Eurogroupe : qui a gagné le match Grèce-Allemagne ?

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La Grèce a-t-elle battu l'Allemagne vendredi soir ?
La Grèce a-t-elle battu l'Allemagne vendredi soir ? (Crédits : reuters.com)
Chacun revendique la victoire après l'accord sur la Grèce de vendredi. Mais qu'en est-il vraiment ? Tout d'horizon des critères de victoires et de défaites.

Qui a, vendredi soir, réellement gagné lors de la réunion de l'Eurogroupe vendredi 20 février au soir, la Grèce ou l'Allemagne ? Même si tout le monde convient que la question n'a guère de sens, chacun brûle de disposer d'une réponse... Chacun revendique évidemment la victoire. Le ministre allemand des Finances Wolfgang Schäuble a indiqué dès vendredi soir que la partie grecque allait avoir quelques difficultés à justifier l'accord à son opinion publique, tandis que, samedi, le premier ministre grec a affirmé avoir « gagné la guerre. » Pourquoi alors ne pas tenter d'y répondre en examinant le communiqué des 19 ministres de Finances au regard des objectifs que Berlin et Athènes s'étaient fixés ? Ce serait une façon d'y voir un peu plus clair.


1. La bataille des mots


C'est sans doute la question la plus futile, mais peut-être pas la moins importante. En effet, comme chacun veut retourner dans sa capitale en vainqueur, la communication joue un rôle essentiel. Aussi, le gouvernement grec a-t-il obtenu que la troïka n'existe plus, remplacée par le pluriel « les institutions. » Ce n'était pas un détail pour un Alexis Tsipras qui, le soir même des élections du 25 janvier avait proclamé que la troïka était morte.
Deuxième succès grec : les Allemands n'ont pas obtenu la « poursuite du programme actuel. » C'est une importante défaite car Wolfgang Schäuble en avait fait une condition sine qua non de son accord jeudi soir. Dans le communiqué de l'Eurogroupe, l'Allemagne a dû se contenter de cette phrase : « l'objet de l'extension du financement est la réalisation avec succès de la revue (réalisée par les institutions) sur les bases de l'accord actuel (« current arrangement »). On n'est pas très loin du « programme actuel », mais l'absence du mot « programme » est clairement un coup dur pour Berlin qui, dans son refus jeudi soir de la proposition grecque avait répété six fois le terme « current programme » (« programme actuel »). Ici, il y a eu retraite de la part de la Wilhemstrasse, le siège du ministère fédérale des Finances.


En revanche, les Grecs n'ont pas obtenu un de leur objectif en début de négociation : la reconnaissance de la « crise humanitaire » et la nécessité d'y faire face. Cette « crise » a été un des piliers du programme de Syriza. Dans la lettre envoyée le 19 février par Yanis Varoufakis, la Grèce précisait que l'extension devait viser à « permettre au gouvernement grec d'introduire des réformes substantielles qui sont nécessaires à la restauration du niveau de vie de millions de citoyens grecs par une croissance économique durable, un bon de l'emploi et la cohésion sociale. » Pas question pour l'Eurogroupe qui a indiqué dans le communiqué que « les autorités grecques ont exprimé un fort engagement pour réaliser des plus large et plus profondes réformes structurelles visant à améliorer la croissance, les perspectives d'emploi, la stabilité et la solidité du secteur financier et favoriser la justice sociale. » Ici, Athènes a accepté clairement la logique de l'ancien programme : seules les réformes favorisent la justice sociale, pas les « plans d'aide humanitaire. » C'est là un échec pour Athènes.

Résultat : 2-1 pour la Grèce


2. Le « programme de 2012 » est-il mort ?


Athènes voulait en finir avec la logique du mémorandum signé en mars 2012 et amendé en novembre 2012 par l'Eurogroupe. Samedi, le quotidien Avgi, proche de Syriza, titrait sur la mort du mémorandum. En réalité, la poursuite des « arrangements actuels » est un boulet qui risque d'être lourd à porter pour le gouvernement hellénique. Du reste, le communiqué de l'Eurogroupe répète quatre fois ce terme de « current arrangement. »


Le plan de réformes qu'Athènes doit ainsi présenter ce dimanche devra en effet bel et bien être constitué « sur la base de l'arrangement actuel » et sera jugé recevable ou non par les « institutions » sur cette même base. On a vu que les objectifs restent ceux de 2012. Du reste, Athènes - mais Alexis Tsipras avait cédé sur ce point depuis longtemps - a accepté de « réitérer sans aucune équivoque l'engagement d'honorer leurs obligations financières envers leurs créanciers en temps et en heure. » C'est reconnaître encore la logique du programme de 2012, suite de celui de 2010, qui se donnait pour objectif ce remboursement des dettes.


De plus, Athènes s'engage à « ne pas revenir sur des mesures et à aucun changement unilatéral de politique ou de réformes structurelles qui impacteraient négativement les objectifs budgétaires, la croissance économique et la stabilité financière. » Vendredi soir, Jeroen Dijsselbloem a bien pris soin de préciser que ces trois éléments étaient « depuis toujours les objectifs » des institutions. Bref, Athènes reste dans le cadre du « programme. »

Grèce 2 - Allemagne 2

3. Les objectifs d'excédents primaires

Athènes voulait obtenir un objectif d'excédent primaire lissé à 1,5 % du PIB ; Berlin voulait que les objectifs restent ceux de 2012 : 3 % du PIB en 2015, 4,5 % en 2016.
Ce programme est cependant « aménagé » puisque les objectifs budgétaires, ceux des excédents primaires, sera adapté « aux conditions économiques actuelles. » Autrement dit, les « institutions » vont prendre en compte le mauvais départ de l'économie grecque et la chute des recettes fiscales. Mais il faudra observer quel sera le nouvel objectif. Il n'est pas exclure que les « institutions » prennent au mot le gouvernement grec et tablent sur des recettes fiscales plus importante par la suite. Une chose est certaine : il ne s'agit pas de donner de nouvelles marges de manœuvre budgétaire à la Grèce, mais d'adapter l'objectif à la réalité de la croissance grecque.


Pour le reste ? Officiellement, les engagements de novembre 2012 tiennent. Le communiqué de l'Eurogroupe signale que la Grèce devra dégager des excédents « pour assurer les excédents primaires appropriés pour garantir la soutenabilité de la dette en ligne avec les déclarations de novembre 2012 de l'Eurogroupe. » Dans un tweet, Yanis Varoufakis a précisé qu'il voyait là une « ambiguïté constructive » permettant d'adapter dans l'avenir les objectifs à la situation. Mais on peut lui opposer deux réserves : la référence explicite à novembre 2012 et donc à l'objectif de 4,5 % du PIB d'excédent primaire à cette date, ce qui est un vrai danger pour la croissance grecque, et l'objectif de « soutenabilité de la dette » qui vise précisément, même en cas d'adaptation à ne pas dégager de marges de manœuvre budgétaires supplémentaires à Athènes.


Au final, les deux camps semblent avoir dû mettre de l'eau dans leur vin, même si la logique persistante du programme fait pencher la balance en faveur de Berlin. Néanmoins, l'abandon des objectifs chiffrés est une défaite pour Wolfgang Schäuble. Match nul.

Grèce 3- Allemagne 3

4. La surveillance de la troïka

Tuer la troïka par les mots est une chose. S'en débarrasser dans les faits en est une autre. Certes, la logique de 2010-2012 semble aujourd'hui inversée. C'est une victoire importante pour Athènes qui décide désormais clairement des réformes qu'elle entend mettre en place. La Grèce peut construire son propre programme. Mais, ne l'oublions pas, dans le cadre des « arrangements actuels. »

Surtout, le gouvernement grec sera encore sous haute surveillance. Les institutions, en s'inspirant des « arrangements actuels » devront sans cesse donner leur feu vert. Il n'y aura pas de financement sans accord avec la nouvelle future ex-troïka. Les institutions devront donner leur feu vert pour valider les réformes présentées ce dimanche, puis, fin avril, sur un plan plus détaillé. Autrement dit : si la Grèce ne fait pas un travail satisfaisant au regard de « l'arrangement actuel », la nouvelle ex-troïka aura, comme l'ancienne, le droit, de geler le financement. Et donc, dans les faits, d'imposer ses vues si Athènes veut disposer des fonds.


En réalité, seule la pratique permettra de décider qui est vainqueur dans ce domaine. Si les « institutions » décident de demander la fin du relèvement du salaire minimum (abaissé par la volonté de « l'arrangement actuel ») et d'en faire un casus belli, que fera Alexis Tsipras ? Une nouvelle crise pourrait alors s'ouvrir. Et Athènes aura alors bien du mal à sortir gagnant puisque la Grèce a reconnu la « base de l'arrangement actuel. » Yanis Varoufakis a prétendu que si les réformes étaient rejetées, alors l'accord du 20 février serait « mort. » Mais c'est difficile à croire puisqu'il a reconnu et accepté l'accord préalable de l'Eurogroupe, puis des institutions. Il y a un vrai risque que la liberté retrouvé par le gouvernement grec ne soit qu'un leurre. C'est cependant trop tôt pour en juger. Pas de score, donc.

Grèce 3- Allemagne 3


5. La fin de l'austérité

Syriza l'a emporté sur deux promesses : les réformes et la fin de l'austérité. Sur le plan des réformes promises, notamment dans le domaine fiscal, on voit mal comment elles pourraient être rejetées par l'Eurogroupe. Ce dernier a d'ailleurs vendredi « salué que les priorités de la politique grecque peuvent contribuer à renforcer une meilleure réalisation de l'arrangement actuel. » Mais le point délicat sera celui de l'austérité.


Le communiqué de l'Eurogroupe a en effet, on l'a vu, interdit de revenir unilatéralement sur les mesures prises, ni de se lancer dans une politique budgétaire de soutien aux plus déshérités. Pas question donc, en théorie, de revenir sur les principales mesures prises entre 2010 et 2014, ce qui pose ouvertement le problème du relèvement du salaire minimal. De même, Athènes devra trouver des moyens propres pour gérer la « crise humanitaire » et financer l'accès des plus démunis, à l'eau, à la santé et à l'électricité. Sans véritable marge de manœuvre. Il faudra donc redresser les recettes par des réformes énergiques, sur les exemptions fiscales et l'évasion fiscale, pour pouvoir agir. Ceci prendra du temps et, en attendant, il faudra sans doute se contenter de mesures symboliques.


En théorie, cependant, la Grèce devrait échapper aux mesures exigées par l'ex-troïka à l'ancien gouvernement : de nouvelles coupes et de nouvelles hausses d'impôts. Ces mesures visaient à atteindre un objectif d'excédent primaire qui n'est plus d'actualité. C'est une victoire pour Athènes. A défaut d'obtenir la fin de l'austérité, le gouvernement a obtenu qu'on ne l'aggravât pas. Ceci vaut bien une victoire.

Grèce 4 - Allemagne 3

6. Le financement par le HFSF

Athènes cherchait à obtenir pour son budget l'argent détenu par le fonds de stabilité financière hellénique (HFSF) destiné à recapitaliser les banques et disposant de 10,9 milliards d'euros. Berlin voulait que cet argent revienne aux Européens, puisque les banques grecques ont rempli les conditions des stress tests de la BCE. L'Eurogroupe n'a pas dissout le HFSF, mais il en a strictement limité l'usage à la recapitalisation ou à la résolution bancaire sous la surveillance de la BCE. Athènes a perdu là un point important qui lui aurait donné une marge de manœuvre budgétaire. L'Allemagne égalise.

Grèce 4 - Allemagne 4

7. La bataille de la dignité

Syriza voulait prouver que l'on ne donnait plus d'ordre au peuple grec par e-mail et le pays était respecté sur la scène internationale. Ces trois semaines de discussions difficiles l'ont prouvé et Alexis Tsipras va en jouer sur la scène intérieure. Le nouveau premier ministre a prouvé qu'il pouvait faire céder l'Allemagne. Au feu du « qui a peur du Grexit ? », il a certes cédé en premier, mais a réussi à obtenir des concessions allemandes, preuve que Berlin n'était pas prêt à aller jusqu'au bout. Ou du moins qu'Angela Merkel n'a pas donné sur ce point carte blanche à Wolfgang Schäuble. D'une certaine façon, pour un pays humilié comme la Grèce par quatre ans de mesures brutales, de mémorandums, de « coup d'Etat » comme en novembre 2011 avec George Papandréou, un match nul avec l'Allemagne, même une courte défaite, est une victoire immense.

Elle prouve qu'elle peut agir en Europe et si la Grèce ne semble pas pouvoir changer l'Europe, elle peut lui arracher des concessions importantes. Mieux même, l'Eurogroupe a reconnu que les 4 prochains mois devront servir à « des discussions sur un possible arrangement nouveau entre la Grèce, les institutions et l'Eurogroupe. » On admet donc le principe initié par la Grèce d'une négociation. C'est une grande victoire pour Syriza et Alexis Tsipras. Pour Wolfgang Schäuble, qui aurait bien fait un exemple avec Syriza pour faire le ménage dans la zone euro, c'est clairement un désaveu.

Grèce 5 - Allemagne 4

8. La bataille du temps

En obtenant un financement de quatre mois, la Grèce est en position de faiblesse. Elle va devoir inévitablement négocier un nouveau financement en juin puisqu'elle doit débourser 6,7 milliards d'euros en juillet et août pour rembourser les bons détenus par la BCE. Il est évident qu'Athènes n'aura pas cet argent. Certes, Athènes compte sur la négociation sur la dette pour régler ce problème. Mais ce sera délicat.

On commence, en effet, là par le plus difficile. Les obligations détenues par la BCE. En principe, la BCE n'a pas le droit d'accepter une restructuration. Certes, elle l'a fait dans le cas irlandais, sous la pression. Mais la Grèce a-t-elle les moyens de faire pression sur la BCE ? Est-elle crédible dans ce jeu alors que la menace de voir la liquidité d'urgence s'épuiser l'a amené à faire de larges concessions ? La BCE sait désormais qu'Alexis Tsipras n'ira pas jusqu'au Grexit. Mario Draghi n'a pas de raison de négocier : il proposera à la Grèce de prendre un nouveau financement auprès des « institutions. » Alexis Tsipras va devoir retravailler sa crédibilité pour peser. Lorsque l'on sait qu'un adversaire aux abois ne renversera pas la table et qu'on dispose de plus de fonds que lui, la partie de poker est un peu déséquilibrée.

Par ailleurs, cette échéance de fin juin va immanquablement peser sur ce quatre mois. Si la Grèce veut des conditions favorables à un nouveau prêt, elle va devoir faire preuve de bonne volonté. Au détriment des promesses électorales de Syriza ? L'équilibre sera difficile à trouver. Enfin, en juin, la Grèce va, comme au cours de ce mois de février, courir après le temps. Ce n'est pas la meilleure façon de négocier. Bref, cet accord de quatre mois est clairement un piège pour la Grèce.


Score final : Grèce 5 - Allemagne 5


Ce match nul ne correspond sans doute pas à la réalité, car il faudrait pondérer les victoires et les défaites des uns et des autres. La Grèce a certainement plus cédé dans les faits que l'Allemagne, mais sa résistance est une immense victoire. Ce score montre pourtant l'essentiel : la partie n'est pas jouée et c'est sans doute pour cela que tout le monde crie victoire.

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Commentaires
a écrit le 23/02/2015 à 22:24 :
Analyse brillante comme toujours. La Tribune est le seul journal à avoir une analyse claire et objective du sujet.
a écrit le 23/02/2015 à 20:09 :
Mais quelle vision des choses simpliste et presque drôle! Voilà le niveau! Lisez la FAZ pour apprendre ce qui est du vrai journalisme. Il ne s agit pas d un match de foot mais des choses assez sérieuses pour toute l Europe!
Réponse de le 23/02/2015 à 22:19 :
Au contraire, l'article est remarquable mais l'avez-vous vraiment lu ?
a écrit le 23/02/2015 à 19:40 :
Les grands gagnants sont ceux qui spécule a l'achat ou à la vente et qui sont dans le bon sens .....;)
a écrit le 23/02/2015 à 16:19 :
Dans toutes ces analyses et encore moins dans les commentaires qui s'en suivent, pas moyen de trouver une raison plus ou moins logique qui expliquerait pourquoi la Grèce s'est foutue dans un tel pétrin, en s'endettant aussi absurdement, de 80 à 2008 et sans que cela provoque, que l'on sache, la moindre mise en garde dans le pays, face à cet endettement forcené et mortifère. Que des pays membres de la zone euro, aux reins économiques plus solides, puissent se permettre d'accumuler un endettement égal ou même un peu supérieur à leur PIB annuel, comme, par exemple la France ou la Belgique et s'arranger, jusqu'à présent, pour l'assumer sans avoir à trop serrer la ceinture de leur population, est une chose, mais qu'un pays à l'économie aussi faible que la Grèce ait pu s'imaginer pouvoir faire la même chose, sans coup férir, en est une autre, dont on voit maintenant les cruelles conséquences.
Réponse de le 23/02/2015 à 17:19 :
Dans un rapport sur la Russie et l’Europe publié vendredi 20 février, la Chambre des lords 'bien que les anglais soient loin d'être parfait cf crise financière, n'ont rien vu et après ils s'excusent, ça coute rien) décèle « un fort élément de somnambulisme » dans l’attitude de l’Union européenne (UE) sur la crise ukrainienne. Ce somnambulisme durerait depuis 1914 au moins mais avec l'avènement de la technocratie internationale on av dire que ce somnambulisme doit dater du début des années 70 surtout et principalement en Europe, en France depuis à peu près les mêmes années, puisque nous l'avons exportée, cette technocratie, tout un programme, en Europe.
a écrit le 23/02/2015 à 15:07 :
pour sauver votre honneur, cher ami Godin, je vais prendre votre article au second, voire au troisième degré.
a écrit le 23/02/2015 à 15:03 :
petit commentaire pour Harvy.
On met souvent en avant la perte de train de vie des grecs et la chute de leur croissance. le problème c'est que ce taus de croissance antérieur qui sert de référence était alimenté par des déficits et des dettes. La vision keynesienne qui consiste à croire que l'état va récupérer fiscalement (grâce à la croissance supérieure) ce qu'il a mis en relance n'a strictement aucun sens et aujourd'hui on revient à un équilibre qui correspond à la réalité économique grecque. la relance viendra de l'extérieur (exportations tourisme) et d'une compétitivité retrouvée. probablement insuffisant encore poru rembourser les dettes . et c'est la que doit intervenir une politique fiscale plus sérieuse et non des réembauches de fonctionnaires et relèvement du SMIC qui joueront un rôle contre productif; peut être l'Europe devrait elle pousser un plan d'investissements enGrèce compte tenu des nouvelles conditions économiques
Réponse de le 23/02/2015 à 17:10 :
Vous avez tout faux. Si vous dites exactement l'inverse, alors vous comprendrez le succès du New Deal et des Trente Glorieuses. Je vous rappelle que quand le Général De Gaulle a fait les réformes sociales - Secu, allocations familiales, congés payés, etc - la dette publique de la France était de 259% du PIB. Mais il est vrai que notre banque n'était pas indépendante
a écrit le 23/02/2015 à 14:55 :
Je n'ai pas compris l'intérêt de cet article. L'auteur comme d'habitude est habité par ses certitudes idéologiques au liu d'être un journaliste. Qui a gagné qui a perdu on s'en fout. Ce qui est important c'est que le gouvernement démagogue Sipras a vite été mis devant les réalités et les allemands suivi par leurs partenaires notamment les Espagnols ont à juste raison sifflé la fin de la récréation. Maintenant si la Grèce reste dans l'euro, la chance de Sipras ce serait de réaliser une vraie réforme fiscale que probablement les anciens partis traditionnels étaient incapables de mener. et c'est peut être la l'espoir que place l'Europe en ce gouvernement quitte alors à montrer un peu plus de souplesse. mais la règle de jeu reste la même ; aucune raison pour les partenaires de la Grèce de financer leurs déficits dont les grecs sont les premiers responsables. On passsera sur l'épisode pathétique du ministre grec de l'économie qui au vu de la réception très négative de sa lettre de programme par les allemands a prétendu que ce n'était pas la bonne lettre qui avait été envoyée. a trop jouer aux c....on s'emmelle les pinceaux et ce n'est ni la première fois ni la dernière fois que les grecs utiliseront ce genre de subterfuge. attention à force ça lasse
a écrit le 23/02/2015 à 14:18 :
Article enfantin, Monsieur Godin. Vous l'écrivez d'ailleurs dans vos toutes premières lignes. Vous valez beaucoup mieux! Très sincèrement.
a écrit le 23/02/2015 à 13:44 :
...et match truqué depuis le départ, et qu'on remplace les trois arbitres de la Troika par les Institutions ça ne change rien, les citoyens les moins niais ont compris ce que valaient nos institutions qu'elles soient européennes ou nationales, ce ne sont qu'un pis allez rien de plus, comme le système du capitalisme financier, un nouveau totalitarisme productiviste rien passe son temps à zapper sur les pollutions de toutes nature et les empoissonnements de toute nature, physiques et mentaux ou psychologiques.
a écrit le 23/02/2015 à 11:38 :
Cher Monsieur GODIN malgré vos analyses objectives et pertinentes, il y a toujours parmi vos lecteurs des avis simplistes et excessifs.
Actuellement il ne s’agit pas de savoir qui va gagner, mais qui a raison.
Dans le cas de la Grèce, les solutions appliquées par la troïka ont eu un coût humain catastrophique.
En 2009 la Grèce avait une croissance de 3,5%, un PIB de 250 milliards, un taux de chômage de 8,5%, un salaire minimum à 780 euros, un déficit structurel de 13%, une dette de 300 milliards (soit 120% du PIB) et un taux de pauvreté de 20%.
En 2014 la Grèce a eu une croissance de 0% (moins 25% en cinq ans), un PIB de 180 milliards (moins 25% en cinq ans), un taux de chômage de 28% (plus 300% en cinq ans), un salaire minimum de 580 euros (moins 25% en cinq ans), une dette de 370 milliards (soit 170% du PIB), un taux de pauvreté d’environ 40% (plus 100% en cinq ans), parmi les points positifs il y a son excèdent primaire de 2,2% (record absolu dans l’UE).
Actuellement, si la Grèce emprunte à 2% par an, elle doit rembourser environ 8 milliards d’euros d’intérêts par an.
Un excèdent primaire de 4 ,5% par an, dédié entièrement à la dette, équivaut à 8 milliards d’euros par an.
Dans ces conditions, la Grèce ne rembourse que les intérêts de ses emprunts, le capital de la dette n’est jamais remboursé, et le peuple grec doit payer pour toujours.
La seule possibilité est de lier les remboursements à la croissance, ou sortir de la zone euro.
Mais si la Grèce quitte la zone euro, qu’en sera-t-il demain de l’Italie, l’Espagne, le Portugal, l’Irlande, bientôt la France et d’autres ?
Réponse de le 23/02/2015 à 12:51 :
MERCI EFXARISTO
Réponse de le 23/02/2015 à 13:33 :
Excellent résumé, bravo.
a écrit le 23/02/2015 à 11:27 :
on en reparlera dans 4 mois...
a écrit le 23/02/2015 à 10:49 :
Vous affirmez que Tripras a déclaré avoir « gagné la guerre. »
C'est effectivement exactement l'inverse qu'il a déclaré "Nous avons gagné une bataille mais pas la guerre". Vu que tout semble se jouer sur les mots, autant être exact !

Je ne suis pas d'accord sur le point 8, la bataille du temps. Sans accord, la Grece était en faillite le 28. Desormais la Grece a 4 mois de plus, pendant lesquels elle peut mettre en place son programme (notamment faire payer ceux qui ne payaient jusqu'a present pas).
C'est donc clairement a l'avantage de la Grece.
a écrit le 22/02/2015 à 21:17 :
Ce site est de plus en plus ridicule
Réponse de le 22/02/2015 à 23:57 :
Excusez-moi, mais pour moi Les analyses de La Tribune sont bien supérieures à tout ce que j'ai pu lire dans les grands quotidiens et magazines. De plus, les articles sont pondérés et non pas à charge contre les Grecs, comme trop souvent.
a écrit le 22/02/2015 à 20:10 :
Les vrais coupables ? Goldman Sachs, Pasok et Nouvelle Démocratie. Pas les gens de la rue en Grèce qui comme la plupart des peuples européens se sont vus imposés une monnaie.
Comment réagir autrement quand du jour au lendemain on dit à quelqu'un qu'il peut troquer sà modeste voiture à trois roues pour une rutilante berline par la seule grâce d'un crédit devenu soudaindément historiquement bon marché.
a écrit le 22/02/2015 à 19:55 :
Ah ça alors ! C'est vraiment le seul endroit ou on peut lire que l'Allemagne
et la Grèce ont fait match nul!
La zone Euro se joue a 28 et a la fin c'est l'Allemagne qui gagne.
Réponse de le 23/02/2015 à 9:32 :
Ne pas confondre Zone Euro et Union Européenne. Ce genre de commentaire inepte est représentatif de l'inculture française malheureusement
a écrit le 22/02/2015 à 19:31 :
La question politique est importante. Syriza jouait la question du "sérieux politique" et le fait que pour la 1ère fois depuis longtemps, un gouvernement grec se fasse respecter à Bruxelles et que ce soit le gouvernement de Syriza qui le fasse est une grande victoire.
a écrit le 22/02/2015 à 19:02 :
La Grèce n'a rien a vendre que des mots et des dettes.
a écrit le 22/02/2015 à 18:57 :
Ce match, on sait au moins qui l'a perdu, le citoyen européen ...
a écrit le 22/02/2015 à 18:36 :
L’Europe est un chaos indescriptible avec des pays dont le chômage ne cesse d’augmenter, donc la population productive de se réduire, la richesse par habitant se réduit, on a bien augmenté le prix des logements et joué à la roulette russe financière, on pousse les populations à la falaise financière ? Les boomers sont de bons bourreaux pour la société ! Qu’est-ce que le hors bilan ? On joue à pinocchio qui persécute la population assis sur son tas de chômeurs ?
a écrit le 22/02/2015 à 17:57 :
Vous dites que les aides n’arrivent pas à la population, c’est comme les aides sociales en France, ça s’étiole dans la machine administrative. Mais si les grecs ne payent pas d’impôts, c’est les français et les allemands qui payent ? Enfin qui paye alors qu’en France le chômage augmente, les agriculteurs abandonnent et les magasins ferment.
L’Europe est-elle un modèle après crise ? 6 ans après quelle croissance et quels emplois ? On fait un jeunicide. Les américains font de la croissance, des emplois depuis longtemps, ils ont un pib par habitant plus élevé et une compétitivité classée première… il faut que l’Europe se remette en cause. Le l’Europanic a coulé en deux temps, d’abord le Sud puis le Nord…
Si c’est la cause du QE, elle n’est pas seule car on désindustrialise. Que la population grecque conteste un système qui dysfonctionne est normal, à moins d’être en dictature. Si on propose une dévaluation, alors le franc est la bonne monnaie comme on commerce aux 2/3 en Europe. Si on est pour une monétisation, un flingage monétaire, une baisse du niveau de vie, autant faire une dette nationale comme les japonais…
En revanche, une politique d’offre devrait conduire à des baisses d’impôts sur les salariés qui touchent moins que les fonctionnaires, le tout sans sécurité d’emploi au lieu de cirer les pompes des fortunes. En quoi la finance fait-elle de la croissance ?
Aider la Grèce semble correct, la dette est-elle productive ? Quid des nombreux pays d’Europe qui furent intégrés naguère ? Ira-t-on vers une explosion de l’euro alors que les dettes se poursuivent sans croissance, une banqueroute de certains Etats ? Ou bien on réforme de façon rigoureuse et on fait un budget sérieux ou bien on joue au passager clandestin…
On a mis la charrue avant les bœufs, pourquoi les jeunes européens n’iraient pas protester alors qu’ils sont largement exclus de la vie active et que la zone n’est pas capable de sortir du marasme ? De belles et vaines paroles dans de confortables palais, pour quels résultats ?
Sommes-nous un modèle d’humanisme ou bien de plantage et de bureaucratisme inefficace pour le reste du monde alors qu’on parle vieillissement et qu’on réduit la population active ? Si nous défendons des valeurs, lesquelles avec un pib fonctionnaire excessif, si on ne traite pas le chômage convenablement, que faisons-nous des malheurs ukrainiens ? Autrefois on parlait de l’Albanie, des casques sont allés sur place…
a écrit le 22/02/2015 à 17:38 :
On a passé au gouvernement grec, depuis 2010, une camisole de force.
Ce qui a changé, c'est que maintenant il est réveillé, crie et argumente pour en sortir.
Mais tant qu'on laissera des fous jouer aux médecins, la camisole restera.
a écrit le 22/02/2015 à 17:34 :
Herr Doktor PhD Schäuble , of course.
Réponse de le 22/02/2015 à 22:33 :
Pardon...Natürlich...
a écrit le 22/02/2015 à 17:24 :
Cette façon de rendre compte d'un sujet difficile sous un angle sensationnaliste est tout à fait détestable. On dirait qu'en dehors de l'Allemagne et de la Grece il n'y a personne en Europe. On dirait aussi que les enjeux financiers sont inexistants en dehors du soi-disant bras de fer entre grecs et allemands. En fait quand on lit la suite d'articles de ce polémiste, car il n'est pas autre chose, il s'agit surtout d'exciter les esprits au sujet de lopposition Allemagne-Grece. C'est la version populiste d'un sujet sérieux. Au fait c'est bien dans La Tribune qu'on lit cela ?
Réponse de le 22/02/2015 à 17:39 :
"On dirait qu'en dehors de l'Allemagne et de la Grece il n'y a personne en Europe."

Vous pensez à qui d'autre ?
Réponse de le 23/02/2015 à 1:05 :
@frchzac Nuance, c'est sur le site web de la Tribune. La plupart des sites de journaux en ligne semble avoir depuis peu comme ligne éditoriale de donner la parole a des journalistes dont les papiers vont a l'encontre de ce qu'on pourrait attendre d'eux. Articles a tendance gauchistes dans journaux web de droite et inversement. D'une certaine manière, ils se sont simplement rendu compte que la meilleure manière de faire venir les lecteurs ou plus exactement du clic, c'était le bon vieux troll, figure centrale de la culture Internet.
Réponse de le 23/02/2015 à 1:45 :
A ceux qui paient l'addition, comme les Français et les italiens aussi, par exemple,
A ceux qui ont DÉJÀ fait les efforts, tels les espagnols, les Irlandais et les Portugais, par exemple,
Sans parler des pays Baltes qui ont fait ÉNORMÉMENT d'efforts pour intégrer l'Euro... et qui maintenant participent AUSSI aux financements des dépenses grecques !!! Ça fait quand même pas mal de monde, çà !
Réponse de le 23/02/2015 à 22:27 :
@viktor. J'en lis des âneries dans une journée mais là vous avez le pompon.
a écrit le 22/02/2015 à 16:35 :
Cela vole bien bas!,,, On arrive maintenant au niveau des «concours de zizis» en cour de recréation...
a écrit le 22/02/2015 à 16:26 :
Pas de sens: Quelle lucidité qui est exprimée par notre journaliste cultivant les passions primaires!
Et puis c'est le gouvernement grecque qui utilise ce type langage martial.
C'est prometteur pour la suite...
En termes footballistique: Le match n'a même pas encore commencé; les couleurs du ballon ont été (victorieusement) changés et on est d'accord de le jouer, ce "match".
Pendant ce temps, la situation économique de la Grèce se détériore rapidement, les banques sont au bord de la faillite et le problème du surendettement est maintenant bien plus grave et il n'y a aucune perspective constructive pour ce pays. Que la vraie crise grecque commence.
a écrit le 22/02/2015 à 16:15 :
Bonne rétrospective du match.
Il s'agit cependant d'une négociation asymétrique, donc le nouveau gouvernement grec n'a pu grapiller que quelques concessions.
Attendons de voir demain les mesures sociales et fiscales envisagées, car pour l'instant on parle dans le vide.
Je ne pense pas que la Grèce puisse s'en sortir sans sortir de l'Eurozone, mais bon, attendons des chiffres concrets avant de rouler Syriza dans le goudron et les plumes.
a écrit le 22/02/2015 à 15:24 :
depuis son élection, Culbuto pèse sur la ligne economique européenne, et l'austerité calviniste des institutions européennes se desserre .. après l'orthodoxe Grèce, gageons que les très catholiques Espagne, Italie et Irlande imploreront à leur tour les indulgences des reformateurs peuples nordiques .. religion, quand tu nous tient !
a écrit le 22/02/2015 à 15:13 :
Le Gouvernement allemand pourrait remercier la Grèce pour ses efforts et sa patience à l'égard d'un débiteur défaillant en matiere de dommages de guerre.
Réponse de le 23/02/2015 à 1:50 :
C'est vraiment du n'importe quoi : les dettes envers les autres pays, envers le FMI, envers les prêteurs privés déjà saignés de moitié il y a peu : eux aussi, il doivent des dommages de guerre ??
a écrit le 22/02/2015 à 13:31 :
Le Gouvernement grec pourrait remercier l'Allemagne pour ses efforts et sa patience à l'égard d'un débiteur défaillant.
a écrit le 22/02/2015 à 13:25 :
Tu n'as rien compris "onze". Depuis le départ, c'était comme si on pouvait appeler du marchandage ... L'un proposait 50€, l'autre 10€. Puis 40, puis 20 et au finale les deux camps se mettent d'accord sur 30. C'est exactement ce qui s'est passé et Syriza dans ce bras de fer, a obtenu les concessions vitales qui font de ce parti un part de gauche socialiste: la fin des coupes au niveau des salaires, retraites, santé, etc ....

Ni Hollande ni Renzi n'aura eu l'audace de lever les yeux plus hauts que le menton de Merkel. Pas même ton propre gouvernement n'est-ce pas? Maintenant rien 'est joué car l'Allemagne, on le sait, n'aime que les victoires "complètes". Or, céder à la Grèce cette marge de manoeuvre c'est déjà trop pour Berlin qui ne va pas tarder à revenir à la charge.
C'est le moment pour Syriza de tenir et ne plus faire un seul pas en arrière.

Très bel article, très neutre et souligne bien la réalité du terrain politique.
a écrit le 22/02/2015 à 13:16 :
Moi, Français de souche, de sang et de coeur, j’ai honte ! Honte car, une fois de plus, le démoniaque couple germano-français a poursuivi sa politique destructrice en Grèce. Car tout le monde sait bien (ou, en tout cas, devrait savoir) que l’ « aide » accordé à la Grèce n’est qu’un financement déguisé des... autres pays européens, France en tête. Lorsque l’on se rend compte que moins de 15 % de l’ « aide » arrive réellement en Grèce et que le reste (soit plus d e 85 %) est détourné systématiquement et file directement dans les caisses de la BCE et de certains états européens, dont la France, oui j’ai honte.
J’ai honte car, avec la Grèce qui a déjà payé plus de 720 millions d’euros à la France en quelques petites années alors que la France ne lui a – concrètement – versé pas un seul euro, il y a de quoi se cacher sous terre. Dans la réalité (et pas ce que certains medias tentent de nous faire croire – encore faut-il avoir la décence, l’honnêteté et le courage d’oser penser par soi-même ; ce qui est de plus en plus difficile et dangereux dans une France qui est la championne de la dictature de la pensée unique – au nom de la « liberté d’expression » sans doute), nous, Français, nous vivons aux crochets des Grecs qui ne nous doivent pourtant rien. Il n’y a pas de quoi être fiers et, surtout !, pas de quoi oser donner des leçons de morale à qui que ce soit.
J’ai honte aussi parce que, si l’on compare les dettes, la France a une dette sept fois supérieure à celle de la Grèce et est incapable d’en rembourser le premier centime d’euros. Et parce que, proportionnellement à la population, la France compte énormément plus de fonctionnaires que la Grèce.
Nous, Français, sommes les premiers à vouloir jouer aux moralisateurs. Alors que nous fraudons tous le fisc, la SNCF, la RATP, ... (en fonction des possibilités de chacun) d’une manière ou d’une autre. Nous sommes les premiers à vouloir donner des grandes leçons aux autres. Et nous ferions mieux de nous terrer au fond d’un trou et de nous faire très discrets. Nous sommes dans une telle situation – que nous avons créée nous-mêmes – que nous pouvons nous taire face aux Grecs... et aux autres.
Enfin, j’ai honte de ceux que j’appellerai sans la moindre hésitation les mauvais Français qui pullulent dans les commentaires, qui (sans rien y connaître et en ne faisant que répéter docilement mensonges et contre-vérités) stigmatisent les Grecs (qui travaillent beaucoup plus que nous sur base des chiffres officiels de l’ocde) et qui préfèrent cracher leur venin sur les autres plutôt que d’essayer d’améliorer leur condition socio-professionnelle et la situation globale de notre pays.
Réponse de le 22/02/2015 à 14:04 :
Ceux ne sont pas les Grecs en général qui sont à stigmatiser mais leurs élus qui les ont dupés durant des années ainsi que les autres européens.
Ces dirigeants doivent être jugés et condamnés éventuellement.
Réponse de le 22/02/2015 à 15:44 :
Bravo, rien à ajouter.
Réponse de le 22/02/2015 à 18:21 :
Si la Grèce n'a pas reçu grand chose, comment se fait-il qu'elle doive, d'après ses propres chiffres, plus de 300 milliards ? Comment peut-elle devoir une somme qu'elle n'aurait pas reçu ? Revoyez vos chiffres.
Quant à votre comparaison avec la France, elle n'a aucun sens, la France n'a pas bénéficié d'effacement de dettes comme la Grèce, elle n'en demande pas, elle honore toutes ses échéances de paiement et elle n'a aucune difficulté à se financer sur le marché.
Réponse de le 22/02/2015 à 18:42 :
Bravo aussi ! ;)
Réponse de le 23/02/2015 à 1:29 :
Eh, je crois que vous aviez mal compris, cette aide n'est pas pour faire la charité au peuple grecque mais pour aider l'état grecque de rester aflot c. à. d. de pouvoir payer ses fonctionnaires, retraites, etc. (y compris ses debiteurs) - en court tout ce qu'un état doit payer. Sans cet aide l'état ne pourrait pas payer tout cela. Il n'y a rien de honteux dedans.
a écrit le 22/02/2015 à 13:10 :
En reprennant les critères de Monsieur Godin (dont c'est un vrai plaisir de lire les articles quotidiens sur le feuilleton grec, enfin disons que c'est amusant), je compte 6-1: victoire ecrasante pour l'allemagne (ou plus exactement les institutions européennes).

Varoufakis et Tsipras n'ont arrachés que des maigres victoires symboliques. La quasi-totalité du programme qu'ils vouaient aux gémonies devra être appliqué point par point faute de quoi l'ex future troïka renommée "institutions" (quelle victoire !) coupera immédiatement le robinet des liquidités.

Mr Godin ecrit que (pour la Grèce) "même une courte défaite, est une victoire immense" (LOL). En réalité c'est juste une défaite complète.
Réponse de le 23/02/2015 à 11:19 :
Défaite complete ?

- La Grece obtiendra 4 mois pour mettre en oeuvre ses reformes
- C'est la Grece qui propose ses reformes et les fait approuver par l'ancienne Troika, et plus la Troika qui vient en Grece imposer ses vues
- L'annulation de la nouvelle baisse des salaires et des retraites prevue
- L'annulation d'un nouveau plan de licenciements dans le public
- L'annulation de l’augmentation de la TVA sur les produits alimentaires, les produits pharmaceutiques et les infrastructures touristiques.
- L'annulation de l'obtention d'un déficit primaire irréaliste
- Pas d'autre mesures d'austérités
- Relevement progressif du salaire minimum
- Fin de la taxe forfaitaire pour chaque consultation médicale

Le tout par un tout petit pays de 10 millions d'habitants, face a la toute puissante allemagne et l'ensemble des pays europeens, qui ne voulaient rien céder, craignant la "contagion" sociale, alors qu'eux commencent aussi a imposer des mesures injustes a leur peuple !
C'est pas mal, après seulement un mois, si ?
a écrit le 22/02/2015 à 13:10 :
Laissez-moi rire sur l'austérité, la Grèce l'aurait emporté ? Décidément, Monsieur Godin, vous n'êtes pas du tout objectif. Vous prenez tellement vos désirs pour des réalités, que ça en devient ridicule.

Fi de la sémantique et de la dignité ! Ce n'est pas ça qui va donner du travail et du pouvoir d'achat aux Grecs, non ! L'important c'est la poursuite des programmes d'austérité qui ira à l'encontre du programme électoral. Et là, c'est clairement l'Eurogroupe qui a gagné (l'Allemagne n'est pas seule dans l'histoire, vous semblez "l'oublier" tout le temps) !
a écrit le 22/02/2015 à 13:00 :
On écrit "catastrophe humanitaire" en Grèce". D'où cela sort-il ?
Par rapport à la France, les dépenses totales de santé de la Grèce sont inférieures de 2 % en PIB. Ce écart a un peu augmenté depuis quelques années (c'était plutôt 1.5%) mais l'espérance de vie à la naissance en Grèce est la même qu'en France (je ne sais pas si c'est un bon indicateur). On peut trouver ces données sur une site (googoler dépenses de santé).
On peut donc se poser des questions sur la véracité des infos fournies par les Grecs. Cela montre que nous, on pourrait peut-être faire des économies substantielles sauf si la différence provient uniquement du coût du travail pour les mêmes soins.
Je crois qu'il faut arrêter de prendre l'Allemagne comme un "chat noir" en Europe. Le mémo a été approuvé par tout les membres de la zone Euro.
La conclusion de l'article est assez équilibrée.
La suite du feuilleton fin juin...
Cordialement
Réponse de le 22/02/2015 à 13:31 :
Catastrophe humanitaire, le terme n’est pas trop fort et reste même en-dessous de la réalité. Il est vrai que, avachi dans son salon devant la télé-débilité, il est évident que l’on sait tout, que l’on connaît tout et que l’on se rend compte de tout. C’est sans doute ça l’intelligence suprême. Mais elle n’est manifestement pas donnée à tout le monde... Catastrophe humanitaire, oui. Exemples... Plus de 75 % de la population grecque ne peut plus payer ses frais de chauffage alors que certains villages crétois on reçu 40 cm de neige et que certains villages continentaux ont vu le mercure chuter jusqu’à -20 °C. Les cours de sport et de gym ont été supprimés car les enfants s’évanouissent à cause de la sous-nutrition. Les écoles ne sont pas chauffées en hiver. Des personnes qui ont travaillé et cotisé toute leur vie arrivent chez le boucher en demandant ce qu’elles peuvent avoir pour 5 euros car elles n’ont pas plus d’argent. Des retraités touchent moins de 400 euros mensuels (après avoir payé toute leur vie pour leur retraite qui a été sabrée à cause de la troïka) alors que la vie à Athènes est aussi chère qu’à Paris. Une mère de 2 enfants, vivant à Athènes a vu son salaire passer de 2.100 euros à moins de 800 euros par mois, avec un loyer de 700 euros et des frais de nourriture d’environ 750 euros par mois. Les soins de santé, même en médecine publique (5 euros la consultation généraliste) sont trop chers et les Grecs font la file chez Médecins sans Frontière. Les Grecs sont de plus en plus nombreux à ne subsister que grâce à l’aide humanitaire d’organisations non gouvernementales ou de l’église orthodoxe (repas, colis, ...). Etc etc. Oh ! Je sais bien que, moi qui vis depuis 10 ans en Grèce, je n’y connais rien et qu’on est mieux informé en France. Mais n’empêche. Même en France, avoir un minimum de cerveau pour réfléchir, ou au moins tenter de le faire, pourrait être utile. Encore faut-il en avoir l’honnêteté et le courage.
Réponse de le 23/02/2015 à 2:20 :
Très bonne analyse. Je confirme vos dire s mais les français sont dures. .à convaincre ils ont toujours raison c'est pour cela qu'ils sont détestés dans le monde entier.
a écrit le 22/02/2015 à 12:48 :
Il n'y avait pas de match Grèce-Allemagne. Il y avait deux fanfarons qui avaient promis la lune à leurs électeurs, et qui venaient dire à leurs créanciers : non seulement on ne vous rembourse pas, mais en plus on vient vous demander encore plus d'argent. Les deux gamins ont été gentiment recadrés. C'est tout.
a écrit le 22/02/2015 à 12:43 :
Qui a gagné ? Les Grecs qui ont transféré leur argent en Suisse. Et on ne résoudra jamais durablement cette crise tant que des gens pareils restent impunis. Donc : taxes et impôts pour les propriétaires fonciers, l'église, les armateurs. Et accessoirement, la Grèce --et l'Europe non plus-- ne pourra se relever quand on accueille chaque années des millions d'immigrants dont le coût est exorbitant (infrastructures, éducation --avec quels résultats ??--, logement et assistance à vie)..
Réponse de le 22/02/2015 à 12:55 :
Si l'attitude des Grecs fortunés et de l'église orthodoxe grecque n'est pas honorable, il n'en reste pas moins vrai qu'elle est la conséquence de l'existence de paradis fiscaux au sein même de l'Europe (affaires Luxleaks, Swissleaks - mais la Suisse ne fait pas partie de l'EU). A ce sujet Madame Merkel, Monsieur Junker et d'autres semblent étrangement muets: il est vrai que l'argent n'a pas d'odeur; fort heureusement pour nos amis suisses et luxembourgeois.
a écrit le 22/02/2015 à 12:35 :
C'est l'UE que l'on nous avez promis?
a écrit le 22/02/2015 à 12:29 :
Le fait que la Grèce n’ait obtenu, pour le moment, aucune mesure visant à l’allègement de sa dette est un point important car en l’absence d’une restructuration significative de la dette publique grecque (à 176% du PIB au T3 2014, selon Eurostat) Syrisa ne pourra pas revenir complètement sur les marchés financiers pour se financer et ne pourra donc pas se passer de l’assistance financière des partenaires européens qui évidemment sera conditionnelle, qu’on l’appelle troïka ou institutions. Le climat d’incertitudes qui va en résulter sera peu propice à un développement économique de la Grèce.

Il fallait sortir de l’euro, se mettre en défaut sur la dette publique et demander à la renégocier à un niveau acceptable du PIB. C’était certes douloureux à court et moyen terme, mais à long terme si c’était bien mené c’était payant.
Réponse de le 22/02/2015 à 12:48 :
@P52: tu connais fort mal la mentalité des Grecs ! Ce sont eux qui ont gagné cette manche, à savoir qu'ils obtiennent un peu plus d'argent. Ils ont joué la carte "on va vous payer la moitié, c'est toujours mieux que rien", sachant pertinnement qu'ils n'ont aucune intention de rembourser la totalité de leur dette. Il serait en effet souhaitable que l'Europe accuse ses pertes et tourne la page de la Grèce, car (comme je l'ai dit), ils ne paieront pas et leur jeu continuera en autant de manches que les Européens seront prêts à jouer perdants à tous les coups. La Grèce est un pays du Moyen-Orient où il est normal de marchander :-)
a écrit le 22/02/2015 à 12:22 :
Le dernier mot il sera prononcé au Bundestag a Berlin ( entre autres).
Sans le "Ja" du Parlement allemand, le robinet restera fermé.
Il va sans dire que l euphorie reste assez limitée à Berlin. En tout cas les annonces à travers tous les camps : plus de transfert d argent sans contrepartie sonante et trébuchante de la part de Grecs.
Réponse de le 22/02/2015 à 12:49 :
Et il sortirons et nous derrière et ce sera la fin du cauchemar..
a écrit le 22/02/2015 à 12:00 :
En fait , tout le monde perd, puisqu'il s'agit de donner de l'argent à des gens qui ne vont pas l'investir mais le dépenser en fonctionnaires, retraites et vacances, à la gauche en somme, toujours le même gâchis, sans fin.
Réponse de le 22/02/2015 à 12:25 :
Fonctionnaires qui ne dépensent pas d'argent pour vivre, vacanciers qui ne font pas marcher l'économie, retraités qui vivent seulement de leur potager ?
Réponse de le 22/02/2015 à 12:50 :
Mon bon Phildias
C'est inouïe la façon dont vous pouvez incarner la bêtise dans ce qu'elle a de plus...pathétique !
Réponse de le 23/02/2015 à 2:23 :
Payer la consommation.de vacanciers ou de fonctionnaires a fortiori surpayés pour leur travail, ca ne m'a jamais enrichi, puissent-ils consommer 100% de leurs revenus !!
Par ailleurs, de 2000 à 2010, tandis que les salaires des fonctionnaires de la zone euro voyaient leurs salaires augmenter de 35%, les salaires des fonctionnaires grecs augmentaient dans le même temps de ... 135 % !!
Vous pouvez tordre vos arguments dans tous les sens, vous n'arriverez pas à me prouver que plus on dépense pour que les grecs consomment, plus on s'enrichit !! Dans ce cas, moi et mon salaire mensuel de 1400 euros (imposé, bien sur puisque je suis célibataire sans enfant!), on préfère consommer nous même !! Et si vous voulez m'offrir une part de votre argent, n'hésitez surtout pas : je m'engage à tout consommer pour votre plus grand bonheur !!
a écrit le 22/02/2015 à 11:50 :
la Grèce comme les autres devraient sortir du mark et ainsi des aneries de Merkel la femme qui veut diriger l'Europe.

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