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« La transmission, c’est de donner des valeurs et des fondations solides », Thierry Marx et Zahia Ziouani

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[Face à face] Pour Thierry Marx, chef doublement étoilé et cuisinier militant, fondateur du centre de formation Cuisine, mode d’emploi(s) destiné aux sans-diplômes, aux personnes en réinsertion et aux détenus, la transmission est avant tout une mission : celle de faire s’épanouir des porteurs de projets – d’entreprise comme de vie. Et de tordre le cou au déterminisme. Zahia Ziouani, cheffe d’orchestre et directrice de l’École municipale de musique et de danse de Stains, en Seine-Saint-Denis, est engagée auprès des publics éloignés de la musique classique. Selon elle, la transmission, au cœur de son métier et de ses activités, permet aux jeunes de se construire et de s’intégrer dans un collectif au-delà des diversités. [Interview croisée issue de « T » La Revue de La Tribune – N°1 Octobre 2020]

Vous êtes tous les deux très investis dans l'action sociale. Qu'évoque pour vous le mot « transmission » ?

Zahia Ziouani : C'est autour de ce mot que j'ai construit mon activité de cheffe d'orchestre et mon engagement. Il s'agit, entre autres, de la transmission du patrimoine musical des siècles passés à la génération d'aujourd'hui. Par génération d'aujourd'hui, j'entends tous les jeunes, d'où qu'ils viennent. Si l'orchestre symphonique que j'ai créé s'appelle Divertimento, ce n'est pas par hasard. Cela exprime aussi la diversité, la différence. Et si j'ai choisi d'être en résidence en Seine Saint-Denis, ce n'est pas non plus par hasard. Paris compte de nombreux orchestres symphoniques, mais il n'en existait pas en banlieue. C'est trop facile de décréter que la musique classique n'intéresse qu'une sorte de public, et que les autres n'y ont pas droit ! Certains décideurs ont la fâcheuse tendance de choisir à la place des citoyens ! Même chose pour la ruralité, d'ailleurs ! Aujourd'hui, dans nos concerts à Stains, nous réunissons parfois 600 personnes plusieurs soirs de suite, comme à l'Opéra de Paris. La musique, à l'égal du sport, a vraiment le pouvoir de fédérer. Mieux, la transmission pédagogique, notamment dans les banlieues comme celles de la Seine-Saint-Denis, permet aux jeunes de se construire, de s'intégrer à un collectif et à la société, professionnellement et personnellement.

Thierry Marx : Mais attention, transmission peut vite devenir un mot-valise... En ce qui me concerne en tout cas, il ne s'agit pas de mettre quelqu'un en conformité, mais de faire naître le désir de devenir un homme ou une femme libre. Lorsque je transmets mon métier, le but n'est pas qu'in fine, ce soit mon modèle qui soit retenu, mais au contraire de faire vivre la même passion à quelqu'un qui ira probablement plus loin que moi. Apprentissage veut dire « apprendre auprès de quelqu'un », et ce n'est pas le « comment » mais le « pourquoi» qu'il faut travailler, pour un jeune qui ne s'est pas reconnu dans le système scolaire, par exemple.

Si rien ne remplace l'expérience, alors pourquoi vouloir transmettre ?

Thierry Marx : Chacun doit faire ses propres expériences, bien sûr ! Mais on ne parle pas de la même chose. Lorsqu'on transmet, si l'on veut que cela fonctionne, il faut faire pour apprendre. C'est cette technique qu'appliquent les Compagnons du devoir, auprès desquels j'ai eu la chance de faire mon apprentissage : il faut que le geste rentre, qu'il devienne un réflexe. Et c'est celle que j'applique pour aider des personnes qui sont éloignées d'un projet professionnel. La notion d'apprendre pour faire m'est étrangère, puisque je n'ai pas fait d'études.

Zahia Ziouani : L'expérience ? Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Lorsque j'ai décidé de travailler dans la direction d'orchestre, non seulement je n'avais aucune expérience, mais en plus, je n'avais pas le profil socio- culturel classique. Mes parents venaient d'Algérie, j'ai grandi en Seine-Saint-Denis, et si mes parents m'ont toujours soutenue, j'ai eu droit à de nombreux commentaires : « tu es une femme », « tu es trop jeune », « tu n'as pas de réseau », et bien sûr, « tu n'as pas d'expérience ». Alors je me suis dit : « Qu'est-ce que je peux apporter de plus pour compenser cela ? » Et j'ai construit un modèle différent, qui a du sens pour moi. D'ailleurs, dès que je suis montée sur une estrade, j'en ai eu la certitude : c'est ce que je voulais faire, être cheffe d'orchestre !

La transmission est-elle le dernier bastion de la tradition ou au contraire, une attitude très moderne ?

Zahia Ziouani : Vouloir transmettre le patrimoine musical à des publics variés peut se faire de façon très moderne et contemporaine. Je mets une attention particulière à transmettre la musique symphonique et je fais en sorte d'apporter un regard différent, pour montrer comment la musique a été un lieu de rencontre entre les arts, entre les cultures, en démontrant, par exemple, les influences de la musique espagnole sur Georges Bizet ou de la musique algérienne sur Camille Saint-Saëns. Le patrimoine culturel européen s'est construit en lien avec d'autres cultures. Je veux donc, dans mon engagement artistique ou dans la pédagogie que je mets en place auprès des jeunes, illustrer cette ouverture. De même que j'associe parfois la musique classique avec des styles très urbains comme le breakdance. Il faut sortir du cloisonnement, aussi bien culturel que social. Et cesser d'opposer tradition et modernité.

Thierry Marx : En effet, il n'y a pas d'opposition entre modernité et tradition ! Montesquieu se plaisait à dire que l'ignorance est la mère des traditions. Quand on ne veut pas déranger, on dit : c'est comme ça, c'est la tradition. Aurait-il fallu garder la tradition, sadique, de manger des ortolans ? Et que dire de la tauromachie ? Un plat traditionnel a un jour été nouveau, moderne ! Au-delà du savoir ou des connaissances techniques, la transmission est-elle aussi celle de valeurs ?

Quelles sont celles que vous voulez transmettre ?

Thierry Marx : Je mettrais en avant une valeur essentielle, la loyauté. Envers soi-même, j'entends. Être loyal envers soi-même, c'est être vrai et aller au bout de ses engagements. C'est aussi un sens de l'honneur, qui fait qu'on respecte la parole donnée. Notre mission, dans le cadre du centre de formation Cuisine, mode d'emploi(s) en particulier, est assez modeste, c'est celle de faire des gens que nous accueillons les meilleurs voisins possibles - aimables, positifs et qui ont un projet. Et si nos écoles sont installées dans les quartiers, c'est pour faire vivre la notion de fraternité. La transmission, c'est, effectivement, au-delà du savoir, de donner des valeurs, des fondations solides. La force de l'engagement, c'est de lâcher la main du passé.

Zahia Ziouani : Je parlais de collectif à l'instant. Appartenir à un orchestre implique la ponctualité, le savoir-être, le vivre ensemble grâce à des projets qui ont du sens et qui fédèrent. C'était loin d'être une évidence il y a encore quelques années. Mais la société change !

La transmission va-t-elle toujours dans un seul sens : des expérimentés vers les autres, des parents vers les enfants, pour en faire, comme disait Pierre Bourdieu, des héritiers ? Quid du « reverse mentoring » ou tutorat inversé ?

Thierry Marx : Je suis un adepte de Pierre Bourdieu ! S'il existe bien un héritage, notamment à travers l'éducation, à un moment donné, rien ne doit empêcher quelqu'un de dire : je vais tracer mon propre chemin. Personne ne peut être assigné à vie à sa condition passée, même si on entend cela à longueur de journée. Et la mission de personnes comme Zahia et moi n'est pas d'être simplement gentils parce que certains n'ont pas eu de chance, mais de les aider à avoir un projet de vie. Nous ne cherchons pas à assister les gens, mais à leur faire découvrir le chemin de l'épanouissement. Quant au reverse mentoring, oui, j'y crois ! D'ailleurs, la jeunesse que je vois est faite de volontaires, qui respectent les aînés et est prête à aider. On l'a vu pendant le confinement. Il n'y a pas de légitimité à ce que seuls les « vieux » soient des rôles modèles. Et je n'ai pas de frustration à ce que les apprentis chassent les maîtres.

Vous avez, chacun dans votre domaine, beaucoup travaillé à la transmission d'un point de vue social. Quels en sont les enjeux ? Comment sortir du déterminisme social ?

Thierry Marx : Je ne connais aucun parent qui veut que ses enfants soient des délinquants ! Mais si l'on parle d'ascenseur social, c'est donc qu'on imagine quelque chose de mécanique... Or les gens sont inégaux face à la vie. Je parlerais plutôt d'escalier social, qu'il faut grimper soi-même.

 Zahia Ziouani : Les enjeux sociétaux sont encore plus d'actualité aujourd'hui qu'il y a vingt ans. L'idée que « la République vous le rendra » est sérieusement remise en question. Il faut sortir des politiques « pansement » qui ne servent qu'à limiter, tout au plus, les fragilités dans les quartiers défavorisés. Alors que ces quartiers ont besoin de davantage de moyens, ils sont sous-dotés. S'ils avaient au moins les mêmes, ce serait déjà bien ! Et alors que Divertimento est un orchestre symphonique, lorsque je m'adresse au ministère de la Culture, on me renvoie encore parfois à celui de la Ville, sous prétexte que nous donnons des concerts dans des quartiers prioritaires ! L'inconscient de nos dirigeants doit changer.

La France, dit-on, a du mal avec le système d'apprentissage, prisé par les Allemands. Comment faire évoluer les mentalités ?

Thierry Marx : Les mentalités ont beaucoup évolué en France. Il y a eu effectivement une époque où certains ne pouvaient que passer par l'apprentissage pour trouver un emploi. Puis il s'est agi d'avoir un diplôme, gage, soi-disant, d'un métier intéressant économiquement et socialement. Reste que ces diplômés se sont souvent retrouvés surqualifiés pour leur poste, évinçant par là même ceux qui étaient moins qualifiés... Mais depuis les années 2000, on assiste à un rééquilibrage bienvenu. Y compris grâce à des adultes en reconversion. D'apprendre pour faire, nous voici de nouveau dans le faire pour apprendre. C'est une bonne chose. Mais il y a encore trop de jeunes qui n'ont ni diplômes ni projet. Il faut donc travailler en amont avec les éducateurs et les parents, pour leur faire prendre conscience qu'un beau métier ne passe pas forcément par un super diplôme. En fait, c'est le « pourquoi » qui compte. Ma grand-mère m'a appris que savoir lire et compter, c'était important pour ne pas se faire gruger ni manipuler. C'est ça être libre !

Qu'est-ce que la culture française - selon votre définition de cette culture et de cette identité - peut transmettre au reste du monde aujourd'hui ?

Thierry Marx : La crise sanitaire et économique montre que notre modèle social - je pense au dispositif de chômage partiel ou aux prêts garantis de l'État pour les entreprises, par exemple - est pertinent et efficace. Regardez comme on licencie à tour de bras aux États-Unis ! Reste cependant à redynamiser la classe moyenne et à réparer la fracture sociale. Lorsque nous serons sortis de l'hypnose dans laquelle la pandémie nous a plongés, il faudra penser à « faire peuple » de nouveau, pour que le pays sorte renforcé de la crise. C'est vrai pour les citoyens comme pour les entreprises. Et c'est maintenant qu'il faut s'y mettre ! Cela passe bien sûr par une autre forme de consommation, le respect de l'environnement et de la biodiversité, sans oublier de repenser, pour les limiter, les grands défauts humains tels qu'ils sont décrits par le biologiste Gilles Boeuf : l'imprévoyance, l'arrogance et la cupidité. Les entreprises - et un fonds d'investissement dans la transition - doivent accompagner le monde agricole et la société dans ce changement de modèle.

Zahia Ziouani : La France peut montrer son identité plurielle. Nous allons accueillir la planète entière pour les Jeux olympiques, en 2024. À cet égard, nous réfléchissons à proposer des programmes musicaux montrant la diversité culturelle et les passerelles entre la France, l'Europe et le reste du monde, avec une programmation qui comprendra des compositeurs français, européens, asiatiques, nord et sud-américains et africains. Et nous devons également montrer notre engagement pour les générations futures, aussi bien au point de vue environnemental que culturel. C'est cela le développement durable.

Comment relier transmission et liberté ?

Zahia Ziouani : Il ne s'agit pas en effet de s'inscrire dans un schéma préconçu. Mais de penser en toute liberté. Mais je ne suis pas partie de rien ! Mes parents, aussi modestes étaient-ils, m'ont transmis le goût du savoir et une ouverture sur le monde. Pour eux, tout était possible, à condition de s'engager et de travailler. Ma grand-mère a été résistante, en Algérie. Quant à moi, je ne risque pas ma vie en étant cheffe d'orchestre !

Thierry Marx : Il ne s'agit pas de porter l'autre, mais de l'aider à s'épanouir. C'est cela la transmission. C'est cela la liberté !

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