Chantal Thomas et Laurence Joseph : « Nous sommes du côté du désir »

Le bleu électrique du plaid recouvrant le long canapé sur lequel elles ont pris place, le teckel de Laurence Joseph entre elles deux, serait-il conducteur de désir ? À moins que ce ne soit le rose malice des ongles de Chantal Thomas – qui se détachent sur le noir de sa vêture ? Ou bien l’orangé de la veste de Laurence Joseph ? Ce qui est sûr, c’est que le désir inspire nos deux ladies. L’écrivaine et la psychologue n’avaient jamais vraiment eu l’occasion de converser avant qu’on ne leur propose cette rencontre à Paris quelques jours avant le coup d’envoi, mercredi sur le Rocher, de cette semaine philosophique dont La Tribune Dimanche est partenaire.

« Ce sont des pivoines ? » demande Chantal Thomas en désignant une carafe en céramique depuis laquelle cinq fleurs violacées à la corolle ample et généreuse nous observent. « Je les ai achetées parce que vous veniez, précise Laurence Joseph. Au cabinet, j’ai toujours des fleurs, des bougies, des coquillages, des fossiles, des petits objets qui me sont chers. J’ai besoin de m’accrocher à quelque chose quand j’écoute mes patients. » Nous ne sommes pas ses patientes, nous étions dans son salon et non dans son cabinet, mais incessamment les regards sont revenus se poser – et se reposer – sur les fleurs.

LA TRIBUNE DIMANCHE — Dans notre époque d’hyper-immédiateté, la façon de préserver le désir réside-t-elle dans ces notions de disponibilité et de liberté intérieure qui traversent votre œuvre, Chantal Thomas, et dans le silence auquel vous avez, Laurence Joseph, consacré votre dernier livre* ?
CHANTAL THOMAS — Roland Barthes avait ce projet de tenir un journal du désir. Je trouve cette idée très belle parce qu’elle implique d’être vraiment attentif à tout ce qui peut surgir, l’imprévisible d’une rencontre, un simple échange de regards, ou une silhouette, une lumière, quelque chose qui réveille notre sensibilité.

L’un des éléments essentiels dans la disponibilité au désir, c’est d’être le plus près possible de soi-même afin de percevoir les résonances du moment dans toute leur acuité. Dans la Recherche, Proust écrit que celui qui désire ne revient pas sur lui-même. C’est donc un désir qui est le contraire de la disponibilité, le contraire de l’attention flottante. Pour moi, la disponibilité des désirs est une manière de prendre chaque jour comme la chance d’une promenade dans le monde.

LAURENCE JOSEPH — Avant de travailler sur les silences, j’ai travaillé sur une muse médiévale : Mélusine, qui a chaque semaine besoin d’un jour de secret. Sa mère lui a jeté un sort : tous les samedis, une queue de poisson lui pousse. Cette queue de poisson a été très romantisée au XIXe siècle ou même à la fin du Moyen Âge, mais à l’origine du mythe de Mélusine, sa queue de poisson a quelque chose d’infernal – au sens des enfers. Histoire de signifier que, pour une femme, le désir, dans sa férocité, sa violence, son étrangeté et sa bizarrerie, ne peut s’exprimer que loin des regards.

Dans le rapport à l’autre, le silence est le lieu où peuvent se jouer beaucoup de choses, pas nécessairement négatives. Le silence peut être le lieu du déploiement intime du désir sans que l’on soit forcément capable de tout dire à l’autre et ça se joue après, dans le corps ou dans l’écriture.

C.T. Ce que dit Laurence résonne très fortement en moi. Je pense à la princesse de Clèves, qui est une héroïne du silence : son désir ou son non-désir reste une énigme. Une énigme étincelante qui ne cesse de nous attirer. On ne cesse de désirer la princesse de Clèves.
L.J. Ce qui me passionne, c’est comment on arrive à un désir extrêmement puissant de pensée, de prière, de concentration qui n’adhère plus au mot…
C.T. … mais qui adhère au monde.

L.J. Nous, Occidentaux, on est beaucoup moins habitués à cette ouverture sans les mots. Je trouve ça passionnant que le désir quitte les mots et se désarrime du langage.
C.T. C’est un des attraits du haïku cher à Barthes, encore lui !
L.J. Oh là là, le haïku, c’est ma passion !

C.T. Quand je suis allée au Japon, je me suis beaucoup promenée dans les jardins et dans les temples, j’ai perçu esthétiquement cette musique du silence, j’ai ressenti un élan désirant. Les haïkus, pour moi, c’est vraiment la condensation de cette émotion désirante qui peut se poser sur une goutte, sur un regard ou sur le trait d’encre, la trouvaille soudaine. La force du désir, c’est le contraire de la passion idée fixe de Proust qui vous emprisonne.

L.J. S’il n’y a pas, à un moment, un espace vide et qu’on est tout le temps dans l’appel du désir et de la jouissance, on bascule dans l’hyper-désir qu’en clinique on appelle l’hypomanie, à savoir l’excitation totale. Sur les réseaux sociaux, les gens sont mis en état d’hypomanie. Ils n’ont plus le temps de s’interroger intimement sur ce qu’ils désirent puisque le désir est dicté. Or le désir est un travail souterrain vers l’autre, vers soi. C’est très difficile pour les adolescents aujourd’hui d’avoir ces temps de silence, cette disponibilité dont parle Chantal. D’ailleurs, ils ont un problème de désir. Les corps se rencontrent de plus en plus tard. Parce qu’ils sont derrière leurs écrans interposés.

Le désir est-il une force d’émancipation ou d’abord une expérience de l’intensité ?
C.T. Une expérience de l’intensité ! L’expérience du désir comme appétit de vivre nous rend presque nécessairement rétifs aux entraves. Aussi l’intensité est-elle une force libératrice. Je déteste l’idée du coup de foudre. Ce que je n’aime pas dans le coup de foudre, c’est que c’est profondément anti-intellectuel.

L.J. [Rire.] C’est une écrivaine des sens qui le dit !
C.T. Justement ! J’aime l’intelligence aux aguets de Colette et sa sensorialité, sa manière inspirée, irriguée, de suivre d’une manière presque hallucinatoire tous les changements de son corps et du désir. Nous sommes du côté du désir.
L.J. Oui ! Le coup de foudre, c’est comme le chevalier blanc, c’est-à-dire que ça nous fait croire à un mythe du désir. C’est une narration qui peut nous déstabiliser, nous tromper, nous duper.

Est-ce à dire que vous laissez le coup de foudre aux gens qui n’ont pas cette « intelligence aux aguets » ?
[Elles rient de concert.]
L.J. Il n’est pas anodin que la foudre crée des fleurs de Lichtenberg. Regardez ! [Elle montre des photos.] Beaucoup de personnes qui ont été foudroyées ont comme une plante qui s’imprime sur leur corps. Le coup de foudre, ça donne un arbre sur la peau !

C.T. Je ne connaissais pas, c’est extraordinaire !
L.J. Je ne m’en suis pas remise ! Le coup de foudre nous rend captifs d’une vérité qui s’inscrirait en nous.
C.T. C’est une inscription qu’on ne choisit pas et qui n’est pas lisible par soi. Ça rejoint la machine kafkaïenne qui écrit sur votre dos quel châtiment sera pour vous.

Et le désir d’écrire dans tout ça ?
C.T. Quand on écrit, on est habité par une force active qui nous meut érotiquement : le désir de savoir, libido sciendi. Une fois que j’ai mis toute l’énergie possible dans ce registre peuvent advenir l’imprévu, les moments de grâce où des phrases tombent justes. Peut-être que c’est ça, le frôlement de la liberté. Comme une douceur. C’est une expérience métaphysique. Il y a des gens qui écrivent vraiment très très bien mais qui ne sont pas conducteurs de désir. Ce mystère est au cœur de l’écriture.

Grâce à un libraire qui me l’a offert, j’ai découvert Blanc, de Han Kang, la romancière sud-coréenne qui a eu le prix Nobel. C’est stupéfiant dès la première ligne. Cette femme est un génie. Elle, pas de doute : elle est conductrice de désir !

*Nos silences, de Laurence Joseph, Éditions Autrement, 2025 Femmes sur fond azur, de Chantal Thomas, Seuil, mars 2026 Inventer sa chambre à soi, de Chantal Thomas, Rivages, mars 2026