Transition énergétique : la solution nucléaire

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Francis Sorin (DR)
Francis Sorin (DR)
Alors que le débat national sur la transition énergétique touche à sa fin, le directeur du Pôle Information de la Société Française d'Energie Nucléaire - Francis Sorin - est satisfait : ces discussions ont, selon lui, permis d'exclure la perspective souhaitée par les écologistes d'un abandon du nucléaire d'ici 2050. Il estime que l'atome ne serait, non pas le problème de la transition énérgétique, mais la solution...

Pour l'avenir de la politique de l'énergie en France, le nucléaire n'est pas un problème mais plutôt une solution ! Voilà un des premiers thèmes qui ressort du Débat National sur la Transition Energétique (DNTE), parvenu aujourd'hui à mi-parcours !  Un tel constat déjoue bien des attentes. Car il ne faut pas en faire mystère : pour nombre de ses exégètes, « transition énergétique » est d'abord synonyme de réduction voire d'abandon du recours au nucléaire.

Et il était attendu que le débat entérine comme allant de soi une telle orientation. Ce n'est pas du tout le cas : le groupe de travail mis en place par le Conseil national du DNTE pour réfléchir au mix énergétique du futur n'est pas parvenu à un consensus ; il vient de rendre publique la teneur de ses désaccords en affichant plusieurs scénarios contradictoires de la transition sur lesquels les responsables politiques devront trancher.

Deux éléments essentiels ressortent de ces travaux :

- Les prospectives tablant sur une réduction de moitié de la consommation énergétique à l'horizon 2050 - et impliquant un abandon du nucléaire - sont apparues irréalistes.

Les partisans de ce scénario (Greenpeace, WWF, Négawatt...) reconnaissent eux-mêmes qu'atteindre cet objectif suppose de la part des citoyens des changements profonds de comportement renvoyant à la limite à un bouleversement de la société (baisse de vitesse des véhicules, arrêt de l'étalement urbain, limitation des déplacements en avion, développement d'une économie du recyclage, relocalisation des productions...)

Ce scénario, dont une des mesures-phare est la rénovation thermique massive des logements, prône bien sûr la sortie du nucléaire et l'abandon progressif des combustibles fossiles. Et pour prendre le relais, il annonce le développement exponentiel des énergies renouvelables, éolienne et solaire, qui pourraient, avec l'hydraulique et la biomasse satisfaire la quasi-totalité de la demande aux horizons considérés !

Une vision  utopique
Si cette vision peut séduire des publics déjà acquis, le débat montre qu'elle ne « passe » pas auprès de la plupart des énergéticiens. A force de multiplier les hypothèses irréalistes, les v?ux pieux ou les incantations envers des « renouvelables » proprement divinisées, le scénario bâti par les ONG anti-nucléaires n'apparaît plus comme une étude prospective raisonnable mais s'affiche avant tout comme un manifeste militant. L'objectif fondamental est de convaincre que la France pourra bâtir son avenir énergétique en se passant du nucléaire.

A partir de là, l'exercice consiste à fixer à un niveau très bas la demande à satisfaire et à un niveau très haut la contribution des « renouvelables ». Et voilà remplies les deux conditions nécessaires pour que le pays puisse accéder au nirvana énergétique sans avoir besoin du nucléaire ! Une telle démarche simplificatrice a toutes les allures d'une utopie déconnectée des réalités techniques, économiques, industrielles. Hormis les opposants à l'atome, ce scénario de sortie du nucléaire n'a pas convaincu grand monde, affichant un irrémédiable manque de crédibilité.

Les scénarios incluant une large contribution du nucléaire sont ceux qui répondent dans les meilleures conditions aux objectifs de la transition énergétique.


La diminution du recours aux combustibles fossiles - un des principaux objectifs de la transition énergétique - dépend de deux facteurs : l'évolution du niveau de la demande (liée aux politiques d'économie et d'efficacité énergétique) et le niveau de la contribution du nucléaire. En l'état actuel des technologies, baisser cette contribution revient mécaniquement à augmenter le recours aux énergies fossiles, pour une production en continu et pour pallier l'intermittence des renouvelables, censées accroître leur part dans le mix électrique.

A l'inverse, conforter le recours au nucléaire est la garantie de restreindre le recours aux fossiles. De ce point de vue, certains scénarios envisagent le transfert vers l'électricité de nombre d'usages jusqu'ici assurés par les combustibles fossiles (à commencer par les véhicules électriques). Cette électrification poussée, impliquant un développement du nucléaire, aurait pour avantages non seulement de diminuer le recours aux fossiles mais aussi de diminuer les rejets de CO2.

Maintien des coûts raisonnables de l'énérgie
La lutte contre l'effet de serre est en effet l'autre grand objectif de la transition énergétique. Les travaux du DNTE viennent confirmer que le nucléaire est l'atout primordial pour diminuer les rejets de CO2 et poursuivre la décarbonation de l'économie vers une division par 4 de ces émissions...Un atout nettement plus convaincant que les scénarios abandonnant ou marginalisant le nucléaire, obligés de se fonder sur les paris hasardeux d'une baisse exorbitante de la demande énergétique et d'une progression démesurée des renouvelables.

Outre ces deux avantages, le nucléaire concourt fortement à ce qui doit être un des éléments majeurs de la politique énergétique : le maintien d'une énergie à des coûts raisonnables. Les travaux du Conseil national du DNTE montrent que face aux coûts élevés des énergies renouvelables et aux fluctuations des prix internationaux des combustibles fossiles, le nucléaire affiche un coût de production peu élevé, stable et prédictible.

C'est un atout essentiel pour le pouvoir d'achat des ménages et la compétitivité des entreprises.Dès lors que cette dimension économique est intégrée dans la réflexion, le nucléaire, là encore, marque un point par rapport aux stratégies qui prônent son abandon. Et cela d'autant plus qu'il se confirme comme un secteur extrêmement dynamique de l'économie française, favorable à l'emploi et grand pourvoyeur de recettes pour le commerce extérieur.

Passé, comme les autres stratégies énergétiques, au crible de l'analyse, le nucléaire tire fort bien son épingle du jeu ! Aucun argument convaincant n'a été jusqu'à présent proposé, dans le cadre du DNTE, qui justifierait sa mise à l'écart. Plutôt que d'?uvrer à sa marginalisation ce débat semble au contraire constituer pour le nucléaire l'opportunité de conforter son crédit.
 

*Francis Sorin est le directeur du Pôle Information de la Société Française d'Energie Nucléaire

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a écrit le 16/07/2013 à 11:38 :
De plus, il ne faut pas oublier que 56% des Français sont favorables au nucléaire, soit 3% de plus qu'en 2012. Le nucléaire est incontestablement la solution de demain. Peu chère, garantissant l'indépendance énergétique du pays et productrice d'emploi, c'est une énergie dont il serait inacceptable de se passer. Enfin, en guise de transition, nous pourront très bien passer du nucléaire de génération 3 et 3+ à la génération 4, qui est déjà en étude depuis bien longtemps. Le nucléaire est un fleuron de l'industrie française, il ne faut surtout pas le retirer!
a écrit le 13/07/2013 à 12:07 :
Pendant que le Village Nucléaire fait de la masturbation intellectuelle et intoxique les moutons Français pour savoir comment que choisir entre un mix à 75% nucléaire et un mix à...75 % nucléaire (cherchez l'erreur !!!), les Allemands nous donne une grande leçon de Transition Energétique http://cleantechnica.com/2013/07/12/sunday-solar-sunday-germany-solar-power-record-in-depth/
Réponse de le 19/07/2013 à 12:31 :
Et ici 7 reportages de la NHK sur la Transition Energétique au Japon: http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/en/movie/play.cgi?movie=e_amory_20130202_0345
a écrit le 11/07/2013 à 18:41 :
11 juillet: 2 jours seulement après les hausses de tarif vertigineuses du 8 juillet, nouveau déisme dans le Village Nucléaire Français: EDF annonce maintenant un doublement des frais d'entretien pour ses vieilles pétaudières atomiques: la facture va approcher les 100 milliards. Au secours !!!!!!!!!!!!! http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20130710.OBS8853/edf-reviserait-le-cout-des-travaux-sur-ses-centrales.html
Réponse de le 11/07/2013 à 19:04 :
+1 Le retour sur terre et la suite du débat désormais c'est ici: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20130709trib000774753/le-prix-de-l-electricite-augmentera-de-5-des-aout-puis-de-5-dans-un-an.html
Réponse de le 16/07/2013 à 15:10 :
Vous déformez tout.
Par ex, Proglio n'a pas dit qu'il y a "1 million d'emplois dans le nucléaire", mais que la sortie du nucléaire impacterait 1 million d'emplois ; vous saisissez la nuance ?
Libre à vous de ne pas croire le PDG d'EDF et de prêter crédit à des "informateurs" anonymes d'un journaliste du N. Obs (!!), mais puisque vous vous intéressez au coût de l'électricité, reconnaissez qu'il y a une vérité que vous ne pouvez contester, c'est que le nucléaire nous permet de payer le kWh deux fois moins cher que les Allemands.
Et ceci sans polluer l'atmosphère avec du CO2.
Ni aggraver notre déficit commercial.
Et que le nucléaire fournit de l'électricité même quand le vent ne souffle pas et qu'il n'a pas de soleil.
Réponse de le 18/07/2013 à 12:28 :
Proglio le Parrain du Village Nucléaire, une belle réference d'affairisme Gaulois qui ne peut que faire rêver toute notre jeunesse ! Enquetes: http://www.atlantico.fr/decryptage/henri-proglio-cet-empereur-reseaux-recettes-fascinante-ascension-pascale-tournier-thierry-gadault-739925.html http://www.marianne.net/Henri-Proglio-le-Pole-emploi-des-fils-a-papa_a227499.html
a écrit le 05/07/2013 à 17:18 :
Je crois que UFC Que Choisir se déconsidère en publiant un tissu de contrevérités comme celui donné en référence. Deux sous d'objectivité amènerait l'auteur à reconnaître que si un pic de froid conduit à une consommation plus importante d'énergie - quelle qu'elle soit !- c'est d'abord parce que l'isolation des bâtiments est insuffisante. C'est sur ce point qu'il faut travailler. Sinon, que le chauffage soit au gaz ou à l'électricité, les mêmes pointes seront observées.
Au passage, on peut noter l?incongruité de la RT2012 qui encourage le chauffage au gaz... et tant pis pou l'effet de serre et notre balance commerciale!
Obscurantisme quand tu nous tiens..!
a écrit le 03/07/2013 à 10:58 :
Bien sur nos Cranes d'Oeufs radioactifs nous ont promis-juré-craché que c'est IMPOSSIBLE (seulement 1 chance sur 1 millions) en France alors disons que c'est juste un mauvais rêve http://www.youtube.com/watch?v=ddSa6X7v4_g&feature=player_embedded#at=296
a écrit le 02/07/2013 à 13:46 :
M. Sorin et ses amis nucléocrates peuvent faire de jolies phrases, le fait est que leur cher nucléaire s'effondre : la part de l'atome dans la production mondiale d'électricité est passée de 17% en 2000 à 10% aujourd'hui, et cette courbe est en chute libre :
http://observ.nucleaire.free.fr/wna-censure-effondrement-nuc.htm
Réponse de le 02/07/2013 à 17:13 :
Et maintenant qu'Obama veut 20% de renouvelables en 2020 on peut parier que la part relative du nuc dans la prod d'électricité va continuer son plongeon !
Réponse de le 02/07/2013 à 20:37 :
@Observatoire du nuc: Merci pour vos éclarcissements sur les aventures d'Areva en Turquie; y'a plus beaucoup de journalistes qui ont une vue à l'épreuve de la radioactivité dans notre belle Atom'Cratie.
Réponse de le 04/07/2013 à 15:20 :
@Observatoire : vous "oubliez", comme souvent, les éléments qui pourraient faire tâche dans votre démonstration, à savoir que les 54 réacteurs japonais ont été mis hors service suite à Fukushima, soit plus de 12% du parc nucléaire mondial. Cela explique largement le recul de la part nucléaire dans l'électricité mondiale. Mais cela va évoluer à mesure que les réacteurs japonais seront remis en service dans les années qui viennent comme l'a annoncé le gouvernement. Et vous "oubliez" aussi que 5 nouveaux pays font leur entrée cette année dans le groupe des pays dotés d'un programme nucléaire, engageant la construction de leur première centrale: Vietnam, Turquie, Biélorussie, Emirats, Bangladesh. L'arrivée de ces "nouveaux" porte à 35 le nombre des pays qui exploitent un programme nucléaire. Et il est vraisemblable que plusieurs autres pays rejoindront ce groupe dans un proche futur, si l'on en juge par l'avancement des projets. Au total, les pays ayant recours au nucléaire rassemblent plus de 4 milliards d'habitants, soit plus de la moitié de la population mondiale. C'est là un champ de plus en plus vaste que l'Observatoire devra continuer à observer !
Réponse de le 05/07/2013 à 0:51 :
heu M'Sieur Sorin...pour la Turquie vous ne pensez pas avoir vendu un peu trop vite la peau du gros Matou Turque avant de l'avoir attrapé ??? http://observ.nucleaire.free.fr/medias-areva-turquie.htm
Réponse de le 05/07/2013 à 10:31 :
Au Fan d'Observatoire : permettez-moi de parfaire votre information : la Turquie engage la construction de sa première centrale nucléaire sur le site d'Akkuyu. Quatre réacteurs sont prévus, VVER de 1200 MW = une installation très puissante ! Ce sont les Russes de Rosatom qui ont contractuellement en charge la construction. Quant à l'accord intervenu récemment entre la Turquie et un consortium franco-japonais pour la construction d'une deuxième centrale, très puissante elle aussi,on verra bien. Une étape importante vient d'être franchie pour l'engagement du projet et rien ne permet de dire que cela ne débouchera pas sur une réalisation ( les réacteurs prévus sont des ATMEA r , fruit de la coopération Areva / Mitsubishi).
Tout cela illustre le fait que de nombreux pays émergents - où la demande d'électricité, liée au fort développement économique, connaît une augmentation exponentielle - misent en partie sur le nucléaire pour accompagner leur croissance. Cela vaut mieux que de brûler des fossiles ou de compter sur du solaire ou de l'éolien, qui peuvent être des compléments mais ne sauraient constituer l'alimentation de base d'un réseau électrique. Que l'Observatoire se prépare donc à observer dans les prochaines années le cortège conséquent des "nouveaux entrants" dans le "club" électronucléaire mondial !...
Réponse de le 05/07/2013 à 14:00 :
Comme vous dites, en Turquie il "vaut bien mieux faire du nucléaire que du solaire" c'est tellement logique pour un pays qui a si peu de potentiel solaire...mais y'a un moment ou il faudra quand même descendre de la tour d'Areva pour revenir sur Terre ! http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/almost-9-gw-of-projects-submitted-for-licensing-in-turkey_100011739/#axzz2Wk4vLflL
a écrit le 01/07/2013 à 2:10 :
http://www.plein-soleil.info/actualites/edito-les-energies-renouvelables-une-affaire-detat/
http://www.plein-soleil.info/actualites/la-politique-solaire-ambigue-du-gouvernement-ayrault/

a écrit le 29/06/2013 à 17:53 :
Je reste persuadé que les réacteurs à fission de type réacteurs à eau légère sous pression dont nous sommes actuellement équipés en France sont la meilleure option énergétique de base à retenir pour la production d'énergie électrique. Pour l'eau tiède et l'eau chaude il y a le soleil quand il brille mais à titre individuel. On peut bricoler sa propre installation mais attention aux voisins ce n'est pas très décoratif sur un toit. On voit ça fleurir en Inde et en Chine mais là bas c'est plus une question de survie, nous n'en sommes pas encore là même après tout ce que nous prélève de notre gouvernement. Les énergies dites renouvelables comme l'électricité solaire et éolienne, qui sont encore largement subventionnées sinon elles n'existeraient pas ou plus, ne peuvent être un recours que localement et ponctuellement. Bien sûr il reste le gaz naturel, le gaz de schiste, le charbon et le pétrole tant qu'on peut les produire à des niveaux compétitifs et les importer.
Qui se souvient de l'usine marémotrice de la Rance? Voilà de l'énergie renouvelable. Elle a 40 ans et elle produit de l'électricité grâce à 24 turbine de 10MWe soit 240MWe. Un barrage de 750m de long qui interdit la remontée de la rivière aux gros poissons et aux moins gros et l'envasement induit réduit la capacité de l'installation d'1% par an! Quel est le coût de son kwh? Pourquoi n'y en a t il qu'une de construite?
a écrit le 26/06/2013 à 20:51 :
Démocratie participative, disent-ils !
Message à l'enfumeur fumeux: L'avis des contribuables payeurs serait très utile à collecter aujourd'hui, mais il faudrait un grand courage et faire preuve de pédagogie pour soumettre l'enjeu de notre avenir énergétique à la réflexion du citoyen. Je ne vois d'ailleurs aucun rapport entre le positionnement du citoyen et le Corps des Mines qui semble tant vous déranger ! Aujourd'hui ce sont quelques manipulateurs, bien accompagnés par ceux qui veulent sortir du nucléaire, aidés des médias, qui pipent les dés de ce débat qui n'aura eu de débat que le nom ! Finalement décroissance et déni de démocratie semblent aller de paire en ce moment.
Je ne suis pas du Corps des Mines. Alors dites moi simplement en 5 lignes quel serait pour vous le meilleur mix énergétique à soumettre au parlement à l'automne ?


Le corps des Mines ne me dérange pas
Réponse de le 08/07/2013 à 18:31 :
@Ptiloup : donc en 5 lignes, le meilleur mix, pour un citoyen lambda ni issu du corps des Mines ni adepte de sectes Vertes, ce serait
- le maintien du nucléaire actuel à 75%, complété par de l'hydraulique (existant et ce qu'il est encore possible de construire)
- l'arrêt rapide des centrales à combustible fossile

et pour préparer l'avenir :
- la construction d'un 2ème EPR pour conserver le savoir-faire industriel, avoir un peu de marge et pouvoir exporter à bon compte (notamment chez nos amis Allemands qui comptent sur nous !), et préparer l'arrêt lent et progressif des centrales nucléaires actuelles quand elles auront entre 50 et 60 ans
- une recherche ciblée sur la mise au point d'une filière renouvelable, française ou communautaire, à coût raisonnable et non subventionné
- une politique incitative pour l'isolation des logements et la mise en place de pompes à chaleur performantes
- en parallèle, une collaboration au sein de l'UE pour développer industriellement des véhicules électriques fiables, permettant de se passer de carburants fossiles
C'est ce que le DNTE devrait conclure, s'il a été bien mené.
Réponse de le 12/07/2013 à 19:37 :
@Alain 38 Aux dernières nouvelles, en plus de la hausse déjà acquise de 30% des tarifs EDF d'ici 2016, si on veut prolonger à 50 ou 60 ans les centrales actuelles ça va couter au moins 100 milliards http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20130710.OBS8853/edf-reviserait-le-cout-des-travaux-sur-ses-centrales.html ...Heu on va arriver à combien le kWh finalement si on veut rester à 75% de mix nucléaire ??? Et votre "recherche ciblées sur les Enr" j'ai plutôt l'impression que c'est une jolie de manière de dire: "ne venez pas contribuer au mix électrique et restez dans vos labos". Et votre "politique incitative disolation des logements" vous pensez pas que c'est un peu en contradiction avec le gavage du chauffe électrique ? Très clairement votre scénario c'est du 100% Technocratie nucléaire tel qu'on peut le voir sur le site Sauvons le ""Nucléaire"" .
a écrit le 26/06/2013 à 12:50 :
En France le nucléaire a, en quelque sorte, gagné la bataille du mix électrique par KO: 75% de nuc on peut difficilement faire mieux. C'est un chiffre qui fait assez penser au suffrages d'une dictature. Remplacer 1 Fessenheim par 1 EPR n'y changera strictement rien, c'est juste de l'enfumage. Mais cette victoire s'obtient aux prix d'un électricité chere: au minimum 50% de hausse d'ici 2020 (la preuve en GB EDF demande 120 ? / MWh) donc pratiquement aucunes perspectives d'exportations. Et Obama vient d'annoncer 20% d'ENR en 2020, donc c'est maintenant que les marchés les éoliens + solaires vont décupler: on estime qu'il y aura 150 GW installés en 2020 aux USA, idem Japon, idem Allemagne, 60 GW en Italie, 60 GW en Angleterre, peut être 300 GW en Chine etc..). Cerise sur le gateau de la victoire atomique Française: ce KO a été obtenu en étouffant systématiquement toutes les autres filières industrielles: économies d'énergies + enr. Il n'existe désormais plus aucune alternative au tout nucléaire en France et cette techno n'a quasiment plus d'avenir économique dans le monde. Nos entreprises sont littéralement absentes du marché des ENR. Conclusion: une jolie victoire qui va se terminer pas une régression industrielle de grande ampleur.
Réponse de le 27/06/2013 à 11:31 :
Dans la moitié sud de la France , une installation solaire pv pour l' autoconsommation revient désormais à 6000 euros TTC et elle fourni un kWh à 8 centimes garanti sans hausses pendant 25 ans ! A comparer à 14 ou 15 centimes le prix du kWh d'EDF désormais pour les particulier et probablement 20 centimes d'ici 2020. La seule contrainte pour l'autoconsommation solaire: consommer l'électricité quand elle est produite, ça tombe assez bien pour les maisons qui ont des chauffe-eau électrique, clim, machines à laver, moteur de piscines; il suffit de mettre un programmateur sur les machines et de forcer la mise en marche pendant les heures d'ensoleillement. On doit probablement pouvoir diminuer la conso de 70% et en plus on peut aussi baisser la puissance de l'abonnement.
Réponse de le 27/06/2013 à 12:05 :
Et en plus on va avoir des petits onduleurs plug-and-play qui inclue un stockage batterie afin d'utiliser le soir l'électricité produite par les panneaux solaires pendant la journée ( à condition de ne pas avoir de chauffage électrique). http://cleantechnica.com/2013/06/26/german-solar-battery-system-available-fourth-quarter/
Réponse de le 01/07/2013 à 1:40 :
@ David C'est clair que nos Apparatcikks ne veulent pas entendre parler de cette "autonomie énergétique" qui se profile d'ici quelques années . Allons nous bientot voir apparaitre une loi + taxe liberticide du genre "le citoyen Français n'a pas le droit d'utiliser des panneaux solaires.." dont le seul et unique butte sera de sauver notre Mammouth Nucléaire ???
a écrit le 23/06/2013 à 18:57 :
Quand le Gouvernement, contaminé par les Verts, comprendra-t-il que le problème de la transition énergétique n'est pas le nucléaire mais l'énergie primaire importée pour nos déplacements , le chauffage, mais aussi énergie de remplacement lorsque le vent est nul d'où l'arrêt des éoliennes, ou la nuit lorsque le soleil ne brille pas et certains jours bien gris ( rendement des PV 10 % par temps de pluie).
Arrêtons de dilapider l'argent des Français en subventionnant les énergies fatales qui nécessitent le support des centrales charbon, fuel, gaz qui émettent alors plus de CO 2 en régime intermittent de remplacement que continu.
a écrit le 23/06/2013 à 16:19 :
Enfin un peu d'information équilibrée. Cette argumentation ne manque pas de crédibilité. On n'a pas souvent l'occasion d?entendre les pro, mais plutôt les anti.
Ce qui m'a frappé c'est l'argument CO2 qui semble oublié dans la discussion des écologistes ainsi que la démonstration de l'utopie des solutions qui effaceraient les productions énergétiques fossiles et nucléaire. Le prix de l'énergie est essentiel pour notre société. Il serait intéressant d'avoir des chiffres objectifs selon les divers solutions possible. Le mixte énergétique apparait indispensable comme je le comprends. Je ne vois pas comment on pourrai demander aux Français de réduire leur consommation. Il reste donc à proposer une organisation qui mette toutes les solutions possibles en évitant celles qui polluent et augment le taux de CO2
Un consommateur qui ne souhaite pas retourner au 19ème siècle
Réponse de le 18/07/2013 à 23:57 :
- Si on remplaçait tous les réacteurs nucléaires par des centrales à gaz, cela n'augmenterait que de 2% environ les émissions de gaz à effet de serre.

- Car l'électricité, ce n'est que 20% des émissions de gaz à effet de serre et le nucléaire, c'est un pourcentage de plus en plus faible de l'électricité mondiale depuis bientôt dix ans (10 à 11% actuellement).

- L'inverse n'est pas possible. Il faudrait déjà 1200 GW de nucléaire supplémentaire (1200 réacteurs) pour remplacer seulement le charbon. Multiplier par plus de quatre ce qui existe.
- Mais le peak du charbon va aussi arriver et celui de l'uranium aussi, après celui du pétrole bientôt.
a écrit le 22/06/2013 à 23:38 :
J'adhere totalement a la position exprimee par Francis Sorin.
Le meilleur scenario de transition est celui developpe par Negatep.
a écrit le 22/06/2013 à 20:26 :
On se résume :
- tout le monde est d'accord pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, c'est l'avenir de la planète qui est en jeu et pas des idéologies ...
- tout le monde est d'accord pour que la transition soit faite au plus juste prix économique, c'est à dire sans des milliards d'Euros dépensés inutilement...et avec une balance commerciale des énergies positive !
- tout le monde est d'accord pour que la transition créer massivement des emplois et de la compétitivité pour les entreprises et des dépenses raisonnées pour les ménages !
Alors en 5 lignes, qui nous dit quel est le meilleur mix énergétique à présenter au vote du parlement en fin d'année 2013, sachant que chaque citoyen aura été consulté et se sera exprimé en connaissance de cause ?
Réponse de le 23/06/2013 à 8:13 :
Ben le problème c'est que c'est de l'enfumage votre histoire de "consultation des citoyens". Ceux décident et imposent toute les décisions depuis 40 ans en matière d'électricité en France sans jamais passer devant les urnes c'est les Technocrates du Corps des Mines. Le seul vrai mix énergétique immédiatement utile en France serai de "réformer le Corps des Mines" en lui confisquant son monopole de ouvoir. (ouf 5 lignes ??!)
Réponse de le 23/06/2013 à 15:22 :
@enfumage des pigeons, votre titre est bien choisi, car vous commencez par ne pas répondre à la question. Quel est selon-vous le meilleur mix énergétique, en 5 lignes. Prière de donner des estimations quantitatives. Quant aux technocrates du Corps des Mines, seriez-vous jaloux? Préférez-vous les avocats d'affaires des ONG environnementales?
Réponse de le 24/06/2013 à 12:46 :
Je répète: ma solution pour le futur mix énergétique en France c'est de commencer d'abord et avant toute chose par réformer le Corps des Mines. Sinon tous nos sympathiques échanges/idées ne sont que de la poudre aux yeux. La Technocratie bien pensante n'en a rien faire de l'avis des contribuables payeurs !
Réponse de le 01/07/2013 à 15:55 :
Investir dans les ENR, comme le fait l'Allemagne, c'est choisir de se passer de combustibles; donc forcement gagnant sur le long terme. La France marche sur la tête et s'enlise dans des conflits de basse intensité pour faire croire à son indépendance énergétique qui est un mensonge.
Réponse de le 02/07/2013 à 17:16 :
Notre Technocratie ne peut pas se marcher sur la tete, elle marche déjà sur son complexe de supériorité qui est positionné au dessus de la tête, LOL !
a écrit le 20/06/2013 à 18:51 :
L'énergie nucléaire civile est considérablement moins dangereuse que l'énergie produite par les combustibles fossiles, elle produit de façon certaine de l'énergie, contrairement aux énergies éolienne et solaire, c'est l'énergie la moins coûteuse par kWh produit et elle permet d'exporter de l'électricité donc de contribuer à rétablir la balance commerciale. Que demander de plus?
Les énergies éolienne et solaire sont utiles, mais en appoint et dans des zones particulièrement favorables.
Réponse de le 20/06/2013 à 20:59 :
que le president tienne ses engagements
Réponse de le 21/06/2013 à 11:56 :
Mais comment donc, même si ces engagements sont idiots parce qu'ils se heurteront aux réalités physiques.
Réponse de le 21/06/2013 à 15:03 :
Arretez de rêvez rien ne changera dans notre pays, le nucléaire est la religion nationale, intouchable, point barre ! Si certains croient qu'en échangeant Fessenhein contre un EPR tout neuf ça changera quelques chose au mix électrique, c'est vraiment des Bisounours ! Le "pseudo" débat nucléaire n'a pour but que de faire plus facilement avaler la (grosse) pilule radioactive aux braves pigeons Français..
Réponse de le 21/06/2013 à 17:53 :
@Sagitarius, les consommateurs se foutent du "kWh produit" et ne se préoccupe que du kWh consommé et facturé ! Votre argument "d'électricité la moins chere" va pas durer longtemps: au cas ou vous liriez pas les journaux je vous annonce qu'EDF demande 17% de rattrapage cette année et encore 30% de hausse avant 2020.
Réponse de le 22/06/2013 à 9:12 :
@Sagitarius Les exportation d'électricité qui réhaussent la balance commerciale c'est du passé. Désormais elles représentent à peine 10% de la production d'EDF et souvent à des couts très bas (la nuit).
a écrit le 20/06/2013 à 18:21 :
3%, 6%, 6%, 17 % de hausse en Juillet ? Vous pensez que ça sera combien ? (si cet article reste accessible pendant l'été on saura qui avait vue juste...)
Réponse de le 20/06/2013 à 19:01 :
Moi je parie pour 6% de hausse.
Réponse de le 21/06/2013 à 10:22 :
5% en juillet 2013, total = 2,5 % (janvier + 5% (juillet) = 7,5 % pour 2013 puis 5% en 2014 puis 5% en 2014
Réponse de le 02/07/2013 à 17:31 :
Moi je crois plutot qu'ils vont attendre la 1° semaine d'aout pour annoncer la hausse, histoire de mieux faire passer la pommade bronzante sur les pigeon-contribuables pendant qu'ils auront la tete ailleurs (sous le sable ??). Je parie pour 5% en Aout et 5% en janvier 2014.
Réponse de le 09/07/2013 à 11:14 :
J'ai gagné !!!!
a écrit le 20/06/2013 à 10:26 :
Il y a quelques jours le prix de l'électricité sur le marché spot est devenu négatif, ça n'arrange pas les affaires d'EDF dont le mode de production nucléaire à une flexibilité nulle: EDF ne peut quasiment pas réduire sa production quand il y a déjà trop d'électricité sur le marché. Le 1° juillet une loi va (enfin !) obliger à éteindre les éclairages d'entreprises qui n'ont pas d'utilité le nuit...comment EDF va s'adpter, le marché spot va t-il devenir négatif la nuit ?
Réponse de le 20/06/2013 à 12:28 :
Les prix négatifs sont liés aux surplus momentanés d'éolien et maintenant de solaire.C'est un phénomène climatique en quelque sorte/ Les ENR électriques ayant priorité sur le réseau, cela diminue effectivement momentanément la rentabilité des autres modes de production d'électricité, et plutôt le gaz que le nucléaire. Ces autres modes de production n'en demeurent pas moins indispensables quand vent et soleil sont insuffisants, ce qui est fréquent. On parle donc beaucoup de subventionner ces autres modes de production par un marché de capacité.Mais si cela profite aux traders et aux producteurs d' électricités renouvelables, cela coûte encore plus cher au consommateur, puisque l'on déverse sur les réseaux européens des quantités de plus en plus grandes d'électricité à tarif de rachat élevé et garanti.
Cette coexistence d'un marché de l'électricité et d'un secteur subventionné ayant priorité sur les réseaux est propre à l'Europe et contradictoire dans son principe. Mais surtout, il conduit à faire payer des prix aberrants par les consommateurs. Les gros industriels en ont exemptés, ce qui conduit à faire payer encore plus les ménages et les PME!
Réponse de le 20/06/2013 à 13:36 :
Ca ne répond pas à ma question précédente: Le fait de perdre pendant la nuit l'équivalent en production d'1 ou 2 réacteurs à cause d'une mise en place règlementaire d'économies d'énergie est il un probleme pour EDF ?
Réponse de le 20/06/2013 à 15:13 :
@ je répète la question: cela posera à un problème à EDF,mais aussi à tous les producteurs d'électricité et dans l'état actuel des choses, plus aux centrales à gaz, dont certaines viennent d'être fermées faute de rentabilité, qu'aux centrales nucléaires. Cela dit, les usages de l'électricité se développent constamment, et je doute que les économies d'électricité l'emportent sur des besoins croissants
Réponse de le 20/06/2013 à 15:20 :
Je ne pense pas que cela crée un problème pour EDF, comme le réseau électrique est interconnecté (presque mondialement), le surplus d'électricité produite n'a qu'à être exporté vers d'autres pays qui ne produisent pas assez d'électricité la nuit. EDF pourrait se faire plus d'argent en exportant plus d'électricité. Et cet argent supplémentaire servirait à la maintenance du parc nucléaire français.
Si quelqu'un voudrait compléter mon analyse, n'hésitez pas !
Réponse de le 20/06/2013 à 17:58 :
Moi je pense que ça pose un problème réel. Dans un marché instantané et libre comme le Spot il suffit de très peu d'offres électrique en surplus pour écrouler les prix. Très peu de pays ont besoin d'électricité la nuit et nos voisins européens réduisent déjà plus vite que nous leur consommation d'électricité, en particulier l'Allemagne. Le chauffage électrique la nuit représente entre 5 et 10 réacteur nucléaires, parfois beaucoup plus en période de grand froid. Si on se met à isoler les logements des plus pauvres (y'a déjà 600 000 insolvables chez EDF) pour fortement limiter l'usage du chauffage électrique (et de la clim en été), EDF en fera quoi de ses réacteurs ?
Réponse de le 21/06/2013 à 8:19 :
@Le nucléaire s'oppose-t-il...
Comme d'habitude, un raisonnement fondé sur le travestissement (volontaire?) de la réalité. Où avez-vous vu que la progression de l'électricité en Allemagne est plus faible que chez-nous? Elle progresse également, sauf en période de crise, comme nous, quand la demande faiblit! Un site à consulter à ce sujet, celui de l'Agence internationale de l'énergie (www.iea.org )
Quant à l'isolation, elle a été justement chez nous la meilleure dès le départ pour les logements équipés du chauffage électrique, renseignez-vous.
En l'Allemagne l'isolation a été dès l'origine plus soignée parce que c'est un pays froid et que le chauffage y coûtait plus cher que chez nous, même à l'époque des bas prix de l'énergie. Idem dans les pays nordiques. Elle en recueille aujourd'hui le bénéfice, involontaire . A cause de ces bas prix de l'énergie, nous n'avons pas fait à l'époque les investissements en isolation. Nous en payons maintenant le prix!
L'Allemagne a aussi privilégié le chauffage direct au gaz et au fuel, parce que l'électricité y est depuis toujours majoritairement produite (de façon extrêmement polluante) avec des combustibles fossiles, et qu'utiliser directement le gaz ou le fuel consomme moins de combustibles fossiles que le passage par l'électricité. Il est quand même curieux que vous soyez aussi hostile au chauffage électrique en France, qui ne pollue pas et ne tue personne, alors que vous n'avez rien à objecter au chauffage au gaz et au fuel, grands polluants de l'atmosphère et responsable d'un grand nombre d'explosions mortelles chaque année en Europe.
Quant à l'utilisation des réacteurs nucléaires en cas de meilleure isolation des logements, ils seront moins utilisés pour cette raison ( mais çà prendra une génération, a vu du rythme possible de rénovation!), et plus utilisés pour d'autres usages de l'électricité, en accroissement constant, l'alimentation des voitures électriques par exemple, voilà tout.
Réponse de le 21/06/2013 à 17:32 :
Aujourd'hui plus que jamais la banque d'Etat allemande kFw finance environ 10 fois de travaux d'isolation/rénovation les logements. De loin la plus grosse dépense des ménages Allemands pour leur chauffage /climatisation s'appel "Negawatt". L'Allemagne n'est pas sous le joug d'un lobby électrique ou fossile donc se préocoppe plus de l'interet des se administrés que la France. Chez nous l'équation du chauffage est un vrai casse tete: ou bien on isole plus les logements (des pauvres prioritairement) et on saura plus quoi foutre de nos centrales nucléaires à part les fermer mais ça le lobby nuc ne veut pas en entendre parler. Ou bien on ne fait rien (ce qui est le cas) et on a des millions de foyer insolvables qui se gèlent en hiver (sans parler de la santé) ce qui contribuera à faire exploser la cspe donc augmentera encore plus la facture pour l'ensemble. Savez vous comment s'appelle un chauffage électrique chez les pro de l'électricité: un grille-pain !
Réponse de le 21/06/2013 à 19:15 :
Que d'énormités en aussi peu de lignes. Le chauffage au gaz et au fuel prédomine en Allemagne, isolation ou pas, et comme en France, le chauffage y est saisonnier, donc c'est en hiver que cette consommation,très nuisible à la santé, à l'environnement et au climat y est la plus importante.
Quant aux "grille-pain", ils convertissent l'énergie électrique en chaleur avec un rendement énergétique voisin de 100%,et cela entièrement dans les locaux à chauffer tandis que les meilleures chaudières à fuel et à gaz n'ont que des rendements de 85 %, dont il encore déduire la chaleur perdue dans les tuyauteries hors pièces à chauffer. Le problème des "grille-pain", c'est que ce sont des installations certes peu coûteuses, mais qu'ils ne sont pas régulés automatiquement . Un radiateur à thermostat et à accumulation résout le problème, et çà coûte toujours moins cher qu'une chaudière. Un autre problème est que dans les logements mal isolés, les gens utilisent en appoint par grand froid de petits radiateurs électriques, ce qui est pour eux la solution la plus économique, mais cela entraîne des pointes importantes de consommation.
Grille-pain made in France, jamais aucun catéchisme n'a permis de résoudre le moindre problème de physique
Réponse de le 21/06/2013 à 19:40 :
@BMD Probablement vous vivez dans un langoment équipé de Grilles Pains pour en saisir tout le bonheur de son usage, surtout quand il fait bien froid...
Réponse de le 22/06/2013 à 7:39 :
@igloo, je vis dans un logement construit en 1992 et à peu près bien isolé, encore qu'insuffisamment par rapport aux normes actuelles, et j'ai un chauffage électrique à base de radiateurs thermostatés à accumulation, avec un complément par chauffage au bois. Ma dépense de chauffage est la moitié de celle de mon voisin qui se chauffe au fuel alors que mon logement a une surface double du sien, qui est bien plus mal isolé, à l'ancienne.
Cette histoire parfaitement idiote de grille-pain, que l'on retrouve partout (je l'ai entendue encore récemment dans une conférence sur l'énergie), est directement tirée du catéchisme antinucléaire ( et donc anti EDF) pour être colportée par des militants qui refusent de se servir de leur tête à l'usage de gens qui en connaissent encore moins qu'eux.
Réponse de le 22/06/2013 à 8:40 :
@BMD C'est bien ce que je me disais vous ne subissez pas le légendaire "effet grille pain": le chauffage électrique se contente de griller de l'air qui monte aussitot au plafond de l'habitation, il n'émet quasiment pas d'infrarouges en facade; résulat: sensation de chaleur pour l'habitant = minable. A une distance d'1 m du chauffage on se gèle. C'est pour cette raison que les usagers poussent à fond le chauffage et se retrouvent avec des factures exorbitantes, même avec un thermostat c'est ingérable. Les chauffages à accumulation comme le votre, ceux à radiateurs traditionnels, les cheminées, inserts etc...émettent principalement des rayons infrarouges qui portent directement l'énergie vers l'occupant, la chaleur est ressentie à plusieurs mètres de distance, c'est ce qu'on appel le confort. Allez donc, un jour de grand froid, visiter quelqu'un qui a un logement, même bien isolé, équipé de ces saloperies de grille pain, vous comprendrez très bien le problème. Les autres qualités du Grille pain sont d'assécher l'air (sensation d'yeux sec, maux de gorges et mal de tete, les enfants y sont très sensibles), de mettre en mouvement les poussières (provoque problèmes respiratoires et allergies). C'est pas du catéchisme anti-nuc, c'est juste la vraie vie. Si certains pays interdisent le chauffage grille pain c'est pas qu'ils sont contre la nucléaire, c'est pour des raisons de santé publique.
Réponse de le 22/06/2013 à 9:27 :
@igloo, quel délire, j'ai un chauffage électrique et je n'ai aucun problème de ce genre. A partir du moment où vous avez une source de chaleur, vous avez émission d'infrarouges et circulation d'air chaud par convection. Si votre habitation est mal isolée , mal conçue et mal équipée, vous aurez les mêmes problèmes quelque soit le mode de chauffage. Le grille-pain est un mauvais équipement? Pourquoi en faire porter la responsabilité sur le chauffage électrique, alors que c'est celle du constructeur et de l'acheteur ?
Vous dites que le grille-pain ne fait pas partie du catéchisme anti-nuc? Vous plaisantez?
Réponse de le 22/06/2013 à 10:04 :
BMD Vous ne comprenez pas, expliquez moi point par point ou je me trompe dans mes explications.
Réponse de le 22/06/2013 à 11:23 :
Igloo, je vous comprend parfaitement. Je ne conteste pas les inconvénients des grille-pain, même si je trouve que vous les exaggérez , mais pourquoi voulez-vous à tout prix faire à ce propos le procès du chauffage électrique? Qui a obligé les Français à s'équiper de grille-pain pour se chauffer, plutôt que pour faire du pain grillé et à construire après la guerre à la va-vite des maisons extrêmement mal isolées, celles équipées de chauffage électrique l'étant d'ailleurs mieux que les autres?
Et le grille-pain est un marqueur aussi fort de l'anti-nuc que l'est le rejet du chauffage électrique, non pas à cause de ses inconvénients, mais parce que l'électricité en France est nucléaire (en serait-il de même si l'électricité était majoritairement éolienne et solaire?)
Réponse de le 23/06/2013 à 7:26 :
Je n'exagère rien. J'ai juste 15 ans d'expérience pro dans le domaine de l'isolation et du chauffage chez les particuliers + mon vécu personnel dans 6 logements différents. Bien évidement les inconvénients du grille pain ne sont pas génétiquement liés au nucléaire ! Mais force est de constater que seul un Etat qui ne sait pas quoi foutre la nuit de ses milliards de kWh trouve toujours des bonnes raison pour maintenir un gigantesque parc de grilles pains. Même pour EDF ça devient un handicap: chaque année la France bat le record mondial du pic de consommation électrique et elle met "sur le grille" tout le réseau électrique européen.
Réponse de le 23/06/2013 à 17:29 :
Igloo, le pic de conso électrique est effectivement dû à l'utilisation du chauffage électrique en période de grand froid, et plus probablement à l'utilisation de radiateurs d'appoint (il y en aurait un million en France paraît-il!) que l'on sort des placards ou que l'on va acheter chez le marchand du coin, qu'aux grille-pain qui vous préoccupent (j'espère que vous refusez d'en installer). Ces radiateurs mobiles sont en effet pratiques et peu coûteux. Ces pointes ne durent pas et la consommation électrique supplémentaire est donc assez minime. L'inconvénient est qu'il faut disposer de réserves de puissance électrique importantes, et que les investissements dans ce domaine ont été très parcimonieux ces derniers temps.
Mais où est le problème? Préférez-vous que l'on se chauffe uniquement au gaz et au fuel, avec bien sûr des pics de consommation en période de grand froid, au mépris du climat et de la santé des habitants des villes?
En Allemagne, on ne se chauffe pas à l'électricité, mais au gaz et au fuel! Et l'on produit de plus en plus l'électricité avec des éoliennes et des panneaux solaires, ce qui étant donné leur faible facteur de charge, entraîne des investissements énormes en puissance. La puissance installée en éolien et en solaire est déjà à peu près celle de notre parc nucléaire, pour une production annuelle d'électricité environ 10 fois plus faible. Et elle déstabilise maintenant tout le réseau européen en cas de surplus de production, tant donné la priorité donnée à l'éolien et au solaire. Et le prix de l'électricité pour les ménages y est maintenant le double de ce qu'il est en France. C'est çà que vous voulez?
Qu'EDF ait intérêt à faire fonctionner à peine charge ses centrales la nuit, et pas seulement ses centrales nucléaires, c'est évident, mais je ne vois toujours pas le rapport avec les grille-pain. EDF n'a jamais forcé personne à acheter des grille-pain, à ma connaissance.
Et ne me dites pas, puisque vous êtes installateur, que l'on ne peut pas installer un chauffage électrique correct dans une habitation, parce que je dirais que vous êtes un mauvais installateur.
Réponse de le 24/06/2013 à 13:07 :
Pour les logements neufs, EDF, via sa marque Vivrelec a parfaitement orchestré depuis 30 ans des campagnes d'informations, de subventions et de financements pour que les promoteurs installent le chauffage électrique. En fait Vivrelec est devenu une "norme de fait" imposée à l'ensemble du parc de constructions neuves Françaises. D'autre part Vivrelec à, jusqu'en 2005, interdit le chauffe-eau solaire dans son label pour imposer aussi le chauffe eau électrique.
a écrit le 19/06/2013 à 10:16 :
Oui, il faut isoler les bâtiments, Oui, il faut faire de l'énergie renouvelable.
Toutefois et qu'on le veuille ou non, le besoin en électricité va augmenter au niveau mondial du fait des pays émergents ET C'EST TANT MIEUX puisque ça veut dire un progrès pour eux en termes de qualité de vie !!!!! La vrai préoccupation des écologistes (si toutefois ils étaient réellement intéressés par l'écologie) devrait être "COMMENT REPONDRE A L'INEVITABLE DEMANDE MONDIALE CROISSANTE SANS AUGMENTER LES EMISSIONS DE GAZ A EFFET DE SERRE ET SANS ACCROITRE LES CHANGEMENTS CLIMATIQUES ?"
A cette réponse, il n'y a pas 50 solutions : faire croître la production de technologies non émettrices de gaz à effet de serre (éolien, solaire, géothermie, marée-motrice, hydraulique ET nucléaire). C'est une lapalissade tellement c'est évident.
D'autant plus, que comme le préconisent certains écologistes (ils ne sont pas tous d'accord entre eux, il y a généralement un avis différent par écologiste), on se dirige le déploiement d'un parc de voitures électriques en remplacement des voitures à pétrole. C'est une très bonne idée. Par contre, il va falloir trouver de quoi les nourrir ces voitures. Si on change ne serait-ce que 10% du parc auto "pétrole" en parc "électrique", ça va en demander des quantités de courant pour fournir tout ce monde. Ah ben non, aujourd'hui y'a pas de soleil et pas de vent, ben vous allez bosser à 40 km de chez vous à pied. Il va forcément falloir des sources d'énergies stables (sauf à mettre une petite éolienne sur le parre-choc arrière de chaque voiture mais ça va pas aller vite, c'est ballot.

Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas se passer du nucléaire à ce jour. Les gens qui disent ça sont irresponsables.
D'un point de vue déontologique, on ne peut pas refuser aux pays émergents d'utiliser des énergies plus faciles à mettre en oeuvre comme le charbon ou le gaz (émettrices de gaz à effet de serre) sous prétexte que nous en avons abusé pendant des années et que maintenant c'est plus possible car on arrive à un point de non retour au niveau changement climatique. Il faut donc que les pays développés, eux, mettent en oeuvre une politique énergétique non émettrice de gaz à effet de serre où le nucléaire ET les énergies renouvelables a toute sa place dans un contexte de demande énergétique croissante au niveau mondial.

Après, je ne parle pas des avantages liés à un coût faible du nucléaire par rapport au reste, à l'indépendance énergétique et financière par rapport au pétrole (qui pourrait être totale si les écolos avaient pas tué les prototypes de surgénérateurs comme superphénix), à la valorisation de l'industrie française LOCALE (car difficilement délocalisable, d'ailleurs le PCF et la CGT, CFDT sont des fervents défenseurs du nucléaire, c'est pas pour rien).

Quant à la sûreté des réacteurs, certes le risque zéro n'existe pas. Mais les centrales à eau préssurisée sont les mieux conçues au monde, de conception différente de celle de Tchernobyl et de Fukushima. Une explosion comme celle de Tchernobyl est IMPOSSIBLE sur un réacteur français car le coefficient modérateur négatif de l'eau empêche l'emballement de la réaction en chaîne de type "bombe atomique". C'est physique. Une explosion comme celle de Fukushima est IMPOSSIBLE sur un réacteur français car elle a été due à une explosion d'hydrogène. En France, il y a depuis plusieurs années, des recombineurs à hydrogène qui éliminent tout risque d'explosion H2 du bâtiment réacteur. Alors oui, peut être qu'un jour il y aura une fusion du coeur comme à Three Mile Island (USA), réacteur de même technologie que les réacteurs français. Mais le REX a montré que toute la radioactivité était restée confinée dans l'enceinte du réacteur sans rejets dans l'environnement. Si un accident avec fusion du coeur venait à arriver en France, les rejets radioactifs dans l'environnement resteraient sans aucun doute très limités sans conséquence sanitaire visible.

Concernant les risques de malveillance, je n'y crois pas trop non plus.
Même un boeing (non un airbus, soyons français), qui rentrerait en collision avec un BR ne détruirait pas l'ensemble des équipements nécessaires au refroidissement. Il s'agit de béton et non de verre comme au world trade center. Certes des équipements seraient touchés mais la redondance des circuits de sauvegarde (pas disposés dans les même locaux) permettrait quand même de refroidir le coeur. Pis, il y a des surveillances de l'espace aérien militaires prêtes à envoyer des avions de chasse supersonique quand un avion dévie de sa route prévisionnelle. Et un pauvre gugus qui viendrait avec un fusil en salle de commande, il arrivera pas à planter le système de par les automatismes de sauvegarde existant par conception.

Concernant les déchets nucléaires, c'est effectivement le seul point sur lequel je ne suis pas à l'aise pour argumenter. Je n'ai pas de problème avec le stockage des déchets à vie courte qui constitue la grande majorité des déchets. Par contre, je ne suis pas favorable à l'enfouissement définitif des déchets et à la notion d'irréversibilité des déchets à vie très longue. Je n'ai pas de doute sur le conditionnement à court et moyen terme mais les évolutions géologiques sur des milliers d'années me laissent plus perplexes. Je suis près à accepter ce risque à condition qu'un effort financier de recherche (en plus des efforts sur les énergies renouvelables) soient accentuées pour le traitement et la transmutation des déchets à vie longue (qui je le rappelle ne constituent en volume au pire que 2 piscines olympiques depuis que le nucléaire existe, c'est pas non plus la décharge publique). On ne sortira de la léthargie industrielle dans laquelle le pays se morfond que par des investissement de recherche sur le long terme. Mais les effets long terme de la recherche ne sont pas compatibles avec les échéances électorales qui forcent à une vision très court terme avec gain visible immédiat... A moins d'un gouvernement un peu plus courageux que l'actuel et que les précédents en la matière, c'est pas près de changer ...

Bonne lecture.



Réponse de le 19/06/2013 à 11:18 :
Merci pour cette prose synthétique. En bref: pour les déchets vous êtes "mal à l'aise" je vous propose une solution simple: stockez les sur votre bacon ou dans votre jardin car ils sont aussi solides que ceux qui dorment au fond de la fosse des Gasquets (hum hum). Pour le solidité des centrales, j'aime bien vos propos rassurant mais permettez moi de douter fortement, l'ASN et l'Irsn sont bien moins optimistes que vous. Je demande à voir l'effet d'un crash d'un A380 de 500T sur la Hague ou Gravelines et on nous annonce des avions de 1000T pour très bientot. C'est sans doute pour cette raison que le contribuable Français continue à financer des batteries de missiles anti-aérien autour de certains sites nucléaires mais chuuut !! c'est secret défense.
Réponse de le 19/06/2013 à 13:24 :
Scoby, la nature et les effets de la radioactivité artificielle, celle des déchets, sont strictement identiques à ceux de la radioactivité naturelle, dans laquelle vous baignez en permanence. Vous avez même une radioactivité interne (due en particulier au carbone 14, demi-vie de 5730 ans et au potassium 40 , demi-vie de 1,25 milliards d'années, que contient votre corps).
Selon l'endroit où vous habitez, la dose de radioactivité naturelle que vous recevez chaque année varie dans une gamme d'environ 1 à 100 dans le monde, et de 1 à 10 en France.
La radioactivité naturelle au dessus de Bure est dans la moyenne française, et n'augmentera pas une fois le CIGEO réalisé. Au pire, les éléments radioactifs solubles remonteront extrêmement lentement par diffusion, augmentant très légèrement cette radioactivité naturelle dans quelques dizaines de milliers d'années. En tout état de cause la radioactivité restera cependant pour le million d'années à venir bien inférieure à ce qu'elle est dans nos massifs montagneux!
Mais j'ai l'impression que ce qui vous préoccupe, comme beaucoup de gens, est la durée de vie des déchets radioactifs. Il s'agit là d'un problème de nature culturelle qui ne repose sur rien de réel . Pour la plupart des gens, même chez la plupart des scientifiques, il est difficile de concevoir une durée au delà de quelques générations, éventuellement de la période historique. Ici, on parle de dizaines de milliers d'années, une durée très difficile à concevoir sauf pour les géologues et les astronomes.
Pourtant, la demie-vie des éléments radioactifs qui forment la radioactivité naturelle qui nous entourent, environ une soixantaine (eh oui!) atteint dans certains cas des centaines de millions d'années ( 1,25 milliard d'années pour le potassium 40 que vous avez en permanence dans votre corps et qui imprègne les champs autour de vous (à cause des engrais), environ 4 milliards pour l'uranium 238 et 12 milliards pour le thorium 232, dont vous avez des dizaines de kilogs sous votre jardin, et cela sans en être aucunement protégé. Cela les rend-t-il dangereux pour autant? Bien sûr que non. Toutes choses étant égales par ailleurs, un élément radioactif est , par construction, d'autant moins radioactif que sa durée de vie est longue!
Par contre, certains de ces éléments naturels à bien plus courte durée de vie, produits par la lente désintégration des éléments à vie longue, peuvent présenter une radioactivité notable. C'est le cas du radium 226, du radon 222, des polonium 210 et 218 entre autres. Chaque fois que vous faites un trou dans votre jardin, il en sort une petite bouffée! Les habitants de Bure, comme maintenant, vivent depuis toujours sans protection sur un stockage naturel d'éléments radioactifs à durée de vie infiniment plus grande, et en quantités plus grandes, que les déchets qui seront enfouis, et continueront comme actuellement à respirer leurs petites bouffées de radon et de polonium comme actuellement chaque fois qu'ils remueront la terre, rien de plus rien de moins. Et ils n'en seront pas plus affectés pour autant.
Car tout est question de dose reçue, et non de durée!
Réponse de le 19/06/2013 à 15:04 :
Pour "L'esprit de synthèse", je suis mal à l'aise avec le fait d'enfouir définitivement des déchets du fait qu'on est difficilement capable de garantir une stabilité géologique sur des millénaires voire une stabilité politique. Je n'ai aucune crainte par contre concernant l'impact des déchets actuellement confinés sur le court ou moyen terme dans les centres de stockage. Quant à les prendre sur mon balcon, je n'ai malheureusement pas la chance d'avoir un balcon de taille suffisante. Peut être est-ce le cas pour vous ? Dans ce cas vous êtes bien chanceux ! Par contre, je n'ai aucun problème à habiter à côté d'une centrale nucléaire. J'ai déjà côtoyé de près des futs de déchets confinés et étudié les techniques de vitrification et je n'ai pas particulièrement de crainte. Je suggère juste un enfouissement réversible afin de permettre un traitement à postériori des déchets lorsque la recherche aura suffisamment avancé pour trouver des techniques plus efficaces de transmutation permettant de réduire la durée de vie. Reste à financer la recherche, mais c'est un autre problème.
Pour les histoires d'avion, je maintiens que les probabilités qu'un avion se crashe sur un bâtiment réacteur est très faible (1. faut bien viser, c'est pas grand un bâtiment réacteur et 2. faut avoir le temps de tomber avant de se prendre un joli missile) et que même si c'était le cas, la probabilité qu'il touche l'ensemble des équipements de sauvegarde est encore plus faible. Il suffit de regarder les images du World Trade Center tout en verre, l'avion est même pas ressorti de l'autre côté. Alors 1m50 de béton armé, ça fera sans doute des dégâts évidemment mais ça mettra pas en péril les systèmes de sauvegarde.

Pour BMD, merci beaucoup pour l'explication très pédagogique qui servira sans doute à des lecteurs non spécialistes du domaine. Quant à moi, étant titulaire d'un doctorat en physique des rayonnements et en radioprotection, j'ai quelques notions concernant les effets de la radioactivité sur le corps humain ;-)
Réponse de le 19/06/2013 à 15:39 :
oui, il faut voir ce que ca donne avec un reperage visuel de la cible genre paramoteur greenpeace et une douzaine de drome, du genre dont on trouve le model reduit a la fnac.
Réponse de le 19/06/2013 à 16:37 :
En même temps, un ULM de Greenpeace, ça nécessitait pas forcément le plan orsec ... Un ULM qui tomberait sur un bâtiment réacteur, ça ferait autant de dégât qu'une goutte de pluie sur un parapluie. Le seul risque, c'est pour le gugus dans l'ULM qui risque de se faire mal.
Il faut raison garder, chers contradicteurs !!
Réponse de le 19/06/2013 à 19:19 :
@Scoby, en ce qui concerne la stabilité politique, on ne peut pas effectivement prédire grand chose, sauf que les déchets seront à l'abri de cette instabilité, tandis qu'en les laissant à l'air libre, on prend des risques. En ce qui concerne la stabilité géologique, on peut par contre faire de bien meilleures prédictions. La couche où il est prévu d'enfouir les déchets s'est déposée dans un mer peu profonde y a environ 150 millions d'années. Elle est actuellement enfouie à environ 500 mètres et a 150 mètres d'épaisseur. Depuis 30 à 40 millions d'années, elle remonte vers la surface à raison de quelques millimètres par siècle, du fait de la poussée exercée au Sud par la plaque tectonique africaine, responsable de la formation des Pyrénées et des Alpes. Vous voyez que l'unité de temps des événements géologiques dans cette région, par ailleurs très peu sismique, ce n'est pas la seconde mais le million d'années.
Ce type de roche argileuse sert fréquemment de couverture à des gisements de pétrole ou de gaz qui s'y trouvent depuis des millions d'années. Alors, des déchets solides!
Les adversaires du CIGEO n'ont aucun argument rationnel et c'est bien pourquoi ils font si souvent usage de la violence, et pas seulement verbale, comme le montre leur arrivée en masse avec leurs commissaires politiques pour bloquer le débat dans tous les lieux organisés pour ce débat. C'est là une forme de terrorisme, pour l'instant surtout exercée sur les esprits, mais pour combien de temps encore? Et bien sûr, ils nous parlent sans arrêt de débat démocratique! Quelle honte! Combien de temps encore les Français vont-ils ainsi se laisser intimider?
Réponse de le 20/06/2013 à 1:27 :
@scoby de Lyon, en France il y a déjà eu deux accidents de fusion du coeur, c'était en 1969 et 1980 à la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux, alors composée de 2 réacteurs (accident du réacteur 1 en 1969 et accident du réacteur 2 en 1980). Ces années là, une partie du combustible des réacteurs est entré en fusion (50 kg en 1969 et 20 kg en 1980) suite à des défaillances techniques. Il y eu de faibles rejets de plutonium dans l'environnement sans conséquences sanitaires. Heureusement, ces réacteurs étaient d'une technologie différente de ceux actuels, la technologie uranium naturel graphite gaz, et ils ont été arrêtés depuis.
@scoby le synthétique, tu as raison, j'habite à côté de la centrale nucléaire de Golfech depuis 3 ans et je n'ai aucune crainte, je vois bien le travail des équipes d'EDF et des différents sous-traitants pour maintenir un niveau de sûreté afin d'éviter le pire. La population peut donc dormir tranquille. En plus, ça fait vivre l'économie locale.
Réponse de le 20/06/2013 à 9:56 :
Vous qui connaissez bien le nucléaire, ça a pas été un peu limite au Blayais lors de Tempete de 1999 ?
Réponse de le 20/06/2013 à 10:48 :
A Blayais en 99 ? Situation certes tendue (incident niveau 2 sur l'échelle INES qui en compte 7) mais totalement maîtrisée par l'organisation nationale de crise d'EDF de par les parades mises en places et l'expérience des agents en local et au niveau national. La centrale n'a absolument pas été dégradée. Il n'y a pas eu de rejets radioactifs dans l'environnement. D'autre part, le retour d'expérience a été pris en compte pour cette tranche là et des modifications ont été apportées, comme d'habitude dans le nucléaire où le retour d'expérience n'a cessé d'alimenter les consolidations des dispositifs de sûreté : la rehausse et le renforcement de ses digues de protection, des travaux pour rendre étanches ses sous-sols et une procédure préventive d'alerte météo.
Réponse de le 20/06/2013 à 11:19 :
Que se serait-il passé à la Centrale du Blayais en 1999 si le tempête s'était cumulée avec un coefficient de grande marée, genre 115 ce jour là, au lieu d'un minuscule coefficient de 77 ?
Réponse de le 20/06/2013 à 17:08 :
Que se serait-il passé si la tempête s'était cumulée avec un coefficient de marée de 115, avec un tremblement de terre, une météorite qui tombe sur le bâtiment réacteur et une attaque terroriste tout ça simultanément ? Brrrrrrr, ça fait flipper !!

Vous réfléchissez à tout ça quand vous traversez la rue ?
Réponse de le 20/06/2013 à 18:06 :
Je trouve en tous les cas que c'est une question qui mérite un peu plus que de la dérision comme réponse. Une tempéte/ouragans + une grande marée c'est pas un délire, la fréquence semble plutot en augmentation avec le changement climatique. Regardez depuis 3 ans: Xynthia en Vendée et Sandy aux Usa....
Réponse de le 21/06/2013 à 8:34 :
@Sandy, celà mérite effectivement un peu plus que de la dérision, et les conséquences de la tempête de 1999 sur le Blayais ont été analysées. Mais la plupart des gens se fondent sur des articles de journalistes pour décrire ce qui s'est passé. On est passé à côté d'une catastrophe! Ce qui est faux! Aucun journaliste ne s'est bien sûr ensuite préoccupé des mesures qui ont été prises. Faire peur aux gens, c'est leur boulot. Faire sur un tel sujet de la véritable information et de la pédagogie, c'est vraiment trop leur demander, car c'est scier la branche sur laquelle ils ont assis.
Les Gaulois ne craignaient qu'une seule chose: que le ciel leur tombe sur la tête. Le ciel n'est jamais tombé, mais les Gaulois sont restés les mêmes
Réponse de le 22/06/2013 à 8:52 :
C'est sur que la transparence et l'honnêteté légendaire (merci Pr Pellerin) affichée depuis toujours par les Technocrates du nucléaire en France incite énormément la population à avoir confiance envers l'administration. Le secret et le manque complet de démocratie qui incombe aux décisions sur le nucléaire et autres études de sureté et d'impact est le meilleur moyen de laisser place à tous les fantasmes, toutes les dérives journalistiques comme vous dites...
Réponse de le 22/06/2013 à 12:09 :
Sandy, cette affaire du professeur Pellerin est en effet un véritable scandale, mais pas du tout comme vous le suggérez. Il est le témoignage de l'immoralité et la malhonnêté vicérales du lobby antinucléaire, prêt à tout pour faire peur aux populations et asseoir ainsi son pouvoir sur les esprits.
L'arrivée du nuage de Tchernobyl en France a été immédiatement signalée par le SCPRI, organisme dirigé lors par le professeur Pellerin, et le plus comique, c'est que cette information a été relayée par Noël Mamère, alors présentateur à la télévision, devenu ensuite un Allatollah vert, un de ceux qui on fait des procès sans fin au professeur Pellerin.( On l'a beaucoup moins entendu, ainsi que les "écologistes", quand des enfants sont morts dans la commune dont il est maire pour avoir mangé des légumes bio produits en Allemagne ( où il y a eu 50 morts et des milliers d'handicapé à vie, soit beaucoup plus que ne fera jamais Fukushima).
Le tort du professeur Pellerin, c'est d'avoir dit que le risque était insignifiant, et d'avoir pensé, et le gouvernement avec lui,que des mesures de précaution feraient plus de mal que de bien, ce qui s'est révélé être parfaitement exact.
Et cà, c'était une faute impardonnable pour le lobby antinucléaire, pour lequel il faut nier les faits pour entretenir la peur.
A propos, j'ai lu qu'il y a eu plusieurs dizaines de milliers d'avortements injustifiés provoqués en Europe par la peur de Tchernobyl. Au moins, on aura évité ça en France. Faut-il mettre cela sur le compte de Tchernobyl, ou de ceux qui entretiennent la peur de la radioactivité.
a écrit le 18/06/2013 à 22:15 :
Trop fort, on va fermer le nuk chez nous et on coopère avec les japonais pour vendre des réacteurs à la Turquie
ça va pas être crédible longtemps tout ça !
"A l'occasion de la visite d'Etat du Président François Hollande au Japon du 6 au 8 juin 2013, la France et le Japon ont formalisé dans une déclaration commune leurs actions de coopération dans le domaine de l'énergie nucléaire.....Le co-développement du réacteur ATMEA1 par AREVA et Mitsubishi Heavy Industries, Ltd (MHI) offre de nouvelles opportunités pour développer un partenariat durable, y compris vers les pays tiers. L'annonce récente par la Turquie d'accorder des droits de négociation exclusifs à un consortium mené par des entreprises japonaises et française est le premier fruit de ces efforts."
Réponse de le 19/06/2013 à 1:39 :
Il était un fois un Matou Turque très susceptible, pas vraiment en pointe sur la démocratie et la parole donnée. Un Coq Gaulois, aux abois pour sauver son industrie radioactive, passait par là et fanfaronnait partout son attachement à la démocratie et à la commémoration du centenaire du génocide Arménien prévu en 2015. Alors le Matout Turque conçu un petit piège à destination du Coq Gaulois pour qu'il boucle son grand bec en 2015. Il lui dit: " Joli Coq Gaulois j'ai très envie de t'acheter tes réacteurs nucléaires tout nouveau tout beau pour éclairer mon peuple, tu veux bien signer un protocole de négociations ?" le Coq Gaulois, flatté par cette offre et pressé de sauver son industrie nucléaire lui répondi promptement "D'accord je te fais confiance, commençons immédiatement des négociations pour le financement de ton projet". Le Matou, le Coq et son ami l'Oie Japonaise, conclurent un joli protocole en papier recyclable. Le Coq ne pu s'empecher de crier dans les médias "Victoire, victoire !". Bien entendu le Coq Gaulois n'avait aucun souvenir des fourberies imaginées par le Matou Turque depuis 30 ans pour soit disant avoir du nucléaire et qui n'ont jamais abouties...je vous laisse deviner la suite de l'histoire ou sinon attendez tranquillement 2015.
Réponse de le 19/06/2013 à 11:45 :
1° Trouvez un brave Canard Anglais qui ne sait plus quoi faire de ses vieilles centrales nucléaires pourries et qui aura bientot plus de gaz ni de pétrole dans son étang préféré ++++++ 2° Enfumez le avec votre "électricité propre" et assomez-le dès qu'il accepte le tarif de 120 euros / MWh obligatoire pendant 40 ans +++++ 3° Lorsque le Canard Anglais se réveil, laissez lui le soin de gérer les déchets radioactifs et le mécontentement de ses usagers qui vont payer à minima 25 cent le kWh ++++++ 4° En cas d'accident filez à l'Anglaise et appliquez la devise du Coq: "responsable mais jamais coupable."
Réponse de le 19/06/2013 à 13:42 :
Suffit de regarder les infos en ce moment pour comprendre ce que "Démocratie" veut dire en Turquie..Si ça fini par une révolte comme chez leurs voisins, n'y aura t-il un sérieux risque de leur avoir mis entre les mains un joujoux aussi dangereux que le nucléaire ?? On a déjà failli jouer au Dct Folleamour avec le Lybie, cela ne devrait-il pas mettre du plomb dans la tete de nos VRP radioactifs ? A revoir d'urgence, film ayant obtenu la Palme d'Or à Cannes: "Midnight Express".
Réponse de le 20/06/2013 à 13:52 :
En attendant une hypothétique centrale nucléaire en Turquie, ils perdent pas de temps sur le solaire, ils en sont désormais à 9 GW de projets. Faut dire aussi que leur potentiel de productivité des panneaux solaires en Turquie en 2 fois supérieur à celui de l'Allemagne http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/almost-9-gw-of-projects-submitted-for-licensing-in-turkey_100011739/#axzz2Wk4vLflL
a écrit le 18/06/2013 à 19:50 :
On a hypermédiatisé et amplifié le risque d'accident d'une centrale nucléaire. En France depuis 60 ans nous avons fait fonctionner une centaines de réacteurs divers, de recherche, electronucléaires, de propulsion, de modèles divers et aujourd'hui tous nos 58 réacteurs de production électronucléaire sont d'une technologie éprouvée (à eau préssurissée) et soumis à un contrôle draconnien des exploitants et d'une autorité de sûreté indépendante aux préconisations parfois d'une sévérité excessive. On est bien plus en sécurité auprès d'une de nos centrales nucléaires qu'auprès d'un complexe chimique. Bien sûr ceux qui n'y connaissent rien agitent le drapeau Tchernobyl ou Fukushima. Dans le premier cas, le réacteur de Tchernobyl était d'une technologie totalement différente, sans enceinte de confinement, où les" freins" (les barres de sécurité avaient étés retirés C'est comme une ferrari roulant à 300 km/h dont on a retiré les freins! et même dans ces conditions cet accident a fait moins de morts et d'handicapés que l'accident chimique de Bhopal en Inde dont on a beaucoup moins parlé. Pour le second, Fukushima, aucun mort n'est encore aujourd'hui à déplorer et il est probable que le nombre de morts "putatif ou spéculatif car le résultat d'un calcul et non d'une constatation) restera du même ordre de grandeur que celui qu'on pourrait imputer, si ce risque existe, à la radioactivité naturelle. Ce qui est certains c'est que plusieurs dizaines de Japonais exploitants de ces réacteurs ont eu la vie sauve en bénéficiant de la protection mécanique des structures de ces réacteurs.
Mais la peur se vend tellement mieux!
Réponse de le 18/06/2013 à 21:38 :
ah bon ? que ce serait il passé si ben laden avait envoyé 3 airbus sur une centrale d'un point de vue matériel?
Réponse de le 18/06/2013 à 22:29 :
Ben suffit de voir comment un jet de 15T lancé à 900 km/h fchargé de 3 T de kérosène secoue un mur de béton de 3 m d'épais https://www.youtube.com/watch?v=yR2hkPEVsCc pour comprendre qu'un Airbus A380 pesant 580 T rempli de 200 T de kérosène ne ferait qu'une bouchée de nos jolies pétaudières nucléaires, que soit des EPR ou n'importe quel autre model. La situation est pire à La Hague ou des dizaines de tonnes de plutonium sont stockés "presque" à l'air libre...A part ça c'est sur promis juré craché on ne risque ABSOLUMENT rien !!
Réponse de le 21/06/2013 à 20:41 :
http://www.youtube.com/watch?v=O5WB_DOwZ9w
a écrit le 18/06/2013 à 18:01 :
Pourquoi les "anti" disent-ils de la filère nucléaire de production d'électricité qu'elle appartient au passé ?
Cette assertion démagogique ne repose sur aucun fondement. L'atome civil est au contraire une industrie jeune, créatrice d'emplois à forte valeur ajoutée en Fance et qui permet à notre pays de maintenir un outil industriel de grande valeur (conception et fabrication des composants chaudronnés et mécaniques, contrôle commande, génie civil...).
L'accident majeur des réacteurs de Fukushima ne doit pas inciter à des prises de décision politiques prises dans l'urgence et avec une approche dogmatique. Au contraire nos dirigeants doivent agir en "bons pères de famille" et s'assurer que tout le retour d'expérience de cet accident majeur permette à la France d'améliorer encore le niveau de sûreté de ses installations qui sont un atout fort pour notre pays dans le contexte économique actuel.
Réponse de le 23/06/2013 à 8:00 :
Pour moi le "passé" c'était l'époque de la centralisation des pouvoirs, du dirigisme, des organisations pyramidales, de la rétention d'information, de la confiscation du libre choix, de la surveillance policière, des abus de monopoles etc.. vous trouvez pas que ça colle assez bien au nucléaire d'Etat ? L'avenir énergétique pour moi ça représente: la décentralisation, l'autonomie, la responsabilité individuelle, la résilience, l'interconnection, le libre choix de ses fournisseurs, le libre choix de son destin énergétique. Ecoutez les conférences de Jeremy Rifkins pour comprendre.
a écrit le 18/06/2013 à 14:25 :
@ "Sortie de secours", aucun dénigrement dans mes précedents propos, juste la presse du jour !
Pour les 110 000 emplois, On ne demande qu'à vous croire !
Pouvez-vous préciser pour les lecteurs à grands traits où sont ces 110 000 emplois ?
quelles Firmes, combien de salariés ?
quelles branches de l'artisanat ?
combien de PME et combien de salariés ?
Un peu de concret et pas que des chiffres.
Merci d'éclairer notre lanterne ...
Réponse de le 18/06/2013 à 21:24 :
@Ptiloup Il y a au moins 10 000 entreprises dans le solaire en Allemagne, principalement des PME/PMI. Ici le site du principal syndicat qui regroupe les 1 000 plus importantes sociétés Allemandes activent dans le solaire: http://www.solarwirtschaft.de vous y trouverez aussi des centaines de liens internet vers les entreprises...

Réponse de le 22/06/2013 à 9:56 :
L'explication valable pour les Iphone est aussi valable pour les panneaux solaires, ils représentent le composant à faible valeur ajoutée d'une installation solaire
http://videos.lesechos.fr/news/graphiques-vittori/le-sourire-d-apple-la-grimace-de-montebourg-les-graphiques-de-vittori-10-2493297865001.html
a écrit le 18/06/2013 à 9:43 :
http://www.youtube.com/watch?v=umncJkEfS-Y
Réponse de le 18/06/2013 à 17:59 :
Vite envoyez leur M. Sorin pour qu'il convertissent ces hérétiques de Picards !!!
a écrit le 18/06/2013 à 9:19 :
L'économie allemande au mieux grâce au solaire ! décréations d'emplois ?
Faute d'acheteur, le groupe industriel allemand Siemens va stopper d'ici 2014 son activité dans l'énergie solaire. L'allemand Bosch a également annoncé fin mars vouloir céder ou fermer ses activités photovoltaïques.
Pas d'avenir
Ne se voyant plus d'avenir dans ce secteur des énergies renouvelables, soumis à une féroce concurrence chinoise, Siemens avait annoncé en octobre vouloir se retirer de l'énergie solaire et mettre ses activités en vente.
L'allemand Bosch a aussi annoncé fin mars vouloir céder ou fermer ses activités photovoltaïques regroupées dans sa division Solar Energy, qui emploie quelque 3000 personnes dont 200 sur le site français de Vénissieux (Rhône), dans la banlieue de Lyon.
Sans commentaires, Pas besoin de "youtube"
Réponse de le 18/06/2013 à 10:25 :
Chacun son métier, le votre c'est le dénigrement, moi c'est le solaire. Le solaire c'est 20% d'emplois à faible valeur ajoutée dans la fabrication des panneaux et 80% d'emplois à forte valeur ajoutée dans l'ingénierie et l'installation, et ces derniers sont non délocalisables. Il y a globalement 110 000 emplois dans le solaire en Allemagne, même si vous en retirez 20% pour cause de délocalisation de la fabrication des panneaux il leur en reste énormément. C'est en France que 80% des 25 000 emplois solaire ont été détruits par notre Technocratie depuis 3 ans, et c'est pas à cause des panneaux Chinois. Les médias Français, à cout de publi-informations sponsorisés par le lobby de l'Atom, se complaisent à ridiculiser l'Allemagne et sa scandaleuse "Energiewiende". Ils feraient bien mieux de faire leur métier et d'apporter des idées créatrice de valeur ajoutée exportable au Français pour les sortir du gouffre du chomage et des lamentations pro-radioactives !
Réponse de le 18/06/2013 à 14:50 :
bosh et siemens se retirent du phitovoltaique peux etre parcequ'ils ont compris qu'ils n'etaient pas competitif face au francais soitec qui obtiens un rendement double avec beaucoup moins de silicium. un produit francais donc.
a mon avis il faudra quand meme plus demplois pour faire 1 kw photovoltaique que 1 kw nucleaire.....quoi que ??? apres tout quest cr que ca peu faire , si on peu faire plus de kw avec un emploi photovoltaique que nucleaire pourquoi est ce que on s'en priverai ???
Réponse de le 18/06/2013 à 17:35 :
Ne tirez pas trop vite sur l'ambulance ! Si croyez que Bosch et Siemens vont se retirer d'un marché qui atteindra au moins 200 milliards d'euros annuels an 2020 vous êtes des Bisounours ! Bosch conserve sa filiale Voltwerk pour les onduleurs et le stockage, Siemens conserve sa branche Siemens Energy et continue à livrer des grandes centrales solaires un peu partout dans le monde.
Réponse de le 18/06/2013 à 17:57 :
@Ptiloup Il y a au moins 10 000 entreprises dans le solaire en Allemagne. Ici le site du principal syndicat qui regroupe les 1 000 plus importantes entreprises Allemandes activent dans le solaire: http://www.solarwirtschaft.de. Pour info le marché annuel d'installations solaire sera cette année de 35 GW et atteindra au moins de 200 GW / an en 2020, la puissance totale installée sera comprise entre 2 000 et 5 000 GW dès 2030 (source AIE). Alors si en France le lobby nuc à envie d'intoxiquer les gogos-contribuables-payeurs sur la fin du solaire (et des autres enr), il prépare simplement tout le monde à des lendemains qui déchantent...
a écrit le 18/06/2013 à 8:44 :
http://www.voltwerk.com/fileadmin/user_upload/documents/Voltwerk_MIT_englisch_klein.mp4
a écrit le 18/06/2013 à 8:39 :
Soyons pragmatique et ne mettons pas la charrue devant les boeufs!
Oui, le nucléaire est (parmi tant d'autres !) une industrie à risques et il faut donc une maitrise maximum de la sureté.
Pour leur éventuel remplacement, je propose tout simplement de mettre en place le plus rapidement possible un certain nombre de mesures proposées par les uns ou les autres (économies d'energie mais pas seulement d'électricité - n'oublions ni le poids des dépenses de pétrole dans la balance commerciale ni l'impact des émissions de CO2 sur l'environnement, isolation des logements notamment anciens, développement des EnR - sans subventions à outrances par les obligations de rachat ...) et, le jours où toutes ces mesures porteront vraiment leur fruit (baisse de consommation et rentabilité des EnR), les centrales nucléaires s'arrêteront (sans contraintes dogmatiques a priori) pour de simples raisons économiques.
Réponse de le 19/06/2013 à 10:20 :
@Jackamb: une industrie à risques, c'est une industrie qui présente des risques pour les populations environnantes, et/ou pour l'environnement lui-même. Il y a en a énormément, dans le principe. Le nucléaire est-il la plus risquée? Au bilan des 40 dernières années, certainement pas.
Si vous comparez avec le bilan du charbon, qui est le concurrent du nucléaire pour la production d'électricité, ce n'est plus de risques qu'il s'agit cette fois, mais de certitudes. Et ce ne sont pas seulement les mineurs qui ont exposés, mais les riverains des centrales électriques sur des dizaines ou des centaines de kilomètres alentours.
Comment expliquer que cette différence pourtant mesurable entre les risques ne corresponde aucunement à l'appréciation "populaire" qui en est faite, sinon à cause du côté fantasmatique de la peur du nucléaire, du peu d'information du public sur ces questions, et d'une désinformation organisée et omniprésente dans les médias depuis des dizaines d'années. Avez-vous une autre explication?
a écrit le 18/06/2013 à 8:38 :
http://www.youtube.com/watch?v=r9GWM_JUq54&feature=player_embedded#!
a écrit le 18/06/2013 à 8:34 :
http://www.youtube.com/watch?v=5lcgGs3UUg4
a écrit le 18/06/2013 à 8:21 :
http://www.youtube.com/watch?v=wLloSy-OWZ4
a écrit le 17/06/2013 à 22:06 :
Avec un vrai débat, la filiere nucleaire a vite faite de s'essoufle rapidement. Mr Sorin est partie en vacance se reposer!
Réponse de le 18/06/2013 à 17:22 :
Détrompez-vous, M.Dupont, je ne pars pas encore en vacances..et de toute façon je crois que c'est plutôt vous qui avez besoin de repos puisque vous en venez maintenant à estropier vous-même votre nom...et à me faire changer de sexe par une malencontreuse faute de participe ! Mais tout cela n'est pas bien grave. C'est la teneur même de votre propos que je conteste car ce débat engagé sur le site de "La Tribune" montre que bien loin de s'"essouffler", le nucléaire connait au contraire, à travers les argumentations qui lui sont majoritairement favorables, une évidente vitalité. Et le nombre tout à fait exceptionnel des contributions envoyées ( on atteint maintenant les 450 en 6 jours ! ) témoigne d'un grand intérêt pour les questions énergétiques et de la réelle mobilisation d'un courant d'opinion qui entend faire valoir l'utilité du nucléaire face aux voix, plus ou moins officielles, qui prônent sa marginalisation. C'est là un des enseignements de ce débat.
Réponse de le 18/06/2013 à 21:17 :
si ce que vous dites est vrai, c'est une bonne chose pour moi. cela augmente la valeur de mon brevet. mon generateur produit de l'azote liquide avec l'energie nucleaire et permet de rouler moins cher qu'avec du petrole ce qui vous permet de vendre encore plus de centrale en france et a l'etranger. on est sauvé. comment ce fait il donc que je puisse avoir besoin de vacances ???
a écrit le 17/06/2013 à 19:07 :
J'espère que la raison et le pragmatisme réussiront à s'imposer dans notre pays. J'entends de plus en plus parler d'énergies intermittentes pour parler de l'énergie produites par l'éolien et le solaire, malheureusement ceci est un constat objectif et, comme les besoins d'énergie ne sont pas intermittents il faut mettre en ?uvre des systèmes à partir de combustibles fossiles et produire du CO2 ! Beau gaspillage écologique et grand mensonge lorsque l'on présente l'Allemagne comme un modèle ou le Danemark qui ne pourrait vanter ces éoliennes s'il ne pouvait acheter son électricité à ses voisins ! Un MIX énergétiques avec une utilisation raisonnée et sûre de l'énergie nucléaire est la seule solution raisonnable et économique et qui avec le développement des technologies de la Génération IV pourra compter sur des ressources durables, de plusieurs centaines d'années.
a écrit le 17/06/2013 à 18:47 :
Un petit exemple de ce qui peut nous attendre :
j'ai loué pendant plusieurs années un chalet dans le Jura non raccordé au réseau EDF (il y avait quand même une citerne de gaz remplie l'été pour avoir l'eau chaude. Pour le chauffage le poêle à bois (très polluant) était tip top.
Il y avait 12 m² de panneau photovoltaïque qu'il fallait déneigeait le matin pour avoir de la lumière le soir, une armoire remplie de batteries pleine d'acide et un onduleur pour le rasoir, un frigo coffre en 24V pour faire tremper les yaourts par la condensation.
Pour le sèche cheveux ou une bonne raclette, il fallait mettre en route le groupe électrogène diesel de 5KW.
Une semaine comme cela de temps en temps c'est amusant, heureusement que la lessive pouvait attendre d'être rentré.
Réponse de le 18/06/2013 à 0:30 :
Pour parfaire votre palpitante vision d'un triste avenir sans nucléaire vous avez oublié de dire que pour les wc c'était la cabane au fond du jardin avec les mouches...Heureusement y'a beaucoup mieux pour un avenir écologique des habitations en régions neigeuses:
http://www.youtube.com/watch?v=r9GWM_JUq54&feature=player_embedded#!
a écrit le 17/06/2013 à 18:30 :
Un élément important en faveur du nucléaire est la part très majoritaire de la main d'oeuvre (de surcroît très qualifiée) dans tout le cycle depuis l'extraction du minerai, sa transformation en combustible, la production électrique, la distribution et le cycle aval avec le retraitement. Ce processus fait vivre directement et indirectement plusieurs centaines de milliers de personnes en France et génère une activité économique et sociale indéniable et une compétence reconnue mondialement, avantage concurrencé par les développements chinois, indien et russe.
Les inconvénients des filières solaire et éolien (production très polluante et énergivore du silicium, emprise des sols au détriment de l'agriculture, masse de béton nécessaire pour l'ancrage des mats, effet des infrasons sur l'organisme mal connu, mauvaise fiabilité des installations dues aux fortes contraintes sur les nacelles et les mats soumis à 60 m de hauteur à des puissances importantes, pour ne citer que quelques uns méconnus du public) ne sont pas suffisamment exposés.
Réponse de le 17/06/2013 à 20:45 :
Vous pouvez nous parler des éoliennes volante alors.
Réponse de le 18/06/2013 à 1:36 :
@jean mi Vous avez oublié d'autres inconvénients des enr: ça permet aux consommateurs de devenir plus indépendants, ça diminue le pouvoir de Big-Brother-Nucléaire, ça rend inutile la Technocratie du Corps des Mines, ça fabrique trop d'emplois etc...
Réponse de le 21/06/2013 à 12:06 :
Et cà permet aussi de faire de très bonnes affaires sur le dos du cochon de payant! C'est devenu si j'ose dire monnaie courante!
a écrit le 17/06/2013 à 16:54 :
Dans les 20 ou 30 années à venir, même si les besoins en énergie ne progressent pas ce qui me semble utopique, il y aura un transfert des sources d'énergie du pétrole vers l'électricité pour la raison très simple que le pétrole devenant plus rare et plus cher, les véhicules fonctionneront de moins en moins à l'essence mais à l'hydrogène et probablement par les piles à combustible hydrogène. Il faudra donc bien fabriquer cet hydrogène et pour cela il faut de l'électricité(électrolyse de l'eau). Si lon fait le calcul de la puissance électrique nécessaire pour alimenter ne serait ce que 50% du parc de véhicule, on voit tout de suite que ce ne peut être fourni par des éoliennes ou/et des panneaux photovoltaïque. Alors compte tenu des sources possibles ce ne peut être que le charbon (CO2?) ou le nucléaire. Aux dirigeants politiques de choisir!
Réponse de le 22/06/2013 à 9:14 :
@Henri, pour appuyer votre remarque, on peut faire le calcul approximatif ci-joint: la consommation de carburants en France représente l'équivalent en énergie d'environ 600 TWh. Le rendement d'une motorisation par pile à combustible à hydrogène étant environ le double de celui d'un moteur thermique, il faut produire environ 300 TWh d'hydrogène. Mais le rendement de la production, par électrolyse de l'eau, d'hydrogène rendu à la station service n'étant que de 40 % environ, il faut produire environ 750 TWh d'électricité éolienne pour cela. La productivité moyenne de l'éolien terrestre étant en France de l'ordre de 15 GWh par km2, il faudrait donc utiliser environ 50 000 km2 du territoire français ( "seulement" 25 000 en mer) pour cela. Ce territoire deviendrait de fait inhabitable, en ce sens qu'on ne pourrait plus y construire d'habitations. Il n'y aurait plus un seul paysage en France qui ne soit dominé par des éoliennes gigantesques!
Quant au danger que cela représente, il est vrai que dans l'industrie ont sait manipuler l'hydrogène sans risques. Mais quid d'une multiplication un peu partout de petits stockages d'hydrogène gérés par des consommateurs inexpérimentés?
Et rappelez-vous, ce sont des explosions d'hydrogène qui sont responsables des dégâts observés à Fukushima!
Réponse de le 23/06/2013 à 7:42 :
@BMD Toujours le même biais dans vos arguments: faire des comparaisons brute de brute avec les plus bas rendements possibles afin d'exagérer le besoin en "équivalent enr" pour remplacer du nucléaire. Or là ou vous contredisez c'est que même les pro-nucléaires reconnaissent que pour réduire les émissions de CO2 il est impossible de se passer des économies d'énergie. Donc suivez cette recommandation et commencez donc par raisonnner sur les usages finaux (Transport, habitat, industrie, tertiaire etc..) et ensuite seulement recherchez comment produire l'énergie nécessaire. Dans le transport, des politiques adéquates étalées sur 20 ans permettraient de réduire l'usage du pétrole jusqu'à 50% selon les études et sans pour autant réduire la mobilité, le confort et la fuidité des transports.
Réponse de le 23/06/2013 à 16:02 :
@contradictarius, je me contente ici de donner un ordre de grandeur de la surface nécessaire d'éoliennes pour remplacer la flotte de véhicules actuelle par son équivalent en véhicules à hydrogène produit par électrolyse de l'eau à partir d'électricité éolienne ( ce serait d'ailleurs beaucoup moins coûteux, et ne demanderait pas de surface supplémentaire s'il s'agissait d'électricité nucléaire). Je crois d'ailleurs avoir été optimiste. Si l'on consomme un jour deux fois moins de carburants eh bien il faudra deux fois moins de surface, 25 000 km2 au lieu de 50 000! L'évaluation des ordres de grandeur est à peu près totalement absente du raisonnement des tenants de telle ou telle solution miracle, ou des fanatiques des ENR électriques, comme l'est la réflexion sur la répercussion des choix qu'ils préconisent sur l'ensemble du mix énergétique. Quand je dis qu'il faut couvrir avec des éoliennes les deux rives de la Gironde sur 10 km de profondeur pour produire la même quantité d'électricité que la centrale nucléaire du Blayais, avec un coût d'investissement bien supérieur, ce qui est très facile à démontrer, les gens qui acceptent de se servir de leur tête au lieu de réciter perpétuellement leur catéchisme ont immédiatement en tête un ordre de grandeur et commencent à se rendre compte de l'ampleur des dégâts. Si leur explique qu'il faut ensuite, pour adapter l'électricité produite à la consommation, construire plusieurs grosses centrales à gaz et construire un port méthanier pour les alimenter, construire des lignes à haute tension supplémentaires, ce qui ne peut que conduire à une électricité plus chère et une dégradation accrue de l'environnement, ils commencent vraiment à se poser les questions qui sont à l'heure actuelle complètement occultées par la pensée unique.
Quant aux économies d'énergie, bien sûr! Mais çà ne se décrète pas. Là aussi il faut réfléchir aux ordres de grandeur , faire de bons bilans et ne pas se lancer tête baissée dans des voies sans issue.
Je ne suis aucunement un ennemi des ENR, mais faire une propagande idiote sur les possibilités infinies des ENR électriques, et cela contre tout bon sens, parce qu'on veut à tout prix démolir le nucléaire, çà me paraît profondément idiot.
Pendant ce temps là, on se refuse à développer les ENR thermiques (chaleur solaire, biomasse énergie, géothermie de surface- pompes à chaleur) alors qu'elle offrent d'intéressantes possibilités)
a écrit le 17/06/2013 à 15:32 :
De tous temps l'évolution des sociétés humaines est basée sur sa capacité a produire de l'énergie, moteur de l'économie et du developpement. Après le bois, le charbon, le pétrole, le nucléaire, nul ne peut douter que la recherche d'énergie continuera et persistera. La quantité d'énergie produite sera probablement en constante augmentation et celle-ci est nécessaire a la vie des populations en constante augmentation. Cette affirmation semble une lapalissade mais il est souvent nécessaire de le rappeler. Aussi je m'insurge régulierement sur tous ces groupes de pression qui préconisent l'arrêt du nucléaire par l'agitation de peurs non justifiées ou d' utopiques considérations au regard des autres risques pour l'homme. C'est comme si l'on préconnisait à un homme de 90 ans de manger bio pour mourir en bonne santé...
Quand aux énergie dites renouvelables, celà reléve d'un scandale politico- économique. On essaye par ce bais de developper de l'emploi et un secteur économique basé sur un financement à perte par les finances publiques. Tout celà pour quelques KW.
Le ridicule ne tue pas et heureusement quand l'on constate que des écolos se battent contre l'implantation de lignes THT et préconise des moulins à vent sur nos collines, voire en mer.
Il est grand temps que nos hommes politiques se réveillent et reviennent à des considérations plus pragmatiques qu'électoralistes.
Oui je suis pour "le nucléaire" dans l'attente à plus ou moins long terme d'une ou d'autres énergies capables de répondre aux besoins de l'homme et des sociétés humaines. Le nucléaire n'est pas une finalité mais une évolution nécessaire. Alors laissons le vivre pour les biens quil nous apporte dans ce 21ième siécle.
je suis un ingénieur qui a vécu 40 ans de carriére dans le nucléaire et qui a vécu d'intenses moments en mettant en réseau des puissances électriques considérables. La mémoire des hommes ou de certains est très volatile, ils ont oublié les grandes coupures électriques de certains hiver ou l'année "noire" maintenant qu'ils sont devenus de confortables énergitivores.
a écrit le 17/06/2013 à 11:50 :
enfin une analyse intéressante et claire !!
a écrit le 17/06/2013 à 11:25 :
Nous sommes en crise et le portefeuille des français le clame un peu plus fort tous les jours... Aussi avant de vouloir réinventer le monde de l'énergie couteusement, il faut décider de ce qui le plus indolore au niveau du budget et de l'emploi des français, à court et moyen terme. A condition que les producteurs et l'ASN continuent à renforcer la sureté en permanence, la poursuite du nucléaire existant, largement amorti, semble une évidence sauf si on se fiche de la destruction de valeur dans ce pays... Il sera temps, quand le parc actuel et notamment ses plus anciennes unités seront jugées obsolètes par l'Autorité de Sureté Nucléaire, de passer à autre chose... Qui sera sans doute des surgénérateurs, si les Français ont la volonté de disposer d'électricité à coût raisonnable et de ménager leur balance commerciale sur le long terme. Régler le problème des retraites, de la sécurité sociale et familiale, de la dépendance, cela passe d'abord et avant tout par une économie nationale prospère et donc de pouvoir disposer d'une énergie électrique fiable, continue et au meilleur prix. Aucun pays ne peut viser la prospérité en limitant son vecteur électrique qui est la source d'énergie la plus prometteuse pour les développements technologiques à venir et le renforcement de l'efficacité énergétique. Et elle est la plus propre au niveau du climat comme le prouve notamment la France.
Réponse de le 17/06/2013 à 12:36 :
le nucleaire c'est quoi ? 1 millier de personne a plus de 200 000 euro/an ? pour 6 millions de travailleurs pauvres et 3 millions de chomeurs ?
depuis le temps, si le nucleaire avait tenue ses promesses, on s'en serait rendue compte. vous croyez vraiment que ca va aller moins bien pour vous si le nucleaire s'arrete ?
Réponse de le 17/06/2013 à 16:35 :
Témoignage de quelqu'un qui a travaillé de nombreuses années en centrale nucléaire :
Désolé mais le nucléaire ce ne sont pas des Bac +7 en blouse blanche. En France cela représente plusieurs centaines de milliers d'emplois dans leur grande majorité de niveau BTS et en dessous : Mécaniciens, chaudronniers, électriciens ?
Réponse de le 19/06/2013 à 14:03 :
@ wanalcol vous écrivez "aucun pays ne peut viser la prospérité en limitant son vecteur électrique..." Ben si, l'Allemagne. Sur le site du Ministere de l'Environnement http://www.bmu.de/en/topics/climate-energy/transformation-of-the-energy-system/resolutions-and-measures/ ils annoncent: "Electricity consumption is to fall by 10% by 2020 and by 25% by 2050, compared to 2008." et pourtant à ce que je sache ce n'est pas exactement un pays avec un faible niveau de prospérité ?
a écrit le 17/06/2013 à 9:59 :
Nous avons besoin du nucléaire pour notre pays, pour notre industrie, ... et pour protéger la planète terre.
Réponse de le 17/06/2013 à 16:51 :
Tout à fait d'accord PMCL.
Contrairement à l'Allemagne la population de la France augmente (+20% d'ici 2050).
La consommation d'électricité ne pourra donc pas baisser durant cette période.
Fermer des centrales nucléaires ne fait qu'augmenter le recours à l'énergie fossile (Charbon, gaz ...) donc augmente le dérèglement climatique de la planète.
Il faut en effet, avoir à l'esprit que, compte des aléas du vent, les centrales éoliennes ne fonctionnent au mieux que 30% du temps à leur puissance nominale et il faut bien produire l'electricité d'une façon ou d'une autre quand elles sont arrêtées.
a écrit le 17/06/2013 à 9:10 :
Oui, le nucléaire est une solution pour demain....et pour après-demain !
Il offre déjà des solutions durables pour une production d'électricité de masse non émettrice de gaz à effet de serre. Demain, avec les surgénérateurs, il permettra de s'affranchir des problèmes de ressources en combustible et à nos descendants de bénéficier d'électricité à coût raisonnable pendant des siècles.
Les pays émergents l'ont compris. Seuls quelques pays rétrogrades comme l'Allemagne font le choix de polluer l'atmosphère avec les émissions de CO2 les plus dramatiques du continent européen. C'est leur choix, mais pas celui des pays qui réfléchissent aux problèmes énergétiques sur le long terme.
Pour bien raisonner sur les questions énergétiques, il faut les considérer à l 'échelle de la planète, de l'humanité, et et sur des durées de plusieurs siècles. Se limiter à quelques décennies, voire quelques années comme le font les politiques français, est irresponsable et démontre une incompétence notoire de ceux qui nous gouvernent.
Avec quelques cours de science, d'énergétique, de géopolitique et un peu de bon sens, les responsables politiques devraient pourtant y arriver....Sinon c'est à désespérer!
a écrit le 16/06/2013 à 23:40 :
Un bon croquis est intéressant lorsqu'on sait le lire sans le travestir ! et sans être David Copperfield....
37 % ne représente que le photovoltaïque, vous oubliez l'éolien et le reste des obligations d'achats...
Le cumul des ENR est à 58,8 % selon le tableau 2 de la délibération du 9 octobre 2010 fixant le prévisionnel 2013 définit par la CRE. http://www.cre.fr/documents/deliberations/proposition/cspe-et-contribution-unitaire-2013. Il faut donc calculer 58,8 % de 7,185 Milliards soit la bagatelle de 4,224 Milliards d'Euro.
Mais peu importe.
Chers consommateurs, comment peut on admettre que les ENR "dites performantes" nécessitent un surcout pour vous chaque année de plusieurs milliards d'Euros pour un facteur d'usage, c'est à dire une durée de fonctionnement qui n'excède pas au mieux 25 % ? Vous avez compris que pour les 75 % du temps restant il faut faire fonctionner autre choses, ce sont des cycles combinés gaz (CO2) au mieux, ou du charbon comme en Allemagne (la lignite le plus sale des charbons). Cette extraction de lignite conduit aujourd?hui en Allemagne à continuer d'exproprier les habitants voisins pour étendre encore les emprises des mines à ciel ouvert, Garzweiler et Hambach pour les principales.
a écrit le 16/06/2013 à 20:51 :
La sortie du nucléaire: les Suédois en parlent depuis 1980 et ont fixé des dates de sortie pour 2000. Maintenant sans tambour ni trompette ils parlent d'en reconstruire pour remplacer ceux existants.
A part ça j'ai rien compris à la démonstration ci dessous.

a+
Réponse de le 18/06/2013 à 0:37 :
A propos de la suède, une expérience récente pour réduire de 80% la consommation des énergies polluantes et dangereuses...http://www.youtube.com/watch?v=r9GWM_JUq54&feature=player_embedded#!
a écrit le 16/06/2013 à 20:47 :
Bonsoir à tous, j'aimerais bien que le régulateur, de ce magnifique échange qui ne s'essouffle pas, nous évite des redites comme celle ci -dessous déjà diffusée "Encore quelques mensonges sur les augmentation d'EDF a répondu le 16/06/2013 à 15:47". On sait que la répétition est une bonne pédagogie, mais on suit il faudrait donc changer de discours et arrêter les majuscules qui n'apportent rien à la démonstration. Je fabrique chez moi de l'électricité photovoltaïque que le distributeur me rachète 40 Cts d'Euros sortie de mon installation, hors coût de transport, de distribution et de commercialisation !
Qui paie la différence ?
Tout le monde au travers de la CSPE dont les obligations d'achats des ENR représentent 79,3 % soit 4, 062 Milliards d'Euros, 17,9% pour la péréquation tarifaire (DOM TOM, Corse) soit 915 Millions d'Euros et 2,8% pour les dispositions sociales (TPN et FSL) soit 145 Millions d'Euros pour l'année 2013 avec un reliquat pour 2011 (et autres) de 2, 062 Milliards d'Euros, soit au total 7,185 Milliards.
En clair les ENR si performantes, représentent un surcoût de plus de 6 Milliards, payé par le consommateur !
Allez, encore un coup de poker menteur ?
Réponse de le 16/06/2013 à 21:06 :
@Ptiloup Un bon croquis vaut mieux qu'un long discourt http://www.cre.fr/operateurs/service-public-de-l-electricite-cspe/montant#section4 Donc votre "solaire poker menteur" c'est 37% de la CSPE 2013 = 37 % x 5,1 milliards = 1,9 milliards d'euros pour 2013. Ca augmentera peu les prochaines année car depuis 2012 le tarif de rachat solaire a été abaissé à 8 centimes pour les grandes centrales solaires et 28 centimes pour les installations en toiture.
a écrit le 16/06/2013 à 20:11 :
Beaucoup de gens se complaisent à accuser les méchantes ENR pour justifier les hausses vertigineuses que nous prépare EDF...Lisez donc le rapport détaillé de la CRE. On y découvre dans la synthèse page 39 que: +++++ 1° Les charges fixes d'exploitation (charges du personnel des centrales nucléaire) augment de de 5% par an depuis 2007 (sont rudement bien payés à EDF !), donc aucun rapport avec les renouvelables. +++++++ 2° Les couts d'investissement d'EDF pour son parc nucléaire "explosent" littéralement avec 15% de hausse annuelle depuis 2007 !! ++++++ 3° Les couts des ENR représentent 1/3 des charges variables d'exploitation (rapport détaillé page 32), charges d'exploitation qui constituent seulement 20% de la facture complete d'EDF. Donc les ENR représentent 30% x 20% de la facure d'EDF = 7% du total. ++++++ LA PART DES RENOUVELABLES DANS VOS FACTURES D'EDF NE REPRESENTE "QUE" 7%. ++++++ En clair: 93% DE LA HAUSSE DEMANDEE PAR EDF N'EST PAS DUE AUX RENOUVELABLES MAIS AU BUSINESS DU NUCLEAIRE. Et ça expliquera principalement les prochaines hausses vertigineuses d'ici 2020 (page 5 ils écrivent "le retour d'expérience de Fukushima..explique cette tendance haussière (!!!) pour les prochaines années")...Rapport de la CRE ici: http://www.cre.fr/documents/publications/rapports-thematiques/analyse-des-couts-de-production-et-de-commercialisation-d-edf
a écrit le 16/06/2013 à 19:31 :
Je suis pour le nucléaire, cela nous permet de ne pas rejeter énormément de CO2. Le nucléaire peut produire de l'électricité en tous temps, et surtout la nuit. Je sais, l'hydraulique et l'éolien peuvent en produire également la nuit mais les centrales hydroélectriques ne peuvent pas assurer tous les besoins nationaux et imaginez des champs d'éoliennes à perte de vue, cela gâcherait le paysage! Il vaut mieux quelques centrales très puissantes avec des tours de refroidissement très moches. Et en plus, le nucléaire permet d'avoir de l'électricité relativement peu chère. Quand aux déchets radioactifs à vie longue, il faut prendre le temps développer des surgénérateurs qui les ''consommeraient'' sans en reproduire en contrepartie. Oui, cela s'est déjà fait avec Superphénix mais ça a été un fiasco total car il a été développé et conçu à la va-vite. La filière nucléaire est une des réussites de l'industrie française et il ne faut pas abandonner ce secteur, ce serait une énorme perte pour le pays J'ajoute enfin que si il y a des anti-nucléaires qui pensent que je fais partie d'un quelconque ''lobby'', je n'ai aucun rapport et ne suis pas payé par EDF ou toute autre entreprise ou organisation ayant des activités dans la filière nucléaire.
Réponse de le 16/06/2013 à 20:17 :
Enfin un petit soldat de l'atome qui en fait pas trop dans le genre "roman soporifique", merci !
Réponse de le 17/06/2013 à 10:34 :
Tout ce que l'on dit contre le nucléaire, c'est la vérité. Tout ce que l'on dit pour le nucléaire, c'est de la propagande! Telle est, dans ce débat, la profondeur de la réflexion de la majorité des intervenants écologistes antinucléaires, reflet des propos bêtement catastrophistes que la plupart des médias ont serinés au grand public durant des décennies. Même les défenseurs réfléchis du nucléaire (moi y compris) ont été et restent très influencés par cet inlassable matraquage, aussi stupide que malhonnête, et doivent faire effort pour retrouver l'objectivité que requiert l'analyse scientifique. Par exemple, l'intervenant "Pour le nucléaire" ci-dessus s'imagine que Superphénix "a été un fiasco ... car ...développé et conçu à la va-vite". Il n'en est rien: les quelques défauts dont le prototype SPX a pâti sont peu de choses par rapport aux "plâtres qu'il a fallu essuyer" lors de la mise au point des prototypes des précédents réacteurs. En réalité, SPX a été une belle réussite technique qui a été sacrifiée sur l'autel de la politique, ...car le gouvernement de l'époque avait besoin de l'appoint des "Verts" pour faire passer sa politique.
a écrit le 16/06/2013 à 17:14 :
Le prix de l'électricité devra augmenter quelques soient les scénarios:
- pour rattraper les augmentations refusées à EDF par les gouvernement successifs afin de préserver le pouvoir d'achat,
- pour faire face à l'évolution du parc de production et adapter le réseau en conséquence (==> investissements au niveau moyens de production + lignes THT HT BT..)
Une chose me paraît évidente: moins on fera de nucléaire plus ce sera cher.
Aujourd'hui les ménages allemands paient leur facture d'électricité le double des français et ils n'ont arrêté "que" 8 de leurs centrales nucléaires.
Réponse de le 16/06/2013 à 18:11 :
les menages allemands consomme deux fois moins d'électricités, on des revenues plus élevés et il ya moins de chomage. Ils n'ont donc pas de problemes pour payer leur facture. il semble que le modele allemand est interaissant. Car comme on es d'accord , moins il y aura de nucleaire et plus le nucleaire sera cher. Et c'est ce qui va se produire.
Réponse de le 16/06/2013 à 20:16 :
C'est vrai que les allemands consomment moins d'électricité que nous ! Mais comment font-ils ?
C'est très simple, ils ont fait le choix du gaz et DONC, ils consomment six fois plus de gaz que nous ! CQFD.
Et donc ils sont TRES dépendants de la Russie qui peut doubler les prix ou fermer les gazoducs quand bon lui semblera !
Réponse de le 16/06/2013 à 20:49 :
Peut être que bientot les Allemands auront du gaz fabriquée avec l'éolien et le solaire...http://www.youtube.com/watch?v=wLloSy-OWZ4
Réponse de le 17/06/2013 à 9:20 :
@Eric Dupont, cette histoire de ménages allemands qui consomment 2 fois moins d'électricité que les ménages français est encore une de ces montages jésuitiques alambiqués concoctés à jet continu par les ayatollahs du lobby antinucléaire et repris en ch?ur par les fidèles de cette église. Il suffit de consulter les statistiques de l'Agence Internationale de l'Energie (www.iea.org, key statistics) pour constater que la consommation d'électricité par habitant des Allemands n'est inférieure que de 7% environ à celle des Français. Par contre, leur consommation de gaz ( dont ils consomment beaucoup plus que nous entre autres pour leur chauffage puisqu'ils ne se chauffent pas à l'électricité) et la production de gaz à effet de serre, ainsi que de polluants atmosphériques qu'elle entraîne, est le double!
Vous êtes certainement un homme intelligent. Alors, pourquoi vous contentez-vous d'analyses aussi superficielles, sans même vérifier les données de base?
Réponse de le 17/06/2013 à 9:28 :
A mourir de rire: du gaz fabriqué avec de l'éolien et du solaire. Et où prendrez-vous le carbone ( le gaz, c'est CH4)? Eh bien dans les fumées des centrales électriques au charbon, qui vont fleurir à nouveau en Allemagne, avec leur cortège de morts de la pollution atmosphérique, plusieurs milliers de morts prématurées par an, même Greenpeace le reconnaît, c'est dire!
Réponse de le 17/06/2013 à 9:52 :
Bon. Peut etre les allemands paye l'electricité 2 fois plus cher. mais ca ne veux rien dire non plus, Ils ont moins de chomages. ca sert a rien d'avoir une energie pas cher centralisé qui produit des inegalités.Les 6 millions de foyés en france qui on du mal a payer leur facture est une réalité.
je pense que la solution passe par une augmentation du cout de l'electricité pour rendre plus competive les inititiative personel, tel que l'isolation thermique, la pose de panneaux photovoltaique pour la production personel.

Je pense aussi qu'il est possible qu'il puisse y avoir une rupture du systeme. l'energie nucleaire devenant trop chere, chacun produierait son energie jusqu'a la faillite du systeme nucleaire. En fait, je pense aussi que personne n'en sais rien de ce qu'il peu advenir dans les années a venir et que personne n'a la maitrise de l'energie et encore moins dans les années a venir.
Mon generateur d'azote liquide , lui va etre capbale de socker l'energie photovoltaique, de produire de l'electricté a partir du bois, du gaz.

Donc chacun peu dire ce qu'il veut on vera le resultat. mais plus d'erreurs seront faites dans cette transition , plus le cout de l'energie augmentera et plus la transition se fera dans la douleur.
Réponse de le 17/06/2013 à 10:55 :
La consommation d'électricité par habitant est presque 2 fois plus élevée pour le secteur résidentiel en France qu'en Allemagne. Ca s'explique par ce que nous on a le chauffage électrique, pas les Allemands. Par contre la consommation d'électricité dans le secteur industriel est 2 fois plus élevée en Allemagne, ça s'explique par ce que leur industrie est 2 fois plus développée qu'en France. www.global-chance.org/IMG/pdf/Laponche_AllFr13_02juin2011.pdf? Au final la différence de consommation globale par habitant est faible. Mais c'est surtout la dynamique qui compte, en Allemagne la consommation électrique des ménages baisse régulièrement, en France elle augmente.
Réponse de le 20/06/2013 à 16:02 :
@précisons, allez jusqu'au bout de vos précisions la consommation de gaz des ménages allemands, parce qu'ils se chauffent au gaz et non à l'électricité est deux fois supérieure à celle des ménages français. Et bien sûr, c'est excellent pour la pollution atmosphérique et l'effet de serre! En Allemagne, la transition énergétique, c'est le faux nez des marchands de charbon, de lignite et de gaz, aidés par la publicité complaisante et incessante des partis soi-disant écologiques, totalement indifférents aux dizaines de milliers de morts prématurés par an qu'entraîne cette politique. Gribouille dit-on se jetait à l'eau pour éviter la pluie! Ecologie de Gribouille en effet!
Réponse de le 21/06/2013 à 20:15 :
@BMD C'est du battage digne de cabinet que de dire "la Transition énergétique est le faux nez des marchands de charbon". Si les allemands baissent leurs émissions de CO2 de 40% en 2020 et de 80% en 2050 c'est évident qu'il auront faire la part belle au charbon, n'est ce pas ? http://energytransition.de/2012/10/key-findings/
Réponse de le 22/06/2013 à 17:35 :
@Gribouille, où avez-vous vu que les Allemands vont réellement baisser leurs émissions de CO2 de 40 % en 2020 et de 80% en 2050? Dans les brochures publicitaires écrites par les faux-nefs à l'usage des gribouilles et des médias complaisants? 2020, c'est dans 7 ans! La consommation de lignite a déjà augmenté de 7 % et celle de charbon de 8 % depuis la fermeture de 8 réacteurs nucléaires!
a écrit le 16/06/2013 à 15:44 :
un grand merci à Monsieur Sorin, loin de toute politique de l'énergie partisane - du tout ou rien- que j'ai vécu lors des débats sur la transition énergétique, votre article plein de bon sens me permet d'espérer pour mes petits enfants !!!
que le bon sens, soit entendu de nos responsables politiques du moment et des médias ! sinon Mesdames ,Messieurs êtes vous prêt revenir à l'âge de la chandelle ? difficile pour vos climatiseurs et autres luxes que vous vous octroyés dans vos résidences !
je veux terminé en mentionnant qu'il est plus que ridicule d?opposer les énergies modernes entre elles, oui aux énergies renouvelables quand elles seront pertinentes dans la courbe de production au tarif compétitif
sans recours aux contribuables déjà "très plombés" par l'impôt...a bon entendeur.

Réponse de le 16/06/2013 à 16:30 :
Avec mon générateur d'azote liquide solaire, plus il fait chaud, plus je produis de froid. il va etre de plus en plus difficile au nucléaire de vendre des centrales dans les pays a fort ensoleillement. avec le prix de l'électricité qui s'envole pour payer la production photovoltaïque a 60 centimes le kw, le contribuable va refflechir a 2 fois avant d'installer un compteur. En Allemagne la pose d'un système de stockage pour l'énergie photovoltaïque est subventionné a hauteur de 1000 euros le kw pour que les particulier puisse etre entièrement autonome, si les francais commence a faire pareil ce sera une augmentation exponentielle du cout de l'électricité. En fait je crois qu'il ne faut pas grand chose pour que tout bascule. Du jour ou free, a lancé ses forfaits a 20 euros sfr a divisé ma facture par 3. Mr SORIN il faut arrêter de bluffer et dire la vérité aux français. Vous etes dans une situation délicate!
a écrit le 16/06/2013 à 13:12 :
Les Suisses toujours plus fort !
Ils achètent l'électricité produite par les parcs éoliens du Nord de l'Allemagne à des prix défiant tout concurrence, car les producteurs allemands sont obligés de vendre leur production y compris quand il n'y a pas de besoin en Allemagne. Donc ils vendent à perte, plutôt que de payer des pénalités qui leur coûteraient plus chères. Ils vendent donc à perte aux Suisses en passant par le réseau électrique français puisque le réseau allemand n'est toujours pas adapté aux volumes importants de production du parc éolien. Eh oui, même avec des ENR il faudra admettre qu'il faut encore construire des lignes hautes tensions !
Puis arrivée en Suisse cette « électricité bradée» sert à pomper à des prix dérisoires de l?eau des bassins aval des STEP (5000 MW en projet) dans les bassins amont. Et lorsque l?heure de pointe allemande arrive, nos amis Suisses turbinent l?eau vers leurs bassins aval au prix fort et vous savez à qui ils revendent cette electricité ?
Aux industriels de l?Allemagne du sud, que les parcs éoliens du nord n?arrivent pas à atteindre directement !
Vous nous expliquerez après ce beau tour de passe-passe que le renouvelable en Allemagne, c?est le TOP d?une économie exemplaire !!! On appelle cela je crois "L?Energiewende", un franc succès !
Le Suisse, il est free, il a tout compris ?

Réponse de le 16/06/2013 à 13:33 :
Encore plus malin ! Fabriquer du méthane de synthèse en profitant des surproductions éoliennes et solaire, c'est la technologie power-to-gaz présentée ici par un chercheur de Audi: http://www.youtube.com/watch?v=hOn1FkwPjMA&feature=player_embedded
Réponse de le 16/06/2013 à 14:15 :
Donc pour absorber les surproductions éoliennes et photovoltaïques, qui ne sont donc décidément pas là quand on a besoin ! Il faut encore dépenser de l'argent avec des unités de fabrication de méthane de synthèse.....
Il est où le bilan économique de tout çà ?
C'est sûrement gratuit comme les renouvelables !!!
Réponse de le 16/06/2013 à 14:30 :
Dites maintenant combien coûtent ces belles inventions avec des chiffres, des vrais
et dites aux lecteurs si vous en avez la moindre idée, à combien ça met le KWh sorti de ces "usines à gaz" ?
Réponse de le 16/06/2013 à 14:56 :
Oui c'est "presque" gratuit, c'est ça l'idée géniale. L'électricité est fournie gratuitement (sinon elle est perdue ou vendue à perte) pendant les périodes de surproduction éolien/solaire, le réseau de stockage/distribution est gratuit: c'est le réseau de gaz naturel déjà existant en Allemagne. Ils n'ont plus qu'a acheter les unités de fabrication pour faire du méthane de synthèse (électrolyseurs + mélangeurs de CO2) et ça c'est de la techno banale qui s'amorti en quelques années. La question des couts de revient est posée en fin de la vidéo, réponse du conférencier: entre 7 et 14 centimes / kWh (mais si ça s'industrialise à grande échelle je parie que ça va baisser). C'est aussi une séduisante solution pour produire un carburant gnv neutre en carbone. Et la transformation au gnv des voitures essence est très peu couteuse. Audi a fait une vidéo de présentation: http://www.youtube.com/watch?v=wLloSy-OWZ4
Réponse de le 16/06/2013 à 15:00 :
Perso, je vend ma demande de dépot de brevet concernant le stockage d'energie par azote liquide 20 milliards d'euros. au debut j'en voulais que 20 million d'euro mais comme j'avais pas déposé de brevet, ca faisais un peu cher. Comme j'ai pas trop le temps, les defenseurs du nucluaire vont vous expliquer comment ca marche et pourquoi c'est pas interaissant. Une fois qu'il l'auront fait je leur démontrerais le contraire.
Réponse de le 17/06/2013 à 9:58 :
@power to gas made in Germany
Il ne faut guère compter sur les médias français pour faire une analyse critique de ce procédé. Ils n'en ont pas les moyens intellectuels, et surtout pas le désir. Et vous, l'avez-vous?
Pour aboutir au résultat, fabrication de CH4 à partir d'hydrogène fourni par des éoliennes et de CO2 récupéré dans les fumées d'installations industrielles, il est nécessaire d'enchaîner toute une suite de "convertisseurs" ayant chacun un rendement énergétique inférieur à 100 % pour aboutir, et de consommer une énergie supplémentaire sous forme de combustibles fossiles pour séparer et purifier le CO2 des fumées.
Le résultat des courses est un rendement de l'ordre de 15 % pour le cycle électricité-hydrogène-gaz- électricité, ce qui implique plus de 6 fois plus d'éoliennes pour une production d'électricité adaptée à la consommation, 30 % si on s'arrête au gaz. Le gaz une fois brûlé retournera à l'atmosphère sous forme de CO2. Aucun bénéfice pour le climat, et même du CO2 supplémentaire puisqu'il faudra brûler encore plus de charbon dans les centrales allemandes pour produire l'énergie nécessaire à la séparation et à la purification du CO2.
Quant à la gratuité, parlons-en. Des rendements globaux aussi faibles impliquent un prix très élevé de l'énergie produite.
Et que vous puissiez penser que l'électricité éolienne excédentaire est gratuite est stupéfiant. Pourquoi croyez-vous que l'électricité éolienne est actuellement aussi lourdement subventionnée, les tarifs de rachat ne représentant que la partie immergée de l'iceberg? supprimez les subventions et tout s'écroule comme un château de cartes.
Réponse de le 17/06/2013 à 11:22 :
Les rendements de conversion sont: électricité-hydrogéne = 80% hydrogène-CH4 = 80%, CH4-électrcité = 60% . Donc rendement globale électrcité-gaz-électrcité = 38%. C'est sur qu'en théorie ça parait pas satisfaisant. Cependant le raisonnement pour fabriquer du Méthane de synthèse en Allemagne ne se fonde pas sur les rendements de conversion mais sur le cout final obtenu pour le kWh stocké: entre 7 et 14 centimes c'est valable et moins cher que des batteries pour stocker rapidement et en très grands volumes l'électricité en surproduction (donc perdue) des éolienne. Par exemple lorsque des éoliennes offshore en Mer du Nord subiront des tempetes hivernales. Le CO2 sera plutot récupéré en sortie des centrales de compostage/biogaz car il en existe plus de 3000 en Allemagne. Le bilan est neutre en CO2.
Réponse de le 17/06/2013 à 16:02 :
@ détails sur power to gaz: vous oubliez la moitié de l'histoire . Vous pourriez vous en rendre compte en reconstituant avec précision toutes les étapes de la chaîne. Faites-vous un petit dessin! Par exemple la nécessité de comprimer l'hydrogène, de séparer et de purifier le CO2 des fumées des installations industrielles, puis de le comprimer, de transporter l'électricité ou l'hydrogène. Le rendement du cycle n'est que de 15%, pas de 38 %. Il faut donc multiplier par plus de 6 le nombre d'éoliennes nécessaires. S'il s'agit de biogaz, il faut aussi isoler et purifier le CO2 qui accompagne la formation de biogaz, et cela dans des installations de petites dimensions, donc plus coûteuses etc...Quant aux quantités de biogaz qu'il sera possible de produire en Allemagne, elles seront limitées par la compétition avec les terres agricoles, puisque c'est à partir de maïs ensilé (avec toutes les pollutions et les fuites de méthane qui vont avec!) et de subventions aux agriculteurs que l'Allemagne produit son biogaz. Avez vous donc déjà oublé le fiasco des biocarburants, tant vanté par les écologistes il y a 15 ans et qui a abouti à l'importation en Europe d'huile de palme produit sur les forêts dévastées d'Indonésie.
Et il faut être vraiment complaisant pour croire que l'électricité éolienne excédentaire par grand vent est gratuite. Le coût global de l'électricité éolienne est lié principalement à l'investissement en matériel, environ 1500 euros en kW installé pour le terrestre, 4000 pour l'offshore. Récupérer l'électricité excédentaire permet d'un peu mieux rentabiliser l'opération, mais c'est à peu près emplâtre sur jambe de bois. Le système continuera à fonctionner de la même manière: les producteurs d'éolien ( ou de solaire) ainsi que les propriétaires des terrains seront grassement subventionnés avec les impôts prélevés sur ceux qui ne sont ni producteurs, ni propriétaires.
Quant à un coût du kWh stocké entre 7 et 14 cts, c'est à multiplier par 4, au minimum.
Réponse de le 17/06/2013 à 20:50 :
Actuellement le rendements des électrolysuers standarts sont de 75%, ils pourraient passer à 90-100% avec la techo des électrolyseurs High Efficiency si on leur apporte de la chaleur...chaleur qui provient justement de la réaction de sabatier (400°C) lors du mélange H2 + CO2. On arrive à des rendements électricity-to-gaz de 60%, c'est ce qu'annonce la société Etogas pour son site de taille industrielle de 60 MW en cours d'achevement. Pour refaire de l'électricité on utilise les centrales CHP avec des rendement de 60 à 65 %. Le rendement global electrcity-gaz-electricity sera donc autour de 36%. D'autre part la fabrication d'H2 émet de l'O2 qui est revendu. La réaction catalytique de sabatier émet de la chaleur qui, en plus d'améliorer la performance de l'électrolyse, peut aussi être revendu en réseaux de chaleur. Ces 2 facteurs contribuent a amortir plus vite l'installation "power-to-gaz". Ici article détaillé avec simulations de prix en Allemagne pour 2030: http://www.etogas.com/fileadmin/user_upload/2012-10-01_PhotonInt10-2012.pdf
Réponse de le 17/06/2013 à 21:49 :
BMD a répondu le 17/06/2013 à 16:02: Le coût global de l'électricité éolienne est lié principalement à l'investissement en matériel, environ 1500 euros en kW installé pour le terrestre, 4000 pour l'offshore..... Le système continuera à fonctionner de la même manière: les producteurs d'éolien ( ou de solaire) ainsi que les propriétaires des terrains seront grassement subventionnés


Vous voullez dire que l'investissement pour l'éolien est surévalué ?????
Réponse de le 17/06/2013 à 23:22 :
BMD a indiqué des tarifs éolien de 2010. Les prix du solaires et de l'éolien n'arretent pas de baisser (contrairement au nucléaire qui augment toujours) , en 2013 la moyenne des prix c'est 1 000 euros / kW installé pour l'éolien terrestre et 3 000 euros pour l'offshore , la baisse attendue est de 20% en 2020.
Réponse de le 18/06/2013 à 17:35 :
@suite power-to gas. Vous avez ce que j'appelle le syndrome du technophile. J'ai constaté au cours de ma carrière l'écart important entre les rendements annoncés par les chercheurs, dont l'intérêt est de vanter les mérites de leurs procédés et d'en gommer les difficultés, et les rendements réels des process industriels. Le rendement global sera très inférieur à ce que vous indiquez, car vous oubliez un certain nombre d'étapes, comme la compression de l'hydrogène, le transport de l'électricité ou de l'hydrogène, l'isolation et la purification des réactifs (savez-vous par exemple que pour produire du CO2 pur et sous forme comprimée à partir des fumées d'une centrale à combustibles fossiles, il faut consommer 25 % de l'énergie fournie par la centrale, ce dont vous ne tenez aucunement compte dans vos calculs). Tos ces détails sont soigneusement occultés dans les publications courantes sur le power-to-gas, qui ont un caractère publicitaire et militant, même quand elles sont faites par des chercheurs! C'est sans doute l'époque qui veut çà.
Réponse de le 18/06/2013 à 18:31 :
@BMD SVP Gardez votre diatribe anti-technophile pour les centrales nucléaire, elles sont infiniement plus compliquées (et dangereusement explosives) qu'un hydrauliseur et un réacteur catalytique de Sabatier, on constate ça à peu près une fois tous les 20 ans ! C'est écrit dans tous les docs sur power-to-gaz que le CO2 proviendra des unités de biogaz qui sont de toute façon obligées de séparer le CH4 du CO2 pour récupérer le CH4 alors arretez de nous prendre la tete avec vos fumées de centrales charbon, le charbon Allemand vous obsède tant que ça ???. D'autre par l'hydrogene est faiblement compressé dans ce processus (quelques dizaines de bars) ça représente une perte faible, c'est pas de la théorie, ça fonctionne.
Réponse de le 19/06/2013 à 14:31 :
@power-to-gas
allons,allons,.. la technique power-to-gas est déjà un aveu de l'impossibilité de gérer correctement les ENR électriques sans disposer d'énormes et très coûteux dispositifs de stockage sous forme d'une autre énergie. C'est déjà bien, car la plupart des "écologistes" ne l'a pas encore compris, certains parce qu'il n'ont pas envie de le comprendre, la plupart parce qu'ils n'y comprennent rien.
Vos unités de biogaz, faites donc d'abord les bilans énergétique environnemental et financier réels de ce mode de production, très comparable à celui des biocarburants dont les écologistes disent maintenant pis que pendre après les avoir encensés. Faites aussi le bilan quantitatif de ce qu'il est possible de produire de biogaz. L'Allemagne, qui fait les plus gros efforts, est à 4,5 Mtep de biogaz par an, arrivera peut-être un jour à 5 ou 6, à coût de dizaines de milliers d'hectares de maïs abreuvés d'engrais générateurs de GES, occupant les meilleures terres, et de subventions coûteuses aux agriculteurs. Elle a consommé 85 Mtep de gaz cette année, consommation sans cesse croissante. Quelle quantité de méthane de synthèse supplémentaire pensez-vous ainsi pouvoir produire ? Quelles quantités de méthane, 21 fois plus puissant que le CO2 comme gaz à effet de serre fuiteront ainsi vers l'atmosphère, comme c'est déjà le cas dans les fermenteurs allemands? Quelles quantités d'oxydes d'azote et quelle pollution des rivières à partir des engrais généreusement déversés?
Pendant que nous y sommes, calculez-moi le rendement d'un électrolyseur alimenté par un courant d'intensité variable, comme celui qui est produit par les éoliennes ainsi que les pertes d'énergie pour passer du courant alternatif fourni par les éoliennes au courant continu nécessaire à l'électrolyseur!
Et vous dites, avec le biogaz, on est obligé de séparer le CH4 du CO2! Ce n'est pas parce qu'il le faut que çà ne coûte rien en énergie! Cette énergie, il faut bien la tirer de quelque part et elle doit figurer au bilan, pas être cachée sous le tapis.
Que votre usine à gaz puisse fonctionner, je n'en doute pas. Ce que je mets très fortement en doute, c'est la sincérité des bilans énergétique , environnemental et financier correspondants.
Je ne suis pas particulièrement obsédé par le charbon. J'ai traîné mes guêtres assez longtemps dans les mines pour bien le connaître. Mais je suis outré par ceux qui ferment volontairement les yeux sur la mortalité qu'il provoque, sinon même bloquent l'information à ce sujet comme je l'ai constaté à bien des reprises, par militantisme antinucléaire. C'est profondément malhonnête! Négawatt, qui aurait pu faire un bilan en conservant son sérieux initial, n'a jamais dit un mot là-dessus. L'Allemagne fait CHAQUE ANNEE plus de morts en Europe avec son charbon que la nucléaire n'en a fait en 40 ans dans le monde, gros accidents compris. Et cela va continuer, car la sortie du nucléaire se fera essentiellement par augmentation de la consommation de lignite et de charbon importé, je prends déjà les paris! Mais n'est-ce pas , circulez, il n'y a rien à voir!
Quant aux dangers comparés du nucléaire et du gaz, laissez moi rire. L'utilisation du gaz naturel est responsable en Europe par explosion de plusieurs centaines de morts chaque année, mais c'est classé à la rubrique faits divers. Aussitôt connu, aussitôt oublié. Et le GPL, de toutes les formes d'énergie, a le record de la mortalité mondiale par unité d'énergie contenue!
Réponse de le 19/06/2013 à 15:09 :
Avez vous lu en détail l'étude de Photon dont j'ai donné le lien ? Le stcokage n'est nécessaire que pour un volume équivalent de 10% de la consommation totale électrique en 2040 et bien entendu pour faire ce stockage y'aura pas que le méthane de synthèse mais certainement aussi une part significative des barrage norvégiens en liaison avec les champs d'éoliennes de la mer du Nord via du HDVC. Je suis d'accord sur le fait que c'est les réalisations concretes avec bilans des couts/efficacité qui seront parlantes. A ce titre 2013 sera interessante puisque Audi met en fonctionnement un premier site de 6 MW et SolarFuel un site de 250 kW puis dans 2 ans un site industriel de 60 MW . Wait and See...
Réponse de le 19/06/2013 à 22:34 :
Aujourd'hui je reçoit l'info de l'inauguration d'un nouveau site power-to-gaz Eolien-hydrogène d'une puissance de 2MW, pour le compte d' E.ON en Allemagne http://cleantechnica.com/2013/06/19/germany-opens-another-hybrid-wind-power-plant/
Réponse de le 20/06/2013 à 12:11 :
@power-to-gas, oui j'ai lu votre article et je ne sais s'il faut en rire ou en pleurer! Le clou de cet article visiblement publicitaire est l'utilisation du CO2 de l'atmosphère pour alimenter la réaction de Sabatier! La teneur en CO2 de l'atmosphère est de 400 ppm en volume. Il faut déjà beaucoup d'énergie, et une usine chimique complexe pour isoler le CO2 des fumées d'une centrale électrique à combustibles fossiles qui en contiennent quelques dizaines de %, alors 0,4 %!
Une remarque en passant la réaction de Sabatier utilise un catalyseur. Il faut donc des réactifs très purs pour ne pas empoisonner le catalyseur. La réaction est incomplète et il faut aussi purifier le méthane produit.
Dans cet article, il n'y a tout simplement aucune analyse sérieuse, des bilans énergétique, financier, quantitatif et environnemental du procédé ! et même l'analyse du bilan électrique n'est pas faite correctement: quand on lit par exemple que les prévisions en matière de vent et d'ensoleillement ont fait de tels progrès que l'on pourra se passer de centrales de back-up à combustibles fossiles dans ce système, on croit rêver!
Et bien sûr, il n'y a non plus aucune analyse des surfaces de panneaux nécessaires pour produire les quantités requises de photovoltaïque.
Encore une fois, je ne conteste pas la faisabilité technique du système, encore que prétendre tirer le CO2 de l'atmosphère dans des conditions économiques et sans utiliser plus d'énergie qu'on en récupère, c'est à hurler de rire! Je conteste le sérieux des évaluations des bilans énergétique, économique, quantitatif, et environnemental de ce système qui sont actuellement publiées.
Quand à l'investissement des électriciens allemands dans ce procédé, évidemment, car il y a de grasses subventions à récupérer, payées in fine par le consommateur.
Réponse de le 20/06/2013 à 17:03 :
Si le coût d'investissement de l'éolien baissaient comme vous le dites, on se demande bien pourquoi les tarifs de rachat du terrestre sont passés de 83 à 87 euros le MWh et que les appels d'offres de l'offshore n'ont été satisfaits qu'à des tarifs démentiels. Suggérez-vous que le lobby de l'éolien se remplit de plus en plus les poches en vidant celles des consommateurs?
Réponse de le 21/06/2013 à 20:31 :
C'est sur qu'en France ou une paparesserie byzantine a été spécialement mise au point pour décourager tout investisseur en renouvelables il va falloir vite continuer à augmenter des tarifs de rachats par ce que bientot tous les opérateurs auront fui notre pays. Actuellement presque toutes les PME solaire/éolien sont en difficulté ou on déjà fermé boutique. 2013 c'est le grand coup d'arret: quasiment aucune éolienne terrestre et peanuts en solaire. Dans tous les pays ou la Technocratie décidente ne cherche pas à protéger son petit monopole radioactif, le prix des installations baissent régulièrement. En Allemagne, Italie et Espagne, les installations solaires coutent entre 20 et 40% moins chères (matériel identique). Pour l'éolien Offshore le contraste est saisissant entre l'Angleterre qui a déjà presque atteint 2 GW installé et la France qui va demander 10 ans d'études et imposer des aléas reglementaires kafkaïens aux opérateurs avant d'implanter le moindre pieux, c'est pas vraiment donné cette méthode de gouvernance...
Réponse de le 21/06/2013 à 20:36 :
Vous inquiétez pour le manque de données réaliste et d'expériences, les Allemands vont vite vous en fournir, un peu de patience http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte.html
a écrit le 16/06/2013 à 12:17 :
Ici beaucoup de doc détallés sur Négawatts à la sauce Germanique:
http://energytransition.de/2012/09/mediabox/
a écrit le 16/06/2013 à 11:55 :
Merci de nous expliquer comment vous reussissez à ëtre moins cher, tout en prevoyant d'augmenter de 40% la facture en 5 ans en l'augmentant de seulement 2% par an.
Réponse de le 16/06/2013 à 12:51 :
Ben c'est simplement pas vrai. L'électricité française va devenir aussi chère que celle de nos voisins: 20 centimes TTC / kWh pour le client d'EDF en 2020 . Les commentaires à la gloire de M. Sorin sont uniquement destinés à convaincre les lecteurs que c'est pour leur bien, c'est tout...
a écrit le 16/06/2013 à 10:28 :
excellente intervention de Francis Sorin qui exprime bien la réalité du problème
a écrit le 16/06/2013 à 10:23 :
Un texte soporifique ne l'est que pour les ignares qui sont fiers de ne pas être de leur temps.
La Bulle Allemande Energiewende est déjà un fiasco massif soigneusement caché. D'origine financière (de puissants lobbys contrôlent les verts là bas), le"coup est fait": Contrats juteux sur 20ans, impossibilité de retourner sa veste pour les politiques, fuite en avant. Ils veulent forcer les européens à avaler de force leur énergie erratique grâce à une hyper interconnexion dont la France est la place centrale, nous aurons des pylones partout. Tous les media allemands sont infectés, même Arte qui distille sa désinformation flagrante à un niveau aberrant.
Nous attendons de nous régaler bientôt à voir Energiewende disparaître sous le huées...
Je préfère l'exemple anglais (pas un mot dans les media, comme c'est curieux...!), suédois, finlandais, etc qui investissent tous dans le nucléaire, seule solution reconnue pour lutter contre CO Nous avons là aussi la preuve matérielle que les média français manipulent l'information en sabrant ce qui ne va pas dans leur direction idéologique. Normal, quand on sait d'où viennent leurs employés.
Réponse de le 16/06/2013 à 12:20 :
Parlons en de l'exemple anglais, voici la rectte du Canard Anglais plumé à la Française: 1° Trouvez un brave Canard Anglais qui ne sait plus quoi faire de ses vieilles centrales nucléaires pourries et qui aura bientot plus de gaz ni de pétrole dan son étang ++++++ 2° Enfumez le canard avec votre concept d'"électricité propre" et assomez-le dès qu'il accepte le tarif de 120 euros / MWh obligatoire pendant 40 ans +++++ 3° Lorsque le Canard Anglais se réveil, laissez lui le soin de gérer les déchets radioactifs et le mécontentement de ses usagers qui paieront au minimum 25 centimes le kWh pour le restant de leur vie ++++++ 4° En cas d'accident filez à l'Anglaise et appliquez la devise du Coq: "responsable mais jamais coupable."
a écrit le 16/06/2013 à 10:15 :
Les arguments innombrables contre le "stockage géologique" sont tous mensongers. Tout se calcule en nucléaire et la Physique se moque des considérations politiques et mouvement de rues. Considérons Bure chargé de 100ans de production de déchets:
* De tous les isotopes Alpha "dangereux", le "pire" est le plutonium Pu239. Tout compris, en 1 million d'années, il n'en restera QUE 30 à 40 microgrammes, le reste s'étant auto-converti en uranium naturel dont il y a 50 000 tonnes naturellement comprises dans les terrains 1km à la ronde, moyenne nationale. La radioactivité Pu résiduelle - dispersée à 500m sur plus d'1 km² par design, sera équivalente à celle (naturelle) d'une croix de granite qui parsème la Bretagne. En effet le granite est faiblement radioactif naturellement.
Le Neptunium, lui, sera encore là mais ne présente pas plus de nocivité que l'uranium naturel qui nous entoure de partout.
* Les isotopes Béta à très longue durée de vie seront toujours là, un peu affaiblis mais leur radioactivité globale sera toujours inférieure à celle du Potassium-40 naturel contenu dans tous les terrains (granite, argiles, etc..) dans un rayon de 1km en gros.
On voit nettement que la radioactivité long terme du site restera inférieure à celle des terrains 1km à la ronde. Mais elle disparaîtra (inutilement) rapidement tandis que la naturelle sera identique à aujourd'hui même dans 1 milliard d'années.
Pour le court terme, on sait que les verres volcaniques naturels sous-marins dans l'eau oxydante ne s'érodent qu'au bout de millions d'années. Ceux de Bure sont en milieu réducteur, en eau immobilisée et constitués de matériaux particuliers dont les homologues naturels ont traversé tous les aléas géologiques dangereux connus depuis plus de 4 milliards d'années et sont intacts !!

Donner crédit aux bruits mensongers colportés par les média est une faiblesse intellectuelle à laquelle trop de politiques ont succombé.
Réponse de le 17/06/2013 à 10:49 :
Il me semblait que le plutonium, étant insoluble dans l'eau, n'avait aucune possibilité de migrer vers la surface, comme d'ailleurs beaucoup d'autres constituants de ces déchets?
a écrit le 16/06/2013 à 9:41 :
La séparation des variables est en mathématiques un puissant outil de résolution de problèmes.
En matière de sureté et de sécurité nucléaires je pense qu'il en est de même.
Si la France a en ce domaine d'excellents et enviés résultats c'est que les pouvoirs sont séparés : ceux du concepteur/exploitant le sont de celui qui édicte et valide les règles de sécurité/sureté.
a écrit le 16/06/2013 à 0:23 :
Films sur la Transition énergétique en Allemagne et en Suisse: http://video.pbs.org/video/2326679795 http://www.youtube.com/watch?v=5lcgGs3UUg4
a écrit le 15/06/2013 à 23:38 :
Si je peux rédiger ce message à 23h32, ce n'est ni grâce au photovoltaïque, ni grâce à l'éolien français et à leurs capacités de stockage inexistantes ! en plus je ne rejette quasiment pas de Co2. On pourrait multiplier les capacités de production des ENR par 1000, cela ne changerait rien, je ne pourrai toujours pas écrire mon message ! Que faire ? et pendant ce temps la planète entière s'échauffe, quelle assurance contre cà ?
Réponse de le 16/06/2013 à 8:51 :
En fait je pense que je dirais exactement la meme chose si je travaillais ,moi ou un proche chez EDF.
Le débat, Greenpeace, n'y a pas participé, moi non plus parceque c'est un débat arangé. On est comme en Syrie, la bas on leur envoie les gaz sarin. Ici on nous envoie Mr Sorin.
Pourtant il va falloir admettre, que économiquement, le nucléaire est une utopie économiquement non viable qui ne va pas resistébien longtemps a la loi des marchés. On peu faire moins cher. La transition energetique devrait peu etre plutot s'interaissé a comment faire pour que cela ce face en douceur pour les salariés du nucléaire.
Réponse de le 16/06/2013 à 11:43 :
@Eric
Votre position m'attriste. D?abord parce que vous faites un procès aux travailleurs d'EDF, celui de défendre le nucléaire et seulement le nucléaire. Si vous les connaissiez mieux, vous sauriez que ce qui a toujours primé chez eux c'est la défense du service public. Et donc, pour ceux qui ont consacré leur vie à produire, le souci d'utiliser les moyens les plus utiles à l'économie du pays. Quand l'entreprise est née en 1946, elle a d'abord fait le choix de l?hydraulique jusqu'à épuisement des sites disponibles ; pour répondre à la demande croissante, elle a ensuite construit un parc thermique (charbon, fuel) standardisé dans les années 60, jusqu'au choc pétrolier de 73. A ce moment, la seule solution pertinente s'est avérée être le nucléaire, avec des unités identiques pour que le retour d'expérience bénéficie à la sûreté et la performance économique. Le résultat aujourd?hui, c'est un kWh parmi les moins chers d'Europe, pas d'émission de CO2, le tout avec un niveau de sûreté qui s'améliore sans cesse. Il est le résultat d?une vision long terme, élaborée par des ingénieurs et économistes compétents, pour le bien et sous le contrôle de la nation. Cette même réflexion conduit actuellement EDF à compléter son mix par des moyens renouvelables, éoliens majoritairement, ceci avec prudence car les filières ne sont pas matures et posent des problèmes techniques que nos amis allemands sont en train de vivre. Et à miser sur le réacteur EPR, amélioration des réacteurs actuels qui ont fait leurs preuves, pour assurer la base de son mix.
Cette stratégie est le fruit d?une longue expérience et du souci de l?intérêt général, tout l?inverse des solutions qui sont trop souvent présentées par des apprentis sorciers, pour servir soit leur idéologie soit des intérêts privés qui ont bien senti que le contexte était propice.
Oui, le débat a été « arrangé » comme vous dites, oui Greenpeace n?y participe pas officiellement, mais ses théories (dont Negawatt) sont omniprésentes. Sur le fond, rien de révoltant car la confrontation devrait permettre aux citoyens et aux décideurs, à condition de ne pas avoir d?idées préconçues et de comparer toutes les solutions proposées. L?autre condition, c?est de prendre le temps de bien analyser et comprendre les arguments développés, dans cet esprit la présentation de F. Sorin est remarquable. On n?est pas obligé d?être d?accord sur tout, mais l?honnêteté dicte de dire pourquoi, avec des arguments solides plutôt que des affirmations péremptoires, et surtout en respectant son interlocuteur.
Réponse de le 16/06/2013 à 12:13 :
En effet tout semble bien arrangé d'avance dans ce petit débat Franchouillard animé par Bécassinne-Bateau. Ca aboutira par un joli rapport dont le classement sera le même que les dizaines déjà rédigés depuis 20 ans: poubelle ! La réalité c'est que y'aura pas la moindre diminution concrete du nucléaire avant belle lurette: si Fessenheim ferme il sera remplacé par l'EPR de Flamanville. Et surtout ce statut quo ca va être ruineux: EDF veut 50% de hausse de ses tarifs d'ici 2020. Donc M. Sorin et ses collègues ont pour mission de faire passer la pilule avec de belles incantations sur la defense des interets de la patriede et la soit disant indépendance nationale.
Réponse de le 16/06/2013 à 12:29 :
@Alain38 et tous les z'amis du village nucléaire, vous nous rabachez à longeur de commentaires soporifiques que nous avons un "kWh parmi les moins cher d'europe". Ben si c'était vrai, désormais le fête est finie car EDF et la CRE demandent une augmentation de 17% d'un seul coup et ensuite encore 30% avant 2020. Vous lisez jamais les journaux ??? Pour faire passer la pilule notre courageux gouvernement va se battre et "négocier" plusieurs hausses annuelles consécutive de 5% et tout le monde sera content.
Réponse de le 16/06/2013 à 14:24 :
La lecture des journaux sérieux, et même d'une réponse de F. Sorin plus bas, permet d'expliquer pourquoi la CRE demande une telle augmentation : 2% (soit à peu près l'inflation) pour la production du kWh, essentiellement par les unités nucléaires, le reste est dû à la croissance exponentielle des taxes CSPE ( soit les subventions au PV et à l'éolien), et TURPE (= le transport de l'électricité car les EnR impliquent de renforcer le réseau). Vous voyez donc que ces augmentations sont surtout les conséquences de décisions hasardeuses de nos politiques (de tous bords), et que le kWh français restera, même dans 20 ans, toujours deux fois inférieur à celui de nos amis allemands dont la CSPE augmente encore plus vite que la nôtre... sauf bien sûr si on se met à les imiter béatement.
Réponse de le 16/06/2013 à 15:47 :
Lisez donc le rapport détaillé de la CRE . On y lit que les couts fixes d'exploitation (charges du personnel des centrales nucléaire) augment vertigineusement de de 5% par an depuis 2007 (sont rudement bien payés à EDF..), donc aucun rapport avec les renouvelables. Ensuite d'autres couts qui augmentent bien fort, c'est les couts commerciaux: + 5% par an, aucun rapport avec les renouvelables. Mais les couts qui explosent vraiment (15% par an) c'est les couts d'investissement d'EDF pour son parc nucléaire !! Toujours pas rapport avec les renouvelables. Les renouvelables ne représentent qu'1/3 des charges variables d'exploitation (rapport détaillé chapitre 4.3) qui ne représentent elle même que 20% du cout globale de la facture EDF (rapport détaillé chapitre 4). DONC LES RENOUVELABLES NE REPRESENTENT QUE 7% DU PRIX COMPLET D'EDF. En clair ça veut dire que 93% DE LA HAUSSE DEMANDEE PAR EDF N'EST PAS DUE AUX RENOUVELABLES MAIS AU BUSINESS DU NUCLEAIRE. Et ça expliquera de nouveau principalement les prochaines hausses vertigineuses, investissement post-Fukushima comme ils disent...Rapport de la CRE téléchargeable ici: http://www.cre.fr/documents/publications/rapports-thematiques/analyse-des-couts-de-production-et-de-commercialisation-d-edf
Réponse de le 16/06/2013 à 19:14 :
J'ai lu le rapport de la CRE.
C'est un document un ardu, comme tout document comptable. Mais surtout je n'y ai pas trouvé les interprétations fausses que monsieur "Encore des mensonges..." diffuse ci-dessus. Exemple : les coûts fixes d'exploitation sont bien en augmentation de 5% par an ces dernières années, mais la CRE y explique clairement que "cela traduit la densification des opérations de maintenance, qui entraîne un accroissement d?activité pour EDF et pour ses prestataires, et la nécessité du renouvellement des compétences pour préparer les départs en retraite importants des années à venir."
Je laisse donc ce monsieur devant ses propres mensonges, et préfère débattre avec ceux qui respectent les règles d'éthique et d'honnêteté intellectuelle.
Réponse de le 16/06/2013 à 19:27 :
@alain38 vous écrivez "même dans 20 ans le kWh Français sera encore 2 fois moins cher que l'Allemand", ça c'est vous qui l'inventez et le répétez comme une incantation religieuse pour que ça se réalise. Mais ça n'en prend pas le chemin.. Déjà pour 2020 la CRE et EDF réclament 50% de hausse ca fait donc 18 à 20 centimes / kWh pour les clients en France. Donc dans 20 ans, si aucun accident nucléaire ne se produit, si on à pas de (mauvaises) surprises en construisant nos très couteux EPR, si les couts de maintenance de nos vieilles centrales n'ont pas explosé, si EDF ne donne pas 5% de hausse annuelle à son personnel (rapport de la CRE page 24 )..alors peut être, avec beaucoup de chance, qu'on sera à seulement 25 cent / kWh. Du côté Allemand une certitude: au moins 33 GW de solaire seront amortis et feront baisser leur CSPE car les garanties de rachat durent 20 ans. Donc, comme un panneau solaire ne tombe pas en panne soudainement la 21° année (idem pour une éolienne) , il va ya avoir un gros paquets de kWh disponibles sur le réseau à très bas cout voir gratuits..c'est pas un facteur très favorable pour des prix d'électricité élevés, souvent négociés au jour le jour grace à la généralisation des smarts grids.
a écrit le 15/06/2013 à 23:30 :
Pourquoi s'obstiner à vouloir abolir l'énergie nucléaire ? Les avantages sont nombreux, les risques sont maîtrisés et les déchets sont très majoritairement traités, le reste stocké en sécurité. Ce qui est criminel dans notre chère France, c'est qu'on laisse parler des fondamentalistes qui motivent la passion et non la raison des citoyens. Si on s'en réfère aux dernière élections présidentielles, le FN a malheureusement eu 9 fois plus de voix que EELV (18% contre 2%), si ça ce n'est pas la preuve que les Français ont déjà répondu NON à la sortie du nucléaire... La raison, la science, l'expérience du nucléaire, la maîtrise du risque, la technologie de pointe sont bien plus d'atouts qu'une hypothétique transition énergétique verte qui ne sera jamais capable d?alimenter les futures voitures électriques que nous rechargerons tous le soir à 19 heures. Les écolos sont les enfants gâtés de la gauche et peu de Français approuvent ça ! Pour finir, vous serez bien réfléchis de ne pas comparer rapidement l?accident de Fukushima avec notre pays aux climat « calme » et aux mouvements sismiques très modérés.
a écrit le 15/06/2013 à 23:14 :
Le DNTE est l'occasion de mettre sur la table les éléments concrets et incontournables, qu'ils soient d'ordre technique, écologique ou économique.
L'illusion des énergies renouvelables à grande s'échelle ne résiste pas aux faits et les faits sont terriblement tétus.
Le caractère aléatoire et intermittant de l'éolien et du solaire photovoltaique ne permettent pas à ces énergies de raisonnablement dépasser 15% environ d'un mix énergétique non producteur de GES.
Et que dire des perturbations des réseaux électriques provoquées par le caractère intermittent de l'éolien et du solaire photovoltaique. Demandez aux électriciens tchèques et polonais ce qu'ils pensent de la croissance des renouvelables en Allemagne. Les réseaux électriques de ces deux pays sont très sérieusement mis en péril chaque fois que le vent et le soleil en font des leurs. L'Allemagne a été priée de mettre de l'ordre dans sa production, faute de quoi les lignes d'interconnexion avec ces deux pays seront coupées. Les "caprices" de dame nature sont irrésistibles.
Quelques mots de l'obligation d'achat de courant faite à EDF auprès des producteurs éoliens et photovoltaiques. En 2013 elle coutera plus de 5 milliards (oui des milliards !) au contribuable consommateur français. Une manne un peu lourde pour satisfaire le lobby anti-nucléaire totalement déconnecté des réalités de toute nature.
La multiplication des petits producteurs d'électricité éoliens et photovoltaiques devrait rappeler le mauvais souvenir des innombrables producteurs électriques français au sortir de la dernière guerre et qu'on s'est empressé de regrouper pour l'esentiel en un seul électricien intégré, EDF, une entreprise que tant de pays nous envient aujourd'hui.
Dans le domaine de la production de l'acier, la Chine a connu une histoire comparable. Sous le règne et avec la bénédiction de Mao chaque village s'est fait un devoir de fabriquer lui-même l'acier dont il avait besoin. Malheureusement cet acier était tout juste bon à ferrer les anes et la Chine a dù développer rapidement une sidérurgie digne de ce nom.
L'exigence (et l'urgence) écologique commande de réduire la production de GES, c'est à dire l'utilisation des énergies fossiles. Ce n'est pas ce que fait l'Allemagne, malgré le rideau de fumée créé par la croissance des renouvelables.
Coté économique, le ministre de l'écologie Allemand a déclaré il y a quelques mois que le cout approximatif de la transition énergétique de nos voisins s'élève à 1000 milliards d'euros. L'Allemagne a peut-être les moyens pour le faire, la France certainement pas, à moins d'augmenter très sensiblement le cout du kwh. Bonjour la compétitivité des entreprises et le pouvoir d'achat des citoyens.
On entend parler aussi de captage du CO2, de stockage d'énergie. Il serait vain d'attendre des miracles de ces solutions qui ne sont pas à l'échelle des quantités industrielles en jeu.
Et que dire du cout d'achat, de la maintenance et de la durée de vie des petites centrales éoliennes et photovoltaique ? Je doute qu'elles soient exploitables 60 ans comme les centrales nucléaires pourront l'être sous le strict controle de l'Autorité de sureté nucléaire.
Et le stockage des déchets nucléaires, le démantèlement des centrales et le risque d'accident nucléaire ? Pour qui a longuement travaillé dans le secteur nucléaire, les progrès réalisés depuis environ 40 ans sont considérables, les catastrophes de Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima ayant permis de faire un retour d'expérience considérable. On peut, on doit faire confiance aux scientifiques pour continuer cette marche en avant du progrès. Les positions dogmatiques et obscurantistes des militants anti-nucléaires n'apportent aucun élément positif au débat.
Un autre élément très important en temps de crise est le fait que le nucléaire produit beaucoup d'emplois, largement non délocalisables, et génère une balance commerciale nettement bénéficiaire à l'industrie française.
Qu'il n'y ait pas que des experts scientifiques et techniques dans le débat, c'est une exigence. Vouloir exclure les experts de l'énergie et du nucléaire dans le débat serait sucidaire pour notre pays. Imaginerait-on un débat sur la médecine sans les médecins ?
Les experts ont un role irremplaçable: fournir aux décideurs politiques les éléments factuels et réalistes pour prendre les décisions allant dans l'intérèt général.
Ma position ci-dessus est fondée sur mon expérience professionnelle.
J'ai travaillé plus de 30 ans dans le secteur nucléaire, construction, démarrage et démantèlement de centrales françaises, conduite de projets internationaux en Chine (9 ans de travail), en Ukraine (2 ans), dans plusieurs pays de l'Union Européenne.
La fermeture anticipée de la centrale de Creys-Malville (où j'ai travaillé 6 ans) pour des raisons excusivement politiciennes me reste en travers de la gorge tant pour motif économique (plusieurs dizaines de milliards d'euros jetés par la fenètre) que scientifique (cette centrale était un outil de recherche fondamental prévu dans le programme national de recherche).
Oui il faut une transition énergétique. Le mot transition porte le sens d'évolution raisonnable, le contraire de toute décision dogmatique.
J'ai assisté à plusieurs conférences, débats et tables rondes autour du DNTE. Je me souviens d'un industriel racontant son récent périple au Japon. Ses interlocuteurs lui ont fait part de leur grand étonnement des intentions du gouvernement français (fermeture Fessenheim et part du nucléaire ramenée à 50%).
Alors me remémorant l'histoire de nos grands scientifiques dont le travail a toujours eu une portée mondiale, je veux dire "Pierre et Marie Curie, revenez, ils sont devenus fous ces écolos et ces socialos !".
J'ose espérer que le bon sens énergétique l'emportera au bénéfice du climat, de l'économie et de l'emploi.
a écrit le 15/06/2013 à 23:02 :
pourquoi mettre dans une loi dite de la transition énergétique la fermeture de la centrale nucléaire de FESSENHEIM (2X900MW) si l'on n'est pas sûr de soi voire même honteux? Car cette centrale rapportera d'ici 2037 après 60 ans de bons et loyaux services près de 25 milliards d'euros. Alors en cette période de crise, pendant laquelle toutes les dépenses inusitées, tous les gaspillages intempestifs sont à bannir et toutes les économies à encourager, ne fermons pas FESSENHEIM qui, si cela devait arriver se traduirait par la construction de centrales thermiques au gaz ou fuel ou pire au charbon comme en Allemagne. Alors bonjour la pollution en CO2 et en SO2 avec la conséquence des pluies acides comme dans les années 70! Quant aux EnR type éolien ou solaire, leur rendement thermodynamique et surtout leur facteur de charge minime en font des machines non fiables et polluantes (mitage des campagnes et bords de mer par des moulins à vent allemands de 200 mètres de haut, champs noircis par les panneaux solaires "chinois" dans les belles contrées de Provence ou ailleurs,...). La production rentable de l'électricité française est faite sur la base d'un mix de 75% Nucléaire, 15% Hydraulique, 5-6% de fossile et le reste en EnR ou cogénération. Conservons le car c'est un plus compétitivité pour notre industrie et surtout n'oublions pas que l'industrie (et c'est bien) s'électrifie de plus en plus depuis 40 ans environ.
a écrit le 15/06/2013 à 22:19 :
Le DNTE est pour moi une façon de repenser notre politique énergétique et à la fois de réduire notre impact sur l?environnement. Le réchauffement climatique est une menace !

Avec une production d?électricité basée sur le nucléaire, la France reste un pays dont les émissions de GES sont relativement faibles. Les ENR seront une solution lorsqu?un système de stockage de masse de l?électricité sera arrivé maturité.

Aujourd?hui les Allemands (qui ont choisi de sortir du nucléaire d?ici 2022), font face à l?intermittence de leurs ENR avec la construction de nouvelles centrales à charbon. Et notre environnement dans tout ça !? Une taxe beaucoup plus forte sur la tonne de carbone résoudrait bien des problèmes. La transition énergétique va couter à l?Allemagne près de 1000 milliards d?Euro. En tant que citoyen français, je préfèrerai éviter ca à mon pays.

Nous avons en France la chance, de pouvoir compter sur l?industrie nucléaire pour attendre l?émergence de technologies matures. Je pense aux réacteurs de générations 4 et aux systèmes de stockages de l?électricité.
En tant que Jeune Sociétaire de la Société Française d?Energie Nucléaire, je soutiens le fait que « le nucléaire n?est pas un problème mais une solution ! ».

Il faut sauver notre environnement et cela ne fera pas sans le nucléaire !
Réponse de le 15/06/2013 à 22:46 :
C'est beau le patriotisme radioactif, moi je dit bravo ! Vous serez aussi volontaire pour faire partie des liquidateurs au cas (je sais je sais vous allez me dire que nos polytechniciens ont calculé qu'il y a seulement une chance sur un million..) ou ça explose ?
Réponse de le 17/06/2013 à 10:31 :
@petit soldat
Vous n'aimez pas la radioactivité, qui n'a pourtant pas tué grand monde à ce jour, sauf sans doute dans votre imagination ? Sans doute aimerez-vous la pollution atmosphérique des centrales à combustibles fossiles, qui provoque CHAQUE ANNEE en Europe de l'ordre de 30 000 morts prématurées. Même Greenpeace, qui a mis bien du temps à le reconnaître pour un soi-disant défenseur de l'environnement, publie maintenant des rapports sur le sujet.
Il est possible de calculer approximativement ce que le nucléaire a épargné à la France de morts prématurées dues à la pollution atmosphérique: si elle avait eu le mix énergétique allemand, cela aurait fait environ 200 000 morts au total des 30 dernières années. Petit soldat, êtes-vous un partisan de la pollution atmosphérique à l'allemande? Si à l'époque on avait écouté des gens comme vous, tous ces gens seraient morts prématurément ainsi que bien d'autres d'accidents et de silicose dans les mines de charbon.
Je fais un pari: vous n'aurez jamais la moindre information sérieuse sur ce sujet dans les médias français, et en particulier dans les émissions et les tribunes sur les sujets de sociétés, dont les responsables semblent tous imprégnés de la doxa antinucléaire et savent que mettre la discussion sur ce terrain nuirait à cette doxa.
a écrit le 15/06/2013 à 21:46 :
Il était un fois un Matou Turque très susceptible, pas vraiment en pointe sur la démocratie et la parole donnée. Un Coq Gaulois, aux abois pour sauver son industrie radioactive, passait par là et fanfaronnait partout son attachement à la démocratie et à la commémoration du centenaire du génocide Arménien prévu en 2015. Alors le Matout Turque conçu un petit piège à destination du Coq Gaulois pour qu'il boucle son grand bec en 2015. Il lui dit: " Joli Coq Gaulois j'ai très envie de t'acheter tes réacteurs nucléaires tout nouveau tout beau pour éclairer mon peuple, tu veux bien signer un protocole de négociations ?" le Coq Gaulois, flatté par cette offre et pressé de sauver son industrie nucléaire lui répondi promptement "D'accord je te fais confiance, commençons immédiatement des négociations pour le financement de ton projet". Le Matou et le Coq conclurent un joli protocole en papier recyclable. Le Coq ne pu s'empecher de crier dans les médias "Victoire, victoire !". Bien entendu le Coq Gaulois n'avait aucun souvenir des fourberies imaginées par le Matou Turque depuis 30 ans pour soit disant avoir du nucléaire et qui n'ont jamais abouties...je vous laisse deviner la suite de l'histoire ou sinon attendez tranquillement 2015.
Réponse de le 16/06/2013 à 2:49 :
En effet le Turquie semble avoir utilisé son soit disant programme nucléaire comme une carotte pour faire courir les société étrangères depuis 30 ans, en vain jusqu'à présent. Pour le solaire, par contre, le potentiel est très élevé et les projets semblent s'accelérer en ce moment: 3 GW de concession devraient être attribuées dans les prochains jours..à des sociétés exclusivement Turques http://www.pv-magazine.com/news/details/beitrag/turkey--over-3-gw-of-projects-submitted-for-licensing_100011727/#axzz2WKkz40bu
a écrit le 15/06/2013 à 20:58 :
1° Trouvez un brave Canard Anglais qui ne sait plus quoi faire de ses vieilles centrales nucléaires pourries et qui aura bientot plus de gaz ni de pétrole en Mer du Nord ++++++ 2° Enfumez le avec votre "électricité propre" et assomez-le dès qu'il accepte le tarif de 120 euros / MWh obligatoire pendant 40 ans +++++ 3° Lorsque le Canard Anglais se réveil, laissez lui le soin de gérer les déchets radioactifs et le mécontentement de ses usagers ++++++ 4° En cas d'accident filez à l'Anglaise et appliquez la devise du Coq: "responsable mais jamais coupable."
Réponse de le 16/06/2013 à 12:34 :
Hummm ça à l'air appétissant ! Et la Recette du Pigeon Français plumé par Electricité De Force, quelqu'un peu me la donner ?
a écrit le 15/06/2013 à 17:19 :
Je suis du même avis et j'ajoute :

Alors que l?Europe traverse une crise économique sans précédent, notre pays a un atout considérable celui d?avoir une énergie nucléaire fournissant 80% de notre électricité à des coûts inférieurs de 30 à 40 % à ceux pratiqués en Europe. Fleuron de l?industrie française avec l?aéronautique, l?énergie nucléaire, en plein développement dans les pays émergents, peut nous procurer un marché qui s?annonce prometteur. A cet avantage considérable le nucléaire nous met également à l?abri des turbulences énergétiques mondiales, nous rendant indépendant vis-à-vis de la pénurie et des risques d?embargo des énergies fossiles carbonés (gaz, pétrole).
Bien sur notre première préoccupation est la sûreté de nos installations, mais a-t-on le droit, pour des considérations totalement partisanes et idéologiques, sans aucun fondement scientifique, basées uniquement sur des considérations électoralistes, arrêter arbitrairement des tranches nucléaires. N?est-ce pas plutôt à l?Autorité de Sûreté Nucléaire (ASN), organisme d?état indépendant, auquel nous devons faire totalement confiance pour donner les autorisations de fonctionner.
Quelques repères pour ce choix énergétique et ses conséquences.
La question que l?on doit se poser ne doit pas se réduire uniquement en « sortir au non du nucléaire » compte tenu de l?importance du sujet pour l?avenir de notre pays, Il faut examiner les conséquences qu?aurait une telle politique sur :
-le pouvoir d?achat
-le chômage
-la désindustrialisation-la compétitivité
Le pouvoir d?achat
le nucléaire peut répondre en offrant aux français une électricité bon marché actuellement un tiers moins cher que la moyenne européenne.
La modification du mixte énergétique ne peut avoir comme conséquence qu?un surenchérissement important du prix de l?électricité. A consommation constante le remplacement de l?énergie nucléaire par les EnR « solaires et éoliennes » provoque obligatoirement une surcapacité des installations de production non seulement inutiles et polluantes, mais engendrant des coûts d?investissement importants. Pour fournir la même énergie qu?une centrale de 900 mégawatt il faut installer 3000 mégawatts d?éoliennes ou 5400 mégawatt de panneaux photovoltaïques auxquels il faut ajouter des moyens de secours à gaz où à charbon (pour compenser les variations brutales du vent et l?intermittence de l?ensoleillement), les centrales nucléaires ne pouvant palier aux variations rapides de puissance. Ces moyens consomment des combustibles bien plus chers que l?uranium, producteurs de gaz à effet de serre.
Le Chômage
Le nucléaire est un des premiers fournisseurs d?emploi 125000 directs et 410000 indirects, soit 2 % de l?emploi total.
L?exploitation d?un réacteur procure en moyenne 600 emplois annuels, la déconstruction représente à peine 10 % de cet effectif. Le remplacement du nucléaire par des énergies renouvelables, dans l?hypothèse où les filières éoliennes et solaires seraient nationales, ne pourrait compenser qu?une très faible quantité d?emploi, ce qui reste à démontrer pour le solaire (l?Allemagne et les Etats-Unis voient migrer la fabrication des panneaux voltaïques vers les pays émergents).
La désindustrialisation et la compétitivité.
Dans l?hypothèse d?une réduction de 20 % de la part du nucléaire, il n?y aurait plus de tranche à construire avant longtemps. L?industrie nucléaire et une filière industrielle qui génère des avancées technologiques importantes dans les secteurs de la mécanique, de la métallurgie, de l?électronique et de l?ingénierie. Ce changement d?orientation se traduirait forcément par une réduction de l?emploi chez les constructeurs, mais aussi et surtout, d?une perte de notre savoir faire. Comment la France pourrait rester un acteur majeur dans le monde alors qu?elle-même se dégagerait de cette filière. Cet abandon serait en total décalage avec les tentatives de ré-industrialisation et d?exportation de notre pays. Cette réduction aurait également un impact immédiat sur notre balance commerciale en réduisant nos capacités d?exportation d?électricité et d?accroître nos importations de gaz et de charbon pour compenser l?intermittence des EnR
La sureté.
Cet impératif primordial n?est remis en cause pour aucune des 58 tranches en fonctionnement, celui ?ci est conforme aux exigences de l?Autorité de Sûreté (ASN), qui fixe les normes et les relève suite au retour d?expérience de Fukushima, pour prolonger le temps de fonctionnement des réacteurs. Si l?on procède à l?arrêt de Fessenheim pour le seul motif de son âge, on ne voit pas pourquoi, on ne ferait pas de même, pour les 4 tranches nucléaires du BUGEY guères moins âgées.
Pierre ARRACHART

Réponse de le 15/06/2013 à 22:52 :
Résumé du roman soporifique ci-dessus: le nucléaire pour sauver l'économie. Les vieilles recettes, après tout y'a que ça qui marche !
a écrit le 15/06/2013 à 12:28 :
319 commentaires à 12h26, un record ! Si seulement cette ferveur démocratique devenait réelle et que les contribuables-toujours-payeurs pouvaient enfin décider de leur avenir énergétique par référendum...
Réponse de le 15/06/2013 à 19:37 :
Un référendum, pourquoi pas, mais quelle question poser exactement, puisque la réponse doit être un OUI ou un NON (ou un non vote). J'en suggère une : voulez vous développer un système de production d'énergie qui assure notre indépendance énergétique, qui n'émet pas de gaz à effet de serre, qui n'est pas chère, qui contribue à nos exportations, dans laquelle la France est un leader mondial, qui n'est pas intermittente (production continue jour et nuit, hiver come été, avec ou sans vent), qui offre 400 000 emplois non dé-localisables, qui n'a jamais fait de victime chez nous et enfin qui est durable. Tout le monde ou presque votera. OUI et ce faisant, ce sera un plébiscite pour le nucléaire. Alors un référendum ? Chiche!
Réponse de le 15/06/2013 à 21:03 :
C'est sur tous les sondages le montrent, les Français ne veulent pas réduire le nucléaire, c'est même tellement évident qu'il est inutile de leur donner le droit de choisir.
Réponse de le 15/06/2013 à 23:05 :
359 contributions à 23h, un record !!! Quel est donc l'origine de ce sursaut de contribution démocratique au débat sur la Transition Energétique ?? Dites moi que je suis mauvaise langue et que les petits soldats du village nucléaire ne se sont pas passés la consigne pour venir y marteler le bonne de l'évangile radioactif ?
Réponse de le 16/06/2013 à 0:22 :
D'une certaine façon, l'antinuc de service "fada du village" a raison: les Français ont sans doute assez de bon sens pour "garder une équipe qui gagne". De l'autre, en leur refusant le droit de choisir, il montre le vrai visage totalitaire des écolos antinucléaires!
Réponse de le 16/06/2013 à 2:13 :
C'est sur c'est les écolos, avec leur 5% aux élections, qui refusent le droit de choisir leur avenir énergétique aux Français. Le Village Nucléaire, qui tire toute les ficelles depuis 40 ans, lui il est parfaitement respectueux de la Démocratie et de l'opinion publique, il finance même d'intrépides communiquants qui se décarcassent pour faire de la pédagogie populaire (ou populiste) dans La Tribune....
a écrit le 15/06/2013 à 11:57 :
Energies renouvelables intermittentes et aléatoires : 1 qualité, 2 défauts. Allez gérer un réseau électrique avec ce type d'installation.
Vous avez remarqué qu'AREVA vend actuellement des recombineurs hydrogène aux japonais, dommage qu'à la construction de Fukushima ils n'aient pas été installés comme à Fessenheim en 1976...
a écrit le 15/06/2013 à 8:55 :
Enfin du bon sens dans cet étrange débat sur la transition énergétique qui ne semble mis en place que pour insérer par force les éoliennes et les panneaux photovoltaïques.
Oui, la transition énergétique ou plutôt la modernisation énergétique passe par le nucléaire en France.
Le "bouquet énergétique" n'a de sens qu'avec plus de nucléaire (75% est un minimum en France) , une hydroélectricité modernisée et des centrales à gaz en appoint pour "passer" les pointes de consommation.
Réponse de le 15/06/2013 à 11:52 :
@Eric Dupont, revenez sur terre ! 50% de nuc en 2025 ça veut dire qu'il faut fermer immédiatement 1 réacteur par an, or la seule chose qui va arriver c'est qu'on va (peut être) fermer 1 Fessenheim et ouvrir aussitot 1 EPR tout neuf garanti 60 ans. Vous voyez le problème ? Si vous avez cru à la promesse de F. Hollande vous êtes vraiment un bisounours ! Hollande, Sarko, Chirac, Mitterrand...aucun n'a jamais pu imposer ses vues, c'est le Corps des Mines qui tire les ficelles et ils ont la ferme intention de ne rien lacher. Donc on va rester dans le nuc jusqu'au cou, jusqu'à temps que ça explose, c'est statistique, je ne vois aucune autre issue. Et bien entendu nos Apparatchiks n'ont même pas la décence de provisionner une assurance accident.
Réponse de le 15/06/2013 à 12:26 :
Pas de soucies. j'ai fais une demande de dépôt de brevet pour une machine capable de stocker de l'énergie et d'en restituer. la machine produit de l'énergie electrique lorsque l'on chauffe la maison avec du gaz, du fuel ou du bois ou des panneaux solaire a concentration. si il nya pas besoin de cette électricité, la machine produit de l'azote liquide qui peu etre stocké dans un réservoir. L'azote liquide produit de l'énergie lorsque l'on a pas besoin de chauffé et qu'il n'y a pas des soleil. L'azote liquide est egalement aussi efficace pour propulser une voiture.

Autrement dit. L'industrie du nucléaire ferait bien de s'arrêter de rêver et penser démentellement.

Ce qui coute dans cette machine, c'est surtout les emploies qu'il va etre necessaire de creer pour la produire et l'installer.
a écrit le 14/06/2013 à 23:19 :
A cet argumentaire bien fait, il manque un élément: celui de l'indépendance énergétique, et par les temps qui courent ce n'est pas mince. Alors oui, le nucléaire a beaucoup d'avantages: Emploi, couts, bilan carbone, stratégie nationale, indépendance.
Réponse de le 15/06/2013 à 12:03 :
Malheureusement ce n'est pas aussi simple. Si effectivement M. Sorin est une sorte de "porte parole déguisé" du lobby nuc c a d le Corps des Mines, il faut bien comprendre que ce lobby n'agit pas de façon démocratique mais en petit comité de personnes bien pensantes. Et ils sont présents à tous les échelons décisionnels dans les Ministères et EDF, Areva, l'ASN etc... Ils ont fait un bon boulot pour saboter les efforts de maitrise de l'énergie, pour imposer le grille-pain comme chauffage, et encore un meilleur pour saborder les filières renouvelables. Si on veut réduire significativement le nucléaire en France il faut réduire le pouvoir du Corps des Mines et ça c'est pas demain la veille que ça va arriver.
Réponse de le 15/06/2013 à 12:37 :
L'angle de vue purement financier de "voilà une bonne question" est intéressant. Arrêtons nous sur les chiffres, après les avoir corrigés un peu : la sortie du nucléaire en France coûterait bien plus que 1300 milliards d'euros, ça c'est le chiffre allemand, et ils ont bien moins de nucléaire que nous. Disons pour simplifier 5000 milliards, mais ce n'est pas le fond du sujet.
Tous les statisticiens, même en herbe, vous le diront : investir à 5000 milliards pour espérer éviter de dépenser 400 à 5000 milliards alors que cet événement présente une probabilité de moins de 1 sur 1 million, ce n'est pas raisonnable !
Il vaut mieux accepter de vivre avec un risque industriel, en sachant qu'il est infime et qu'il diminue au fil du temps grâce au retour d'expérience et aux progrès technologiques, en tirant tous les avantages de cette industrie, plutôt que d'accepter une régression économique et sociale sans précédent, certaine celle-là !
Réponse de le 15/06/2013 à 13:44 :
"1 sur 1 million" c'est aussi ce que prétendaient les autorités Japonaise avant Mars 2011. Allez donc faire graver dans le marbre des textes de loi le "1 sur 1 million". Moi j'ai bien lu, vu et entendu le directeur de l'ASN avouer depuis mars 2011 que notre pays n'est pas, ou n'est plus, à l'abri d'une catastrophe nucléaire. Les faits montre que c'est plutot un accident tous les 20 ans. Ca mériterait pas une prime d'assurance assez conséquente ?
Réponse de le 15/06/2013 à 13:49 :
"1 sur 1 million", "le risque industriel diminue au fil du temps", "Régression sociale sans précédent" Heu..êtes vous certain de ne pas avoir fumé un peu d'herbe de Fukushima ?
Réponse de le 15/06/2013 à 14:23 :
je vend ma demande de brevet 20 milliards parceque je pende qu'avec , la sortie du nucleaire couterait bien mound que 5000 milliard avec en prime une grosse evonomie sur les energies fossiles .
Réponse de le 15/06/2013 à 15:27 :
1 sur 1 million, c'est vrai en France et plus globalement en occident (Europe de l'ouest, USA) où les règles de conceptions, notamment vis-à-vis des risques d'agressions naturelles, sont respectées et contrôlées par l'ASN. Le drame Japonais est exclusivement dû à une pratique de la "magouille" où exploitant comme autorités connaissaient la probabilité d'un tsunami de plus 20 m et ont choisi de faire l'économie d'une digue suffisamment haute (ou d'une surélévation du site). Les Japonais sont un grand peuple, mais ils ont été victimes d'un système où l'appât du gain l'a emporté sur la sûreté, et très crûment dit, ils ont eu ce qu'ils méritaient. Comme ce sont des gens courageux et intelligents, ils en tireront sûrement les leçons et adopteront les règles en vigueur en occident, basées sur la transparence, l'amélioration continue et le développement d'une culture centrée sur la sûreté nucléaire.
Réponse de le 15/06/2013 à 17:25 :
1 chance sur 1 million, peut etre si on prend pas en compte l'action teroriste. qui aurais pu prevoir les atentats du 11 septembre ?
Réponse de le 15/06/2013 à 18:45 :
Sur l'indépendance énergétique que procure le nucléaire en France, je voudrais préciser de quoi on parle :
La France importe de l?uranium, comme du charbon et du gaz, mais le gros avantage de l?uranium est que c?est une source d?énergie concentrée (1 gramme d?uranium produit autant d?énergie d?1 tonne de pétrole). Ceci permet de constituer des stocks d?uranium permettant de produire de l?électricité de manière autonome pendant plusieurs années, alors que pour le pétrole par ex. les stocks n?ont qu?une durée de vie de quelques mois et beaucoup moins pour le gaz : l?indépendance énergétique via le nucléaire, même si elle n?est aujourd?hui pas absolue, est beaucoup plus consistante qu?avec les combustibles fossiles.
Côté réserves d?uranium mondiales, celles-ci sont estimées à 4 millions de tonnes pour la partie prouvée, ce qui correspond à une consommation de 50 ans au rythme actuel. En outre, les réserves estimées sont dix fois supérieures.
D?autre part, ces réserves sont équi réparties sur la planète, ce qui permet à un fournisseur comme AREVA de disposer de mines sur tous les continents (en Afrique : Niger, Gabon, République centrafricaine, Namibie, Afrique du Sud ; en Australie ; en Mongolie ; au Canada?) de telle manière qu?en cas d?instabilité politique de l?une des régions, l?approvisionnement global en minerais reste assuré.
Enfin, le passage probable à une 4ème génération de réacteurs nucléaires d?ici moins de 20 ans, rendra caduque le débat sur l?indépendance énergétique, car ces réacteurs étant « surgénérateurs », ils exploiteront l?uranium avec un rendement multiplié par 100 environ, ce qui portera à plus de 1000 ans la capacité des stocks de notre territoire.

Ces éléments permettent d?affirmer que le nucléaire procure actuellement une indépendance énergétique bien meilleure que celle des autres sources d?énergies ; dans une vingtaine d?année, avec les surgénérateurs, cette indépendance sera quasiment totale.
Réponse de le 15/06/2013 à 19:45 :
D'accord avec vous, alain38, concernant l'indépendance que procure le nucléaire. J'ajoute trois précisions: * La France, par l'intermédiaire de l'entreprise publique AREVA, est propriétaire de réserves d'uranium sur 3 continents: Amérique (Nord), Afrique, Asie. Ce "portefeuille de réserves acquises" (comme on dit dans le jargon minier) est aujourd'hui de l'ordre de 250 000 tonnes, ce qui correspond à environ 30 ans d'alimentation de notre parc nucléaire. * Par ailleurs,les stocks d'uranium que nous entretenons sur notre territoire équivalent à 4 années de consommation. *Et si, à la suite de circonstances géopolitiques tout à fait exceptionnelles toutes ces sécurités devenaient problématiques, la France aurait toujours la possibilité de rouvrir certaines mines sur son propre territoire (fermées pour causes économiques) ou/et d'engager l'exploitation de quelques gisements identifiés. Il y a encore quelques réserves d' uranium sur le territoire, limitées mais réelles. Au total, la France maitrise la ressource uranium. Cela lui confère une précieuse autonomie pour sa production d'électricité, la mettant à l'abri des crises, des "chocs de prix", des embargos pouvant affecter les marchés internationaux de l'énergie.
Réponse de le 15/06/2013 à 19:57 :
Revenir aux fondamentaux de la transition énergétique rappelés par Delphine BATHO dans son éditorial sur le site www.transition-energetique.gouv.fr me semble indispensable pour éviter les digressions, invectives et procès d'intention qui émaillent trop souvent le débat.
La ministre nous dit que l'énergie est bien précieux pour tous, particuliers et industriels , il donc faudra trouver des solutions qui ont un impact limité sur les coûts.
Elle nous dit aussi qu'il faut réduire les émissions de gaz à effet de serre. Or un tel objectif passe par deux actions fondamentales: réduire la consommation de fuel et de gaz dans le chauffage et le transport d'une part, substituer les moyens utilisant ces énergies par des moyens utilisant l'électricité produite à partir d'énergie renouvelable (hydraulique, éolien et solaire thermique) et de nucléaire d'autre part.
Ce choix se traduit en plus par une réduction significative des importation de pétrole et de gaz et donc par une réduction de notre déficit commercial abyssal.
Aux esprits chagrins qui vont dire que nous importons l'uranium, il faut rappeler que la France importe 700 millions d'? d'uranium et exporte 3 milliards d'? d'électricité.
Par ailleurs, les moyens financiers dont disposons pour faire la transition énergétique sont hélas limités, il faut donc les utiliser de la façon la plus efficace. En clair isoler les logements de qualité moyenne, remplacer ceux qui sont des "passoires" thermiques, développer les énergies renouvelables les plus économiques dont le photovoltaîque ne fait pas partie. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé précedemment de solaire thermique.
Voilà ce qui me semble être prioritaire pour réussir en même temps à réduire les émissions de gaz à effet de serrre, réduire le déficit de notre balance commerciale, limiter l'impact sur le prix des énergies mises à la disposition des particuliers et des industriels.
Rappelons que l'Allemagne souvent citée en exemple est en fait un très mauvais exemple: en arrêtant ses centrales nucléaires, elle construit de nombreuse centrales charbon (polluantes) pour pallier l'intermittence du solaire photovoltaîque et de l'éolien qu'elle a développé en masse. Elle doit par ailleurs construire 3000Km de ligne haute tension m pour remodeler son réseau à la suite de ce choix (chacun sait la difficulté de construire de tels ouvrages) et le coût de l'électricité pour un particulier allemand est 2 fois le coût payé par un français.
Autrement dit, d'un point de vue environnemental, économique et social, la situation française est bien meilleure que l'allemande. Pourquoi faudrait-il les imiter ?
Joël
Réponse de le 15/06/2013 à 22:22 :
On vera bien. Mon système va etre a la fois capable de produire du carburant sous forme d'azote liquide et de l'énergie electrique lorsqu'il nya pas assez de soleil. pas sur du tout que le nucléaire soit une energie d'avenir. En plus le premier commentaire que j'ai fais sur le site du gouvernement pour la transition a ete tout de suite moderé. Je pense pas que vous allez tenir bien longtemps. Vous devez admettre que la richesse d'une nation tient ailleurs que dans une energie centralisé et que c'est pas ce qui va continuer a vous faire vivre. Le nucléaire c'est tout simplement 6 millions de foyés qui n'arrivent pas a payer leur facture energetique et qui se font saigné comme des lapins.
a écrit le 14/06/2013 à 23:01 :
C'est évident que la France ne peut se passer de l'énergie nucléaire et qu'il faut d'ores et déjà augmenter notre parc nucéaire .Les besoins en énergie ne peuvent diminuer , les énergies fossiles apportent du CO2 et les énergies renouvelables sont intermittentes et on ne sait pas à l'heure actuelle stocker l'énergie.
a écrit le 14/06/2013 à 19:14 :
Siemens propose que les énergies renouvelables ne bénéficient plus de subvention. Ce sont après tout des technologies matures, qui n'ont aucun besoin d'aides. Cela remettrait un peu d'ordre et de logique dans l'économie.
J'approuve le texte de M. Sorin, et la proposition de Siemens ... appliquée à la France.
Réponse de le 15/06/2013 à 12:53 :
Sur le risque d'accident voire d'attaque terroriste, et l'exigence qu'EDF se couvre contre ces événements, arrêtons d'écrire n'importe quoi et revenons aux responsabilités ainsi qu'aux vrais chiffres tels que les assurances les calculent :
- ce n'est pas à EDF mais aux services de l'Etat de lutter contre les menaces terroristes ; EDF applique évidemment les consignes ministérielles, telles que mise en place de barbelés et dispositifs anti intrusions autour de ses centrales, et paye les salaires des pelotons de gendarmerie qui vivent à l?intérieur des centrales.
- en termes stricts d'assurance, si vous voulez être couverts contre les conséquences d'un événement qui pourraient atteindre 1 milliard d'euros (chiffre pris au hasard), alors que cet événement a une "chance" sur 1 million de se produire, on ne vous demande pas de provisionner 1 milliards d'euros mais de payer une prime d'assurance de 1 milliard / 1 million soit 1000 euros (je passe sur les frais et rémunération de l'assureur).
Réponse de le 15/06/2013 à 13:51 :
@Alain 38, c'est vous qui avez calculé la prime d'assurance pour Tepco ? Parc ce que dans cas vous êtes viré !
Réponse de le 15/06/2013 à 13:58 :
SVP Alain 38, Pendant que vous faites de fumeux calculs pour nous vendre la gratuité de l'assurance pour le nucléaire, pouvez-vous, pour l'EPR, nous calculer combien nous coutera l'interdiction de circulation au dessus du territoire Français par tous les jets de masse supérieure à 150T à partir de 2025 ?
Réponse de le 15/06/2013 à 16:14 :
Un avion est mou face à deux enceintes de béton renforcé de 1 mètre. Meme s'il arrivait à viser (ce qui est très difficile), regarder cette video : le beton n'est meme pas egratigné ;-) https://www.youtube.com/watch?v=yR2hkPEVsCc Alors de là à avoir une fuite majeure pour les population qui projette plus de 50 mSv au dela de 5km, on est tranquille.
Réponse de le 15/06/2013 à 18:06 :
OUF avec cette vidéo d'un avion de chasse qui percute un mur de 3 mètres on est parfaitement rassuré car bien entendu TOUS les murs d'enceintes des cenrales atomiques font 3 metres d'épais, même ceux de l'EPR de M. Nikopol ? D'autre part ce test démontre parfaitement que ce même mur résisterait à l'impact d'un objet volant à la même vitesse mais 50 fois plus lourd genre A380 et chargé de 150T de kérosène. C'est même tellement vrai que suite au 11 sept certaines de nos centrales nuc et lieux de stockage de plutonium particulièrement bien construits (la hague) se sont vue affublées de batteries de missiles anti-aérien ! C'est par ou la sortie de secours ?
Réponse de le 15/06/2013 à 18:22 :
M. "Patate chaude" et "Copperfield", vous avez le droit de ne pas être d'accord avec mes arguments, mais pas celui d'être impolis. Si mes calculs vous semblent faux, dites pourquoi et proposez les vôtres... si vous en êtes capables. J'attends.
Réponse de le 15/06/2013 à 18:51 :
@alain38 David Copperfiel c'est l'opérateur qui dirait, par ex. suite à un accident générant 100 milliards d'euros de dégats en 2041 (pour respecter la statistique d'un accident grave tous les 20 ans), qu'il ne peut rembourser que ce qu'il a provisionné c a d 20 000 euros, car il a applique la méthode d'Alain38: montant de la prime d'assurance annuelle = de 1 000 euros pour le réacteur concerné. En fait c'est exactement la situation dans laquelle se trouve Tepco aujourd'hui.
Réponse de le 20/06/2013 à 15:18 :
Et un avion gros porteur au décollage ou à l'atterrissage résistera-t-il à la percussion d'une éolienne mal placée à la suite d'une erreur de pilotage ou d'une panne d'instrument?
a écrit le 14/06/2013 à 18:48 :
La transition énergetique doit permettre de satisfaire les besoins energetiques futurs au moindre coût possible et réduire les emissions de gaz à effet de serre. Cela suppose de réduire la consommation en combustible fossile, mais aussi d'optimiser le développement des énergies renouvelables en tenant compte de leur coût et de leur intermittence. Cette intermittence fait que les pays le plus en avance dans leur développement (Allemagne et Danemark) sont aussi parmi les plus grands émetteurs de CO2. Dans ce contexte le recours à l'energie nucléaire est nécessaire, car c'est la seule à même de produire de grandes quantités d'électricité, en base, sans émettre de CO2 à des coüts raisonnables.
a écrit le 14/06/2013 à 18:38 :
Si les antis croyaient éliminer le nucléaire grâce au DNTE il semble que ce soit une erreur de leur part et c'est tant mieux. Le problème est bien de diminuer le CO2 envoyé dans l'atmosphère et ce n'est pas le nucléaire le responsable, mais bien les énergies fossiles. L'intermittence des éoliennes et PV ne vont pas dans le sens de la diminution de ces énergies. Quand à la route il serait bon aussi de limiter la consommation de pétrole par l'utilisation de l'électricité. Mais alors il va falloir produire plus et il n'y a que le nucléaire pour ça ...
Réponse de le 15/06/2013 à 16:18 :
Vous ne semblez pas avoir de notions economiques. La securisation post Fukushima c'est quelques euros de MWh Les fossiles c'est +100% en quelques années à la moindre tension vu la demande qui croit et l'offre qui décroit. Actuellement, les ENR 2 fois plus cher sans stockage. L'EPR a un meilleur taux de disponibilité quel la 3G actuelle.
Réponse de le 15/06/2013 à 18:38 :
Autres "notions économiques" , celles basées sur la réalité du prix du MWh en sortir de centrale: les EPR en Angleterre son actuellement négociés à 120 euros/ MWh et ce prix ne baissera pas pendant 40 ans (hors cour d'assurance accident), l'éolien terrestre est à 70 euros / MWh (assurance accident incluse) , les dernières générations de grandes centrales solaires sont à 90 euros / MWh (assurance accident incluse), l'éolien Offshore est à 180 euros / MWh (assurance accident comprise). Le solaire et l'éolien offshore auront des couts divisés par 2 d'ici 2025, justement la date à laquelle on mettrait en service des EPR si on décidait immédiatement de les construire...
Réponse de le 17/06/2013 à 15:45 :
Comment pouvez vous comparer des énergies intermittentes et dont la qualité sur les réseau est faible avec des énergies stables et constantes ?! Sans connaitre les possibilités des backup ? Etudier le domaine me semble un nécessaire avant de s'exprimer.

a écrit le 14/06/2013 à 18:31 :
J'ai inventé une machine qui permet de produire chez soi de l'électricité au prix du gaz . C'est a dire 5 a 6 centimes le kwh, alors que le particulier acheté sont électricité 2 fois plus cher. Si demain tout les particuliers utilisent ma machine qui paiera le dementelement des centrales nucléaires ? Combien ça va couter ?
a écrit le 14/06/2013 à 17:59 :
Cet article me paraît bien étayé.
Pour ce débat sur la transition énergétique, il me semble qu'il faut rappeler les objectifs prioritaires : réduire la consommation de combustibles fossiles, qui entraînent des émissions de CO2 et qui déséquilibrent la balance commerciale et mettre à disposition des Français une énergie fiable au plus bas coût possible.
Trop de commentateurs dans les médias occultent ces deux aspects.
a écrit le 14/06/2013 à 17:55 :
Il est bien évident que l'idéologie verte qui présente une composante sympathique et nécessaire quand elle se préoccupe réellement d'environnement en a une autre moins visible car davantage dans le spectre des basses fréquences lumineuses.
L'objectif de cette dernière tendance est il le bien être des citoyens, leur sécurité sur le long terme, leur développement dans un système certes très imparfait mais approximativement équilibré ?
Ou est il la destruction pure et simple du système existant, car Kapitaliste ? Et ce quelles qu'en soient les conséquences pour tous ?

Un autre objectif serait-il de trouver de justes solutions et d'adapter le mix énergétique à l'ensemble des contraintes techniques, économiques, de société.... et d'évoluer en fonction de la maturité des technologies et de l'avancement des travaux de recherche ?
Ou est il de sortir du nucléaire par idéologie pure et coute que coute, indépendamment des conséquences, même en matière de sûreté ?

Personne ne sait, bien sûr, qu'une industrie qui met la clé sous la porte, et ne peut payer le nettoyage de la place, laisse ses friches! Friches que la communauté ensuite n'est pas en mesure de sécuriser et encore moins de résorber !!!
N'a t'on rien compris de ce qui s'est passé avec les sous marins nucléaires russes quand l'argent à manquer pour les entretenir ??

On n'aura le moyen d'assurer la sûreté nucléaire tout le long du cycle du combustible jusqu'aux déchets ultimes que si les centrales fournissent du courant et qu'une partie de l'argent généré sert au maintient et à l'amélioration de cette sûreté. Ce sous la surveillance d'une entité indépendante et hautement qualifiée techniquement qui elle aussi n'est possible que si des ressources la font vivre.

Au fait qu'elle l'activité la plus meurtrière ? Bien sûr vous le savez avec 500 000 morts et ses 1,5 millions de blessés rien que pour la France, depuis 1960, la circulation automobile!
Et là personne ne veut l'arrêter (et moi non plus) car chacun maîtrise son volant (ou le croit) !
Comme le risque zéro n'existe pas, savoir réduire le risque est une force de l'esprit, vouloir le supprimer une faiblesse.

Si je suis bien convaincu que le nucléaire n'est pas la panacée et n'est pas d'une sécurité absolue, pour nous en France cela apparaît aujourd'hui une solution économiquement viable et moins risquée que d'abandonner et de laisser partir tout à volo par manque de ressource (eh oui encore l'argent!).
Ce bien sûr avec l'apport des autres ENR au fur et à mesure de leur arrivée à maturité.
Gérard
Réponse de le 17/06/2013 à 15:52 :
A moins que l'enfumage soit de leur faire croire que l'énergie abordable et propre est possible autrement... Si ca "explose" comme vous dites, c'est comme à TMI, confinement de la radioactivité. Meme si un peu de radioactivité était émise, ce sont des doses faibles qui n'engendrent pas au dela de qq km davantage d'effet sur la santé que les plages d'Inde, d'Iran ou du Brésil (<25 mSv). Rien de structurant au regard des dégats si on ne fait rien. C'est un mal (ou plutot un "bien") nécessaire vu la civilisation que nous cautionnons chaque jour sans vouloir vraiment en changer dans les faits.
a écrit le 14/06/2013 à 13:08 :
C'est faire preuve d'une très courte vue que de de critiquer l'Allemagne sur ses centrales charbons/lignites sans voir dans quelle perspective ce pays se situe. A ce jour l'Allemagne à réduit ses émissions de CO2 de 25% par rapport à 1990, vers 2020 ils devraient atteindre 40% de baisse de CO2 par rapport à 1990. Vue d'Allemagne c'est déjà assez positif et bien entendu, la population est parfaitement conscience de l'effort financier que cela représente (et d'ailleurs elle y est majoritairement favorable) du moment qu'elle obtienne un résultat significatif rapide: la sortie du nucléaire vers 2022. C'est entre 2020 et 2030 que l'Allemagne se rapprochera de nos "basses émissions de carbone" du à notre mix nucléaire (je prends comme hypothèse probable que les renouvelables ne connaitront aucun développement significatif en France, torpillées par nos soldats du Corps des Mines). Mais après 2030 je parie que l'Allemagne nous battra sur tous les plans: émissions de CO2, résilience, décentralisation et indépendance du mix énergétique et surtout couts de production. Ca vous parait loin ? Pour les investisseurs c'est demain. Le vrai "challenge" pour l'Allemagne sera pour l'après 2022: pour se passer des centrales nucléaire-charbon-lignite-gaz ils devront mettre progressivement et massivement en oeuvre plusieurs technologies et stratégies de consommation/distribution: les économies d'énergie (efficacité-sobriété), les lignes d'échange HDVC, les smart grid, le stockage/production de renouvelables à la demande: hydraulique - biomasse - biogaz, la technologie de stockage power-to-gaz. Les Allemands investissent actuellement énormément dans ces technologies, d'ailleurs ils sont déjà les leaders mondiaux. En bref ils mettent en oeuvre un plan Negawatt "made in Germany". Voila pourquoi les Allemands sont raisonnablement optimistes sur leur objectif de 80 ou 100 % renouvelables d'ici 2040 ( alors que pour la France ça va rester un reve, chez nous ça sera plutot un mix "radiations et soupe à la grimace"). Bien entendu l'industrie Allemande profitera du gigantesque marché mondial qui s'inspirera de son model énergétique. La techno power-to-gaz me semble très prometteuse en terme d'infrastructure de distribution et de volumes de stockage gaz en Allemagne (2 mois de consommation nationale). En augmentant le stockage cette techno pourrait même contribuer significativement aux transports non polluants avec des véhicules au méthane de synthèse. De nombreux projets sont en cours en Allemagne http://www.powertogas.info/power-to-gas/pilotprojekte.html
Réponse de le 15/06/2013 à 12:01 :
Mon cher Monsieur, tout ce que vous dites est vrai : EPR de série à 75 ?, mais demande de 120 ?, soit le prix du marché, à nos amis anglais pour leur construire 4 réacteurs EPR. Mais il ne faut pas en rire, c'est le "business" et dans ce domaine nos amis d'outre manche ne sont pas des enfants de choeur !
Dans le mesure où nos gouvernants, qu'ils soient de droite ou de gauche, considèrent EDF, ex entreprise nationalisée, comme une vache à lait en bridant ses tarifs en France et en l'obligeant à racheter au prix fort l'électricité des éoliennes et autres installations PV, ceci pour servir sa politique électoraliste, il est normal que l'Entreprise, devenue EDF-SA, cherche à reconstituer sa marge en vendant à prix avantageux à l'international. Ceci pour notre grand bien à tous.
Réponse de le 15/06/2013 à 12:11 :
C'est ça le problème avec le nucléaire: inadaptable et toujours en retard d'une évolution ! Faudra t-il que la France interdise son espace aérien aux touristes qui arriveront avec des JumboJet supersoniques de 1000 places en 2032 par ce qu'on aura la claivoyance d'installer une palanquée d'EPR conçus 50 ans plus tot ?
Réponse de le 15/06/2013 à 12:19 :
Alors si l'EPR c'est kif kif avec les prix des ENR je préfère les ENR. Au moins quand un panneau solaire ou une éolienne explosera les contribuables ne risquent pas d'avoir régler une facture de 500 milliards...
Réponse de le 17/06/2013 à 15:56 :
Quand est ce qu'on va comprendre que les ENR électriques hors hydro sont intermittentes 75% du temps en moyenne ! et peu qualitatives sur le réseau ! et nécessitant d'énormes investissement en ligne à HT ! et que le choix n'existe pas, sinon tous le monde serait d'accord bien sur... Seules les ENR chaleur remplacent les fossiles. Investissons dans celles là.
a écrit le 14/06/2013 à 12:11 :
Aucune énergie n'est parfaite en terme d'environnement. Mais le nucléaire, qui est suivi par une autorité indépendante, qui dispose du retour d'expérience en France d'environ 1500 années-réacteurs de fonctionnement sans accident grave, est probablement l'énergie qui sauvegarde le plus l'avenir de la planète, et ceci à un coût plus que compétitif, alors que les effets du réchauffement climatique vont encore s'accélérer de manière dramatique dans les années qui viennent, .
a écrit le 14/06/2013 à 11:56 :
AU WEBMASTER
Serait-il possible de restituer à mon texte apostrophes, guillemets - deux seulement ont survécu à la transmission ! - voire renvois à la ligne ?... L'opération manuelle ne semble pas très contraignante.
En l'état, mon commentaire est difficilement lisible.
Merci d'avance.
André
a écrit le 14/06/2013 à 11:37 :
Le jour où les soi-disant écologistes s'éclaireront à la bougie et ne regarderont plus la télé, on pourra vraiment envisager de nouvelles sources d'électricité. En attendant ce jour, l'électricité d'origine nucléaire est une des moins chère, est nationale, et la moins polluante, ce que reconnaissent les vrais écologistes. Les déchets nucléaires sont certes dangereux, mais sont mieux contrôlable et contrôlés que les armes nucléaires !
a écrit le 14/06/2013 à 11:20 :
Il est fondamental de réduire le taux des émissions de CO2 ; la décision allemande de remplacer la production d'énergie nucléaire par 23 centrales au charbon sera un crime contre l'humanité. Pour produire de l'énergie avec des rejets carbonés faibles voire nuls nous ne disposons que de deux solutions :
des centrales nucléaires conçues et exploitées avec le souci constant de maintenir et même de porter toujours plus haut, le niveau de sureté, comme dans les centrales françaises, alors que ce n'est pas toujours le cas à l'étranger.
des centrales de production à énergie renouvelable non aléatoire, comme les centrales hydrauliques ou les hydrauliennes dont le fonctionnement est prévisible dans le temps et en amplitude. La part des énergies aléatoires (ou sauvages) comme l'éolien dont le fonctionnement erratique déstabilise le réseau électrique doit rester minime, comme l'a montré le fiasco de l'éolien allemand.
Réponse de le 22/06/2013 à 11:35 :
On peut aussi remarquer que les Allemands cherchent par tous les moyens à éviter la diminution des émissions de CO2 des véhicules demandé par la Commission Européenne. L'Ecologie n'est décidemment en Allemagne que le faux nez des affairistes, comme cela est aussi de plus en plus le cas en France.
a écrit le 14/06/2013 à 11:20 :
C?est peut-être ici l?occasion ou jamais d?expliquer pourquoi, en dépit de son retrait du nucléaire, l?Allemagne exporte chez nous une électricité à prix cassés, voire négatifs ! Précisons en premier lieu qu?une France, dont le solde exportateur est très largement positif, "refile" l?essentiel de cette électricité à nos amis Suisses? et certainement pas à prix cassés !
Mais alors, pourquoi les Allemands consentent-ils un tel sacrifice à l?égard de la France ?
Tout simplement parce qu?ils rémunèrent ainsi un service technique vital, consistant pour eux à nous payer pour que nous acceptions de leur servir d?exutoire de puissance. Il faut savoir que, sans cet exutoire, c?est tout bonnement la totalité de leur système électrique national qui risquerait de se retrouver par terre. Pour eux, il y a donc là une question de vie ou de mort énergétique. Car, Outre Rhin, la puissance éolienne installée, équivalant à celle de quelque 27 ou 28 tranches nucléaires (1), est constamment accrochée au réseau national, donc électrodynamiquement solidaire de l?ensemble des outils de production allemands, mais sans en posséder les fonctions de régulation essentielles. Ce n?est pas par hasard que l?énergie éolienne est qualifiée de fatale et que, à ce titre, des dizaines de milliers de moulins électriques aussi rustiques soient non seulement prioritaires sur tous les autres moyens de production, mais ne puissent être arrêtées comme ça, à discrétion. Aussi, la seule solution pour les Allemands est-elle de "refourguer", dans l?urgence, les foucades inopinées d?une production éolienne quelquefois démentielle, de durées limitées et survenant à la ?creuse?, à prix du KWh cassé et, s?il le faut, à prix négatif : c?est en cela que l?on peut considérer que les Allemands paient pour se débarrasser d?une puissance dont les manifestations impromptues et fugitives sont rien moins susceptibles que de stopper brutalement leur machine économique.
Les conséquences de cette infâme perversion du marché électrique européen sont nombreuses. Techniques, tout d?abord : les Allemands refilent l?instabilité de leur système électrique à une France infiniment mieux outillée pour l?absorber et bien placée pour la répartir sur ses propres exutoires européens. Mais, surtout, économique : ce ?dumping KWh? imposé pénalise partout l?exploitation normale des moyens de productions les plus essentiels à tout système électrique ? on ne va tout de même pas démarrer une Turbine à combustion quand on nous paie pour accepter des KWh ! ?, et, beaucoup plus grave, compromet les nécessaires investissements dans ces moyens ? on ne va tout de même pas investir dans une Turbine à combustion que RTE appelle de moins en moins longtemps sur le réseau !
Voilà pourquoi, en dépit d?apparentes bonnes affaires ? reventes d?une énergie grassement ?margées? à la Suisse et à l?Italie ?, EDF s?inquiète de cette dérive génératrice d?instabilité et de son impact délétère sur sa politique d?investissements à long terme.
Voilà pourquoi la politique énergétique allemande, à ne surtout pas imiter, est tout bonnement funeste.

(1) Dont on rappelle qu?elle ne produit qu?environ 7 % de la consommation électrique annuelle du pays !

André
Réponse de le 15/06/2013 à 22:01 :
Il est intéressant de comparer la situation allemande à celle qui prévaut actuellement au Danemark. Ce pays, qui a refusé le nucléaire, a été encensé pendant des années par les médias à cause de l'importance qu'il a donné au développement de l'éolien. Quel est le résultat de cette politique: le pays a l'une des pollutions atmosphériques les plus fortes d'Europe (émissions de CO2 et fumées des centrales électriques qui fonctionnent majoritairement avec du charbon), et nécessiter d'exporter de l'électricité à perte vers la Norvège quand le vent est trop fort, en général en hiver, puis de récupérer de l'électricité depuis la Norvège au prix fort quand le vent tombe. Cela se voit très bien quand on examine les bilans détaillés de l'import-export d'électricité, qui se caractérise par des fluctuations que l'on n'observe nulle part ailleurs en Europe. Eh bien c'est très exactement vers ce système bancal et très polluant, dont l'essentiel de la production se fait en réalité avec des combustibles fossiles, et qui ne peut tenir que jusqu'au moment où ses voisins n'y trouveront plus leur intérêt, que l'on voit se diriger l'Allemagne. L'ennui est que l'économie allemande pèse 10 fois celle du Danemark, et cela n'est pas de bon augure pour le réseau électrique européen.
a écrit le 14/06/2013 à 10:45 :
Ce débat sur l'énergie est une excellente chose et la participation de si nombreux intervenants montre que les Français se sentent très concernés. Mais il ne peut réellement être utile que si les princes qui nous gouvernent ont l'honnêteté de prendre en compte tous les arguments sérieux présentés et de se forger une opinion sur le fond. Arrêtons de considérer qu'une promesse électorale lancée par un candidat en vue d'attirer 1% de voix supplémentaires sur son nom doit avoir force de loi s'il est élu !
a écrit le 14/06/2013 à 10:38 :
Mais pourquoi vouloir saborder le nucléaire en France. Nos voisins européens, de l'est , du nord, de l'ouest et même les turcs sont en train d'acheter des centrales nucléaires et qui emporte les marchés...soit les russes soit les japonais. ne serait-il pas temps de réfléchir, le nucléaire français n'a jamais causé d'accident de part sa technologie (différente de celles des pays ci-dessus) et de part son exploitation. Je préférerais que la turquie adopte la technologie française...pas vous?
a écrit le 14/06/2013 à 10:34 :
En réponse à la remarque du noctambule...chaque écart est répertorié comme un incident qu'il concerne ou pas le nucléaire mais à partir du moment qu'il est sur un site c'est considéré comme. Par exemple lorsqu'il faut recharger un climatiseur c'est un incident à déclarer car cela veut dire qu'il y a une fuite.... Chaque année chaque automobiliste fait la même chose et ce n'est pas un incident nucléaire! Alors sur les 830 c'est en fait 830 déclarations et c'est tout.Cela a l'avantage de mettre l'accent sur la vigilance et la transparence. Il est étonnant de voir le nombre de réactions liées à l'ignorance où à la peur. celle-ci étant engendrée par les médias bien souvent....Et puis je dirais à ce noctambule qu'à cette heure de la nuit, s'il était couché et s'il n'était pas sur son ordinateur il y aurait besoin de moins d'électricité..et que si cela avait été le photovoltaique il n'aurait pas eu d'électricité...alors!
a écrit le 14/06/2013 à 9:56 :
je rejoins en totalité les commentaires de Marie Curie du 14/06/13 et de Jc Artus du 13/06/13
a écrit le 14/06/2013 à 9:28 :
Débat public : « Quelle politique énergétique ? »

Comme point de départ, il y a le constat, aussi exact que possible, de la situation actuelle pour la France et pour le monde entier :
- de l?approvisionnement en ressources naturelles énergétiques dites primaires (combustibles fossiles, énergies renouvelables, uranium,?),
- de l?utilisation de ces énergies en fonction des besoins (industrie, transport, agriculture, chauffage des locaux,?).
Pour l?approvisionnement en énergie primaire, la part des combustibles fossiles hydrocarbonés (charbon, pétrole et gaz) dans l?approvisionnement en énergie est d?environ :
- 80% pour le monde entier,
- 51% pour la France.
Ce constat montre bien la taille du défi à relever pour réduire la dépendance de l?humanité vis-à-vis de ces combustibles fossiles.
Il est intéressant d?examiner aussi l?état des ressources énergétiques primaires utilisées pour la seule production d?électricité, forme très élaborée de l?énergie obtenue par la conversion de différentes énergies primaires :
- pour le monde entier, la part des combustibles fossiles hydrocarbonés est largement dominante, environ 70 %,
- pour la France, la pauvreté du sous-sol de notre pays en ces combustibles fossiles a conduit à les remplacer presque entièrement pour la production d?électricité par l?utilisation de la fission de l?uranium qui fournit actuellement environ 75% de l?électricité. Cette substitution a placé notre pays dans le peloton de tête des pays développés pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre. C?est un acquis car les effets de l?augmentation de la teneur de ces gaz dans l?atmosphère sont redoutés suite aux travaux des climatologues du Groupement International d?Etude des évolutions du Climat.
Pour l?utilisation de l?énergie en France, le chauffage-climatisation (40%), les transports (30%) et l?industrie (25%) sont les principaux consommateurs.

*******

Ensuite, il est nécessaire de bien cerner les défis principaux que l?humanité devra affronter en ce XXIème siècle :
- l?épuisement progressif, mais inexorable, des ressources en combustibles fossiles (charbon, pétrole et gaz) contenus dans la croûte terrestre : la mise en exploitation de gisements de plus en plus difficiles en est un signe (forages pétroliers de plus en plus profonds, récupération du gaz occlus dans les schistes par fracturation hydraulique de la roche, rappelons nous les grosses difficultés rencontrées pour l?exploitation du gaz de LACQ à cause de sa très forte teneur en soufre, etc?),
- les conséquences environnementales du rejet des déchets (gaz, poussières,?) résultant de la combustion de ces combustibles fossiles dans l?atmosphère : pollutions, pluies acides, augmentation de l?effet de serre atmosphérique (gaz carbonique, méthane,?), évolution climatique, ?

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Partant de la situation présente et des défis à affronter, que faire ?

1)- Développer les efforts de recherche pour améliorer l?efficacité énergétique ? ce qui permet d?économiser les diverses ressources énergétiques ? depuis l?exploitation des ressources naturelles jusqu?à leur utilisation finale pour les divers besoins, et mettre en application les résultats de ces recherches.
Exemples au niveau de l?exploitation :
- récupérer le gaz sortant avec le pétrole au lieu de le brûler à la torchère comme un déchet,
- implanter les éoliennes dans les endroits où le régime des vents permet un meilleur rendement,
- développer les réacteurs nucléaires de IVème génération permettant d?utiliser d?une part l?uranium appauvri et d?autre part l?uranium récupéré par le traitement des combustibles usés des réacteurs de IIIème génération.
Exemples au niveau de l?utilisation :
- lancer un vaste programme pour améliorer l?isolation thermique des logements afin de réduire les besoins en énergie pour le chauffage,
- développer les transports urbains et péri-urbains collectifs efficaces afin de réduire les besoins de transport individuel onéreux et polluant.

2)- Compte tenu que les diverses ressources énergétiques ne sont pas parfaitement interchangeables pour la satisfaction des différents besoins, réserver l?usage de certaines d?entre elles aux besoins pour lesquels elles sont les plus difficiles à remplacer.
Exemple : réserver le pétrole et le gaz pour les transports au lieu de les brûler pour la production d?électricité.

3) Développer la diversification de l?approvisionnement énergétique dans le monde entier avec pour objectif de réduire la dépendance de l?humanité vis-à-vis des combustibles fossiles hydrocarbonés, objet des deux principaux défis à relever.
Pour la France, cela signifie améliorer la diversification de son approvisionnement en plus de ce qui a déjà été fait depuis le milieu du XXème siècle :
- développement de l?énergie hydroélectrique (renouvelable),
- développement de l?énergie électronucléaire de fission (au potentiel considérable avec les futurs réacteurs de IVème génération qui seront alimentés par les matières recyclables obtenues par le traitement des déchets de ceux de la IIIème génération).
Pour augmenter cette diversification, il faut développer l?utilisation des autres énergies renouvelables (éolien, solaire thermique et photovoltaïque, géothermie, bois,?).
Mais, n?oublions pas que toutes les énergies présentent des avantages et des inconvénients : tous ces développements doivent être faits avec les indispensables mesures de sécurité et de préservation d?un environnement vivable pour l?humanité.
Cela conduira à une évolution de la composition du mélange des énergies primaires concourant à l?approvisionnement de notre pays, par une diversification accrue.

Au stade actuel de la réflexion, pour conserver une satisfaction convenable de l?ensemble des besoins de notre peuple, en tenant compte des potentialités de l?amélioration de l?efficacité énergétique, la participation de toutes les ressources énergétiques sera nécessaire non seulement pour notre pays, mais encore plus pour le monde entier :
- sans exclusive (avec un peu de recul, les querelles de chapelles entre les anti-énergie A et les anti-énergie B paraîtront bien dérisoires !),
- avec les exigences très fortes démocratiques, économiques, sociales et environnementales.
Ce débat est appelé à devenir permanent pour prendre en compte :
- les progrès de la recherche,
- les retours d?expérience d?exploitation des différentes énergies.
a écrit le 14/06/2013 à 9:13 :
Je suis soucieux de l?avenir de notre planète et je partage l?avis de Francis Sorin le nucléaire dans notre pays démocratique et industrialisé n?est pas un problème mais un avantage économique dans le choix du mix énergétique, Réjouissons -nous d?avoir droit à un débat citoyen sur les choix de notre futur
a écrit le 14/06/2013 à 8:09 :
Dans le contexte energetique actuel, nous avons largement besoin du nucleaire en France. Jeune étudiant, j étais contre par idéologie.
Suite a évolution professionnelle j ai été amené à travaiiler pour ce secteur. Je peux témoigner du sérieux des hommes et des femmes qui contribuent à la bonne marche des installations ! Mais il est necessaire maintenant qu Edf degage les ressources financieres pour mener a bien l ensemble des travaux prevus dans les differents programmes post fukushima et grand carenage! Il en va de la survie des compétences du secteur industriel !
a écrit le 14/06/2013 à 8:06 :
La transition énergétique est urgente ! Le pétrole s'épuise... les énergies renouvelables peuvent aider, certes, un tout petit peu, mais ne sont pas à la hauteur du problème et surtout sont très intermittentes et sont donc incapables de répondre au besoin. Le nucléaire est en effet clairement LA réponse à l'épineuse question de la transition énergétique. Bravo à Francis Sorin pour son analyse lucide de cette situation. Heureusement que nous avons la SOLUTION nucléaire !
a écrit le 14/06/2013 à 0:41 :
Quelques évidences qui méritent d'être rappelées:deux études récentes du Forum mondial et de l'institut Choiseul soulignent la qualité du système énergétique français, classé parmi les meilleurs des pays de l'OCDE grâce à l'hydraulique et au nucléaire en ce qui concerne l?électricité. Comment gérer une évolution, une transition, en gardant cet avantage économique, environnemental et social (électricité compétitive, faibles émissions de CO2 et emplois français). Certainement pas en détruisant l'existant. Priorité à l'efficacité énergétique et aux substitutions au pétrole et au gaz.
a écrit le 14/06/2013 à 0:37 :
Avec une électricité produite majoritairement à partir de nucléaire (75%) et d'hydraulique (12%), et seulement 9% de sources fossiles en 2012, les Français disposent d'une électricité très faiblement émettrice de CO2 (5,5 tCO2/habitant contre 10tCO2/habitant pour un Allemand !), et parmi les moins chères des pays de l'OCDE. Le Forum Economique Mondial a d'ailleurs décerné à la France le 3ème meilleur système énergétique mondial en 2013.
Ce mix énergétique nous assure depuis plus de 30 ans une certaine indépendance énergétique (qui nous est enviée par beaucoup de pays), des emplois qualifiés et non délocalisables, ainsi qu'une meilleure compétitivité pour nos entreprises face à la concurrence mondiale. Pourquoi devrions nous sacrifier cet outil industriel sûr et performant ?
Face à la vraie problématique énergétique mondiale (fournir de l'énergie à plus de 9 Mds d'habitants en 2050, tout en contenant le réchauffement climatique), toutes les sources d'énergies non carbonées auront un rôle déterminant. L'ennemi, c'est le fossile, pas le nucléaire. Ne nous trompons pas de combat !
Réponse de le 14/06/2013 à 1:31 :
Le nucléaire est un ennemi indirect du climat car ses tenants accaparent systématiquement les volontés et investissements au détriment du développement des renouvelables et des économies d'énergie, exemple: la France. Le nucléaire est aussi un ennemi pour la sécurité et l'économie mondiale: en plus de la prolifération et des liens entre filières nucléaires civiles et militaires on a bien vu à Fukushima comment un seul accident pourrait ruiner un pays ou un continent, il suffit juste que les vents soient défavorable le jour ou ça arrive. Les Japonais peuvent remercier Eol de ne pas avoir soufflé vers Tokyo en mars 2011...
a écrit le 13/06/2013 à 23:32 :
Quand on lit tous ces commentaires ci-dessous on en reste tétanisé. Tous ces apôtres de la religion nucléaire...Dormez tranquille brave moutons Français le nucléaire Français est le plus sur et le moins cher du monde , la preuve, tout le monde le répète comme des perroquets, c'est que ça doit être vrai. Heu...et les 830 incidents recensés sur le parc nucléaire Français en 2012 ?...et l'Irsn qui chiffre à 400 milliards le cout moyen d'un accident ?...et le MWh de l'EPR tarifé à 120 euros en Angleterre (assurance accident non comprise) ?...et le tarif EDF qui va augmenter de 50% d'ici 2020 (assurance accident non comprise) ?? Réponses: Circulez y'a rien à voir ! Ici on est en Atom'Cratie, pas chez les demeurés Allemands ou Japonais. Vous êtes priés de faire les louanges des belles paroles de M. Sorin.
a écrit le 13/06/2013 à 23:13 :
Nous en sommes au début nucléaire, alors n'ayons pas les mêmes comportements qu'au moyen age lors de la découverte de l'electron. Sans cela il y aurait eu ni électricité, ni informatique, ni téléphonie....ni internet. Alors ayons confiance aux hommes, ils ne sont pas suicidaires! D'autant qu'autour de nous tous le monde investi dans le nucléaire , gardons notre avance et étudions d'autres aspects du nucléaire, d'autres sources, d'autres technologie.
Réponse de le 13/06/2013 à 23:44 :
C'est ça ayons confiance aveuglement dans nos techniciens radioactifs qui nous rabachaient jusqu'en Mars 2011 qu'un accident est impossible ou sa probabilité inférieure à 1 sur 1 millions..c'est malheureux qu'il faille attendre des catastrophes pour obliger nos Technocrates à remettre en cause leur complexes de supériorité, au moins certains d'entre eux sont maintenant moins timides et osent publier des études restées interdites au publique dans lesquels on nous parle du cout d'un accident qui tournerait mal: entre 400 et 5 000 milliards. Peut être qu'au prochain incidents grave, s'il n'est pas trop tard, on se mettra à provisionner cette somme.
a écrit le 13/06/2013 à 22:48 :
Notre société est bizarre, ... ou bien elle est catégoriquement manipulée ...LES BONNES NOUVELLES SONT INACCEPTABLES. La filière nucléaire est celle qui, malgré les accidents de Tchernobyl et de Fukushima, est la moins dangereuse, qui a fait le moins de victimes, ce n'est pas moi qui le dit mais la compilation d'articles scientifiques internationaux... "Information non recevable ...!" La filière Nucléaire est, par Kwh produit, (avec l'hydraulique de barrage) celle qui génère le moins de GES ... L'OMS estimes à plus de 900 000 /an, dans le monde, les victimes dues aux effets directs et indirects des GES. Le nucléaire gère ses déchets et a des solutions parfaitement recevables pour la Santé et l'Environnement, le Nucléaire est la filière qui produit le Kwh électrique le meilleur marché, information que l'on néglige de porter à la connaissance de M & Mme DUPONT qui se réveilleront quand leur facture va doubler. Le Nucléaire nous permet de ne pas aggraver notre déficit de 80 milliards?/an; le "nucléaire" français reste (pas pour longtemps) une des seules technologies de pointe que nous pourrions exporter parce que nous avons encore les moyens d'envisager de nouveaux types de réacteurs. Nous devrions en avoir de la chance d'être Français ! D'autant que le développement des énergies renouvelables viendrait compenser l'augmentation du besoin énergétique que nos économies d'énergie n'arrivent pas à maîtriser (à moins que la faillite de notre industrie nous aide trop!). Eh bien NON notre société d'enfants gâtés par le "progrès" préfère la voie de l'anti-science, de l'obscurantisme (quand les convictions sont préférées aux savoirs) et sans Recherche, sans technologie nouvelle, comment pouvons-nous nous étonner de notre fiasco industriel, de la disparition de notre industrie ! Nous n'avons plus d'ingénieux, bientôt les médecins (agressés parce qu'ils ont le culot d'en savoir un peu plus que leur patient sur leur état de Santé) se soigneront entre eux ! Enfin notre société débarrassée de ses "savants" fous, inconscients, de ses ingénieurs tous malhonnêtes (puisqu'ils sont vilipendés dès qu'ils essayent de développer quelques arguments) pourra envisager sereinement l'avenir et fera de nos enfants, petits-enfants, les nouveaux immigrés des pays émergeant. Dans un monde de gestion économique, de développements scientifiques, nos décideurs, nos énarques, nos politiques, nos médias ont une très importante responsabilité; leur manque de culture scientifique est impressionnant, il est dévastateur. Une bonne part de l'Europe, dont la France, après le siècle des lumières risque fort de sombrer dans l'opacité et la misère. Je souhaite me tromper mais trop de stupidités portées comme des étendards doivent nous le faire craindre.
a écrit le 13/06/2013 à 22:39 :
Quand on fait le tour de toutes les possibilités énergétiques, on peut distinguer: deux catégories:
Les énergies tel le vent, le soleil, les courants, les marées, les vagues, elles sont infinies et gratuites mais étant diluées leur coût de captation est élevé car leur "densité énergétique" est faible et structurellement ce coût , pour faire du kWh en particulier, ne peut que rester élevé.
- Les énergies concentrées pétrole, gaz, charbon, nucléaire, pour lesquels la nature s'est chargée de les concentrer gratuitement en plusieurs centaines de millions d'années où par gravité pour la grande hydraulique, à production équivalente, leur coût est structurellement moins élevé que les premières, mais pour ce qui concerne les fossiles leur durée est finie 50, 100 ans où 300 ans pour le charbon. Pour le nucléaire par contre c'est plusieurs millénaires avec l'uranium 238 et le thorium.232. C'est donc un atout énorme que la France a dans sa manche, c'est une solution qu'elle doit fortement consolider. Par ailleurs elle ne doit pas non plus négliger les études sur les gaz de "schiste " car notre balance commerciale ne pourra longtemps supporter le poids des importations.
Il faut arrêter de penser que l'on puisse gagner le prix de l'Amérique avec un poney, même si l'on dépense des fortunes en recherches vétérinaires!..car pour produire des kWh le système qui est économiquement et écologiquement le plus performant est nucléaire associé à la grande hydraulique avec du gaz en heures de pointe, pourquoi pas de schiste français si les problèmes environnementaux générés par cette technique arrivent à être résolus. . . .
a écrit le 13/06/2013 à 21:25 :
Pour qu'un système évolue profondément et rapidement il est nécessaire qu'il y ait des contraintes fortes externes qui soient très prégnantes. Il ne suffira pas de faire des incantations pour que les Français changent leurs comportements, pourtant c'est une démarche indispensable. Les phases transitoires sont très difficiles à gérer car il faut investir et les bénéfices de l'investissement ne se perçoivent qu'ultérieurement. Il faut donc garder une énergie moins chère que les autres et qui épargne la planète de nombreuses pollutions. Cette énergie s'appelle nucléaire
a écrit le 13/06/2013 à 19:18 :
A service égal, la physique et les mathématiques n'autorisent pas d'autre choix qu'un mix énergétique dont le principal composant soit le nucléaire. La réduction voire l'annulation des rejets de gaz à effet de serre passe par là. Ce qui veut dire "utilisation aussi massive que possible en remplacement des combustibles fossiles", dont deux conséquences immédiates :déplacement massif des véhicules à moteur thermique vers des propulsions électriques et chauffage électrique des habitations...
a écrit le 13/06/2013 à 19:05 :
Personne ne peut être contre le développement des énergies renouvelables mais leur intermittence nécessite de disposer de moyens de production continue et c'est le nucléaire qui joue un rôle important sans rejet de CO2. Car il ne faut pas oublier que l'essor des énergies renouvelables avait pour objet de réduire les émissions de gaz à effet de serre ce que semble oublier nos voisins allemands.
Sur le plan économique le nucléaire est une aubaine et il serait absurde dans le contexte actuel de se priver de réacteurs tant que l'Autorité de Sûreté Nucléaire autorise leurs fonctionnement.
Francis Sorin qui s'exprime au nom de la Société Française d'Energie Nucléaire qui rassemble des experts scientifiques en dehors de toute tendance politique a donc raison de dire que "l'atome ne serait pas le problème de la transition énergétique mais la solution".
a écrit le 13/06/2013 à 18:29 :
Pour compléter l'article pertinent de Francis SORIN, j'aimerais attirer l'attention sur les coûts cachés des renouvelables. En effet, quand on veut comparer deux énergies, il faut le faire à service égal. Au delà de l'investissement nécessaire à la mise en service d'un parc éolien ou photovoltaïque, il faudrait ajouter le coût des moyens de substitution (et le combustible nécessaire) mis en place quand il n'y a ni vent ni soleil, moyens souvent producteur de CO2 comme les Cycles Combinés Gaz et le coût des lignes à haute tension qu'il faut ajouter sur le réseau pour raccorder ces nouveaux sites.

Par ailleurs un simple comparatif, rive droite, rive gauche pour montrer la pertinence de la transition énergétique allemande ?Energiewende? (selon Christian Stoffaës, économiste) :
Rive droite : en Allemagne
60 Gw en énergies renouvelables moitié éolien-moitié solaire photovoltaïque soit 50 % de la puissance installée totale
Rive gauche : en France
63 Gw nucléaire, soit 60 % de la puissance installée totale
Rive droite : en Allemagne
120 milliards en euros constants l'Allemagne a investi davantage que la France
Rive gauche : en France
contre 96 milliards, chiffrage récemment revalidé par la Cour des comptes
Rive droite : en Allemagne
75 milliards de Kwh produits par an par le parc renouvelable Outre-Rhin
Rive gauche : en France
410 milliards Kwh produits par an par le parc nucléaire français
Rive droite : en Allemagne
13% de la consommation du pays d'un côté (600 Twh)
Rive gauche : en France
74% de l'autre (550 Twh)
Rive droite : en Allemagne
Ainsi la moitié de la puissance installée fournit Outre-Rhin un septième de la production
Rive gauche : en France
en France le nucléaire fournit les trois-quarts de la production électrique
Rive droite : en Allemagne
Les capacités de production renouvelable fonctionnent 1200 heures par an soit 13% du temps (sur les 8760 que compte une année), donc restent inutilisées 87% du temps
Rive gauche : en France
Pendant que les capacités nucléaires tournent à plein régime- 6500 heures par an, soit 75 % du temps.
Réponse de le 13/06/2013 à 20:20 :
"l'Allemagne fait 13% de production en renouvelable": FAUX , en 2012 l'Allemagne a produit un total de 135 TWh en renouvelables soit 22% de la prod totale, en 2013 ils feront au moins 25%, l'objectif de 47% pour 2020 est en bonne voie. "renouvelables fonctionnent 1200 h / an" FAUX, la moyenne du mix renouvelable (éolien, solaire, biomasse, hydrau) est de 1800 h / an, l'éolien terrestre c'est autour de 1800 h / an , l'offshore 2500 h/an et seul le solaire est à 1100 h / an en Allemagne http://energeia.voila.net/electri/allemagne_renouv_2020.htm
a écrit le 13/06/2013 à 18:17 :
Transition ou manipulation énergétique ?

Il est extrêmement curieux de constater que bon nombre d'actions préconisées par les thuriféraires de la transition énergétique aboutiront à une consommation accrue d'énergie fossile et en particulier de gaz:

- la réduction de la part du nucléaire ne pourra pas être compensée intégralement par les EnR. Seuls le gaz ou le charbon (voir Allemagne) permettront cette compensation.

- le chauffage électrique type grille pain: c'est quasiment un crime contre l'humanité.
Mais par quoi le remplacer ? Par du gaz évidemment.

- les EnR, c'est l'alpha et l'omega de la transition énergétique. Mais compte tenu de leur intermittence, il faut les suppléer de manière rapide sur le réseau électrique. Pour cela il n'y a rien de mieux qu'une bonne centrale au gaz qui démarre au quart de tour.

- la RT2012 qui fixe une consommation de chauffage à 50 kwh ep/m2 par an, qui pourrait être contre ?
Seul problème, c'est le ep qui signifie énergie primaire.
Si on choisi le chauffage électrique, il faut appliquer un coefficient de 2,58. Compte tenu de celui-ci, il faut un logement qui ne consomme que 50/2,58= 19,4 kwh/m2 par an.
Quasiment impossible à réaliser.
Donc la plus part des logements RT2012 sont chauffés au gaz.

- Pourquoi si peu de promotion pour le chauffage solaire thermique ?
Parce que celui-ci ferait évidemment baisser les consommations de gaz des chaudières.

- Les gaz de schistes: vous n'y pensez pas ! C'est une catastrophe écologique !
Donc même pas de forage exploratoire qui nous permettrait de découvrir des gisements et de faire pression sur nos fournisseurs de gaz pour réduire les prix.

Comme le montre les exemples ci-dessus, nous risquons de nous engager dans une transition qui devrait faire l'affaire de nos fournisseurs de gaz.

Alors sommes nous dans une transition ou une vaste manipulation énergétique pour le bien de certains pays ?
Cela vaut peut être d'y réfléchir à deux fois avant de bouleverser notre système énergétique.

Alors oui, je préfère rester avec mes bonnes vieilles centrales nucléaires qui m'assurent une certaine indépendance énergétique à un coût raisonnable.
F.Sorin a raison.
a écrit le 13/06/2013 à 18:02 :
Les centales nucléaires sont un outil puissant et efficace pour diminuer l'influence de l'activité humaine sur le climat, en n'émettant presque pas de CO2.
En même temps elles garantissent une stabilité des prix de l'électricité.
La transition énergétique doit tirer parti de ces avantages au lieu d'opposer renouvelables et nucléaire.
Sur quels leviers agir?
Diminuer laconsommation dénergie dans les bâtiments et les transports - chercher des moyens économiques de stocker à une échelle industrielle la production des énergies renouvelables, qui pour le solaire photovoltaïque et l'éolien est très variable et souvent imprévisible - développer les chauffe-eau solaires (come c'est le as à la Réunion par exemple).
a écrit le 13/06/2013 à 17:55 :
Enfin et Bravo à Francis Sorin; Voici un article comme on en voit trop peu. En effet si l'on laisse se diminuer la part du nucléaire en comptant sur les énergies renouvelables, vent et soleil, on sera forcément obligé d' avoir recours aux énergies fossiles quand il n'y aura pas assez de vent et le matin et le soir quand il n'y a pas de soleil.
D'ailleurs, que fait l'Allemagne qui a diminué son énergie nucléaire , quand il n'y a pas assez de vent ou de soleil ? La réponse est qu'elle brûle de la lignite ( on ne trouve pas plus polluant) ; ce qu'en France on ne peut pas faire car nous n'en avons pas .
Réponse de le 13/06/2013 à 20:28 :
L'Allemagne brulait bien plus de lignite, charbon et gaz dans les années 90 quand elle n'avait quasiment pas de renouvelables. En réalité ils ont diminué de 30% leurs émissions de CO2 depuis 1990. En 2020 ils approcheront 50% de renouvelable dans leur mix électrique http://energeia.voila.net/electri/allemagne_renouv_2020.htm et la part relative des centrales polluantes sera la plus faible de l'histoire Allemande. Pour l'après 2020 les technologies power-to-gaz sont prometteuses pour stocker massivement l'électricité et arriver à 100 %renouvelables vers 2040.
Réponse de le 20/06/2013 à 15:32 :
@rétablir la vérité
puisque vous aimez la vérité,la référence à 1990 est une référence trompeuse, car c'est la date de l'intégration de l'Allemagne de l'Est, qui fonctionnait au lignite et au charbon, avec de très faibles rendements. Le remplacement de ces installations par des centrales plus performantes a donc fait baisser pendant un temps la consommation de CF. Cette aubaine n'a pas duré. Les statistiques depuis 2005 montrent que la quantité de combustibles fossiles utilisée dans la production électrique allemande a été remarquablement constante pratiquement pas varié malgré le développement des ENR et les améliorations de rendement des centrales électriques. Tout au plus peut on remarquer une petite progression du gaz aux dépens du charbon et du lignite. Quand à la technique power-to-gas, les promesses rendent les fous joyeux. Voir ma discussion avec power-to-gas
a écrit le 13/06/2013 à 16:31 :
http://www.negawatt.org/scenario/decouverte
a écrit le 13/06/2013 à 15:29 :
la transition énergétique ne peut se faire sans imaginer les conséquences pour notre planète (CO2 en particulier), la bonne utilisation de l'énergie, avec en particulier imaginer une "échelle de noblesse de la bonne utilisation de l'énergie"...En gros utiliser une énergie noble comme l'électricité, pour faire tourner des moteurs, de l'électronique et non pas la griller dans des convecteurs ...et aussi en évaluant les justes besoins en énergie, depuis la cellule familiale, les quartiers, les territoires...enfin la nation et pourquoi pas l'Europe...pour mieux faire correspondre l'offre à la demande...
a écrit le 13/06/2013 à 15:17 :
"Maintient des couts raisonnable de l'énergie" !! Mais il va chercher ça ou M. Sorin ? EDF réclame immédiatement 17% de hausse pour "rattraper" les manques à gagner depuis 3 ans, la CRE nous averti à longueur de rapports médiatiques qu'il faut prévoir 30 à 50% de hausse supplémentaire d'ici 2020, on se croirait en Allemagne. Mais le pire c'est qu'il ne s'agit absolument pas de sortir du nuc comme chez nos voisins mais d'y rester et même jusqu'au cou, il faut provisionner juste quelques petites dépenses de "réseau vieillissant", millions de"clients insolvables" à cause du chauffage électrique, de "centrales qu'il faut prolonger et mettre aux normes Fukushima", de "couts de l'EPR" etc...Au final on devient de très loin la nation la plus radioactive sur terre et si ça explose on a aucune assurance et aucun plan B, cocorico !
Réponse de le 13/06/2013 à 16:43 :
Je ne me moque de personne...mais je constate que moins on connait un dossier plus on se montre péremptoire et cassant. Alors je vous suggère d'étudier un peu la question avant de m'interpeller du haut de votre infaillibilité. Et sachez que concernant les hausses des coûts de l'électricité annoncées par la CRE, le premier responsable est la CSPE qui sert principalement à subventionner les énergies éolienne et solaire, le deuxième est le TURPE, pour la modernisation des réseaux et le dernier la hausse du nucléaire avec un rythme modéré de 2%/an, se confondant avec le rythme de l'inflation. Sachez aussi que deux types d'investissement vont être effectués sur le parc nucléaire d'EDF :
*Investissements d'environ 10 milliards d'euros pour réaliser les dispositifs de sûreté complémentaires préconisés par l'Autorité de Sûreté Nucléaire après Fukushima.
*Investissements d'environ 40 milliards d'euros, prévus de longue date ? et dont certains recoupent les investissements de sûreté demandés par l?ASN - pour la rénovation des 58 réacteurs en vue de prolonger jusqu'à 60 ans ? au lieu des 40 ans théoriquement prévus ? leur durée de fonctionnement.Ces investissements de l?ordre de 50 milliards d'euros au total peuvent paraître lourds, mais ils constituent en fait, pour EDF, une bonne affaire économique. Ils vont lui permettre en effet (si l'ASN donne son feu vert) de produire des quantités massives d'électricité à faible coût pour 20 années supplémentaires, alors que les coûts initiaux de construction des réacteurs auront été amortis. N'oubliez pas enfin que le nucléaire permet à la France de réaliser une énorme économie chaque année : en effet, si notre pays n'avait pas de centrales nucléaires et était obligé d'acheter à l'étranger le combustible nécessaire à la production de 75 % de son électricité, il lui en coûterait chaque année environ 25 milliards d'euros (en fonction du prix du gaz et du cours du dollar)! C'est donc à une véritable ponction de sa richesse nationale que la France échappe grâce au nucléaire. Au lieu de cela, le nucléaire rapporte à la France environ 7 milliards d'euros chaque année, en moyenne, grâce aux exportations d'équipements et de services. Ces exportations sont un des postes bénéficiaires les plus importants de notre balance commerciale et soutiennent, à l'intérieur de nos frontières, plusieurs milliers d'emplois. Par les recettes qu?il procure et les économies qu?il permet le nucléaire a donc un impact annuel de plus de 30 milliards d?euros sur le plan de nos échanges avec l?extérieur. Il est un des grands piliers positifs de notre balance commerciale. Cela aussi mérite d?être rappelé, même si certains persistent à ne pas vouloir entendre.
Réponse de le 13/06/2013 à 17:47 :
Effectivement.
Un titre est forcément réducteur. "La solution nucléaire" doit irriter les anti en laissant penser que cette solution nous suffit. L'article équilibre t il assez cela en rappelant à quel point nous sommes tous convaincus de la complémentarité avec les ENR chaleur et autres bio énergies vertueuses qui sont aussi préconisées en parallèle ?
a écrit le 13/06/2013 à 14:59 :
Oui, la nécessaire transition énergétique pour diviser d'un facteur 4 les rejets de gaz à effet de serre d'ici 2050 passe par la généralisation d'énergies décarbonées et fiables en production. Tout le contraire d'une sortie du nucléaire que vit l'Allemagne avec l'augmentation des centrales à lignite et à charbon ! Les énergies éoliennes et solaires, utilisées depuis l'antiquité dans leur domaine d'application (mécanique et chaleur) ne seront jamais performantes pour produire de façon économique de l'électricité qui restera coûteuse à stocker. Alors la seule voie réaliste, c'est bien le nucléaire. Fukushima a montré que dans un scénario de catastrophe impensable, les effets sur la santé restaient limités, et le Japon s'apprête à redémarrer ses réacteurs. En France, nous avons une Autorité de sûreté indépendante de l'exécutif, et des conditions naturelles moins excessives qu'au Japon, ce qui nous met à l'abri d'un scénario catastrophe, à condition de rester vigilants et de ne pas démotiver les travailleurs de l'atome !