n'a pas eu besoin de l'Europe entre 2000 et aujourd'hui.^^,,,,,,
Réponse de le 17/06/2015 à 9:11 :
Avant les sanctions, l'€ se situait autour des 40 Roubles (voir un peu moins). Au plus fort de la chute du Rouble (suite aux sanctions et d'autres facteurs comme l'OPEP, etc..), on était à 1 € = 80 Roubles (décembre 2014, janvier 2015), à l'heure actuelle on tourne autour de 60 Roubles pour 1€, et ce malgré un pétrole toujours bas. Le but, à l'heure actuelle, n'est pas de ramener le Rouble à sa valeur d'avant sanction, mais de stabiliser, car l'économie russe a maintenant assimilé un Rouble "bas".

De même si la nouvelle drachme devait dévaluer pour certaines raisons, ce qui compte ce n'est pas de ramener à tout prix la drachme à sa valeur initiale de création (1 Drachme = 1 €), mais de la stabiliser et fluctuer autour de marges "raisonnables".
Réponse de le 17/06/2015 à 9:19 :
@Le goéland, bien-sûr que non la Grèce n'a pas eu besoin de l'Europe après 2000. La prévue, c'est les chinois qui ont investi le plus en Grèce, les européens n'étant là que pour exploiter la Grèce, et ne me dite pas que rentrer dans l'€ en 2002 était dans l'intérêt de la Grèce ou que les achats "forces" d'armement allemand ou US payés au triples du prix standard étaient pour le bien de la Grèce. Sans compter le matériel médical payé plus de 10 fois le prix standard, le tout avec des pot-de-vin.
Réponse de le 17/06/2015 à 11:46 :
@V-v:

"la grece a ce qu'il faut pour s'auto-suffire en alimentation et elle produit elle-même son électricité".

C'est faut: 50% de son alimentation est importee, tout son petrole et les 3/4 de son electricité. Renseignez vous.
Réponse de le 17/06/2015 à 11:50 :
@V-v
Pourquoi une disparition de l'apargne? C'est tres simple: Grexit: faillite de tout le systeme bancaire grec. La Grece ne peut pas emprunter sur les marches, et ne pourra donc pas sauver ses banques. (Pour info, en Islande, le gouvernement a du emprunter l'quivalent de 40% de son PIB pour remonter a partir de reien son secteur bancaire....ce que la Grece ne peut pas faire). Pour info: la garantie des 100.000 euros est theorique: si le gouvernement n'a pas l'argent pour en etre le garant en dernier ressort, la garantie n'existe simplement pas. Vu les sommes qui ont quittees deja le pays, si faillite des banques, tous les comptes de moins de 100.000 seront ponctionnées.
Réponse de le 17/06/2015 à 11:52 :
@V-V:
"Les grecs ont ce qu'il faut avec les BRICS (matières premières, technologies de pointe)"

-------> pour se payer des importations, il faut pouvoir exporter, et quand on a un desequilibre de ses comptes courant, il faut pouvoir avoir recours a l'emprunt....ce qui n'est pas le cas de la Grece.
Réponse de le 17/06/2015 à 12:42 :
Un brilliant économioste ce V-V :-) je parie moi que la drachme lancée à parité avec l'euro, vaudra 10 centimes d'euro le lendemain et 1/4 de centime le surlendemain :-)
Réponse de le 18/06/2015 à 10:43 :
V
a écrit le 16/06/2015 à 20:32 :
En Grèce, certains responsables s’acharnent a dénigrer Tsipras mais c’est le plus populaire des premiers ministres depuis des lustres en Europe. En France certains veulent dresser l’opinion contre les Grecs, c'est normal, mais là aussi le calcul est faux : nous sommes de + en + nombreux à comprendre que le combat du peuple grec est aussi le notre (ici je parle de peuples).

Bien sûr, une grosse partie de la dette grecque va être gommée – comme pour l’Argentine’ l’Islande, l’Equateur ou .. l’Allemagne (1953) car elle est in-sou-ten-na-ble et détruit le pays, donc sa capacité a rembourser qu'une partie. Enfin pour la jeunesse grecque elle mérite en effet bien mieux que 60% de chômage, résultant de 5 ans de politique désastreuse imposée par la Troika. Et alors d'où viendra les prochains prêts ? des US ? de la Russie ? de la Chine ?
Réponse de le 16/06/2015 à 22:06 :
et arreter d'emprunter, ce n'est pas une option (pour les socialistes)?
a écrit le 16/06/2015 à 20:20 :
à tous ceux qui tentent, à l'aide d'arguties, de faire passer la Grèce pour une victime, faut-il encore rappeler pour la énième fois (au point d'en devenir lassant), que cette dette colossale n'est pas du jour au lendemain tombée du ciel comme une malédiction divine! Que ce sont les gouvernements grecs, successifs, depuis l'entrée dans l'Europe, début 80, jusqu'à la crise de 2008 qui l'ont accumulée et personne ne les y a forcer, entre autres pour s'armer jusqu'aux dents, engager une armée de fonctionnaires, se doter d'un système de pension super généreux, pour ne citer que ça.
Réponse de le 16/06/2015 à 21:25 :
Et combien fois faudra-t-il te le rappeler aussi que TOUS les pays s'endettent (France > 2000 milliards, Belgique > 432 milliards, etc ...), donc on ne pas reprocher aux gouvernement successifs grecs d'avoir fait comme tous les pays et emprunté 320 milliards! La seule différence, c'est que les grecs n'ont pas accès aux marchés comme les autres pays et jusqu'à présent a remboursé, depuis aout 2014, 17,5 milliards de ses propres ressources ... RECORD DU MONDE (et pour longtemps), les autres pays, eux empruntent pour rembourser leur dett, j'appelle pas ça être SAIN financièrement. Les taux se tentent et ces pays risquent tout aussi d'être contaminé, donc l'accusation que tu portes sur la Grèce, parce que c'est le premier touché, est totalement injustifié.
Réponse de le 16/06/2015 à 21:25 :
Et combien fois faudra-t-il te le rappeler aussi que TOUS les pays s'endettent (France > 2000 milliards, Belgique > 432 milliards, etc ...), donc on ne pas reprocher aux gouvernement successifs grecs d'avoir fait comme tous les pays et emprunté 320 milliards! La seule différence, c'est que les grecs n'ont pas accès aux marchés comme les autres pays et jusqu'à présent a remboursé, depuis aout 2014, 17,5 milliards de ses propres ressources ... RECORD DU MONDE (et pour longtemps), les autres pays, eux empruntent pour rembourser leur dett, j'appelle pas ça être SAIN financièrement. Les taux se tentent et ces pays risquent tout aussi d'être contaminé, donc l'accusation que tu portes sur la Grèce, parce que c'est le premier touché, est totalement injustifié.
Réponse de le 16/06/2015 à 21:28 :
"à tous ceux qui tentent, à l'aide d'arguties....".c'est exactement ce que vous faites vous même, chacun est enfermé dans son discours et complètement sourd aux propos des autres....
a écrit le 16/06/2015 à 19:07 :
Oui! on ne sait plus sur quel mode le dire ! L'Europe libérale n'a jamais eu l'intention de négocier avec le Gouvernement Grec qui fait parti du camp qui conteste le bien fondé des politiques libérales qui sont à l'origine des crises. Car c'est ce qu'il faut dire ! Les politiques défendues par les eurocrates ne peuvent pas résoudre les crises puisques ce sont ,précisément ,elles qui les provoquent ! La seule alternative , vraie, pour Tsipras c'est de sortir de l'Europe du moins celle qui existe aujourdh'ui ! L'alternative est la même pour les autres peuples Européenns! Et c'est un vrai sujet épineux -pour le moins- pour les partis de la vraie alternance !
Réponse de le 17/06/2015 à 2:31 :
Le problème grec n'est pas l'Europe libérale mais la dette énorme qu'ils ont accumulée en se goinfrant de crédit facile. La vie à crédit, ça ne marche qu'un temps.
a écrit le 16/06/2015 à 18:45 :
On a sacrifé le peuple grec pour sauver les banques.
On sent de nouveau l'esprit allemand planer sur l'Europe.
Nos amis d'Outre Rhin ont repris la main!
C'est cela L'UE?
Réponse de le 16/06/2015 à 19:06 :
@repris la main: la cigale ayant chanté tout l'été.... T'as fait quoi pour faire avancer ton pays ?? Tes pleurs ne changent rien à la situation et tout le monde s'en contrefout :-) Il faut aussi savoir mettre les mains à la pâte plutôt qu'au mouchoir, non ?
Réponse de le 16/06/2015 à 20:14 :
C'est étonnant les soi-disant cigales françaises épargnent beaucoup et autant voire même plus que les pseudo-fourmis allemandes. Il y a donc un problème dans votre raisonnement.
a écrit le 16/06/2015 à 18:31 :
Je n ai pas de sentiments favorables a la Grèce bien que celui qui l a aidé a maquiller ses comptes soit aujourd'hui a la tête de la BCE mais Bruxelles qui maintenant dicté sa loi aux peuples .... Ras le bol
Réponse de le 17/06/2015 à 2:33 :
Qui a dicté à la Grèce de s'endetter au delà de l'entendement?
a écrit le 16/06/2015 à 18:31 :
Une évidence apparaît de plus en plus : dès le départ, ce n'était pas vraiment technique, mais bel et bien politique.
Réponse de le 17/06/2015 à 2:37 :
Euh non. La gestion de la dette, c'est purement technique.
a écrit le 16/06/2015 à 17:57 :
Le moment de vérité est là ! On va voir ce que vaut, le soi-disant gouvernement de gauche "radicale".
a écrit le 16/06/2015 à 17:26 :
Les Grecs ont le temps de frapper leurs monnaies et se sortiront de ce faux pas organisé en chausse-trappe
Réponse de le 16/06/2015 à 18:25 :
A la photocopieuse LOL
a écrit le 16/06/2015 à 17:23 :
Force est de constater que l'état actuel de l'économie grecque est lamentable et que les mesures prises n'ont pas apporté l'effet escompté.
Tsipras propose des mesures alternatives pour sortir de ce mauvais pas.
Seront-elles efficaces nul ne le sait bien que de nombreux économistes remettent en cause la politique d'austérité imposée.
Le problème est avant tout politique. Que se passerait-il en Europe si Tsipras réussissait son pari et parvenait à redresser son économie grâce à une politique de "non austérité" ?
C'est un risque que certains ne veulent pas prendre ...
Réponse de le 17/06/2015 à 2:39 :
Une politique de non-austérité avec l'argent des autres? En fait, ce qu'ils font depuis 20 ans.
a écrit le 16/06/2015 à 17:12 :
Les articles de Godin deviennent de plus en plus délirants :-) tu penses bien que ceux qui avaient de l'argent dans les banques grecques l'ont déjà retiré. Je crois que Godin, qui n'a plus rien à dire essaie d'imiter le Scoop d'Evelyn Waugh, mais en nettement moins bien :-)
Réponse de le 16/06/2015 à 19:19 :
Au contraire, avec le recul les anciens articles de Godin n'en deviennent que plus pertinents. C'est vous, Patrick, qui n'avez plus d'arguments.

Ca fait des semaines, sinon des mois, que Godin a compris que les "institutions" veulent soit humilier le gouvernement grec, jusqu'à ce qu'il accepte toutes les "réformes" (raté), soit les éjecter (hasardeux), soit... Mais ont-ils un plan C ??? Je crois que là ça coince car ils ne s'entendent pas entre eux...
a écrit le 16/06/2015 à 16:52 :
seuls les déposants de plus de 100000€ seraient pénalisés. Fichtre, les Grecs seraient-ils si riches que ça pour qu'une majorité soit contre une mesure qui leur permettrait de rester dans la zone € (et donc de conserver les petits bas de laine) ? Auquel cas il se confirmerait qu'ils ont passé leur temps à geindre avant d'avoir vraiment mal.
a écrit le 16/06/2015 à 16:47 :
En Grèce, certains responsables s’acharnent a dénigrer Tsipras mais c’est le plus populaire des premiers ministres depuis des lustres en Europe. En France certains veulent dresser l’opinion contre les Grecs, c'est normal, mais là aussi le calcul est faux : nous sommes de + en + nombreux à comprendre que le combat du peuple grec est aussi le notre (ici je parle de peuples).

Bien sûr, une grosse partie de la dette grecque va être gommée – comme pour l’Argentine’ l’Islande, l’Equateur ou .. l’Allemagne (1953) car elle est in-sou-ten-na-ble et détruit le pays, donc sa capacité a rembourser qu'une partie. Enfin pour la jeunesse grecque elle mérite en effet bien mieux que 60% de chômage, résultant de 5 ans de politique désastreuse imposée par la Troika. C'est tout, merci, au revoir.
Réponse de le 16/06/2015 à 18:27 :
J'espère que vous avez envoyé un chèque en blanc !!
Réponse de le 16/06/2015 à 19:24 :
Malheureusement, ceux qui défendent la position du gouvernement grec ici, enfin ses lignes rouges plus exactement, ne sont pas payés. Ou alors, prière de me signaler où est la caisse, parce que je me dépense beaucoup ici pour rétablir la vérité (industrie, cadastre, tragédie humanitaire...).
On sait par contre que l'UE paie officiellement des centaines de petites mains pour propager l'idéal européiste sur les sites et blogs. J'espère qu'à ces dignes travailleurs, on ne leur amputera pas leur retraite de 30 ou 40%...
a écrit le 16/06/2015 à 16:36 :
Liberte, liberte.

Laissons les Grecs partir, ne les retenons pas. Ils seront libres et dignes, nous serons plus tranquilles, et fini les palabres
a écrit le 16/06/2015 à 16:18 :
il est très curieux que personne ne se rappelle que la grece a triché pour entrer dans l'Europe et en tirer des avantages....fons de l'Europe .... mainteanant on jour e un jeu puérile, LA GRECE NE REMBOURSERA PAS;;;; REGARDER LARGENTINE 15 ans apres les créancier qui ont vendus leurs créances pas cher sont peut etre runié mais les acheteurs presentent la note......et saisisse les biens....
a écrit le 16/06/2015 à 15:31 :
Nous risquons d'apprendre que la BCE est totalement indépendante. Je veux dire indépendante des idées autres que celles de l'Allemagne....
a écrit le 16/06/2015 à 15:04 :
Le gros du travail a ete fait par les politiques et financiers...transfere la dette des banques sur le contribuables.... le reste la cerise sur le gateau 35 mds ...qu ils feront renflouer...par le contribuable...
Réponse de le 16/06/2015 à 16:57 :
En l'espèce le problème ne vient pas des banques grecques elles-mêmes mais du fait que, étant dans un pays en défaut, elles n'auront plus accès à la liquidité et donc qu'elles ne pourront honorer les retraits de leurs déposants (ça arriverait dans n'importe quel pays qui se trouverait dans la situation de la Grèce). On a coutume de dire que contrairement a ce qui s'est passé ailleurs comme en Espagne, ce ne sont pas les banques qui ont coulé la Grèce mais la Grèce qui risque fort de couler ses banques, victimes collatérales de la désastreuse gestion du pays, tant par les pouvoirs d'avant 2009 que par l'actuel.
Réponse de le 17/06/2015 à 11:33 :
Tiens marrant, bruno_bd, une fois de plus les fait vous donnent tort :

http://cadtm.org/Le-plan-d-aide-a-la-Grece-etait
a écrit le 16/06/2015 à 14:26 :
L'attitude du gouvernement grec peut être seulement comprise comme la volonte d'empêcher la fin du programme ELA. En effet, il risque d'être difficile de mettre fin au programme ELA sans contrôle des capitaux.
En tout cas, le gouvernment grec est en train de demontrer qu'on ne peut pas juridiquement exclure un membre de la zone euro. Son action en justice est, de ce point de vue, totalement fonde.
Réponse de le 16/06/2015 à 15:17 :
On ne peut pas exclure un membre de la zone Euro, tout le monde le sait et depuis toujours.
En revanche, sans accord, plus d'ELA, et ce le plus légalement du monde. Et sans ELA, ca sera le gouvernement grec qui de son propre chef mettra en place le controle des capitaux....et probablement décidera de sortir de l'Euro...violant ainsi de maniere flagrante le mandat electoral qu'il a recu.
a écrit le 16/06/2015 à 14:18 :
Encore un excellent article!

Merci et continuez votre travail malgré les milices de la pensée unique qui refusent le moindre travail journalistique.
a écrit le 16/06/2015 à 14:01 :
Il y a longtemps que c'est plié, l'histoire de la dette grecque. Ils ne pourront jamais rembourser, mais on nous fait croire chaque jour qu'une solution est trouvée ou va être trouvée. Il n' y a qu'une seule solution : que la Grèce sorte de l'euro au plus vite et que les créanciers publics et privés qui se goinfrent actuellement à 25% de taux d'intérêt sur la dette grecque, aillent trouver d'autres cibles de spéculation et s'assoient sur leurs pertes (en nous les faisant d'ailleurs payer en impôts supplémentaires, comme d'habitude, merci l'UE !). Mais nos dirigeants eurocrates aveugles et obstinés ne veulent pas de ça, d'autres pourraient ensuite suivre le même chemin que les grecs....
Réponse de le 16/06/2015 à 15:15 :
Il n'y a l'heure actuelle aucun crancier privé ou public se goinfrant a 25% d'interet. Vous etes visiblement mal informé.
Réponse de le 16/06/2015 à 20:07 :
En avril les obligations souveraines à 3 ans avaient un rendement de 28%.
a écrit le 16/06/2015 à 13:08 :
Juste penser que certains pays de UE comme l 'Estonie et Lituanie ont des pensions 2 fois moins que celle de la Grèce, et qui ont contribué quand même au budget d 'aide à la Grèce tout en serrant la ceinture, on comprend bien qu'il est injuste et anti-démocratique de laisser la Grèce faire sa loi sur l 'Europe! Que les grecs comprennent bien que le mal n 'est pas UE mais le jeu de Syriza!
Réponse de le 16/06/2015 à 14:27 :
C'est pourtant pas compliqué!

La Grèce dépense moins qu'elle ne prélève d’impôts (excédent primaire)

Mais sa dette est tellement colossale au regard de son PIB, que ce sont les intérêts de cette dette qui ne peuvent être payés.

Elle est prise au piège, et dans ce piège plus vous réduisez vos dépenses et plus vous coulez vite (baisse de 25% du pib)... depuis qu'elle a mis en place le mauvais programme de la troika elle s'est effondrée. Pire les dégâts de la déflation ont eux aussi accentué le mal que ce remède voulait soigner... et l'alignement de la Grèce sur les pays baltes se ferait au prix d'une déflation monstrueuse!

Votre commentaire est vraiment naif d'un point de vue économique, les évidences du bon sens populaire ne sont pas toujours vérifiées en économie.
Réponse de le 16/06/2015 à 14:28 :
Non, il est injuste et antidémocratique de faire payer les peuples aussi bien les lettons et les estoniens. La démocratie, c'est par le haut qu'il faut la concevoir, pas en esclave de l'oligarchie financière.
Réponse de le 16/06/2015 à 15:14 :
@gringo : C'est pas compliqué, mais pourtant vous vous trompez.

la Grece n' a PAS d'excedent primaire. Quand la crise a frappé, elle avait un déficit primaire supérieur a 10% du PIB. Apres ces differentes mesures des memorandum (mis seulement a moitié en place la plupart du temps) la Grece a lentement remonté la pente, pour atteindre un bref equilibre primaire fin 2014....mais depuis le debut 2015 a replongé en déficit primaire.

Par ailleurs, en ce qui concerne les prets européens, il ya un moratoire sur les interets jusqu'en 2023. ...donc pas de probleme de paiement d'interets à l'heure actuelle.
Réponse de le 16/06/2015 à 16:50 :
C est quoi le coût de la vie en Estonie ? Combien coûte un pain, un paquet de pâtes, un litre de lait en Lettonie ? Apportez ces informations et après on pourra discuter.
Hier je discutais avec des touristes italiens qui me disaient qu ici (sur l île de Cephalonie) c était aussi cher que chez eux. Et ils viennent de Lombardie !
Réponse de le 16/06/2015 à 19:48 :
@kida

Mais c'est vous qui vous trompez!

2014: excédent primaire de la Grèce 0.4%
2014: Déficit budgétaire 3.5% du PIB

La Grèce paye des intérêts à ses créanciers, et si il y a des accords avec certains pour payer les coupons infine, cela ne change rien d'un point de vue comptable. Ce ne sont que des délais de paiement pour maintenir "la trésorerie" à flot, ces intérêts sont dus et augmentent la dette.

C'est factuel.
Réponse de le 17/06/2015 à 12:51 :
@gringo:

relisez moi et vous verrez que je ne me trompte pas:

J'ai dit: "a Grece a lentement remonté la pente, pour atteindre un bref equilibre primaire fin 2014....mais depuis le debut 2015 a replongé en déficit primaire."

Effectivement fin 2014 leger excedent primaire.
En 2015 nous sommes desormais autour de 1% de DEFICIT primaire.

La Grece ne paye a l'heure actuelle AUCUN interet pour les prets du MES: il ya un moratoire sur ces interets jusqu'en 2023. La charge de la dette grecque est pour le moment equivalente a celle de la france par exemple. Le probleme de ce point de vue ne se posera eventuellement qu'APRES 2023.
a écrit le 16/06/2015 à 12:58 :
merci monsieur Godin. Encore un article bienveillant et bien éclairant bien document bien neutre. Clap clap bravo bis bis (((0)))(((0))) Les céranciers sont encore une fois et se sera la dernière fois, aux abois ha ha. A bas la dictatiure de la finance. Oui l'Europe est d'aboord l'humain. Vive la retraite des fonctionnaires grecs à 42 ans vous acez bien entrndu à quarant deux ans!!! Merci encore une fois monsieur Godin qui nous éclaire sur la situation compliquée de la Grèce comme un phare dans la nuit :Le phare de Paros ^_^
Réponse de le 16/06/2015 à 19:32 :
SVP marc d'orcel :
Pourriez-vous ENFIN poster quelque chose digne d'intérêt ? Par exemple, vos dernières lectures : Financial Times, Voici, Di Welt, Mickey, Les frères Karamazoff, n'importe quoi en fait... Ca sera toujours plus intéressant que vos sarcasmes à deux balles.
Mais si vous lisez comme vous relites ...
a écrit le 16/06/2015 à 12:46 :
Au lire des articles de Mr Godin jours après jours, j'en arrive à me demander ce qu'un si grand ennemis de la finance fait en tant que journaliste à la tribune.
Oui les investisseurs sont là pour faire de l'argent, oui les dettes se paient, oui les actionnaires qui prennent des risques méritent leurs dividendes.
ET non, les grecs n'ont pas à vivre sur le compte des autres, ils ont mentis et truqués les chiffres pour être admis et ils continuent de mentir de vivre sur le compte des autres.
Voilà maintenant des années que cela traîne, dans toute société qui se respecte, un mauvais payeur est en faillite POINT... et puis ont lui saisi ce qu'il a pour rembourser les créanciers.
A qu'elle est loin l'Europe des 9 ... où il faisait si bon vivre.. 12 fût à mon sens le maximum possible, beaucoup trop de disparités ensuite entre les anciens et nouveaux venus, ces nouveaux venus ont tirés et continues de tirer l'Europe vers le bas.
Réponse de le 16/06/2015 à 13:17 :
UDS, vous argumentez de façon autoritaire dans quasi toutes vos réponses, et ce, en utilisant bien souvent des propos fallacieux, frisant le sophisme…
Et, si vous me demandez pourquoi je dis cela? Relisez juste cette unique réponse que je quote de vous ici même, et qui, en elle seule, est une preuve de votre mauvaise foi/méconnaissance totale/vison dogmatique (cochez ce que vous voulez).
Et sinon, en dehors d’une vision binaire, où seuls les créanciers et la Troïka ont raison, il vous arrive de lire dans son ensemble les documents fourni sur ce site dans leur intégralité? afin de réfléchir par vous même?
Je ne prendrais même pas la peine de citer/répondre à toutes vos autres interventions, mais elles sont du même ordre, en commençant par la 1ère de ce matin.
Réponse de le 16/06/2015 à 14:40 :
@UDS
[…] oui les dettes se paient, oui les actionnaires qui prennent des risques méritent leurs dividendes. […]
Le mot "risques" sous-entend "risque de perdre". Que les créanciers, actionnaires et autres investisseurs qui ne veulent admettre la possibilité de perdre changent de hobby.
a écrit le 16/06/2015 à 12:08 :
Franchement les dents longues après des erreurs d'investissements monumentales les milliardaires toujours plus riches et ne pouvant plus prêter sans risque serait le nouveau capitalisme! Plus de risque sauf pour les petits. depuis que la BCE alimente à tout va les banques grecques l'argent sort à flots continues et pour cause. Le monde est vaste pour certains avec le paradis fiscal sur terre.
a écrit le 16/06/2015 à 11:23 :
Kida, de votre côté aussi arrêtez de dire que l'Europe est le bien et que Syriza est le mal ! Personne n'est tout blanc ou tout noir. La vérité se trouve toujours entre les deux. A parler de mesures fiables, je ne pense pas que faire grimper la TVA sur les îles et sacker les retraites sont des mesures fiables. Les mesures fiables c'est attirer les investisseurs et redynamiser le marché de l'emploi. Or, ces mesures dites "fiables" par l'Europe ne visent pas à relever le pays, mais à renflouer les banques. Savez-vous que ces 1,6 milliards à rembourser en juin et les 3,6 milliards en août sont uniquement des intérêts? Pendant cinq ans, elle n'a fait que rembourser des intérêts, sans espoir de voir sa dette réduite. Dans de telles conditions, pourquoi continuer à négocier pour rendre "plus viable" cette longue descente aux enfers?
L'avenir de la Grèce doit se trouver en dehors de la zone Euro et peut-être même en dehors de l'Union Européenne, et réintégrer définitivement le couloir économique Eurasiatique comme la Grèce l'a toujours fait tout au long de son histoire! Historiquement, l'aventure grecque dans l'UE n'est simplement qu'une erreur de parcours et il est toujours temps de remettre les choses en ordre.
Réponse de le 16/06/2015 à 15:03 :
@sakis: je n'ai écrit nul part ce que vous me faites dire. merci donc de ne pas me preter des propos que je n'ai pas tenu. j'ai par ailleurs déja écrit dans d'autres commentaires que l'Europe devra restructurer une partie de la dette, ne serait que de la responsabilité qu'elle tient quand au premier plan d'aide mal ficelée et ne comprenant pasla situation.

Non les mesures ne servent pas que a renflouer les banques. Ce message est typique de la desinformation et de l'incompréhension qui regne sur ce sujet. A peu pres 70% de la valeur de la dette de 2010 étenue par les banques européennes a été purement et simplement EFFACEE. La dette grecque actuelle est quasiement entierement détenue par les citoyens de la zone Euro, qui eux ont emprunté pour preter é la grece pour faire 3 choses: 1- financer le deficit primaire de la grece (puisque personne ne pouvait le faire). celui ci estait superieur a 10% quand la crise a frappé. Ca a donc évité une cure d'austérité (auto-imposée) plus dure à la grece. 2- Maintenir en vie l'entiereté du systeme bancaire grecque (car quand on efface une dette publique on l'efface pour tout le monde...ce qui aurait du faire faillite a tout le systeme banaire grec snas aide européenne), ce qui a donc sauvé l'épargne des grecs. 3- payer les interets sur la petite somme de dette restabnte non effacée (et c'est pas ca qui menace la grece).

Vous voulez sortir de la zone Euro? C'est c'est ce uqe les grecs veulent ils le peuvent...sauf que les 3/4 des grecs ne le veulent pas car ils ont compris que la sortie e la zone euro, ca veut dire hyperinflation, pouvoir d'achat divisé par deux a nouveau, disparition de l'épargne, retraites divisé par deux, et personne pour financer le deficit public (car la Grece n'a toujours pas d'equilibre primaire!!!), donc deficit ZERO en 24H. Ne vous leurrez pas, les russes n'ont pa les moyens pour financer le deficit grec.
Réponse de le 16/06/2015 à 16:02 :
Qui vous dis que vos propos ne sont pas également de ces campagnes de désinformations comme vous le dites, dont croient les 75% des grecs et ont peur? La vérité est qu'en cas de sortie de la zone Euro, ça laisse la place à des scénarios inconnues. D'où l'expression de "terra incognita" .... Les avis des experts sont très partagées. D'un côté, c'est le scénario catastrophe, et de l'autre c'est la bouffée d'air frais. Personnellement, nulle ne sait que seraient les effets d'une sortie de la zone Euro. Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y aura autant d'effets néfastes que d'effets bénéfiques.
A savoir même si une sortie est possible, car ont dit qu'aucun traité n'a été prévu pour ça .... De même pour la dette, sera-t-elle effacée à 95% ou pas en cas de sortie? Ce qui veut dire que l'on saura vraiment les effets que lorsque l'on verra.

Quant à ce que vous dites, que les citoyens de l'Europe eux même qui ont emprunté pour prêter ... Là il faudrait vraiment que vous m'apportiez l'article qui l'explique (le lien) ... Tout comme cette histoire d'excédent primaire grecque de
+ de 10% qui en réalité n' a jamais existé. ....
Réponse de le 16/06/2015 à 17:01 :
En l occurrence, les sondages ont peu d intérêt, car la propagande est telle que l on fait croire (médias europeistes locaux compris) aux Grecs qu' après l Euro, ca sera le cataclysme final, l Apocalypse, l Armagedon, bref ils en finissent par en rêver la nuit ! Un sondage récent indique 47% - 53%. Donc méfiance avec les sondages.
Réponse de le 16/06/2015 à 17:03 :
@sakis

Un scenario "terra incognita" dont on connait les principaux élements a court terme:

- Faillite des banques grecques et donc disparition d'une partie de l'epargne des grecs
- Financement du déficit par la planche a billet, donc grosse bouffée d'inflation
- dévaluation tres forte de la nouvelle monnaie, donc tres forte augmentation de toutes les importations, a commencer par l'energie et l'alimentation
- la dette ne disparait pas, sauf si les crediteurs s'accordent pour le faire.

Ca c'est le court terme inévitable et franchement pas réjouissant. La ou les avis divergent c'est sur les effets a long terme. Et c'est normal qu'ils divergent, ca dépendra si les gouvernements grecs mettent en place un etat moderne digne de ce nom (ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'ici malgré les aides externes) ou pas.

Pour faire simple sur vos deux derniers points:

1- Les prets européens ont ete consentis par les Etats Européens. les Etats Européens n'ont bien évidemment pas autant d'argent a preter, ils l'ont donc emprunter avec leur garantie sur les marchés financiers. Ce sont donc les contribuables de la zone Euros qui se sont endettés pour preter cet argent à la Grece. Si défaut il y a, ca veut dire que les contribuables Européens ne seront pas remboursés par la Grece ET qu'ils devront continuer en revanche a rembourser les emprunts que leur gouvernement a contracté pour aider la Grece.

2-sur l'excedent/deficit primaire: quand la crise a éclaté il ya 5 ans, la Grece avait un déficit primaire de 10% (donc hors charge de la dette) - donc les dépenses courantes excedaient les recettes budgetaires de 10%. C'est intenable (sans prets des européens, c'est donc la faillite et un retour a zero deficit en 24h). Apres 5 ans d'effort plus ou moins reussi, la grece est brievement reussie a revenir a un equilibre primaire fin 2014. Depuis janvier 2015, cet equilibre a disparu: la grece dépense a nouveau plus qu'elle ne récolte en impot independement de toute dette. Et ca, sans aide exterieure....c'est impossible a tenir et signifie la faillite a court terme (et donc l'impossibilité de payer une partie des fonctionnaires, des retraites et des entreprises privées grecques).
Réponse de le 16/06/2015 à 18:17 :
L'expert est formel : les grecs ne sont pas des liberaux, donc ils ne se developperont jamais.
Réponse de le 16/06/2015 à 20:57 :
@KidA,

- Faillite des banques grecques et donc disparition d'une partie de l'epargne des grecs

Réponse: Pourquoi disparition? En parlant de faillite de banque grecque, ça suppose le Grexit, donc introduction probable d'une nouvelle drachme (dont le taux sera équivalent à l'€, 1 Drachme = 1€), qu'est ce qui empêcherait le gouvernement grec de substituer l'épargne des gens de l'€ à la nouvelle drachme?

- Financement du déficit par la planche a billet, donc grosse bouffée d'inflation

Réponse: Ca reste à démontrer. Cette crise grecque aura eu au moins le mérite pour les grecs de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'état pour équilibrer les dépenses, voir excéder (si si, il y a bien un excédent primaire), l'exercice est maintenant rodé en Grèce. Et si même il devait y avoir un déficit primaire, il ne pourra être que léger et sans doute temporaire, donc la planche à drachme ne tournera pas à plein régime comme tu le suggères. PIRE, la nouvelle drachme pourrait même en être renforcée par rapport à beaucoup d'autres monnaies (€ compris) si les équilibres ou excédent primaire se généralise, dans ce cas, pour éviter une nouvelle drachme trop forte, le gouvernement pourra délibérément la dévaluer en relançant des investissements par exemple. POUR RAPPEL: en période de crise, souvent synonyme de budget en déficit, la plupart des monnaies dévaluent (c'est le cas aujourd'hui avec la guerre des devises) et donc la nouvelle drachme ne sera pas spécialement dépréciée par rapport aux monnaies fortes.

- dévaluation tres forte de la nouvelle monnaie, donc tres forte augmentation de toutes les importations, a commencer par l'energie et l'alimentation

Réponse: En Grèce c'est FAUX, pour la bonne et simple raison que la Grèce a ce qu'il faut pour s'auto-suffire en en alimentation et elle produit elle-même son électricité, reste le pétrole et le gaz, mais là aussi avec la Russie ça ne posera aucun problème. PIRE, le Grexit pourrait être bénéfique en matière de balance commercial qui est largement, très largement, en défaveur de la Grèce, et ce malgré un gros rattrapage ces dernières années du à la crise. Un exemple aberrant, la Grèce importe chaque année pour 2 milliards de lait et de viande!! Paradoxale pour un pays qui se veut agriculturale, mais dont les règles européenne empêche de compétitivité font que le lait moins cher des batteries allemandes et hollandes concurrence largement le bon lait sain grec, au point que ce dernier se vend peu et les grecs.

- la dette ne disparait pas, sauf si les crediteurs s'accordent pour le faire.

C'est plus le problème des grecs que les créanciers occidentaux veuillent bien effacer la dette grecque ou pas, ce qui est certain, c'est que pour les grecs, la dette sera remis à "0" et les créanciers n'y verront pas 1 centime de la part des grecs. Et cela peut durer éternellement. Les grecs ont ce qu'il faut avec les BRICS (matières premières, technologies de pointe), ils n'ont plus besoin des occidentaux comme c'était le cas avant les années 2000.
Réponse de le 17/06/2015 à 12:54 :
@V-v: comme indiqué plus faut, le grexit implique mecaniquement la faillite des banques grecques. Qui dit faillite dit disparition d'une part importante des dépots bancaires. Les depots de moins de 100.000euros sont en theorie garantie, mais en theorie seulement,car le garant c'est l'Etat ...uniquement s'il ets lui meme en capacité de payer la note. Ca n'est pas le cas de l'Etat grec.
Pour info, quand l'islande a laisser afire faillite ses banques, elle a emprunté 40% de son PIB (a taux élevés) pour reconstruire de zero ses banques nationales. La Grece etant privé de marchés financiers...ca lui est impossible.
Réponse de le 17/06/2015 à 12:57 :
@Nicolas: je n'ai jamias dit cela, donc merci de ne pas inventer des propos queje n'ai pas tenu.

je n'ai dit qu'une chose; sur le long terme "ca dépendra si les gouvernements grecs mettent en place un etat moderne digne de ce nom"

je ne connais aucun pays qui ait reussi a devenir un pays riche avec des institutions corrompues, du clientelisme generalisé et un etat de droit defaillant. Le future a long terme de la Grece depend de la capacite de ses gouvernants a rémedier a ces problemes ci.
a écrit le 16/06/2015 à 11:14 :
On fera payer "les déposants de plus de 100.000 euros" , c'est du second degré ? Avec Chypre, tout le monde avait été pris par surprise, c'était totalement différent. Dans le cas qui nous occupe, tous les grecs patriotes ont mis à l'étranger leurs économies (quand elles n'y étaient pas déjà) depuis l'arrivée au pouvoir de Syriza. Sans la BCE qui arrose les banques grecques de cash depuis plusieurs semaines, tout se serait déjà écroulé.
a écrit le 16/06/2015 à 10:07 :
Qui peut être assez bête pour avoir laissé plus de 100 000€ dans une banque grecque? S'il ne reste plus de compte supérieur à 100 000€, qui paiera?
Réponse de le 16/06/2015 à 11:41 :
Les 100.000 euros ne sont garantis de toute maniere que pour autant que 1- les banques grecques puissent le faire et 2- dans le pire des cas l'Etat grec puisse le faire.

Si il n'y a pas assez d'argent dnas les banques grecs pour garantir les 100.000 par titulaire ET si l'Etat n'a pas la'argent pour garantir le tout par defaut, c'est simple: il n'ya plus de garantie et les pauvres gens perdront leurs economies.
Réponse de le 16/06/2015 à 11:49 :
Qui paiera ?? Vous, moi, tous les contribuables des pays qui détiennent la dette grecque. Les banques françaises (BNP, SG, CA) représentent 45 milliards de cette dette et si elles se retrouvent en difficulté suite au défaut grec, elles peuvent ponctionner votre compte pour se renflouer sans vous demander votre avis.
Réponse de le 16/06/2015 à 11:49 :
+1

Surtout qu'en Grèce on se passe vite le mot!
a écrit le 16/06/2015 à 9:50 :
Petite précision (volontairement?) oublié par l'auteur: l'UE n'a PAS demandé de coupes dans le montant des pensions individuellees: elle a demandé ceci à la partie grecque: la fin progressive des regimes de pre-pensions, la fin des incitations financieres au prensiosn anticipées, l'allongement en resultant de l'age effectif moyen de depart a la pension ET des effort supplémenatires de coupes dnas les dépenses MILITAIRES.
Réponse de le 16/06/2015 à 14:47 :
C'est le FMI qui a refusé, cf l'article "Grèce : la division des créanciers conduit à l'échec des discussions" de M. Godin :
"Or, selon la Frankfurter Allgemeine Zeitung, on était proche d'un accord la semaine passée. Conformément à une information qui était parue alors, une alternative aux baisses des retraites a bien été recherchée, principalement en réduisant les dépenses militaires. Un accord sans doute fort acceptable par Athènes. Mais, toujours selon la FAZ, le FMI aurait refusé cet accord."
a écrit le 16/06/2015 à 9:48 :
Si tu empruntes de l'argent a la mafia et si tu ne rembourses pas, ils te font une visite d'intimidation. Ensuite, ils te cassent un doigt, puis les 2 jambes, et finalement te jettent au fond de la mer avec un bloc de ciment aux pieds.
Il faut bien reflechir avant d'emprunter !
Réponse de le 16/06/2015 à 10:16 :
Ce faire planter de 250 milliards Ca énervent un peu
Réponse de le 16/06/2015 à 14:31 :
Ta mafia ne fera pas la maline devant l'armée grecque.

L'Etat a le monopole de la violence, c'est un fondement de l'économie à ne pas oublier.

Il ne faut jamais prêter à plus fort que soi!
Réponse de le 16/06/2015 à 15:58 :
C'est une metaphore, gringo. Pas grave si tu comprends pas.
Réponse de le 16/06/2015 à 18:19 :
lEconomie est plus fort que les Etats, ne pas l'oublier non plus..
a écrit le 16/06/2015 à 9:45 :
Il faudrait que l'auteur arrete de vouloir faire et rrfaire l'histoire uniquement avec un point de vue consistant a dire l'europe c'est mal, Syriza c'est le bien. Ca ne devient risible.

Ici on a un bel exemple. En cas de défaut grec, la fine de l'ELA est quelque chose d'a peu pres automatique. la BCE n'aura simplement plus le choix. Ne pas mettre fin au ELA apres un defaut equivaudrait a ce que tous les contribuables Européens financent les banques grecques indefiniment et SANS pouvoir de controle. On rappellera a l'auteur que deux révolution majeures eurent lieu au 18eme siecle pour des raisons de ce genre (absence de controle democratique sur l'utilisation de l'impot).

Le controle des capitaux n'est pas un scenario privilégié par les Européens, c'est le scenario qui suit tous les defauts souverains: c'est ce qui s'est passé en Argentine et e Islande par exemple, les deux grand modele (incompris) de la gauche radicale. Pourquoi? pour une riason simple: sans controle des capitaux, l'intégralité des banques grecques font faillite en 48h.
L'Europe n'a aucune besoin de l'imposer, cela sera le gouvernement grec a le faire tout seul comme un grand une fois le programme ELA termité en cas de défaut.

Je crois que ce que ne comprends pas bien l'auteur est simple: les pays créditeurs du nord n'ont aucune confiance dnas le gouvernement grec (celui la comme le precedent) ET ils ont DEJA commencer a integrer que la Grece ne les remboursera pas. Des lors, certains sont deja pret a prendre leur pertes et a laisser la grece se débrouiller, car ils considerent que si le gouvernement grec ne veut pas s'engager sur des chiffres et mesures fiables et precis, toute nouvelle aide ne fera qu'acroitre leur perte.

Si ce scenario se confirme, Tsipras restera dans l'histoire comme le premier ministre qui a renvoyé la grece au statut de pays en voie de developpement. Esperons que la raison ne l'emporte des deux cotes, mais ca semble compromis ce matin.
Réponse de le 16/06/2015 à 10:26 :
Parfaitement résumé.
Réponse de le 16/06/2015 à 11:47 :
Ca t'arrive de lire l'article de temps en temps ou c'est un problème de comprehension?
Réponse de le 16/06/2015 à 14:52 :
@V_v: et toi, ca t'arrive de lire les commentaires ou c'est un probleme de compréhension.

le probleme de l'article est qu'il fait passé volontairment pour une stratégie des creanciers, ce qui en réalité n'est que la conséquence mécanique d'une absence d'accord. Il s'agit donc de militantisme et non de journalisme.
Réponse de le 17/06/2015 à 4:16 :
Merci KidA c'est très clair.
a écrit le 16/06/2015 à 9:44 :
Je ne suis pas sûr qu'il reste beaucoup de comptes à plus de 100.000€ (garantie par la BCE). Du reste, je crois même que les grecs ont largement déjà anticipés le coût suivant qui consiste en la faillite des banques grecques et toucher la garantie jusqu'à 100.000€.

Bref, les créanciers sont encore en retard de 2 guerres par rapports aux grecs. Enfin, laissons les faire. Les grecs, eux, restent sereins, cool ... l'heure est plutôt à la plage!
Réponse de le 16/06/2015 à 11:37 :
Pour info: la BCE ne garantit rien. Chaque etat est le garant ultime des 100.000 euros par compte bancaire. En gros, les 100.000 euros ne sont garanties que pour autant que 1- les banques grecques puissent absorber le chox et 2- si ca n'est pas le cas, que si l'Etat grec est capable de payer la difference.

Si ni les banques grecques, ni l'Etats grec n'est en mesure de payer les garanties...alors les comptes ne sont simplement garanties par personne.
Réponse de le 16/06/2015 à 13:08 :
De croire que les comptes bancaires seront rembourser par ??? en cas de faillites généralisées de banques Il faut vraiment être le gogo de première. Et même si c'était le cas l'imprimerie nationale distribuera des biftons dont elle ne garantira pas la valeur en pouvoir d'achat. Bon courage aux doux rêveurs quand on voit la rapacité des prêteurs.
a écrit le 16/06/2015 à 9:40 :
en cas de defaut il y aura de toute facon un controle des capitaux et un haircut generalise...... et une inflation monstre a rejouir tous les keynesiens !!!
y a cependant uendifference majeure avec chypre; a chypre il y avait plein d'argent sale dont on sait de quoi il vient, en grece, j'en doute, vu que ceux qui ont de l'argent ne sont pas assez idiots pour avoir laisse leurs avoirs la bas!
les grecs se sont mis dans un corner, et on ne voit pas comment ils peuvent s'en sortir, vu le temps qu'ils ont perdu a jouer leur partie de poker
bonne chance a eux
Réponse de le 16/06/2015 à 11:10 :
Ce n'est pas une "partie de poker", c'est une lutte contre un système totalement fagociter par la finance spéculative qui entend mettre à genoux les peuples. Y compris les français. Oh, certes, il n'y a pas en France le taux de mortalité infantile de la Grèce qui s'est dégradé depuis 2010 (cad depuis "l'aide" des créanciers). Mais l'objectif est peu ou prou le même: faire plier les peuples. La dette est une construction politique et un outil d'esclavage moderne.
Réponse de le 16/06/2015 à 13:18 :
Gedeon, je fais aussi parti du peuple et je ne partage pas votre point de vue.
Merci d'arrêter d'arreter d'associer finance et peuple asservi...c est la politique qui asservi les peuples.
pour ma part, je trouve que l 'Europe c'est très bien, perfectible mais bien.
Réponse de le 16/06/2015 à 13:19 :
finance spéculative... Ce n'est pas la finance qui a poussé les gouvernements incompétents à s'endetter, je crois ? Quand on ne peut pas rembourser, on ne s'endette pas, et ça s'applique à la France aussi.
Réponse de le 16/06/2015 à 14:26 :
Il y a dans les dettes une partie illégitime (celle qui nourrit la spéculation) et une partie légitime (le fonctionnement d'un pays). S'endetter est une nécessité pour tout Etat dans le monde.

Le problème en UE est la fabrication de la monnaie: la BCE a été dessaisie de l'outil de création monétaire au profit des banques.

L'argument des néolibéraux concernant l'inflation est un subterfuge qui vise à défendre le système financier: parce que la spéculation est inflationniste par nature (augmentation de la masse monétaire, via notamment les taux d'intérêts). Ensuite, un peu d'inflation ne nuit pas, au contraire, il permet d'euthnasier les rentiers selon l'expression de Keynes.
Réponse de le 16/06/2015 à 17:14 :
@Gedeon: allez demandez aux classes populaires du Zimbabwe ou de l'Argentine ce qu'ils en pensent de l'inflation generee par la plancge a billet.

On verra si vous etes toujours aussi satisfait de l'inflation le jour ou l'augmentation des prix se fera 10 ou 15 fois plus vite (et non, l'indexation ne permet jamais de compenser, au cas ou vous pensiez a cette pseudo-solution).

Pour votre pleine et entiere information, sachez que ce que vous appelez les rentiers ne sont que tres peu touchés parl'inflation pour une raison simple: quand ils pretent (aux etats par exemple), ils demandent une prime d'inflation a chaque fois qu'ils savent que celle-ci va dépasser certains montant. Comme quoi les choses sont un peu plus compliqués dans la vrai vie ;)
Réponse de le 16/06/2015 à 19:48 :
Mais tu ne comprends ni les articles, ni même les commentaires des internautes ... c'est dans ta nature ou c'est fait exprès?
Réponse de le 16/06/2015 à 20:20 :
@Gédéon Arrêtez avec cette histoire de mortalité infantile qui aurait augmenté en Grèce depuis 2010. C'est encore un chiffre bidon: http://www.franceinfo.fr/emission/le-vrai-du-faux/2014-2015/les-plans-d-austerite-ont-fait-bondir-la-mortalite-infantile-en-grece-20-01-2015-12-55
Réponse de le 17/06/2015 à 4:24 :
@V_v : au contraire les réponses de KidA sont d'une rare qualité, on aimerait voir la même rigueur dans tes messages. Je te tutoies, je vois que tu fais ca avec tout le monde donc tu ne devrais pas en prendre ombrage
a écrit le 16/06/2015 à 9:33 :
La Saison 1 "La Grèce" a eu beaucoup trop d'épisodes, la Saison 2 "Portugal" devrait être plus courte!
a écrit le 16/06/2015 à 9:32 :
Les grecs ont choisi d'insulter et de mépriser ceux qui leur ont quand même prête 250 millards
Ils ont voté pour les papemdreou pendant 40 ans en se foutant bien des deficits
Y en a marre !!!
L heure des comptes a sonné et leur petit chef hargneux aurait du choisir une autre posture
Réponse de le 16/06/2015 à 14:31 :
Les petits chefs hargneux sont ceux qui dirigent le système financier international. Mais qui trouve apparemment des internautes pour les applaudir. Il y a toujours des "courageux" pour s'attaquer à plus faible que soi.
Réponse de le 16/06/2015 à 14:49 :
Les Grecs ont surtout choisi de jouer les intermédiaires d'un dispositif de subventions déguisées à Dassault, Rheinmetall, Siemens et (bcp trop) d'autres…

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