Propos recueillis par Romain Renier
Graeber
Reuters
L'anthropologue américain David Graeber explique dans son livre "Dette : 5.000 ans d'histoire", que l'histoire de la dette est un mécanisme inhérent à toute vie en société. Il en profite pour s'interroger sur la relation de pouvoir qui existe entre le débiteur et son créditeur, et sur l'élément moral qui justifie la violence exercée par le prêteur sur son obligé. Entretien.
En plus de démontrer que la dette est inhérente à toute organisation sociale depuis toujours, à quelle question vouliez-vous répondre avec cet ouvrage ?
Une des questions à laquelle j'ai voulu répondre c'est : pourquoi les gens doivent-ils forcément rembourser leurs dettes ? Pourquoi on trouve cela normal que la France ait tué des millions de Malgaches lorsqu'ils refusaient de payer une dette qui leur avait été imposée sans leur avis ? Pourquoi des gens a priori normaux et pas particulièrement méchants trouvent cela normal au nom du sacro-saint remboursement de la dette ?
Et quelle est votre conclusion ?
La seule raison apparente est la morale. Je me suis demandé quels droits réels et quelles véritables obligations étaient attachées à la dette. Et la conclusion que j'en tire, en cherchant une raison à tout cela, c'est que maintenir ces raisons obscures permet de maintenir en place un système. Car si les gens savaient comment cela fonctionne, ils comprendraient que le droit d'accorder des prêts est un privilège qui doit au final permettre d'accroître les richesses. Les prêteurs on fait la promesse de rendre un service à la communauté en échange de leur privilège. Or, ils ont brisé cette promesse. Dés lors, pourquoi les gens ordinaires seraient-ils encore liés ? Pourquoi devrions-nous rembourser ?
La machine serait-elle cassée ?
Oui. Aux États-Unis, on a pardonné aux banquiers puisqu'on leur a donné de l'argent pour faire face à leurs difficultés alors qu'ils sont responsables de la crise. Mais on a rien donné aux détenteurs de prêts hypothécaires. Cela a d'ailleurs été complètement inefficace car les banques placent cet argent dans les coffres de la Fed et perçoivent des intérêts. Si vous avez le choix entre placer cet argent en lieu sûr et que cela vous rapporte, et prendre un risque en prêtant, il est évident que vous ne prêterez pas. Si cet argent avait été donné aux détenteurs de prêts hypothécaires, cela aurait stimulé dix fois plus l'économie. La Fed l'a proposé en 2008, mais il n'y a pas eu de volonté politique suffisante pour suivre cette proposition.
Le dernier argument du capitalisme aujourd'hui pour exister sur le plan pratique est de dire que l'on ne peut rien faire d'autre, que l'on n'a pas d'autre solution pour améliorer la vie des gens. Or le capitalisme est en train d'échouer à cela. Et en dehors de cet argument, il ne reste plus que des arguments moraux comme : "si vous ne travaillez pas dur, vous n'êtes pas une bonne personne," ou encore "il faut toujours rendre ce que l'on doit". En Europe, l'Allemagne en est un très bon exemple.
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Pensez-vous que le défaut est la meilleure solution lorsque le poids de la dette devient trop lourd ?
La dette n'est qu'une promesse au final. Si les promesses des hommes politiques et des banquiers ne sont pas tenues, pourquoi devrions -nous en assumer les conséquences. Le fait qu'ils n'aient pas tenu leurs promesses devrait nous autoriser à renégocier la dette. Sinon, c'est tout le système de la démocratie et du système monétaire qui sont à remettre en cause.
Peut-on trouver un exemple du poids moral de la dette dans le fonctionnement de la zone euro depuis le début de la crise ?
Oui, tout à fait. Les Allemands, par exemple, se sont enfermés dans l'idée que la dette est un pêché (le terme "Schuld" utilisé en allemand pour désigner la dette signifie aussi responsabilité et culpabilité, ndlr). Mais en pratique, un monde sans dette serait un désastre. Et ils se rendent bien compte que sans l'Union européenne, leur pays ne serait rien. L'Allemagne profite clairement de sa position centrale en Europe. Elle est donc enfermée dans un paradoxe entre une idéologie très puissante reposant sur la morale et une nécessité de constater que sans dette il n'y aurait pas d'économie.
En même temps, vous semblez critiquer le fait que l'économie repose sur la dette...
Si on réfléchit à la dette sur ses trois niveaux, celui des personnes, celui des entreprises, et à l'échelle des Etats, on constate qu'elle n'a de sens que si l'on se promet de produire absolument et toujours plus pour rembourser. Mais on constate que c'est une voie sans issue. De plus, cela pose des problèmes sur le plan environnemental.
Dans votre ouvrage, vous affirmez que la dette repose nécessairement sur la violence. Pouvez-vous expliquer cela ?
Pour bien comprendre le monde dans lequel on vit, il faut comprendre ce que signifie le mot capitalisme. Il signifie collusion entre le capital et les gouvernements. Les gouvernements font des lois pour organiser la vie économique autour du capital et le système se perpétue. Il y a une fusion entre la finance et les gouvernements.
Si les gens sont égaux, s'ils se respectent, le fait que la situation change les amène en général à renégocier, sans qu'il n'y ait d'autre jugement. Mais le problème, c'est que dés qu'il y a inégalité, dés que l'on considère le débiteur comme un inférieur, la dette devient une chose sacrée qui passe avant toute autre chose. Et c'est à ce moment là que l'on peut justifier la violence.
Les intérêts sont censés garantir le risque de non remboursement par l'emprunteur. N'y a-t-il pas une anomalie à refuser toute idée de défaut ?
Si, en réalité, les dettes ont parfois déjà été remboursées deux ou trois fois par le jeu des intérêts. C'est ce que j'ai toujours trouvé choquant. Et encore plus que la simple question du remboursement de la dette, je me demande pourquoi on ne pourrait pas en renégocier les termes, pourquoi le débiteur reste ainsi accroché au créditeur. C'est à ce fond de morale qui dit que la monnaie, la dette, sont toujours au-dessus que l'on doit le fait d'oublier qu'il y a d'autres choses importantes comme par exemple, une éducation gratuite qui permettrait de former les gens et de préparer l'avenir. Lorsque l'on propose l'école gratuite (aux Etats-Unis), les gens répondent : "Désolé, on ne peut pas, il faut d'abord rembourser les dettes". Les promesses faites aux banquiers sont plus sacrées que celles faites à la communauté.
En même temps, le défaut d'un Etat mettrait en danger le système bancaire et plongerait le monde dans une nouvelle crise...
Le système bancaire sous sa forme actuelle est relativement neuf. Même les gens qui voulaient un marché libre ne pensaient pas à un système financier totalement libre. Il n'y a pas de raison purement objective de penser que le système financier sous sa forme actuelle est essentiel. La Chine, qui n'a pas de système financier libre, en est la preuve.
Que vous inspire la dernière bataille au Congrès américain sur le relèvement du plafond de la dette ?
On s'est posé la question, au sein d'Occupy Wall Street, lors du premier blocage de 2011, de ce que signifiait cette histoire de plafond de la dette. Finalement, on se retrouve aujourd'hui au même point.
La dette n'est pas un problème. Le seul risque, c'est l'inflation. Et on voit bien aujourd'hui que même avec le Quantitative Easing, la Fed n'arrive même pas à en faire. Finalement, peut-être que ce qu'ils cherchent c'est à faire tout sauter en bloquant tout.
Cela ne démontre-t-il pas une faillite du système politique depuis le début de la crise ?
Si. Il est terrible de constater qu'en fait, rien n'a changé depuis la crise. Aucun des problèmes structurels n'a été réglé. Il y aura donc inévitablement un autre krach. Sauf que le prochain sera pire. Cela vient du fait que les classes dirigeantes ont perdu le sens du long terme. Ils n'ont plus de vision. Même pas pour eux-mêmes puisqu'ils risquent de laisser le système s'effondrer. Ils sont comme les marchés financiers, ils voient à trois ans maximum. Avant, on mettait en place des programmes pour se rendre sur la Lune. Maintenant, on ne sait même plus nous sauver nous-mêmes.
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