La France s'enorgueillit d'avoir des talents, mais sont-ils tous bien exploités ?

Julia de Funès : Je ne suis pas sûre que la France s'enorgueillisse tant que cela de ses talents ! Au contraire, dans l'univers de la tech, on parle surtout de la Silicon Valley ou de la Chine et les Français ont un complexe. Si cela fait partie de notre noblesse que de rester modestes, cela induit un déficit d'assurance et de reconnaissance de nos talents. En outre, la confiance est performative, autrement dit, plus on la développe plus elle s'exerce et plus elle donne lieu à l'excellence. Or c'est ce manque de confiance qui empêche parfois d'aller de l'avant, d'agir, d'entreprendre. Notre pays crève de ne pas oser !

Alexandre Mars : C'est vrai ! On ne s'enorgueillit pas suffisamment de nos talents ! Qui parle de Stéphane Bancel, le dirigeant de Moderna Therapeutics, qui a développé ses compétences en France ? Aujourd'hui, il est à la tête d'une équipe de chercheurs travaillant sur un vaccin contre le Covid-19 à Boston. C'est un Français ! Et à part notre traditionnelle culture dans le luxe et la restauration, on parle très peu de nos ingénieurs exceptionnels et de nos compétences pourtant uniques ! Il existe un plafond de verre en France. Et nos talents sont très mal exploités.

Faut-il, comme le fait à l'heure actuelle notre pays, miser - consciemment ou inconsciemment - avant tout sur une élite, notamment en ce qui concerne le domaine de l'enseignement ? Quels sont les avantages et les dangers d'une telle stratégie ?

Alexandre Mars : D'abord, qu'est-ce que l'élite ? Elle devrait certes se diversifier davantage, mais elle a déjà changé ! Aujourd'hui, nous pouvons dire que nous avons une élite d'entrepreneurs et de startuppeurs, et qui ne viennent pas tous des grandes écoles. L'élite et les talents, ce sont deux choses différentes. Cela dit, des programmes comme le dispositif initié en 2001 par Sciences Po et visant à intégrer des jeunes de milieux défavorisés devrait être imité par toutes les autres grandes écoles ! Car il y a un danger évident à miser sur un nombre très réduit de jeunes et qui se ressemblent. Il faut évoluer dans un monde qui évolue.

Julia de Funès : Si par élite on entend les classes supérieures ayant fait des grandes écoles, celle-ci perd - un peu - de son hégémonie dans l'opinion publique. Les pragmatiques, les entrepreneurs, les manuels reprennent du galon. Beaucoup de personnes diplômées, ayant de belles fonctions, quittent leur emploi pour un métier manuel ou relationnel, dans lesquels ils sentent plus fortement l'utilité de leurs actions que dans un Comex. On a moins honte de ne pas avoir de diplômes prestigieux. Ce qui compte davantage, c'est de vivre sa vie, faire ce qui nous plaît. Les autorités supérieures, le prestige, l'aura, l'image sociale ne suffisent plus à justifier une vie, qui se veut de plus en plus authentique, en adéquation avec le souhait véritable de l'individu. L'élite (au sens norme supérieure prestigieuse) perd de son attrait car un mouvement d'individuation prend le dessus. En outre, une des dérives démocratiques est celle de l'égalitarisme : il faudrait que tout le monde soit égal ! Ce qui explique une forme « d'élitophobie » que l'on peut ressentir dans notre société. Enfin, la jalousie personnelle est également à l'origine d'une forme de haine des élites. Mais que ce soit par jalousie, par l'individualisation des chemins de vie ou par dérive égalitariste, la déconsidération des élites me semble funeste. Funeste car nous avons besoin d'autorité, de charisme, de figures inspirantes pour progresser. Funeste car l'égalité des personnes en droit ‑ incontestée, incontestable - ne veut pas dire l'égalité des fonctions. Ce serait tomber dans l'équivalence généralisée et l'indifférenciation, menant très vite à l'indifférence, le contraire d'une juste reconnaissance. Ainsi, au nom de l'égalitarisme, on se refusait, jusqu'à la crise sanitaire, à dire que certaines fonctions - celles des soignants et autres personnes en « première ligne » - sont plus précieuses, au sens plus utiles à la survie de la population, que d'autres. Cette crise nous a montré le contraire ! Si l'élite au sens « diplômes » ne fait plus recette comme avant, elle doit élargir son sens et intégrer de nouvelles formes de supériorité. Mais l'élite dans ce sens plus vaste reste absolument nécessaire.

Que faut-il faire au niveau de l'État et de la société civile pour que personne ne soit laissé sur le bas-côté de la route ? Quels sont les enjeux économiques et sociétaux dans ce domaine ?

Alexandre Mars : Cette élitophobie dont parle Julia est aussi le signe d'une frustration énorme, face à ce plafond de verre que j'évoquais. S'il n'y a pas d'inclusion sociale et d'inclusion dans une nouvelle élite, il pourrait y avoir une vraie révolte. Nous avons déjà une chance formidable d'avoir un État-providence, en général et en particulier pendant la crise, puisqu'il a volé au secours des salariés et des entreprises. Mais justement, la majorité de la richesse se trouve dans les entreprises, alors elles doivent agir ! Il existe, au-delà de Sciences Po, des initiatives pour inclure les talents - je pense par exemple aux actions de Mozaïk RH, pour faciliter l'accès à l'emploi des jeunes diplômés des milieux défavorisés, mais je suis pour un système de quotas. Il a été mis en place avec succès pour les femmes dans les conseils d'administration, par exemple, et doit être étendu. J'ajoute que la France est assez en avance sur ce sujet. En ce qui concerne la diversité sociale, qui est moins visible, les leviers sont moins évidents dans les entreprises. Mais même si c'est plus compliqué, il faut y réfléchir, pour avoir davantage de diversité sociale. D'ailleurs, les études le prouvent : les entreprises où la diversité, quelle qu'elle soit et à tous les niveaux, est une réalité, sont celles qui performent le mieux.

Julia de Funès : Je veux rebondir sur les quotas. Sans quotas, c'est vrai, rien ne bouge. Ce sont des conditions d'accès lorsque le système est trop sclérosé dans la mentalité. Mais attention tout de même. Ils doivent servir d'amorce mais certainement pas de critères pérennes. Si on met, par exemple, des femmes à des postes de direction uniquement parce qu'elles sont femmes, cela peut vite devenir incohérent : seule la performance et les compétences doivent justifier un emploi. Quand les quotas viennent bousculer les habitudes de pensée et de pratique, ils me semblent utiles et pertinents. Quand ils deviennent des critères systématiques, ils contribuent au nivellement et à la démagogie.

Alexandre Mars : L'inclusivité doit aussi prendre en compte les territoires, dans notre pays si centralisé. Il faut pouvoir imaginer un épanouissement personnel et une carrière qui ne passent pas automatiquement par Paris. Il y a une vraie réflexion à avoir sur ce sujet. Ce n'est pas étonnant s'il y a un énorme ressentiment dans les régions !

Julia de Funès : Effectivement, trop de salariés se sentent encore coincés par le bassin d'emploi parisien, même s'il y a de plus en plus d'espaces de coworking, par exemple, en région. Cela doit être un chantier prioritaire. Les gens doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent où ils veulent. Pour avoir, comme le dit Alexandre, moins de ressentiment et moins de révolte.

Certains jeunes choisissent de plus en plus de créer leur propre entreprise. Que pensez-vous de ce phénomène ? S'il faut le soutenir, comment faire ?

Alexandre Mars : Ce phénomène, bien réel, n'est pas une mode. Certes, il est le fait de certains profils, issus des grandes écoles, mais pas seulement. Cela répond à des aspirations profondes, que l'on retrouve dans nombre de pays développés. Mais encore faut-il oser ! Avec ou sans diplôme et quel que soit l'âge. Cela prend forme maintenant. Au point que la France est le pays qui crée le plus grand nombre de nouvelles entreprises en Europe. D'autant que nous avons la chance de pouvoir le faire, compte tenu de toutes les mesures en faveur de l'entrepreneuriat. De même, puisque nous parlions des régions, Bpifrance fait beaucoup dans ce domaine en soutenant l'entrepreneuriat dans les territoires. C'est important.

Julia de Funès : En effet, ce n'est pas une mode ! C'est un mouvement profond d'individuation, d'autonomisation. On n'attend plus d'une extériorité le sens de son existence. Les grandes entreprises qui attirent les talents ne sont pas celles dans lesquelles le parcours est tracé dans des schémas carriéristes. Elles ont du mal à recruter, mais elles promeuvent les initiatives individuelles, dans le cadre, par exemple, de l'intrapreneuriat. Il faut donc soutenir ce mouvement, qui va vers plus de puissance d'action et d'audace personnelle.

Les talents sont aussi dans les entreprises.À cet égard, pensez-vous que le management à la française est efficace pour faire en sorte que les talents s'épanouissent, prennent des initiatives, soient créatifs ?

Julia de Funès : Le management à la française ? C'est une essentialisation qui me gêne. Il y a autant de management que de managers. On assiste, certes, à une transversalisation dans les entreprises. Au point d'ailleurs d'aller parfois trop loin, comme dans l'entreprise libérée. Il faut, me semble-t-il, un bon dosage, avec une hiérarchie sans servilité, de l'autorité sans autoritarisme. Quel métier délicat que celui de manager ou de dirigeant ! Sinon, en effet, les « meilleurs », ceux qui veulent agir et entreprendre, vont voir ailleurs.

Alexandre Mars : Tout dépend tellement de la taille et de la structure de l'entreprise qu'il est difficile de faire des généralités. Cependant, je crois que le bon management est un management d'écoute. Dans les entreprises que j'ai pu créer, j'essayais toujours d'évaluer ce que les gens - y compris moi - savaient faire et ce qu'ils aimaient faire, et je faisais en sorte qu'ils fassent ce qu'ils aiment faire, parce que c'est dans ces conditions qu'ils sont bons. La culture d'entreprise dépend aussi de l'impulsion donnée par la direction. Regardez, par exemple, ce qu'a fait Sébastien Bazin, le PDG d'Accor, pendant la crise du Covid : il a mis des chambres à disposition du personnel soignant, des routiers, des SDF, un peu partout en France. De quoi avoir un impact sur la manière dont les salariés vont appréhender leur travail au quotidien.

La crise économique actuelle favorise-t-elle une prise de conscience, qui se traduirait par des changements, aussi bien concernant l'état d'esprit général de la société sur le sens du travail qu'en matière de management et de business model ?

Julia de Funès : La question du sens a été centrale durant ces derniers mois. Quel sens a mon métier si le pays peut se passer de moi durant des semaines ? Mis à part les métiers de « première ligne », nous nous sommes tous ou presque posé cette question. Par ailleurs, le travail a été secondaire par rapport à la vie, à la survie. Ce qui a remis le travail à sa juste place : celle d'un moyen et non d'une fin. Travailler est essentiel, c'est une chose, mais en faire une finalité en soi en est une autre. Tant que le travail répond à une finalité autre que lui-même (nourrir ses enfants, s'acheter une maison, peu importe...) il a un sens, travailler pour travailler n'en a aucun ! Bref, la question du sens, celle que permet la philosophie, me semble plus que jamais d'actualité. Les entreprises qui ne s'adaptent pas à ces nouvelles exigences de sens auront du mal à s'en sortir.

Alexandre Mars : C'est vrai ! Il n'y a pas d'autres options pour s'en sortir ! Nous évoquions au début de notre conversation la quête de sens et la solidarité : la crise n'a fait qu'accélérer ce processus. Et je pense que ce seront des pratiques durables. La responsabilité des entreprises est donc de répondre « présent » face à cela. Et bien sûr, les citoyens-collaborateurs- consommateurs que nous sommes ont un rôle à jouer. Nous prenons conscience, davantage aujourd'hui qu'hier, que nous avons le pouvoir de forger, collectivement, le monde de demain.

Julia de Funès : Ce qui change le paradigme, c'est que la performance économique et financière est toujours nécessaire, mais plus suffisante. Et la raison d'être, dont se dotent de plus en plus d'entreprises, notamment avec la loi Pacte, n'est pas un simple gimmick. Le sens doit être intégré comme objectif de l'entreprise.

Alexandre Mars : L'évolution humaine s'est toujours faite sous la contrainte. Je crois profondément à l'intelligence humaine pour s'adapter, à notre nature darwinienne. Ces nouvelles valeurs sont celles de notre survie.

Quelle est votre vision d'une nouvelle société française ? Est-elle faite d'une meilleure gestion des talents, d'une meilleure confiance en l'avenir, de chances plus grandes pour tous ? Bref, êtes-vous optimistes ?

Julia de Funès : La notion d'optimisme me laisse toujours sceptique, je trouve ça passif d'être optimiste ou pessimiste... On s'en remet à une espérance qui nous défausse de la responsabilité d'agir. Il s'agit d'être réaliste, actif et efficace. L'heure n'est pas à l'espérance mais à l'action.

Alexandre Mars : Difficile après l'intervention de Julia de parler d'optimisme ! Je dirais tout de même que je suis un optimiste pragmatique. Cela ne peut pas se passer autrement.