Grèce : le bluff fragile de l'Eurogroupe

 |   |  1935  mots
Jeroen Dijsselbloem, président de l'Eurogroupe, a défendu un accord bancal.
Jeroen Dijsselbloem, président de l'Eurogroupe, a défendu un accord bancal. (Crédits : © Eric Vidal / Reuters)
L'accord du mercredi 24 mai n'est qu'un exemple de plus de la procrastination dangereuse qui est au cœur de la stratégie européenne sur la Grèce. Une stratégie perdante.

L'accord trouvé à l'Eurogroupe des 24 et 25 mai sur la Grèce entre les créanciers européens et le FMI est une caricature de la méthode de cette étrange institution qu'est la réunion des ministres des Finances de la zone euro. Car le but de cet accord était avant tout de « faire croire » à un accord et à une avancée, plutôt que de la réaliser. Et plus cet accord a été difficile à trouver, plus il paraîtra important et provoquera le soulagement. On reportera ainsi à plus tard les problèmes.

Susciter le soulagement

Pour parvenir à ce résultat, les méthodes sont toujours les mêmes. Avant la réunion, il faut inquiéter l'opinion sur la possibilité d'un échec et la difficulté des discussions. C'est le rôle des « doorsteps talks » (« propos de pas de porte »), ces petits mots que distillent les ministres en arrivant à la réunion. Le ministre slovaque des Finances, Petr Kažimír rajoute à l'angoisse en craignant sur twitter que « nous allons passer une longue nuit ensemble »... Deuxième étape : faire durer les discussions le plus longtemps possible, souvent toute la nuit. Ceci rajoute évidemment à la tension et à la menace d'un « échec ». Troisième étape : sortir avec un « résultat », un communiqué dont on souligne l'immense portée lors de la conférence de presse. Petr Kažimír, encore lui, twitte alors que « ce fut une naissance difficile, mais finalement tout est bien. » Une telle méthode assure alors quelques titres saluant le succès de la réunion et l'accord trouvé, reflet du soulagement des observateurs.

Le prix élevé de la confiance qui ne revient pas...

Concernant l'accord de ce mercredi 25 mai, pourtant, on serait bien en peine de suivre un tel enthousiasme. Certes, la Grèce a obtenu assez de fonds pour tenir jusqu'à fin octobre. Mais, compte tenu de l'effort fourni par le gouvernement grec qui a imposé à sa majorité deux plans d'austérité en une semaine pour un montant total de 5,6 milliards d'euros - soit 3,1% du PIB -, plan exigé par les créanciers, un refus eût été incompréhensible. Il aurait aussi provoqué une crise de liquidité dont personne ne voulait. Athènes a été récompensé de sa soumission à la logique austéritaire de l'Eurogroupe, mais il n'y a là que la poursuite de la politique en place depuis 2010. Il n'y a aucun changement de logique.

Comme on l'a précisé, le gouvernement grec n'est soulagé que pour quelques mois. Jeroen Dijsselbloem, le président de l'Eurogroupe, a certes prétendu que « le manque de confiance envers les gouvernements grecs commence à se résorber », mais il est loin d'être complet. La Grèce est plus que jamais un pays sous tutelle de ses créanciers. Elle devra réclamer de nouveaux fonds et donc de nouveau « faire ses preuves » auprès de l'Eurogroupe pour pouvoir faire face aux 12 milliards d'euros de remboursements qui l'attendent en 2017. Pour mesurer de la « confiance » prétendue de l'Eurogroupe, on se souviendra que la Grèce a dû adopter un processus de correction automatique de ses dépenses en cas de déviation de l'objectif d'excédent budgétaire primaire (hors service de la dette) des 3,5 % du PIB prévu en 2018. Du jamais vu.

La « confiance » envers la Grèce issue de cette réunion de l'Eurogroupe n'est en réalité que le reflet d'un effacement du rôle souverain du gouvernement grec à des niveaux inédits. C'est un approfondissement de la politique menée depuis 2010, laquelle a manifestement échoué. C'est donc une persévérance dans l'erreur. Pire : c'est le maintien de ce « chantage » à la confiance où Athènes n'en fait jamais assez qui est le moteur de la spirale infernale dans laquelle le pays est entré en 2010.

Repousser les problèmes à plus tard

Le soulagement apparent à l'issue de l'Eurogroupe sur une Grèce qui aurait à nouveau évité les risques d'une faillite sont donc injustifiées : non seulement, compte tenu de l'absence de moyen de pression d'Athènes, ce risque était imaginaire, mais surtout, le prix de ce « soulagement » est tel qu'il continue de rendre plus probable une « faillite » à l'avenir et qu'il place le gouvernement Tsipras face à une situation intérieure explosive. La bienveillance de l'Eurogroupe envers Athènes est donc un piège de plus pour le premier ministre. Un piège qui pourrait à terme rendre la situation grecque de nouveau délicate pour la zone euro. De fait, on s'est donc contenté de repousser les problèmes en réglant les détails les plus urgents.

Le duel entre le FMI et Berlin

Même logique sur la question de la dette. Sur ce sujet, le débat entre la zone euro et le FMI se jouait entre Wolfgang Schäuble, le ministre allemand des Finances, et Poul Thomsen, le chef du département européen du FMI. L'Allemand a des exigences contradictoires : embarquer le FMI dans le troisième programme grec et ne pas accepter de concessions majeures sur la dette. Or, le FMI a décidé d'en finir avec ses errements du passé et refuse de financer une dette insoutenable. Il demande une restructuration en profondeur, tout en acceptant le principe d'un simple « reprofilage » qui exclut un défaut nominal sur le stock de dettes. Lundi 23 mai, l'analyse du FMI avait effrayé le camp de Wolfgang Schäuble. L'entretien des deux hommes a sans doute constitué le point central de la réunion de mardi et mercredi. Mais son issue a été une trêve bancale consistant à gagner du temps, pour certains du moins.

Une promesse qui n'engage que ceux qui y croient

Les vraies discussions sur la restructuration de la dette grecque sont ainsi reportées à 2018, à la fin du présent programme. Beaucoup se sont réjouis en soulignant que l'Eurogroupe reconnaissait enfin la nécessité d'un reprofilage. Mais, en réalité, il n'en est rien. Cette promesse est plus vague encore que celle de décembre 2012, après la mise en place du deuxième mémorandum. A ce moment, l'Eurogroupe avait promis au gouvernement grec d'Antonis Samaras l'ouverture d'une discussion sur la restructuration de la dette si la Grèce parvenait à dégager un excédent primaire. Ce fut fait dès 2013 et pendant toute l'année 2014, Antonis Samaras s'est évertué à obtenir cette ouverture d'un dialogue sur la dette, en vain. L'Eurogroupe refusait toute discussion de ce type et pointait de nouvelles exigences de « réformes. » Cette fois, la promesse est encore plus vague, car la restructuration est promise « si nécessaire » seulement. Or, dans la pensée de plusieurs membres de l'Eurogroupe et de nombreux économistes, notamment allemands, la restructuration n'est pas nécessaire, seules les réformes le sont. C'est dire si la revue de la dette en 2018 n'est pas acquise. Et si Alexis Tsipras et le FMI ont été payés en monnaie de singe. De fait, l'accord évite l'essentiel : quels seront les conditions de cette restructuration ? Quels excédents seront réclamés après 2018 ? Y aura-t-il une conditionnalité future ? Ces questions seules permettent d'évaluer la qualité d'un "reprofilage."

Poursuite de la cavalerie financière

Du reste, lorsque, le 13 juillet 2015, Alexis Tsipras avait proclamé avoir accepté le troisième mémorandum contre l'ouverture de discussion sur la dette « à l'automne » : l'austérité se serait donc accompagnée d'un allègement futur du fardeau de la dette, apportant une utile compensation. Cette logique appartient désormais au passé. Le programme se fera sans certitude sur la dette et devient même une condition des discussions sur la dette. Ce qu'a obtenu Alexis Tsipras, c'est donc une austérité inconditionnelle. Austérité qui va alourdir encore le poids de la dette, non seulement en affaiblissant encore l'économie, mais aussi en obligeant le pays à s'endetter pour faire face à ses obligations et notamment au remboursement des prêts du Mécanisme européen de stabilité (MES). La Grèce doit rembourser d'ici à 2018 10 milliards au MES et pour cela, il s'endettera auprès... du MES. Bref, là encore, on poursuit la cavalerie financière habituelle sans en changer la logique.

La pression du calendrier allemand

Le seul but réel de cet accord trouvé à l'Eurogroupe était d'accorder la situation avec le calendrier électoral allemand. Angela Merkel va devoir faire face à une campagne difficile avant les élections fédérales de septembre 2017. Le parti d'extrême-droite Alternative für Deutschland (AfD) s'ancre dans le paysage politique allemand. Les derniers sondages publiés lui accordent entre 12 % et 15 % des intentions de vote, tandis que la CDU/CSU n'aurait qu'entre 30 % et 33 %. Une telle situation conduirait à un casse-tête pour la constitution d'une coalition, tandis que l'aile conservatrice de la CDU et de la CSU ne manqueraient pas de profiter de l'aubaine pour réclamer un rapprochement avec AfD et un changement de politique. La priorité de la chancelière consiste donc à éviter que la question de la dette grecque ne vienne rajouter en 2017 de l'eau au moulin d'AfD qui est née, rappelons-le, d'une opposition à la politique européenne d'Angela Merkel.

La solution idéale de la procrastination... pour l'Allemagne

D'où cette tentation de  la procrastination. Position qui ne déplaît pas à un Wolfgang Schäuble âgé de 73 ans et qui sera sans doute fort heureux de transmettre le dossier à un successeur après 2017. Ne rien faire jusqu'en 2018 et convaincre le FMI d'accepter ce délai était donc la solution idéale pour le gouvernement allemand. D'autant qu'on pouvait encore se prévaloir d'avoir imposé les « réformes » à Athènes. Encore une fois, comme en mai 2010, par exemple, les enjeux de politique intérieure allemande dominent, quel qu'en soit le prix pour la Grèce. Mais une telle solution est lourde de menaces. Dans la crise grecque, cette procrastination a toujours conduit à l'aggravation de la situation. On a vu les risques que porte cet accord sur l'avenir de la Grèce. Mais c'est la confirmation de la stratégie adoptée par l'Allemagne depuis 2010 : accumuler la poussière et traiter le problème plus tard. Or, c'est une stratégie qui encourage la cavalerie financière et le pourrissement de la situation.

"Nach dem Spiel ist vor dem Spiel"

Sepp Herberger, l'entraîneur de l'équipe d'Allemagne de football championne du monde controversée en 1954, avait dit un jour « après le match, c'est avant le match » (« Nach dem Spiel ist vor dem Spiel »). La formule est devenue proverbiale en Allemagne et elle est devenue le résumé de la crise grecque. Car vouloir laisser passer les élections de 2017 est illusoire. Après l'élection, c'est avant l'élection. D'autant que, en 2018, on votera dans trois Länder clés en Allemagne : la Basse-Saxe, la Hesse et la Bavière. Il y a donc des chances que la restructuration de la dette grecque soit encore renvoyée à plus tard à ce moment.

Déjà l'échec...

Du reste, l'ambiguïté de cet accord n'aura guère fait illusion. La presse anglo-saxonne de ce 26 mai doute de son utilité et le statut du FMI pourrait relancer la querelle interne aux créanciers rapidement. Poul Thomsen ne se contente pas des vagues promesses de l'Eurogroupe, il veut plus d'engagement sur la restructuration de 2018. Des garanties que l'Allemagne ne veut pas donner avant septembre 2017. La tension pourrait remonter rapidement. Déjà, Wolfgang Schäuble a prétendu que Poul Thomsen, lorsqu'il a prétendu demander plus de garanties, « devait être trop fatigué à ce moment-là ». Le duel entre le FMI et Berlin va donc se poursuivre. C'est donc dire si, plus que jamais, après l'accord à l'Eurogroupe, on est bien toujours avant l'accord à l'Eurogroupe.

Réagir

Votre email ne sera pas affiché publiquement
Tous les champs sont obligatoires

Commentaires
a écrit le 30/05/2016 à 18:08 :
Parce que vous croyez que le sujet de la dette peut être résolu par un coup de baguette magique ? Sauf défaut généralisé, sortie de l'euro, faillite du système bancaire et social grec (un ajustement brutal), la solution réside dans une gestion d'un ajustement de long terme, moins douloureux mais plus long, pendant lequel nous devons nous assurer de la gestion efficace et raisonnée des ressources (impots) et des dépenses de l'état grec. Désolé mais peu importe la baisse de leur PIB (artificiellement gonflé par la dette depuis des années). A l'inverse la tentation d'une dynamisation du ratio dette/pib est bien trop peu efficace à long terme (avec une dette qui s'accumule de façon certaine pour une croissance incertaine), l'important c'est donc de rétablir un équilibre financier viable sur le long terme.
a écrit le 27/05/2016 à 13:44 :
CCela fait une semaine que les Grecques ne sont pas venu a la quette,c'est un peut longt
Réponse de le 27/05/2016 à 15:21 :
@lemans Surtout quand on écrit le français comme une "vache espagnole"..
Réponse de le 27/05/2016 à 18:48 :
@lemans: Vous vous rendez compte au moins que cet argent ne sert pas à financer les dépenses courantes de la Grèce (puisqu'elle dégage un excédent budgétaire primaire), mais à rembourser ses créanciers ?
Réponse de le 28/05/2016 à 9:38 :
@MT: as-tu déjà réfléchi sur le fait que quand tu empruntes, tu dois payer des intérêts et que ta maison, par exemple, te revient 4 fois son prix initial ? Quand on a pas les moyens, on emprunte pas, mais bon si tu veux me "prêter" sans que je te rembourse, tu es le bienvenu :-) J'écoutais ce matin Sir Anthony Atkinson qui a dit une phrase qui m'a bien plu: "les impôts, c'est le prix à payer pour la civilisation".
a écrit le 27/05/2016 à 10:57 :
En matière de bluff, Tsipras, qui avait promis aux Grecs la fin de l'austérité, reste imbattable.
a écrit le 27/05/2016 à 6:39 :
Le truc est simple:
1. la ZE a tellement peur de perdre un membre (cela ferait désordre et un précédent) qu'elle paie.
2. le FMI veut être remboursé et donc pousse à mort pour que la ZE paie à la place de la Grèce.
3. Monsieur Tsipras ne veut pas que le FMI soit impliqué et préfère discuter avec l'Eurogroupe (voir 1).
Quant à ceux qui écrivent que les impôts (et en particulier la TVA) sont prélevés en Grèce, ils n'ont qu'à se référer aux mémos de l'Eurogroupe.
La seule issue est de baisser les dépenses: salaires des fonctionnaires et retraites.
Cordialement
Réponse de le 27/05/2016 à 16:13 :
@Bernardinopoulos
Vous avez tout compris, par conséquent que diriez vous que l'on baisse votre salaire ou votre retraite? Yassas!
Réponse de le 28/05/2016 à 8:29 :
@oreste06 27/05/2016 16:13
Quand la dette de la France s'élèvera à E 3 800 Mlds (180% du PIB 2015), il faudra bien se résoudre à réduire le nombre de fonctionnaires, à baisser les dépenses de retraites des fonctionnaires (l'alignement sur le privé serait déjà un premier pas) et la partie sécu pour les retraités du privé.
Il faut espérer qu'avant d'arriver à cette échéance fatale, nous arriverons enfin à réduire les dépenses de l'Etat, c'est à dire voter des Lois des Finances à l'équilibre, ce que nous n'avons pas fait depuis 40 ans.
Cordialement
a écrit le 26/05/2016 à 22:57 :
merci monsieur Godin avec cet article treè éclairant et très bien documenté comme toujours. C'est vraiment la méthode de la Chataigneraie dans son pur jus. Bravo et encore bravo.
a écrit le 26/05/2016 à 16:15 :
M Godin, samedi j'ai dû traverser le marché où j'habite vers 14h, j'entends une personne qui m'appelle je me retourne et lui dis bonjour et en discutant un peu elle me dit qu'elle cherche des pommes de terre mais que maintenant il y a tellemement de personnes qui font la même chose en fin de marché qu'il n'y a plus grand chose à récolter. Alors pour ceux qui pense que les pauvres votent mal qu'ils sont feignants qu'ils profitent du système sachez que cette personne travaille chez un spécialiste du hamburger. C'est pas encore la Grèce mais pour beaucoup en France c'est pour bientôt.
a écrit le 26/05/2016 à 15:46 :
C'est quand meme incroyable ça .Personne ,aucun pays n'est obligé de preter de l'argent à la Grece .Pourquoi ne se debouille t elle pas sur les marchés comme tous les autres pays le font ,France et Allemagne en tete !Parce que sur les marchés ,on lui preterait à des taux trés élevés ,on comprend les créanciers ,ce pays étant incapable de rembourser ses dettes .Alors c'est la France et l'Allemagne pays '''riches '''de la zonne € qui lui pretent à des taux beaucoup plus bas !OUI MAIS cet argent que nous pretons à la Grece ,NOUS NE L'AVONS PAS !Il faut donc que nous allions sur les marchés à la place des grecs ,que l'on emprunte en notre nom, et qu'on prete à la Grece à des taux bas!De ce fait C'EST BEL ET BIEN LA DETTE DE LA FRANCE QUI AUGMENTE QUAND ON PRETE AUX GRECS !Les grecs nous doivent deja aux alentours de 40 milliards ,incapables qu'ils sont de nous rembourser !Comment pourraient ils le faire ,la Grece vit trés nettement au dessus de ses moyens !Qu'exporte la Grece pour créer de la richesse, un excedent primaire !Rien ou si peu ,c'est donc un tonneau des danaïdes un puits sans fond qui ne peut dégager d'excedent qu'en fonctionnant sur lui meme et c'est là ou les allemands ont entierement raison!D'ailleurs la France qui parle trés peu à ce sujet n'en pense pas moins .......Quand on peu pas vivre avec ses moyens ,et bien on baisse son niveau de vie !''''Un emprunt vous oblige à le rembourser ,verifiez vos capacités de remboursement avant de vous engager ....'''''VOUS CONNAISSEZ LA PHRASE ELLE S'APPLIQUE A TOUT LE MONDE EN FRANCE ,AUX PAUVRES AUSSI .......
a écrit le 26/05/2016 à 15:30 :
@réponse à la belle union: ben voyons, tous ces journalistes et experts étrangers racontent n'importe quoi !! Ta longue explication est plutôt véreuse parce que 1) si tu paies 7500 euros d'avance (tiers provisionnel ou autre dénomination), l'année suivante (dans ton hypothèse), le solde est de 2500 euros. 2) si tu vais vraiment un business, tu saurais que la TVA à reverser est la TVA perçue, moins la TVA payée.
@Uberalles: commentaire hors sujet, mais si les gens payaient leurs mpôts, peut-être que le gouvernement aurait des fonds pour la santé et autres prestations sociales.
Allez, encore un petit article pour ceux qui nieraient encore:
http://finance.yahoo.com/news/greece-pledges-rid-tax-evasion-150445104.html
a écrit le 26/05/2016 à 15:17 :
Schaüble et Dijsellbloem sont des disciples du Sapeur Camembert : ils creusent des trous devant eux pour boucher ceux qui sont derrière eux. Et s'ils viennent vérifier sur place que ces trous sont provisoirement bien bouchés, ils atterrissent sur des aéroports rachetés par des sociétés allemandes ! A quand le drapeau à l'aigle germanique claquant fièrement au vent du haut de l'Acropole ? Le martyrologe de l'Europe du Sud ne durera pas indéfiniment. Bruxelles est non seulement la capitale d'une Belgique menacée de divorce intérieur mais elle est aussi la mère d'un enfant mort-né : L'Europe. Aveuglement, égoïsme, idéologie ordo-libérale fanatique, voilà les causes du désastre.
Réponse de le 26/05/2016 à 19:43 :
Le desastre est venu d'un pays qui a triché sur ses comptes pour rentrer dans l'€ qui a emprunté à tout va pour s'assurer un niveau de vie que son économie ne pouvait en aucun cas justifier .La Grece a voulue jouer au pays riche !Les pays riches fortement endétés remboursent rubis sur l'ongle leurs dettes à l'échéance voulue sans jamais demander un quelconque rééchelonnement !La Grece ne peut pas rembourser et ce n'est ni la faute au FMI ni la faute à l'Allemagne et à la France .Tout le monde doit vivre avec ses moyens .Un pays ,une region ,un departement ,une ville une entreprise ,un particulier ,tout le monde se doit d'avoir des comptes équilibrés ou une dette soutenable .La Grece avait au debut 300 milliards de dette et ses créanciers trés généreusement lui en ont effacés la moitié !Il restait 150 milliards à rembourser mais elle est remontée à 300 milliards !On ne prete pas à un puits sans fond !Ou passe l'argent prété ???? Qui en profite !Les riches !Et la population elle n'en profite pas !Les grecs vivent au dessus de leurs moyens c'est tout et ils doivent ajuster leur niveau de vie aux performances économiques de leur pays et degager un excedent regulier pour rembourser ses créanciers .L'Argentine est sortie de l'impasse et reva sur les marchés avec confiance .
Réponse de le 26/05/2016 à 21:34 :
Verdaz, par pitié, au lieu de multiplier les phrases sans aucun sens, ni aucune base réelle, faites l'effort de vous renseigner correctement sur le sujet. Il n'y a pas eu de tricherie pour entrer dans la zone euro, contrairement aux bêtises qui ont été dites et redites jusqu'à l'écoeurement depuis toutes ces années.

La dette de la Grèce n'était pas plus élevée que d'autres pays européens (comme l'Italie ou la Belgique), elle était certes à un niveau élevé (plus ou moins 100% du PIB), mais stable. Le problème de la Grèce, c'est son incapacité à pouvoir emprunter sur les marchés financiers à un taux correct à cause de la crainte de ces derniers provoquée par la révélation d'une exposition du déficit lors de l'élection de Papandréou et qui avait été cachée par le précédent gouvernement. Les autres pays riches, comme vous dites, ne remboursent pas rubis sur ongle, ils empruntent eux-même sur les marchés financiers pour faire face à leurs échéances, ce que ne peut plus faire la Grèce à cause des taux d'intérêts prohibitifs.

Ensuite, la "dette" n'a pas été effacée de moitié, c'est ce qui restait de dette privée qui a fait l'objet d'un haircut de 50%, dette privée qui appartenait en majorité à des fonds d'assurance ou des banques grecques ! Quelle générosité, hein.

Quant à savoir où est passé cet argent, il a servi à 95% à rembourser les créanciers privés la Grèce.

Enfin, les grecs ont plus qu'accepté de faire des sacrifices pour faire ce que vous appelez "ajuster leur niveau de vie" afin de dégager un excédent primaire, et ce, depuis... 2013 ! Il est d'ailleurs paradoxal de demander à quelqu'un de rembourser sa dette, tout en affaiblissant sa capacité de remboursement...
a écrit le 26/05/2016 à 15:12 :
Le sort de la Grèce ne fait aucun doute: vous un connaissez des politiques (français ou allemands) qui vont venir expliquer à leur(s) électorat(s) que l'argent prêté complaisamment à la Grèce est perdu? je doute que cela existe, et par conséquent je doute que la France fasse un cadeau à la Grèce..
Réponse de le 26/05/2016 à 16:12 :
Détrompez vous la France va passer à la caisse au nom de la solidarité socialiste internationale Mais voyons vous cher monsieur la solidarité la fraternité l'égalité la liberté Et comme disait quelqu'un Jean Yanne pour ne pas le nommer.: la choucroute !
a écrit le 26/05/2016 à 14:44 :
Contrairement à ce que tente (vainement et d'une manière aussi futile que naïve) de faire croire un correspondant qui prétend pourtant vivre en Grèce, plus de 75 % de la populaion est prélevée à la source pour les impôts sur le revenu. On parle ici des foncionnaires municipaux, départementaux (les nômes) et d'état. On parle aussi des enseignants, des policiers,des pompiers et des militaires. On parle égalemen des retraiés et des salariés du secteur privé. On parle toujours de la plupart des personnels navigants (aérien et maritime). On parle aussi des popes et des moines. Etc etc. Au total, donc, et même les chiffres de l'eurogroupe le prouvent, (ce que semble ignorer le correspondant à qui vous posez la question... et à laquelle il ne répondra bien entendu pas honnêtemetn, comme d'habiude), plus de 75 % de la population est prélevée à la source. On en est loin en france où la fraude fiscale globale, d'après les chiffres officiels, est PLUS élevée qu'en Grèce alors que les français travaillent MOINS (sur base des chffres ocde) que les courageux Grecs. Ne croyez pas les mensonges sans fondemen proférés par un immigré qui est manifestemen plus aigri qu'honnête. S'il parle de fraude fiscale, c'es peut-être qu'il la pratique lui-èmême et qu'il ene de faire passer ça sur une généralité. Perso, vivant en Grèce depuis plus de 10 ans, je paye : 29 % d'impôts sur le revenu dès le premier euro de bénéfice + 23 % de tva (et cela même si mon activité est exonérée de tva - je n'en touche pas de mes clients) : cela fait donc 52 % d'impôts sur le revenu auxquels il faut encore ajouter les cotisations sociales (à la hausse depuis pluseurs années). A cela s'ajoute aussi une avance sur impôts de 75 %. je m'explique : si, par exemple, vous payez cette année 10.000 euros d'impôs sur le revenu, vous ajoutez encore 7.500 euros d'avance pour les impôts de l'année suivante. Et idem l'année suivante : 29 % + TVA 23 % + 75 % d'avance pour l'année suivate + cotisations sociales. Voilà les VRAIS chiffres. Et si ce même correspondant prétend qu'il n'y a pas d'impôt foncier en Grèce, c'est que, là aussi, il fraude le fisc et essaye de faire passer son cas particulier pour une généralié. je suis propriéaire et je paye bien des impôts fonciers sur la maison (la légende des fers à béton qui dépassent du toit et permettent d'éluder cet impôts est ce qu'elle est : ue légende colportée par des menteurs et des fraudeurs !!) en plus d'un impôt "de luxe" sur ma piscine. Si le correspondant immigré auquel vous vous adressez vivait réellement en Grèce, et s'il y vivait honnêtement, sans frauder (on peut rêver, non ?), il le saurait aussi.
Réponse de le 26/05/2016 à 15:06 :
Cette réalité est effectivement le quotidien d'une population véritablement matraquée fiscalement et sont vérifiables (notamment sur les sites anglophones) pour qui prend vraiment le temps de se renseigner sur le sujet. Merci de prendre le temps de répondre face à cette avalanche de poncifs mensongers dont nous abreuvent systématiquement certains commentateurs (comme patrickb).
a écrit le 26/05/2016 à 14:28 :
chers amis, merci pour vos commentaires toujours éclairés, pleins de nuances, d'objectivité et d'honnêteté. Il semble que chaque forum donne le jour à ses simplets. Merci à vous d'assurer ce rôlme avec ue si exceptionnelle maestria !
a écrit le 26/05/2016 à 13:47 :
quel titre !!!!!!!!!!!!
celui la, il fallait l'oser!
je ne me souvient plus du pays qui a bluffe ses partenaires sur la sincerite de ses comptes!
je ne me souviens pas non plus du nom et de la nationalite de ce ministre des finances chauve, specialiste de la theorie des jeux, et qui montre qu'en bluffant on arrive a tirer la couverture a soi en plusieurs coups!
je ne me souviens pas non plus du nom du premier ministre issu d'une dynastie qui assurait a ses partenaires qu'il diminuait le nombre de focntionnaires, alors que son pays etait en faillite et qu'en douce il en embauchait 70.000!
si vous pouviez m'aider a retrouver les bluffers, merci...........
Réponse de le 27/05/2016 à 11:23 :
Votre commentaire - 26/05 - 13h47
Vous parlez de la france, non ? Vous savez, ce pays qui a vécu aux crochets de ses colonies avant de vivre aux crochets des Grecs ? Vous savez, ce pays qui a magouillé avec Goldman Sachs pour que la Grèce entre de force dans la zone euro afin de renflouer les banques françaises en perdition ? Vous savez, ce pays qui a imposé un e"aide" àla Grèce afin de renflouer -version officielle !! - les banques françaises... encore une fois ? Vous savez, ce pays où les gens fraudent PLUS le fisc que les Grecs tout en travaillant beaucoup MOINS que les Grecs (chiffres officiels, toujours !!). Vous savez, ce pays où les "dirigeants" (quelle blague !) ne sont que les pantins des Obama et les polichinelles de Merkel. Vous savez, ce pays d'incompétents notoires où les "responsables" ont d'autant plus de succès qu'ils se trimbalent un grande nombre de casseroles et de condamnations en justice. Les "responsables" français seraient-ils à l'image de la populace-tion française ? Pas brillant tout ça. Eh oui : les Grecs ont encore bien des leçons de courage, de dignité et de civisme à donner à la france... en plus de tout leur pognon (l'"aide"à la Grèce est détournée à hauteur de plus de 95 % par les européens, moins de 5 % arrivant effectivement en Grèce. Et détournée au profit de qui, hein . Et oui, toujours les mêmes parasites hexagonaux !). Faites-vous tout petit devant les Grecs, cher Churchill. Vous êtes au même niveau que patrickb
a écrit le 26/05/2016 à 12:11 :
Et toujours la même chanson de Romaric: les Grecs outragés, les Grecs brisés, les Grecs martyrisés...mais continuant tout de même à oublier leurs obligations de citoyens, c'est-à-dire payer leurs impôts. Mais pourquoi donc restent-ils dans l'UE s'ils souffrent tant ???
Réponse de le 26/05/2016 à 13:16 :
Vous dites que les grecs oublient de payer leurs impôts! Pouvez-vous le prouver? J'attends vos preuves.
Réponse de le 26/05/2016 à 13:29 :
Il suffit de faire la différence entre la majorité des grecs qui s'appauvrissent continuellement et avaient portés Syriza au pouvoir pour sortir de l'euro et les riches qui ne payent toujours pas d'impôts et qui ont votés pour le maintien dans l'euro. La sortie aurait laminée leur patrimoine alors que les pauvres n'ayant plus rien à perdre, ou si peu, préféraient l'espoir de pouvoir s'en sortir. La peur est toujours chez ceux qui veulent continuer l'euro au final.
Réponse de le 26/05/2016 à 14:05 :
@patrickb changer votre chanson aussi cher monsieur. elle commence aussi a devenir lassante et surtout desactualiser.
Il faut lire avant de parler. et lisez les rapports de l'organisation mondiale de la santé, du FMI et de quelques autres organismes sur les conséquences de votre politique .... surtout n'oubliez pas que vous autres français n'êtes pas loin derrière les grecs la presse internationale est assez unanime sur la "solidité" et l'exemple que donne votre pays depuis des années : un pays qui ne respecte pas ses engagements, mal géré, ou les gens travaillent moins que partout ailleurs dans le monde , qui n'innove pas, dont les avantages sociaux immenses sont non financés,dont la fonction publique plétorique et inefficace coute très cher, où le taux d'impositin rapporté au PIB estle plus important du monde, qui est infoutu de générér un budget équilibré depuis 40 ans.
M. Schauble lui sait parfaitement tout ça et en mettant en génou la grèce il vous lance à vous un message : il n'appprécie guère ce diletantisme des français, priez pour que'il ne fasse pas plus d'émules outre rhin et ne vienne couper votre pension apres l'election présidentielle de 2017 !
Réponse de le 26/05/2016 à 14:47 :
@la belle union: que de mauvaise foi, alors que le net regorge d'articles sur ce sujet. Mais bon, pour ceux trop paresseux pour "Googler", voici 4 articles:
http://www.wsj.com/articles/greece-struggles-to-get-citizens-to-pay-their-taxes-1424867495
http://uk.businessinsider.com/this-is-the-real-reason-greece-has-a-massive-tax-evasion-problem-2015-2
https://www.bloomberg.com/view/articles/2015-09-14/greece-s-tax-evading-professionals
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_evasion_and_corruption_in_Greece
Réponse de le 26/05/2016 à 14:57 :
@La belle union: Il ne peut pas le prouver, car c'est toujours le même scénario avec lui, la calomnie lui suffit. Ce type a une haine viscérale des grec. A chaque fois que je lis un article de La Tribune qui est consacré à la crise grecque, je tombe toujours sur un de ses commentaires bilieux. A croire qu'il est totalement obsédé par ce sujet et qu'il n'a que ça à faire.
Réponse de le 26/05/2016 à 15:52 :
@ Patrickb:
- Le premier lien explique que sur les 76 milliards d'euros d'arriérés accumulés depuis des décennies dû à l'Etat grec (dont la majorité date toutefois depuis 2009, c’est à dire au commencement de la crise), la majorité de cette somme (89%) ne peut pas être récupérée, non pas par fraude fiscale, mais pour cause d’insolvabilité. Ce qui n’a rien d’étonnant, puisque juste en aparté, il y a un peu plus de 240 000 entreprises qui ont dû se résoudre à fermer depuis le début de la crise.

Le reste de l’article explique également que l’évasion fiscale (pour ceux qui peuvent se le permettre) est vue comme un moyen d’échapper à un Etat prédateur, inefficace et corrompu (ce qui est, je l’admets un cercle vicieux, car sans ressources suffisantes, difficile pour un Etat de se doter de moyens efficaces pour se réformer). Il met également en évidence qu’augmenter drastiquement le niveau de taxation dans un pays affaibli économiquement, et dont l’administration fiscale dispose de ressources insuffisantes, ne peut pas fonctionner, puisque ceux dont les salaires ont été réduits, essaieront de trouver un moyen pour limiter la casse et boucler leur fin de mois.

- Le second lien ne dit pas que TOUS les grecs ne paient pas leurs impôts, il essaie de démontrer que certaines catégories professionnelles (dont les médecins ou les restaurateurs) ne déclareraient pas l'intégralité de leurs revenus. Vous parvenez à faire la différence entre indépendants et salariés (du privé ou du public) ou "ne rien déclarer" et "ne pas tout déclarer" ?

- Enfin, le dernier lien confirme que l’évasion fiscale se concentre en réalité sur les professions indépendantes à hauts revenus. Cet article démontre également que si l’économie souterraine de la Grèce est à un niveau élevé (23,3%), elle reste inférieure, voire comparable à d’autres pays membres de l’UE (Bulgarie : 31%; Croatie : 28%; Estonie : 27,1%; Italie : 20,8%; Portugal : 18,7%; Espagne : 18,5%). Et il montre aussi que l’économie souterraine de la vertueuse Allemagne est de 13,3%...
Réponse de le 26/05/2016 à 15:55 :
@ Uberalles !Qu'es ce que vous dites de la France ? La France possede une excellente signature sur les marchés et emprunte à des taux quasi équivalents à ceux des allemands ,ce qui prouve la grande confiance que les investisseurs ont dans notre pays !Jamais dans notre histoire la France n'a fait defaut ,vos critiques ne valent rien d'autant que la dette de la France pays riche est dans la moyenne des pays occidentaux mais en dessous des USA du Japon ext .......
Réponse de le 26/05/2016 à 16:05 :
@MT: 1) mon obsession, c'est la vérité et 2) de nombreux articles viennent corroborer mes commentaires. La démocratie, c'est aussi le respect de l'autre et payer ses impôts est un devoir citoyen, pas un jeu pour faire le malin !!!
Réponse de le 26/05/2016 à 16:06 :
1.000% ok avec vous patrickb. Warum ? En France 47% de Français payent les impots Et on voit le résultats. Des assistés à foison. En grèce 9% de Grecs payent des impots et on voit que tout le monde uil est gentil tout le monde qu'il est beau tout le monde qu'il est souriant. Et pour quoui donc mais biens^ur mon cher Ouestson l'Europe paie pour eux. Le fromage est vraiment trop gras. Ha ha ha
Réponse de le 26/05/2016 à 17:07 :
@MT: 1) on se doute bien et heureusement d'ailleurs que 100% des Grecs ne paient pas leurs impôts. 2) on sait aussi que cette histoire d'insolvabilité est une farce, car si par exemple on faisait payer leurs impôts fonciers à tous ces gens qui ont des barres de fer pour faire croire que la maison n'est pas finie, on aurait aussi des rentrées. 3) l'incurie des uns n'excue pas l'incurie des autres et cet article concern la Grèce, pas l'Estonie et d'autres pays. Ne noyons donc pas le poisson avec ds arguments fallacieux. Le mieux serait aussi que les pro-Grecs se cotisent pour payer à la place du contribuable européen et demandent en masse la sortie de la Grèce de l'UE. Nous n'aurions plus de discussions, n'est-ce pas :-)
Réponse de le 26/05/2016 à 17:16 :
@ Patrickb: 1) Aucune vérité dans vos propos, juste de la malfaisance. 2) Si vous comprenez les articles de travers, ce n'est pas très étonnant. Il est d'ailleurs intéressant de voir que vous nier la pertinence des articles quand ils ne vont pas dans votre sens (notamment ceux de Romaric Godin), mais que vous preniez pour parole d'évangile ceux dont vous avez l'illusion de croire qu'ils confortent vos poncifs.
Réponse de le 26/05/2016 à 18:25 :
@MT: tout à fait ce que je disais, ceux qui ne sont pas d'accord avec les pro-Grecs sont malfaisants et mal informés. Tant pis pour tous ces journalistes et experts financiers, et tant pis pour moi qui relaie leurs infos. Mais bon MT, fais donc de la pub massive pour que les Grecs sortent de l'Europe. Les contribuables européens t'en sauront gré et tu n'auras plus droit aux malfaisances qui te dérangent tant :-)
Réponse de le 26/05/2016 à 22:11 :
@ Patrickb : Je crois que vous ne comprenez pas la différence entre critiquer les défaillances du pays (l'évasion fiscale des plus riches, la corruption, la bureaucratie ou le clientélisme), dont je pense qu'ils constituent en partie l'explication qui a conduit la Grèce dans cette situation (les plans d’austérité aveugles ayant quant à eux également leur propre part de responsabilité) et dont les différents mémorandums imposés par les créanciers n'ont -sans doute par facilité- pas été suffisamment intraitables sur ces questions, et d’un autre côté, critiquer, comme vous le faites constamment, le reste de la population en mettant tout le monde dans le même sac, sans jamais tenir compte que le comportement de certains n’est que la conséquence des défaillances que je viens de citer et de l’asphyxie fiscale qui ne fait qu’empirer la situation (voir la courbe de Gaffer).


Et je ne vois pas pourquoi vous invoquez l'argument convenu du contribuable européen, puisque jusqu'à présent, vous, comme moi, n'avons rien payé pour financer les différents plans destinés à la Grèce. Le seul risque (modéré) qui pèse sur le contribuable européen, c'est le cas où la Grèce serait dans l'incapacité de faire face seule à ses différentes échéances de remboursement, ce qui n'aurait d'étonnant si cela devait arriver puisque que ses créanciers espèrent que c'est en l'appauvrissant, que la Grèce sera capable de rembourser sa dette. On peut d'ailleurs constater à quel point ces dernières ont été instructives pour ceux qui réclament encore plus de sacrifice : un ratio dette/PIB qui passe de 110 (en 2008) à 180%...
Réponse de le 26/05/2016 à 22:46 :
Et juste pour répondre à quelques autres éléments :
- L'insolvabilité des entreprises ou des particuliers, ça n'a rien d'une farce (vous dites " on sait", alors que vous ne savez strictement rien à ce sujet). Sur les 76 milliards d’arriérés, 87% de cette somme est due par seulement 15% des défaillants, le reste concerne des petites entreprises ou des particuliers dont la dette est inférieure à 3000 euros (ce qui peut s’expliquer notamment par un déclassement économique, la perte de travail ou la fermeture de l’entreprise).

- Vous me parlez d'un truc qui n'a rien à voir, c'est à dire des maisons non terminées qui bénéficieraient d'une exemption de taxation, je serais assez curieux de savoir quel article de la loi grecque autorise ça, surtout à l'heure de l'ENFIA...

- Certes l'article concerne la Grèce, mais c'est trop facile de toujours taper sur la Grèce, quand d'autres pays sont parfois cités en exemple (comme les pays Baltes ou les autres pays d'Europe du Sud), alors que leur économie souterraine y est presque autant, voire plus développée. Evidemment, nous sommes focalisés sur la Grèce à cause de la crise économique qui la frappe, ce qui permet pour l'instant à ces autres pays d'être moins exposés aux critiques, mais c'est toujours intéressant de pouvoir replacer les choses dans leur contexte et d'avoir une échelle de comparaison, ce qui permet d'éviter de considérer que les grecs seraient les seuls, en Europe, à connaitre des problèmes d'évasion fiscale, comme on a trop souvent tendance à l'entendre.

Merci pour votre commentaire. Il sera visible prochainement sous réserve de validation.

 a le à :