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« Villes et territoires ont un rôle essentiel dans la transition sociétale et écologique », Pierre Veltz et Magali Talandier

Magali Talandier est économiste, professeure des universités en urbanisme et aménagement du territoire à l’université Grenoble Alpes, auteure de nombreux ouvrages dont "Les enjeux économiques de la résilience urbaine" et "Résilience des métropoles". Pierre Veltz est économiste, grand prix de l’urbanisme 2017, ancien directeur de l’administration du Grand Paris et ancien président de l’EPA Saclay, auteur de nombreux ouvrages dont "La France des territoires, défis et promesses", et "L’économie désirable : sortir du monde thermo-fossile". Ensemble, ils décryptent le rôle de la ville dans la transition écologique. (Cette interview croisée est issue de T La Revue de La Tribune - N°3 Février 2021)

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(Crédits : DR)

Les villes concentrent le développement économique de même qu'elles restent le meilleur cadre pour réaliser la transition écologique. La ville de demain sera-t-elle celle qui continuera à conjuguer économie et écologie ?

PIERRE VELTZ Les impératifs de l'écologie sont prégnants et urgents. Ils supposent des réorientations profondes de nos modèles économiques qui ne seront pas, au moins dans un premier temps, sans effets sur l'emploi. Or la crise sanitaire nous montre qu'une réduction d'activité pèse d'abord sur les plus fragiles. Comment trouver un chemin vers une économie profondément repensée sans passer par des dégâts sociaux qui rendraient la transition impossible ? L'équation est terriblement compliquée. Le risque est de la traiter par des compromis plus ou moins boiteux. Les villes et les territoires ont, par rapport à cela, un rôle essentiel.

MAGALI TALANDIER Je partage ce constat. Nous avons parfois l'impression, en écoutant certains grands intellectuels, que le monde d'après sera un monde sans économie, ou bien, en écoutant certains économistes, que seules la croissance et la technologie verte nous sauveront. Cette dialectique me semble être une impasse. Je crois, au contraire, qu'il faut absolument tenir ensemble les impératifs environnementaux et économiques, ce qui nécessite une refonte de nos modèles économiques. Quoi que l'on en dise ou que l'on en pense, nous sommes aujourd'hui engagés dans la transition écologique. Il est donc déterminant de s'assurer que cette transition se fasse de façon solidaire. Concilier l'écologie et l'économie nous oblige à traiter des enjeux sociaux à travers la question des emplois, des revenus, du partage des richesses, mais aussi de la valeur de ce que nous produisons. Je pense que, sur tous ces points, les villes et les territoires ont un rôle majeur à jouer.

Ce n'est donc pas un débat croissance versus décroissance ?
P.V. Ces mots sont piégés. Si on est d'accord sur le fait que le PIB, et donc la croissance du PIB, représente très mal la réalité, la décroissance, qui en est le négatif, n'est pas un bon concept non plus. Quant à l'idée de « croissance verte », elle est souvent lénifiante et rhétorique. Quand nous allons passer massivement au véhicule électrique, les emplois vont diminuer parce qu'une voiture électrique est beaucoup plus simple à fabriquer qu'une voiture thermique. En fait, nous avons besoin de modèles de transformations qui englobent et imbriquent l'économique, le social et l'écologique, pour créer de la valeur, mais autrement. Les positions radicales, selon lesquelles il faut inventer un monde complètement nouveau, sont stimulantes parce qu'elles ouvrent les imaginaires. Mais, si nous voulons atteindre la neutralité carbone en 2050, nous devons trouver dans l'urgence des chemins qui partent du monde tel qu'il est. Ces trajectoires devront être pluralistes, dans leurs méthodes et leurs référentiels.

M.T. 
Pardonnez-moi de caricaturer, mais l'économie, ce n'est pas seulement Amazon. Nos territoires sont des lieux fascinants d'innovation et d'invention. Tous les jours, des entrepreneurs investissent, inventent des modèles de gouvernance, créent de nouveaux biens et services pour tendre vers un avenir qui soit écologiquement et socialement acceptable. Il est important durant cette période de transition de repérer ce type d'initiatives. Ces entreprises décloisonnent des mondes qui pourraient sembler inconciliables. Dans les villes où les mondes se séparent et s'arc-boutent, il existe des passeurs qui permettent de tisser des liens, car ils sont en relation avec les différentes parties prenantes. Si l'on prend l'exemple de la transition alimentaire, nous avons aujourd'hui d'un côté le monde de l'agro-industrie et des grandes chaînes de distribution et de l'autre des citoyens et agriculteurs engagés, alternatifs et militants. Ces deux sphères sont orthogonales et s'opposent à peu près sur tous les sujets. Or, pour mettre en œuvre la transition alimentaire, nous avons forcément besoin des deux. Il est alors important de pouvoir s'appuyer sur des acteurs pivots, des intermédiaires, capables d'interagir avec ces deux sphères pour changer le modèle. Dans la métropole de Grenoble, par exemple, le marché d'intérêt national (MIN) est un acteur central du système alimentaire local, qui dialogue avec les différentes parties prenantes. L'action locale peut avoir cette vertu de faciliter et accroître ces interrelations. Le local doit d'ailleurs être envisagé non comme un espace de repli, mais comme un lieu de mobilisation et de valorisation des ressources locales dans un monde interconnecté.

Le local m'intéresse dans la mesure où il nous permet d'expérimenter un changement de logiciel pour l'action, un renouveau des politiques publiques. Le développement économique des villes, par exemple, n'est pensé qu'à travers la capacité à attirer les entreprises, les talents, les capitaux venus d'ailleurs. Or, plus des deux tiers des emplois d'une ville sont en réalité le fait d'activités non exportatrices. C'est le cas des activités essentielles de développement humain (santé, éducation, logement...), mais aussi des activités de commerce, de la culture, ou bien encore d'activités productives locales (petite industrie, BTP, artisanat, traitement des déchets, services aux entreprises, etc.). Il est temps d'inverser les priorités de l'action locale en matière de développement économique et de se doter d'une réelle stratégie pour ce type d'économie.

Enfin, j'insiste, défendre cette valorisation du local ne signifie pas que l'on doit repenser les villes comme des îlots. Elles restent hyperconnectées aux autres, à leur hinterland, aux espaces ruraux, aux autres villes du monde. C'est là, dans ces liens, dans ces systèmes urbains, que se trouvent les ressources pour engager une véritable transition économique, écologique et solidaire.

Par nature, les collectivités territoriales sont hybrides, à l'image de ces tiers-lieux qui fleurissent partout.
M.T.
Attention, tout n'est pas hybride et l'on observe plutôt une hyperspécialisation des espaces. Or, c'est justement en travaillant sur les relations, avant même les hybridations, et donc sur les flux de richesses, de matières, de personnes que nous pourrons agir.

P.V. L'intérêt de l'approche par le local est à la fois de créer l'énergie du changement parce que les gens se mobilisent sur des sujets concrets et ressentis et de permettre une vision globale et pragmatique des enjeux et des solutions, alors que les approches nationales sont beaucoup plus enfermées dans des silos sectoriels : transports, habitat, activités économiques, social, etc. Les villes n'échappent pas à ces approches sectorielles, mais elles sont mieux placées pour comprendre la dynamique d'ensemble. Par exemple, on voit bien que ce qui est déterminant dans l'empreinte carbone c'est d'abord l'organisation spatiale générale, tous ces lotissements éparpillés dans les nappes suburbaines, où il faut deux voitures parce qu'il n'y a ni emplois, ni services, et que l'on est loin des axes de transport en commun. Et pourquoi en est-on arrivé là ? Parce que chaque commune, aussi petite soit-elle, est maîtresse souveraine de ses choix d'urbanisme. Sans retour à une discipline collective, ni à une planification plus stricte à l'échelle des agglomérations, on ne s'en sortira pas.

Ceci étant dit, les actions locales ne seront pas suffisantes. Il faut un cadre fiscal et réglementaire qui dépasse par définition l'échelle des villes. Et il faut de grands investissements nouveaux à l'échelle nationale et internationale. Je suis impressionné par exemple par le choix britannique ou hollandais d'un développement ultra-massif de l'éolien en mer. La conversion écologique ne se fera pas par addition de micro-projets seulement. Enfin, comme le dit Magali, il faut rester conscient des interdépendances entre nos territoires : interdépendance entre les villes et leur hinterland peu dense et rural proche, mais aussi interdépendances à plus vaste échelle. Lorsque l'on mesure les émissions des villes, on constate que les émissions directes (scope 1 en jargon technocratique) ne représentent souvent qu'un tiers, voire moins, des émissions totales incluant les produits consommés par les habitants et les entreprises de la ville (scope 3) ! Nous sous-estimons considérablement cela, en voyant les villes comme des entités séparées.

Le plan « France relance » repose sur les trois piliers des villes - l'écologie, la compétitivité et la cohésion sociale - mais ne sera efficace que s'il est vraiment territorialisé. Cette approche permettra-t-elle de juguler la crise économique et sanitaire ?

P.V. C'est un exercice d'équilibre qui a deux objectifs : parer au plus pressé en remettant la machine en marche et préparer l'avenir à plus long terme.

M.T. C'est important que ce plan soit un plan de relance, mais aussi de résilience. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien sûr faire face au choc maintenant, mais pour rebondir, se reconstruire, il faut aussi penser la suite et engager les changements nécessaires pour gagner en résilience face aux chocs futurs (climatiques, économiques, mais sans doute aussi d'autres chocs sanitaires).

P.V. Je n'aime pas trop ce concept de résilience, Magali. Il faut surtout aller de l'avant et inventer de nouveaux modèles.

M.T. Nous avons besoin de cadres et de mots pour penser la complexité du moment, Pierre. Dans cet esprit, je trouve que la polysémie du terme de résilience est utile. Elle nous permet de ne pas retomber dans le piège des approches binaires du moment. La résilience est la capacité d'un système à surmonter un choc. On admet d'ailleurs la co-existence de trois formes de résilience : absorbative, adaptative et transformative. La première permet de résister à la crise à court terme. On peut prendre l'exemple des plateformes numériques qui tournent à plein régime depuis la crise de la Covid. La deuxième, adaptative, souligne la capacité du système à s'adapter face aux chocs. Par exemple, de nombreuses TPE et PME ont su s'adapter pour produire des masques en des temps records, en France, mais aussi partout ailleurs sur la planète. Enfin, la résilience transformative va plus loin, puisqu'elle repose sur une transformation radicale des facteurs à l'origine de la crise, comme nous en débattons depuis le début de la crise sanitaire : destruction des écosystèmes, hypertrophie des flux commerciaux, perte de souveraineté industrielle, etc. Lorsque l'on travaille au plus près des villes et des territoires, on constate que les trois formes de résilience coexistent et doivent donc être appréhendées conjointement. Ne s'intéresser qu'aux grands défis de la transformation radicale - ce que je peux comprendre - c'est néanmoins perdre de vue les deux autres processus à l'œuvre : la résistance, que l'on peut aussi considérer comme ce que l'on voudrait garder, et l'adaptation, qui correspondrait peut-être au verdissement de l'industrie.

Qu'est-ce que l'économie désirable que vous appelez de vos vœux ?

P.V. La vision écologique dominante est surtout préoccupée par le « comment produire ». Or il faut réfléchir d'abord au « quoi produire ». Il faut réinsérer la mutation écologique dans le récit positif d'une économie se donnant de nouvelles priorités. Les secteurs que j'appelle humano-centrés (santé, éducation, alimentation, culture, loisirs...) sont de bons candidats pour cette nouvelle base productive. Ce sont d'ailleurs eux qui se développent le plus. Il faut cesser de les voir comme des charges, et les considérer plutôt comme le cœur d'une économie plus durable et plus inclusive, et plus ancrée dans les territoires.

M.T. Dans des travaux académiques menés au Royaume-Uni, mais également repris par des villes comme Manchester, est développé le concept d'une foundational economy, que l'on pourrait qualifier en français d'économie essentielle. L'éducation, la santé, le logement et l'alimentation y sont considérés comme la base de ce que devrait être l'économie. À la différence de Pierre, les auteurs de ces travaux voient cette économie plus comme une économie de soutien, au service des ménages d'une ville, que comme une économie de compétitivité.
Avec l'économie désirable, nous sommes à même d'être à la fois dans l'amortisseur de choc, dans le lien et l'aide d'autrui, tout en nous situant dans un registre de développement économique et de création d'emplois. En revanche, si l'on veut réellement conjuguer écologie et économie, il faut que cette économie entraîne aussi un changement de nos modes de consommation et de production, afin de réduire notre impact sur les ressources. Déplacer les problèmes environnementaux et sociaux à l'autre bout de la planète pour garantir la transition écologique des villes des pays riches ne peut nous satisfaire.

Finalement, la ville de demain, c'est la ville d'aujourd'hui qui aura su faire face aux défis écologiques, économiques et sociaux, en prenant soin des ressources matérielles, immatérielles et humaines, ici et ailleurs.

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Cet article est extrait de "T" La Revue de La Tribune n°3 - Rêvons nos villes - Février 2021 - Découvrez la version papier

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