Depuis ses premiers livres et jusqu'à son fi lm documentaire (Une famille, actuellement en salles), tranchante, implacable, elle dénonce sans relâche l'inceste qu'elle a subi adolescente, violée de nombreuses années par son père. Lui, dandy relax et invariablement pudique, illumine la chanson française depuis un demi-siècle déjà avec sa pop tout en suavité, cool, tour à tour dansante, caressante et murmurée (malgré sa voix de ténor). À 75 ans, il vient de publier son 15e album studio, L'Impermanence, point d'orgue d'une carrière riche en réinventions stylistiques (variété à la Claude François, électro-dance, rock dru et pop classieuse, piano-voix) et jalonnée de rencontres fécondes avec des paroliers de haut vol (Gainsbourg, Jacques Duvall durant trente ans, Pierre- Dominique Burgaud depuis 2010).

Les voilà donc réunis, ces deux artistes en apparence si différents. Le doux et la tranchante ? À y regarder de plus près, une évidence relie Alain Chamfort et Christine Angot, celle de sentiments irrémédiablement complexes qu'ils tâchent de délivrer sans jamais perdre de vue l'obsession du mot juste, de la note juste. Tous deux en permanence traversés par ce doute qui les pousse à se dépasser. À se raconter sans non plus se dévoiler tout à fait. À tenter de dépeindre le monde et la vie tels qu'ils sont, horriblement binaires, extraordinaires mais semés de blessures sévères, de victoires temporaires. Un amour possible ? À les observer le temps d'une séance photo, à les écouter converser dans un restaurant de Saint-Germain-des-Prés jeudi dernier, nous n'en avons pas douté. Eux non plus, qui se sont quittés d'une bise à la volée en échangeant leurs numéros et se promettant, en riant, qu'ils reparleront bientôt de la possibilité d'une chanson... en pas de deux ?

LA TRIBUNE DIMANCHE -  Vous vous êtes rencontrés une première fois en 2018, dans l'émission On n'est pas couché. N'aviez-vous pas eu l'envie ou l'occasion de vous revoir depuis ?

CHRISTINE ANGOT - Je parle pour moi, mais je crois que les gens sont assez timides les uns envers les autres. Et ce n'est pas parce que vous aimez les chansons ou le travail d'un artiste que vous êtes autorisé à forcément le rencontrer. Mais, sans le connaître, Alain, je le croise depuis des dizaines d'années, à travers ses chansons, bien sûr.

ALAIN CHAMFORT - À chaque fois que l'on demandait avec qui j'aimerais faire une interview croisée, je citais Christine. Elle m'avait laissé comprendre qu'elle m'aimait, cela fait toujours plaisir. Et comme j'ai un grand respect pour ce qu'elle écrit, c'était l'occasion d'échanger de manière di érente. Après, on se serait croisés par hasard, on aurait également été très contents de se retrouver.

Christine, vous vous souvenez de la fois où vous avez découvert Alain Chamfort?

C.A. Je me revois à l'époque de Manureva. Ma cousine adorait cette chanson; moi, j'étais dans une attitude « oh là là, non, il faut écouter Brassens, Brel, etc. ». Bon, maintenant, Manureva, j'adore... C'est l'une de ses chansons sur lesquelles j'ai dansé,
sur lesquelles je me suis sentie boostée. Il existe une évidence dans les chansons d'Alain. Elles sont à la fois directes et pleines de délicatesse.

A.C. J'aime que les chansons soient accessibles et, en même temps, cela n'empêche pas de soigner un peu l'expression, d'essayer d'avoir le mot juste, d'être un peu subtil, mais compréhensible pour le plus grand nombre.

C.A. C'est ce qu'on appelle la grâce. J'ai parlé de Manureva, la plus connue, mais je pourrais citer Les Majorettes ou Les Microsillons. Et bien sûr Comme un géant, qui résonne d'une manière très forte.

A.C. Je l'avais composée au moment de la naissance de ma première fille. Je chante l'amour paternel, filial, du point de vue de l'enfant.

C.A. Il y a quelques chansons comme ça, extraordinaires, sur ce thème. Comme Ma fille de Serge Reggiani, Cécile de Claude Nougaro. Mais celle-là... je ne crois pas l'avoir jamais écoutée sans être bouleversée et sans pleurer. Elle est d'une
vérité incroyable.

Vous avez déjà vu Alain Chamfort en concert?

C.A. Je me souviens d'une soirée au Trianon en 2018. J'en étais sortie enchantée et exaltée à la fois. Tout le concert était formidable, particulièrement ce moment où vous avez chanté... j'ai oublié le titre, je me souviens juste de cette
phrase: « Il faut bien qu'on vive en attendant. »

A.C. Ah oui, elle s'appelle En attendant!

C.A. Il faut imaginer tout un parterre debout, exalté sur ces paroles: « Il faut bien qu'on vive en attendant. » En attendant quoi? Tout le monde le sait bien... On attend quand on ne sera plus là. C'est ça la vérité. En attendant de mourir. Et donc il y a tous ces gens bien vivants, conscients qu'ils ne seront plus là un jour, et qui chantent avec Alain: « Il faut bien qu'on vive en attendant. » C'est une énergie extraordinaire, propre
à chasser l'angoisse de la mort.

C'est un thème que vous abordez dans votre dernier album: votre vieillesse, notre finitude... Mais avec une forme d'acceptation sereine, charnelle, qui nous invite à danser, à lâcher prise...

A.C. Oui, je voulais que ce disque soit à la fois crépusculaire et lumineux, comme pour garder le meilleur du passé, pour prolonger le plus possible un état, une vibration.

C.A. Il y a aussi cette chanson qui est peut-être pour moi celle que je préfère, Par inadvertance. Je ne sais pas comment dire. Tout me touche dans cette chanson, la mélodie, les paroles... Elle dit l'indicible.

Quand vous chantez « Liberté jusqu'à fraternité, on s'est fait avoir en beauté » (En beauté) ou « Après Vinci reste le bitume » (À l'aune) ou encore « Tant d'extrémités
et si peu de médiane » (Vanité vanité), on pense aussi à la montée de l'extrême droite...

A.C. Oui, un constat qu'on est malheureusement tous obligés
de faire.

C.A. Oui, il y a la montée du RN, mais le RN n'est pas tombé du ciel et c'est un ensemble de choses. Vous voyez bien qu'on n'est même plus en train de parler de nos angoisses. On n'a plus rien à en dire. On ne sait plus quoi en dire. Comme l'écologie, on en parle moins, on dit juste « tiens, il fait chaud, ah ben on ne devrait pas s'en réjouir car ce n'est pas la saison ». Point.

A.C. Comme si plus personne ne pouvait nous apporter de réponse claire dans ce brouhaha global. Plus d'utopies, plus d'espoir, plus d'intellectuels pour apporter une parole rassurante et nous dire : « Oui, c'est possible, on va essayer. » Personne.

C.A. Bon, il y a des militants, quand même, des gens s'épaulent. Et puis il y a plein de choses qui ne sont plus acceptables. On le voit avec MeToo et on le voit, aussi, avec la ringardise de ces chanteurs et ces amuseurs, à quel point ils sont devenus ridicules. Je pense par exemple aux revendications de Michel Sardou, il parle comme un homme de son temps, un homme qui sait très bien l'époque qui l'a intéressé et qui selon lui se
perd... Il vit en fait dans son temps à lui, et non avec son temps.

A.C.  Mais il va être décoré...

C.A. Oui, et Ardisson l'est en ce moment même.

Par inadvertance ressemble à un portrait: « Flâneur au fil du temps qui passe / Rêveur en pile distrait en face / D'humeur vagabonde depuis l'enfance »...

A.C. Oui, ces paroles me racontent assez fidèlement. Quand je travaille avec Pierre-Dominique Burgaud, mon auteur depuis 2010... Mais en vérité, quand on se voit, on ne travaille pas, on converse avant tout.

C.A. Ah oui, justement je voulais savoir...

A.C. On ne s'installe jamais à un bureau en se disant: « Bon, va écrire sur tel sujet. » Nous sommes amis et nous passons beaucoup de temps à discuter, de tout, de rien. Et comme nous sommes dans un rapport à l'amitié sans ombres, on est clairs l'un avec l'autre, c'est très limpide. On parle de tout, très ouvertement, très librement. Quand vient l'étape de faire les chansons, je reconnais dans ses textes les sujets sur lesquels
nous avions échangé.

C.A. Les idées sont ramassées au fil du temps...

A.C. Exactement, je ne donne jamais d'indication. Il est beaucoup plus jeune que moi, il n'a pas l'âge d'avoir le même exact regard sur la vie, mais il est suffisamment attentif à l'autre pour écrire des textes qui me correspondent.

C.A. Ils sont tous assez profonds... Et vous êtes angoissé quand vous devez travailler sur un album?

A.C. Je suis profondément dans le doute, tout le temps. Mais j'aime assez ça! C'est quelque chose que j'aime entretenir. Le doute me conduit. J'en ai besoin. Pour être convaincu, cela me prend du temps.

C.A. S'il n'y a pas de doutes, il n'y a pas besoin de chercher quoi que ce soit. En revanche, à un moment...

A.C. Il faut décider.

C.A. Je ne rends jamais un livre tant que je n'ai pas examiné, levé, regardé, essayé les 36000 solutions qui me viennent sur telle phrase ou telle phrase.

Alain, vous n'avez jamais écrit les paroles de vos chansons et toujours préféré vous raconter dans le regard de l'autre. Est-ce la pudeur, la conscience de vos limites ?

A.C. C'est très étrange. J'ai été initié à la musique dès l'âge de trois ans. L'oreille a été façonnée comme ça, comme pour savoir entendre la musique avant tout le reste.

C.A. Mais c'était quoi le moyen ? Il y avait un piano à la maison ?

A.C. Il n'y en avait pas au départ. Mais j'avais une marraine qui était professeur de piano à Bourges, dans le centre de la France...

C.A. Je suis née à Châteauroux, je connais bien...

A.C. Mes parents m'emmenaient souvent chez elle car j'avais une santé un peu délicate. A l'époque, j'assistais à ses leçons de piano. J'étais tout petit, mais elle a perçu chez moi une passion précoce pour la musique. Elle en a parlé à mes parents qui ont loué un piano...

C.A. Et ce piano, vous ne l'avez pas laissé tout seul ? Vous l'avez investi ?

A.C. Il était à moi ! Je jouais tout le temps, à l'oreille. Je n'étais pas très bon au solfège car j'avais cette facilité de reproduire sur mon clavier toutes les chansons que j'écoutais à la radio.

C.A. Ce n'était donc pas la peine d'apprendre...

A.C. Je n'avais pas l'oreille absolue non plus, mais je n'en étais pas loin. En fait, dans une chanson, seule la musique m'intéressait. Brassens était un formidable mélodiste, j'entendais ses paroles, je les chantonnais, mais c'était sa musique qui me charmait. J'avais cette espèce... J'allais dire presque de désintérêt pour le texte.

C.A. Quand je rencontre mon père, je suis déjà, et depuis longtemps, depuis ma toute petite enfance, dans un délire avec les mots. J'en suis dingue. Les mots, les phrases, pour moi, sont déjà une source de curiosité, de joie. Comme vous avec la musique, enfant.

Alain, dans votre autobiographie, vous racontez cet épisode douloureux de votre enfance quand vos parents vous ont envoyé avec votre sœur dans un centre de santé à Hendaye pour soigner vos problèmes respiratoires...

C.A. Vous aviez quel âge, à l'époque?

A.C. Je devais avoir 3 ans et demi, 4 ans. Ma sœur aînée devait veiller sur moi, mais on nous a séparés dès notre arrivée. À l'époque, on ne mélangeait pas les filles et les garçons. D'un seul coup, je me retrouve sans mes parents, sans ma sœur, sans repères au milieu d'infirmières ni diplomates ni pédagogues, d'enfants malades, parfois paralysés. Un changement horrible. Cela a duré six mois. Il a fallu que je m'invente un imaginaire pour me consoler...

C.A. Donc, vous vous réfugiez dans un monde intérieur.

A.C. Absolument. J'y ai repensé rétrospectivement, la musique a dû jouer un rôle à l'époque, inconsciemment. L'idée était déjà de se construire une espèce de protection.

C.A. Protection est le mot juste.

A.C. Être un peu ailleurs, dans son cocon, ce truc-là, je l'ai prolongé ensuite avec la musique. C'est un épisode dont je parle, en creux, dans La Plainte du blessé léger...

Dans cette chanson, vous semblez presque vous excuser d'évoquer ce trauma. Vous dites même: « C'est la prière d'un privilégié. »

A.C. Oui, c'est un peu ça... Quand je vois, par exemple, ce qu'a vécu Christine pendant tant d'années, les miens sont quand même plus doux.

C.A. Pour soi, le traumatisme semble toujours plus doux. Parce que c'est le sien, tout simplement. Se retrouver seul pendant six mois, à cet âge, c'est difficile. Mais vous vous y êtes accoutumé. Moi, c'est très dur, je ne vais pas dire le contraire, mais qu'est-ce que je vais faire? Je ne vais pas me taper la tête contre les murs tous les jours. J'essaie de vivre - en attendant.

Christine Angot et Alain Chamfort (Crédits: © LTD / Albert Facelly pour La Tribune Dimanche)

Alain, qu'est-ce qui vous touche dans l'œuvre de Christine Angot?

A.C. C'est justement cette profonde blessure déterminante dans son parcours. Je suis père. J'ai deux filles. Et c'est tellement incompréhensible pour moi, ce genre de comportement. Le premier roman de Christine m'avait totalement bouleversé. Je suis sensible à la musicalité de son écriture, que je pourrais rapprocher du slam. Je ne vois pas de dispersion mélodique dans tous les sens, mais une énergie, un rythme, une intensité qui vous happent, vous bousculent. Elle ne se contente pas de livrer son témoignage. C'est ce que j'attends de la littérature, une singularité. Il n'y en a pas deux qui écrivent comme elle.

Vous avez vu son film, Une famille?

A.C. Je l'ai trouvé très réussi, étrangement, car ce n'est pas une énorme production.

C.A. Ah oui, je suis partie avec une caméra, peut-être deux, et il n'y a même pas de son.

A.C. Comme quoi, quand on a l'intention et la volonté de faire passer un message fort et sincère, on n'a pas besoin de moyens extraordinaires. Et le film est bouleversant, dans le prolongement de son œuvre littéraire. Elle met les points sur les i pour trouver d'autres manières de parler de l'inceste.

C.A. Il y a quelque chose dans le cinéma qui est de l'ordre de la preuve par l'image sous vos yeux. C'est une différence par rapport à la littérature. La vérité y est aussi, sinon ça ne sert à rien, pas la peine d'écrire, mais elle s'infiltre autrement. Là, avec ce film, tout le monde voit la même chose, et ensemble.

Une scène en particulier vous a marqué, Alain?

A.C. Comme tout le monde, celle où Christine sonne à l'appartement de sa belle-mère, la femme de son père, et met littéralement le pied dans la porte quand elle refuse de la laisser entrer avec son cameraman...

C.A. Cette séquence, on n'a jamais rien vu de tel sauf dans Festen, mais c'est une fiction.

A.C. Exactement, ça ne marche pas si c'est joué. Là, le spectateur se retrouve dans une situation un peu particulière.On vous accompagne...

Et vous avez envie d'entrer? Ou vous avez une petite
appréhension?

A.C. De toute façon, on n'a pas le choix. Il y a une injonction à entrer, elle nous entraîne, comme dans ses livres. Je comprends parfaitement cette démarche. La séquence d'explication est également dure, poignante...

C.A. Elle est dans le déni, le refus. D'ailleurs, elle le dit clairement: « Je ne veux pas savoir, je ne veux pas juger. »

Christine, vous pensez que le regard sur l'inceste évolue?

C.A. Il y a quelques années, je pouvais voir dans une librairie, quelquefois, une fille, la tête à l'envers, qui m'attendait cachée derrière un pilier pour me dire, quand tout le monde serait parti, que « ça » lui est arrivé. Mais là, avec le film, je peux vous dire que, pratiquement dans toutes les salles où il y a des projections suivies de débats, il y a au moins une personne, et souvent plus, qui dit assez tranquillement, enfin, tranquillement si c'est possible, mais en tout cas ouvertement, calmement et devant tout le monde : « J'ai vécu une telle chose. » Et ça, oui, pour moi, c'est nouveau. Cela dit... la femme de mon père, parfois, elle est dans la salle en multiples exemplaires, ça arrive aussi. Elle veille et elle a des alliées...

Christine, la musique joue un rôle important dans votre film, au-delà de la simple illustration sonore. On entend Holidays de Polnareff, Ghetto Jezus du rappeur Killah Priest, Sun Is Shining de Bob Marley, La Mer de Charles Trenet...

C.A. C'est La Mer de Charles Trenet chantée par Caetano Veloso spécialement pour le film.

A.C. Ah oui? Je l'ignorais. Comment vous avez fait pour le convaincre?

C.A. Quand on a eu l'image finale du film avec Léonore, ma fille, j'ai eu l'idée de cette chanson. J'aimais beaucoup, mais le phrasé de Trenet marquait une époque, c'était un peu désuet. Caetano Veloso, c'est un immense chanteur, un funambule, dont je suis fan. J'ai forcément pensé à lui et à cet album dans lequel il chante Dans mon île d'Henri Salvador. J'ai commencé à chercher sur Internet et j'ai trouvé une vidéo pirate d'un concert à Rome où il reprenait La Mer. En français. Le son était de mauvaise qualité, donc inutilisable, mais c'était trop tard. Je n'avais qu'une seule idée en tête: qu'il la chante. Je lui ai écrit. Une amie brésilienne a appelé sa femme, qui est aussi son agente. Et il l'a fait.

Et pourquoi Holidays de Polnareff?

C.A. Mon père, je le voyais pendant les vacances ou le week-end. Dans le film, il y a un plan d'archives d'une fenêtre qui s'ouvre sur un paysage de vacances. Et là...

A.C. On entend Holidays...

C.A. Puis une petite pause dans la chanson, avec ma voix off qui dit: « Les viols avaient lieu pendant le week-end, ou pendant les vacances. » Et la chanson reprend... Donc, à partir de là, il n'y a pas besoin de faire des théories sur l'inceste, l'emprise et je ne sais quoi. La musique permet de ne rien expliquer. Dès qu'on explique, plus personne n'écoute. Et personne ne ressent plus rien. On s'en fout des explications, en fait. Seule l'émotion nous renseigne. Et la musique permet cette émotion.

Un album Angot-Chamfort serait envisageable?

A.C. J'ai annoncé que L'Impermanence serait mon ultime disque car, selon moi, le modèle de l'album est obsolète. Les gens écoutent une chanson, deux chansons, jamais un disque dans son entièreté. Et puis je ne voulais pas livrer l'album de trop. Mais je ne suis pas encore bon pour la retraite, je vais continuer à composer, enregistrer des chansons. Des choses plus expérimentales peut-être, des choses jamais faites...
Chanter des textes de Christine Angot, l'idée m'a traversé l'esprit bien sûr.

C.A. J'adorerais collaborer avec Alain, toute la question est de savoir si j'en suis capable. Et j'en doute. Mais on verra bien. Si c'est nul, ce n'est pas très grave. On aura essayé.

Une famille, documentaire de Christine Angot. 1 h 21. En salles.