Ce que coûterait vraiment aux contribuables l'annulation de la dette grecque

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Le premier ministre grec, Alexis Tsipras
Le premier ministre grec, Alexis Tsipras (Crédits : KOSTAS TSIRONIS)
L'annulation des deux tiers de la dette grecque coûterait 10,50 euros par an par contribuable français, au grand maximum

Des chiffres ont circulé : si les Grecs annulaient leur dette, il en coûterait 650 euros par contribuable français, ont avancé certains. D'autres medias ont avancé le chiffre de 731 euros. Des montants évidemment considérables, qui ont de quoi alimenter la grogne contre ces "Grecs irresponsables".

Mais ces chiffres sont erronés. Ils reposent sur l'idée que le contribuable français devrait rembourser les 40 milliards que l'État grec doit à la France, qu'il effacerait donc d'un trait de plume. En outre, on n'a jamais vu dans l'histoire économique un effacement total d'une dette.

Cette idée que les ménages français devraient rembourser ces 40 milliards à la place de la Grèce repose sur une méconnaissance du circuit de financement de l'État. Pour être clair, l'État -et donc les contribuables- ne rembourse jamais la dette publique. Quand un emprunt arrive à échéance, l'État le rembourse, via l'Agence France Trésor (AFT), en empruntant à nouveau. Le budget de l'État, qui retrace toutes ses recettes et dépenses, ne comprend aucune ligne "remboursement des emprunts". Car, de fait, il s'agit d'une opération dite de trésorerie, gérée par l'AFT : ainsi, elle a emprunté 186 milliards d'euros en 2013, afin de rembourser notamment 106 milliards d'euros d'obligations arrivant à échéance.

L'État a une durée de vie infinie

Cette différence avec la situation d'un particulier, qui, lui, rembourse bien sûr les emprunts qu'il a contractés auprès de sa banque, s'explique simplement : l'État est réputé avoir une durée de vie infinie. Il peut donc être endetté éternellement.

L'État grec est dans une situation différente -il rembourse effectivement ses emprunts- car il n'a plus accès aux marchés financiers. Ceux-ci ont décidé, en 2010, qu'il n'était plus solvable, et ont exigé des taux d'intérêt exorbitants, ce qui a précipité l'insolvabilité de la Grèce.

Mais cela n'a rien à voir avec la situation française. Nul ne doute de la pérennité et de la solvabilité de l'État. Si c'était le cas, les taux d'intérêt à long terme, fixés par les marchés, ne seraient pas au plus bas, à 0,50% (pour les emprunts à 10 ans).

Un manque à gagner de 10,50 euros par adulte

Les 40 milliards d'euros prêtés à la Grèce par la France, via différents canaux, ont été déjà empruntés par l'AFT, ils sont déjà intégrés dans la dette publique française. L'annulation de tout remboursement par les Grecs n'aurait donc aucun impact sur le niveau de la dette publique française.

Quel serait donc l'effet de l'effacement des deux tiers de ces 40 milliards, hypothèse la plus élevée jamais envisagée?

L'État ne percevrait plus les intérêts afférents. Pour quel montant ? Soutenue par les pays européens, la Grèce a emprunté auprès des différents État à des taux très faibles. On peut estimer à 1,5% -au grand maximum- les taux d'intérêts servis par l'État grec. La France devrait donc se priver de 400 millions d'euros de recettes annuelles. Cela représente 10.5 euros par an, par adulte résidant en France, si le gouvernement voulait compenser ce manque à gagner par des hausses d'impôt. Un calcul concernant les seuls contribuables soumis à l'impôt sur le revenu ne signifierait rien : tous les ménages paient des impôts, ne serait-ce qu'à travers la TVA.

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Commentaires
a écrit le 08/07/2015 à 21:28 :
Et moralement ça veut dire quoi !
Pour moi emprunter et ne pas rembourser c'est du vol .
Donc laissons notre société se délité , eh. Basta. ?
On verra le résultat .
a écrit le 08/07/2015 à 13:18 :
De la part de la Tribune: si vous lisez l'article, vous saurez qu'il existe une grande différence entre les Grecs et les Français (et autres): les marchés financiers ne prêtent plus aux Grecs. C'est pourquoi ils doivent trouver dans leurs recettes fiscales le moyen de rembourser les prêts qui arrivent à échéance. Et c'est pourquoi ils se battent pour alléger leur dette.
A l'inverse, quand l'Agence France Trésor doit rembourser un emprunt, elle emprunte à nouveau auprès des marchés. C'est écrit noir sur blanc.
a écrit le 04/07/2015 à 21:01 :
Je suis stupéfait, et encore le mot me paraît faible, par le contenu de votre article M.Best ! Vous nous prenez pour des demeurés, à l'instar de nos politiques depuis des années.... Si l'Etat français, donc nous, peut se passer du remboursement de sa créance de 40 milliards d'euros, il va falloir, dans un second article j'espère un moins surréaliste, nous expliquer pourquoi la Grèce se bat avec tant d'acharnement pour se soustraire à ses obligations.... CQFD ! A mon sens cher monsieur, vous êtes digne de figurer dans le "Best" of des écrits les plus absurdes qu'on ait pu lire dans la presse ces derniers temps !
a écrit le 02/07/2015 à 5:37 :
Sans être expert en économie et à la lecture de l'article,il y a quand même un bémol: on pensait que les grecs nous rembourseraient le principal.... Du coup: si j'ai bien compris, on perd l'épargne et son rendement... Et non pas simplement ce dernier.
Y a t-il des chiffres sur les pertes indirectes?
a écrit le 02/07/2015 à 0:30 :
Vous oubliez 2 choses : 1) les interets sur les interets : comme la france est en deficit primaire elle doit emprunter pour payer ses interets 2) les taux ne resteront pas à 1,5% ils peuvent tres vite remonter â 4 ou 5% voir au dela . Du coup on arrive vite à 50 voir 100 € par an par contribuable . Sur 50 ans ça fait quand meme une ardoise à 5000 €
a écrit le 01/07/2015 à 17:53 :
Toujours sur le thème de la dette grecque, mais avec une vision sur la partie diplomatique qui se joue en Europe :

http://www.economiematin.fr/news-crise-grecque-piketty-theorie-jeux
a écrit le 01/07/2015 à 14:05 :
"En outre, on n'a jamais vu dans l'histoire économique un effacement total d'une dette."

C'est cela oui, l'Islande ne fait plus partie du monde depuis quelques temps on dirait lol. Pourtant ils ont bel et bien annulé leur dette, viré tous leurs banquier ainsi que leur gouvernement.

Mais ça on ne vous le dira pas aux infos hein?!
a écrit le 30/06/2015 à 20:44 :
Vos arguments sont criminels car ils incitent à transformer les Etats en pyramide géante de Madoff.
a écrit le 30/06/2015 à 20:20 :
Raisonnement falacieux: pour retrouver la valeur de 10,5 EUR par an à l'infini à un taux de 1,5%, il faut utiliser la formule de Gordon Shapiro qui donne une valeur de 700 EUR (10,5 / 0.015), c'est la valeur de la dette contractée à un taux de 1.5% si on s'engage à rembourser 10,5% par an à l'infini. Votre raisonnement est tout simplement indigne d'un journal financier qui se respecte.
a écrit le 30/06/2015 à 18:02 :
Je crois bien que le rédacteur de cet article nous prend pour des demeurés.
J'en suis même sûr.
Pas de vagues, pas de panique, tout va bien, dormez bien !
a écrit le 30/06/2015 à 15:02 :
Somme à comparer avec ce que cela coûte à l'Europe d'avoir une Grèce à genoux, au-delà du coût humain de ces dernières années.
a écrit le 30/06/2015 à 10:48 :
M. Best je ne suis pas du tout d'accord avec votre point de vue.
Je le trouve démagogique et faux. En effet, annuler la dette que la Grèce doit à la France n'impliquerai par le versement l'année prochaine sous forme d'impôt de 650 ou 731 euros.
Cependant, considérer le stock de dette de la France comme une fatalité et le réduire aux intérêts annuels qu'il engendre est une vision à mon sens court-termiste et dangereuse.

Votre vision de la dette Française semble complètement décorréllée du quotidien des Français. C'est oublier qu'une dette élevée ampute le budget de l'état et donc dégrade les moyens qui lui sont accordés pour assurer ses fonctions régaliennes aussi elle réduit la capacité d'investissement et donc assombrit l'avenir de notre pays. Il n'est pas gênant d'avoir un bilan de l'état élevé si derrière tout les passifs, nous avons des actifs avec une valeur de cession non dégradée et générant des revenus.
Cette aide faite à la Grèce qu'on le veuille ou non sera payée par les Française et pas nécessairement par les plus riches
a écrit le 16/02/2015 à 17:43 :
"Pour être clair, l'État -et donc les contribuables- ne rembourse jamais la dette publique."

Ce qui confirme donc que les Européens de l'Ouest vont être floués par Athènes...

"l'État est réputé avoir une durée de vie infinie"

Comme on l'a vu en 1789.

"Les 40 milliards d'euros prêtés à la Grèce par la France, via différents canaux, ont été déjà empruntés par l'AFT, ils sont déjà intégrés dans la dette publique française."

Oui, donc nous sommes déjà floués, merci d'abonder dans notre sens.
a écrit le 15/02/2015 à 11:23 :
M. Best,
Ne vous limitez pas à la dette grecque.
Traitez aussi le problème de la dette française.
Et franchement.
Dites à tous les détenteurs d'un livret de la Caisse d'Epargne que leur dépôts ne leur seront jamais rendus mais que l'Etat leur assurera des intérêts perpétuels. Et avec les dépôts remboursez la dette de l'Etat.
C'est le mécanisme indolore que vous proposez appliqué directement à chaque citoyen.
a écrit le 15/02/2015 à 11:08 :
C'est effectivement prendre le lecteur pour un veau.
Devoir payer à vie une dette représente un coût, même si le taux d'intérêt est faible.
Et le cumul infini des intérêts un montant certain. Certes les intérêts de demain ne coûtent rien aujourd'hui mais on va devoir les rembourser.
Il existe même une méthode reconnue pour faire ces additions : l'actualisation. Et pour actualiser une créance publique on prend le taux d'actualisation de la dette publique.
La valeur totale des intérêts nécessaires pour servir indéfiniment les intérêts d'une créance de 42 milliards d'euros c'est - tenez vous bien - 42 milliards d'euros !
a écrit le 14/02/2015 à 23:18 :
Présenté comme le fait M. Best, ça paraît limpide : puisque l'Etat rembourse en réempruntant indéfiniment, une dette n'est jamais importante. Mais d'un autre côté, on se retrouve à payer là aussi ad vitam æternam des intérêts sur les sommes empruntés initialement pour financer la Grèce ... Donc, finalement, ce n'est pas indolore comme le prétend l'article, et de plus, lorsque ce prêt de 11 milliards (le reste si j'ai bien compris n'étant qu'une garantie de la France auprès du MESF) arrivera à échéance, la Grèce pourrait ne pas rembourser l'Etat français et donc par la même le contribuable, sachant que ces 11 milliards pourraient justement être utilisés pour rembourser d'autres emprunts arrivant à échéance, limitant en cela le besoin de nouveaux financements.
Bref, une démonstration pas très convaincante M. Best
a écrit le 14/02/2015 à 12:06 :
On prete a Albert Einstein une proposition bien connue : "deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine, et encore, pour l'Univers je ne suis pas complètement sur". Cet article ne va pas infirmer cette proposition :
L'Etat n'a PAS une durée de vie infinie, car tous les actifs, matériels (immeubles, pont, porte-avions, etc...) et immatériels (ressources humaines des fonctionnaires,...) ont une durée de vie finie allant de quelques années a quelque dizaines d'années. Le plus gros actif immatériel de l'Etat - la capacité a lever l'impôt sur les citoyens - a aussi une durée de vie finie parce que les actifs des citoyens, et les citoyens eux-mêmes, ont une durée de vie finie. Une autre manière de voir est que la Nation dans son intégralité (le secteur public + le secteur privé) a une durée de vie finie.
Meme en l'absence d'intérêt, la dette totale de la nation (secteur public + secteur privé) ne peut dépasser la durée de vie moyenne des actifs qu'elle finance multipliée par le cout d'amortissement de ces actifs (dont le fruit est considéré comme étant consommé immédiatement). En deca, il reste un surplus a se partager pour les propriétaires et les utilisateurs d'actifs a des fins de consommation ou pour augmenter le stock d'actifs (et pouvoir consommer plus dans le futur I.e. croissance) ou pour diminuer la dette (transfer de consommation ou d'investissement entre débiteur et créditeur). Au delà, le deficit de renouvellement des actifs entraine une diminution de leur stock (et une diminution de la consommation dans le futur I.e. décroissance) ; en consequence, si la dette n'est pas remboursée (et c'est là que le principal de la dette compte !), le rapport entre la dette et les actifs augmente exponentiellement jusqu'a des niveaux grotesques qui rendent évidente la faillite (par inflation ou par défaut).
A ceux qui feraient observer qu'il "suffit" de diminuer le niveau de consommation pour faire augmenter le stock d'actif par rapport a la dette (la fameuse "sortie par le haut" souhaitée par quasiment tous les politiques et les économistes qui les courtisent), je réponds "plus facile a dire qu'a faire" pour les raisons suivantes :
1) une grosse partie des dépenses associées a la consommation sont en fait des dépenses d'investissement, la plus significative d'entre elle étant d'avoir des enfants et de les éduquer. Pas de chance, toutes les sociétés avec des dettes insoutenables ont une natalité très faible (Italie, Japon, Allemagne, Grèce,...).
2) Les électeurs détestent la diminution de leur consommation, tous les gouvernements élus préfèrant diminuer l'investissement pour maintenir voire augmenter la consommation. On pense a Syriza et Podemos bien sure, mais il s'agit en réalité de tout le monde. Meme l'Allemagne n'échappe pas a la règle, comme en témoigne le vieillissement de ses infrastructures.
3) La diminution des ressources naturelles et les couts croissants de la pollution impliquent qu'il n'existe pas forcement tant d'actifs productifs que cela dans quoi investir, ou, a tout le moins, que les investissements qui sont en fait les plus profitables (par exemple la recherche fondamentale) ne commencent a produire leur fruits qu'à très long terme, et de façon incertaine.
a écrit le 13/02/2015 à 22:24 :
donc si la dette ne coute rien aux gouvernments, pourquoi les grecs nous demandent ils de l'effacer? si vous ne pouvez pas repondre a cette question votre article ne tient pas.
a écrit le 13/02/2015 à 21:29 :
Cet article est incroyable et à noter dans les annales. Que nous dit il ? Que l'état peut faire un trait sur les prêts qu'il a fait parce que, attention, «l'état ne rembourse jamais sa dette». Clap clap clap !
1/ Le capital est quand même supposé revenir à la maturité. Si il y a défaut, il ne reviendra pas. Bien sûr on peut supposer que la Grèce roule indéfiniment son prêt vers le même prêteur, la France, qui roulera elle aussi le sien indéfiniment. Juste une question : quels seront les taux d'intérêts pour la Grèce et pour la France dans dix ans ? 0,5% ? Sans blague !
2/Dire qu'on ne rembourse jamais le capital, c'est supposer que la dette ne peut qu'augmenter. Tant qu'elle augmente moins vite que la croissance, ça peut tenir. Malheureusement il y a souvent des crises, que l'ont combat en général avec beaucoup de dette pour financer une relance. Autre question : de combien le ratio dette/PIB a t'il augmenté en France sous le seul quinquennat de Sarkozy à cause d'une crise unique ?
3/ Parce que ce ratio augmente en général plus qu'il ne baisse, il arrive un moment où il faut rembourser du capital grâce à un excédent primaire, ne serait ce que pour respecter des accords (Maastricht) ou faire baisser le ratio dette/PIB, histoire de baisser les taux d'intérêts que l'on doit payer pour se refinancer. Certes le deuxième cas n'est pas à l'ordre du jour, mais pour combien de temps ? Nous ne sommes malheureusement plus en 1970, mais en 2015. Le ratio est passé de 20% à 95% !! Dire «on ne rembourse jamais le capital», c'est juste intenable à long terme. Encore une crise, et on va passer à 120%.
4/ Le jour où la France devra rembourser du capital, on aura bien perdu 650€, en plus des intérêts que l'on aura dû payer. Ce jour viendra fatalement. Ce qu'il faut espérer, c'est que cela soit dans assez longtemps pour que ces 650€ ne valent pas autant alors que ce qu'ils valent maintenant.
Réponse de le 15/02/2015 à 2:51 :
C'est article est incroyable. Comme disait Audiard "les XXX ca ose tout, et c'est meme a ca qu'on les reconnait".
a écrit le 13/02/2015 à 14:50 :
raisonement deb*

Alors on peut appliquer cette meme logique pour n'importe quoi d'autres : dette assurance chomage, subventions 35 heurs, deficit commercial, ..- divise par un denominateur de 65 millions, au final cela donne toujours, un petit montant, apparament indolore.
a écrit le 13/02/2015 à 14:47 :
J'aime bien cette façon de calculer ... qui consiste à nous expliquer qu'un défaut de la grèce ne nous coutera rien .... sauf que les 42 milliards, eux, ils ont bien été prêté et que si la Grèce ne rembourse pas, ils resteront définitivement à la charge des français. Ces 42 milliards qui sont actuellement une dette "provisoire" deviendront une dette définitive sur laquelle il conviendra de verser des intérêts indéfiniment (puisuqe l'etat ne rembourse jamais, il paye des intérêts tout le temps)..
Réponse de le 30/06/2015 à 18:13 :
Les 42 milliards ont vraisemblablement atterri dans des proches qui ne seront surement pas prêts à les rendre.
Pourquoi avoir prêté à la Grece, étant nous-même endettés jusqu'au cou ?
C'est aux bénéficiaires de ces 42 milliards à rembourser, pas aux pauvres calepins français qui sont déjà surtaxés, c'est incroyable quand même, qu'un pays endetté ose commettre l'erreur immense de prêter à un autre pays endetté qui n'auras manifestement pas les moyens de rembourser sa dette. Les coupables pourraient-ils être punis, ou irons-ils tranquillement vaquer à leurs occupations ?
a écrit le 12/02/2015 à 12:47 :
Merci pour cet article qui replace la chose à sa véritable importance.
J'aimerais que vous complétiez l'information de plusieurs points :
Au près de qui et à quel taux l'état français a emprunté la somme prêtée à l'état grec ?
Au près de qui et à quel taux les organismes prêteurs de cette somme ont eux-mêmes emprunté ?
Et ainsi de suite, quel est donc le préteur en dernier recours et quels sont ses risques si les maillons intermédiaires décident, en cascade, de ne pas honorer leurs dettes ?
Il est peut-être difficile de répondre à ces questions, pourtant y répondre devrait permettre de mieux comprendre le système en boucle de ces histoires de dettes qui concernent le monde entier, où tout le monde doit à tout le monde, dans de nombreux cas où chacun est à la fois préteur et emprunteur et où, curieusement, on n'arrive pas à s'entendre pour solder tout ça.
Merci de considérer ces demandes à défaut de répondre à toutes.
Réponse de le 30/06/2015 à 13:38 :
Les questions ne sont pas du tout complexe elles sont candides mais au moins vous essayez de réfléchir.
La plupart des gens ne comprennent rien mais insultent les économistes qui sont pourtant les seuls à comprendre ce qui se passe. Les gens découvre la dette :) et les mécanismes monétaires auxquels ils ne comprennent rien dans le même temps ils se moquent des économistes qui eux jonglent avec ces concepts sans difficulté...
Bref pour tenter une réponse :
1) L'état français fait un prêt sur ses deniers : ligne dans la comptabilité nationale française,
ensuite ça augmente la dette de l'Etat français mécaniquement, car l'Etat français n'a pas assez de fric pour lui même, donc pas non plus pour les autres. Au final l'etat français se finance comme d'habitude sur le marché financier au taux que le marché veut bien lui donner. La france augmente sa dette du montant de ce qu'elle a prêté.
Donc c'est comme si on faisait bénéficier la Grèce du taux français (qui est plus bas car signature d'un pays plus solide).
2) le prêteur en dernier ressort c'est l'Etat français
=> si la grèce fait défaut c'est nous qui payons. A moins d'un refinancement de l'Etat grec ou français par une institution internationale type FMI mais c'est aussi de l'argent qui provient des budget nationaux d'autres pays (dont nous via les DTS).
mais en dernier dernier ressort c'est la société dans son ensemble et le monde car s'il y a défaut de la grèce via les mécanisme financiers c'est tout le monde qui payera et on payera encore plus !
3) c'est ce que ne comprend pas le gauchiste de base lorsqu'il appelle à l'annulation des dettes : c'est qu'il y toujours quelqu'un qui paye.... parce qu'une dépense c'est une recette pour un autre qui lui même a fait des dépenses...
Bref on fait voter des gens qui ne comprennent rien à ce qu'il décident.
Vive la démocratie.
Bon courage.
a écrit le 09/02/2015 à 22:20 :
Mr Best
Vous représenté certainement la propagande de nos politiques pour prendre les Français pour des veaux a ce point
Pour finir votre calcul 10.5 € par 65 millions de Français cela fait 682 millions d'euro quand même
Et votre hypothèse est elle si sûr ? Celle ou personne ne remboursera sa dette ni la Grèce ni la France
Les français rendent leurs emprunts personnels sauf ceux de la famille phobie administrative
Ce n’est plus une indignation que les français ont besoin mais une révolution
Bien cordialement
a écrit le 08/02/2015 à 18:54 :
Je pense que ces 40 milliards auraient pu être depensés à améliorer nos hopitaux, nos routes, notre armée
a écrit le 08/02/2015 à 10:35 :
M. Best,
Dans le monde reel des entreprises ce que vous decrivez s'appelle faire de la cavalerie et c'est un delit passible des peines de l'escroquerie. Pretendre que, parce qu'il est immortel, l'Etat peut recourir a ce procede et que, du cout, un abandon de creance de 40 milliiards d'euros ne couterait rien au contribuable est un mensonge. L.Etat doit rembourser ses dettes le jour ou plus personne ne veut lui preter parce qu'il a dilapide son capital confiance, comme aujourd'hui la Grece et demain la France si elle continue comme cela. Et si l'Etat ne rembourse pas ce sont les epargnants qui seront ruines, c'est a dire les epargnants francais qui ont des obligations du tresor francais dans nos fonds en euros soit disant sans risques. La ligne melanchonnienne adoptee par la Tribune sur ce dossier est pour le mois surprenante et pas tres compatible avec ce que l'ont serait en doit d'attrendre d'un quotidien d'information economique que je croyais plus serieux.
Réponse de le 08/02/2015 à 16:13 :
"Le monde réel des entreprises" le reste du monde n'est pas réel?
Réponse de le 08/02/2015 à 18:27 :
Vous êtes en train de dire que le mieux serait que le peuple, via son Etat, contrôle et sa monnaie, et ses grandes entreprises, et son marché et ses importations.

Le peuple pourrait être le peuple européen, mais en attendant que tous soient d'accord, nous pourrions déjà le faire chez nous.
Réponse de le 08/02/2015 à 19:52 :
ah vous tremblez devant ce pays qui ose remettre en cause les preceptes de l'économie nèo-libérale ! c'est justement intéressant de voir "la ligne mélanchonnienne" se développer même dans un journal comme la Tribune !
et révélateur que même les plus conservateurs réalisent que la politique économique imposée par l'Europe a atteint ses limites et qu'il va falloir mettre a jour le logiciel ...
Réponse de le 15/02/2015 à 3:42 :
Heureusement il reste la Coree du Nord, parfaitement anti-liberale, pronant l'autarcie et le dirigisme economique, et dont un bon tiers de la population survit tout juste. Ce merveilleux pays permet de montrer que les alternatives existent, mais qu'elles sont en general bien pire.
Réponse de le 20/06/2015 à 1:08 :
tout ça est le chien qui se mord la queue!!et bien oui il est possible d'annuler les dettes de chaque pays européens, de ressortir la planche billets et de recommencer à zéro avec cette fois des controles draconniens et laisser un nouvel espoi à tous les européens et que l on vienne pas me dire que mon idée est utopique.. il ya que cette solution pour refaire une europe moderne , sociale,
a écrit le 08/02/2015 à 0:19 :
L'État grec rembourse ses emprunts- car il n'a plus accès aux marchés financiers.
QUELS MARCHéS?
QUI DECIDENT QUE LES GRECS N'AIENT PLUS ACCES AUX MARCHéS?
LéGITIMéS PAR QUI?
Ceux-ci ont décidé
AU NOM DE QUOI?, en 2010, que l'état Grec n'était plus solvable, et ont exigé des taux d'intérêt exorbitants
DE QUELS DROITS?
POURQUOI?
POUR ENRICHIR QUI?
AVEC QUELLE LOGIQUE?
, ce qui a précipité l'insolvabilité de la Grèce.
éTAIT-CE LE BUT INAVOUé MAIS RECHERCHé?
Quand on emprunte de l'argent, cet argent va quelque part...où est allé cet argent?
Qui s'est enrichi?

​si François prête de l'argent à Greco
et que Greco ne peut pas rembourser François
faut-il que François se fâche avec Greco ?
au risque de ne jamais revoir son argent
ou faut-il que François aide Greco à pouvoir le rembourser?
si tu m'endettes, je ne pourrais pas te rembourser!
si tu m'aides, alors...
Réponse de le 13/02/2015 à 22:54 :
Le marché, c'est vous Candide. D'ailleurs c'est très simple, prêtez votre argent aux Grecs, à 0%. Le marché sera à 0% pendant une mili seconde. En ce moment, les gens ne prêtent pas à moins de dix, mais rien ne vous empêche de le faire.
a écrit le 08/02/2015 à 0:07 :
La notion de dette publique est une absurdité qu'on veut nous faire avaler "comme argent comptant". Si il s'agit d'une vraie dette, il y a quelque part un surplus de richesses qui aurait permis d'avancer la somme empruntée. La question est dans quel(s) pays se trouve ce surplus ? Car *tous* les pays sont endettés. Et pas qu'un peu : au total 300% du PIB mondial !!!
Mais alors auprès de qui effectuons-nous ces prétendus emprunts ? auprès de martiens ?
Autre question du même accabit. Puisque tous les pays sont endettés pourquoi ne pas annuler la dette de tous les pays ? C'est du win_win pour tout le monde, non ? Qu'attend-on ?
Réponse de le 09/02/2015 à 9:10 :
c'est vrai que ça paraît totalement absurde dit comme ça!
Réponse de le 24/02/2015 à 17:12 :
Les seuls qui possèdent de l'argent sont 1. Les épargnant qui ont de de l'argent a la banque et 2. les fond de pensions des travailleurs. Ce sont donc les Fond de pension et les banques qui ont prêté l'argent des épargnant aux Pays qui en ont fait la demande. Effacer la dette d'un pays, signifie que des épargnants vont perdre de l'argent ou les fond de pension qui vont se vider. Moi, j'ai économisé en limitant mes dépenses pour avoir un fond de pension pendant que certain faisait la belle vie. Maintenant, on voudrait prendre mon fond de pension pour payé les dépenses de l'autre, non merci.
a écrit le 07/02/2015 à 22:39 :
A tous les commentateurs qui répètent "il faut rembourser la dette", savez vous que la masse monétaire en euros est plusieurs fois plus faible que l'encours des dettes en Euroland ? Alors, comment on fait ?
a écrit le 07/02/2015 à 20:17 :
je suis ÉSTOMAQUÉ par les commentaires des gens irraisonnés qui soutiennent le capitalisme MORTIFÈRE qui pousse a la rue les plus pauvres et faibles.et bientôt ce sera a la mort...parcequ'ils piqueront l'air de plus en plus rare des plus riches.et là vous direz quoi pour justifier ça ? hein? c'est INHUMAIN et c'est cette DICTATURE du pognon qui tentacule jusque dans les plus haute sphère du pouvoir !.les taux d'intérets imposés aux grecs depuis la crise économique a été une aubaine,un magasin de bonbons gratuit pour les financiers européens,qui vous tiennent dans le creux de leurs mains avec leurs créances et la dette INREMBOURSABLE qui augmente sans cesse ,
et bientot ce sera notre tour,nos enfants,les enfants de nos enfants et les suivants......car ce systeme n'aura de fin que si on l'arrete.
pas évident vu les commentaires et que,maintenant on vit tous à crédit et qu'on rève tous de la belle voiture du voisin.
alors dix,quarante ou deux cent...étouffez vous avec !
a écrit le 07/02/2015 à 19:35 :
En fait l'effacement total de la dette d'un État est un scénario qui s'est déjà produit plusieurs fois dans l'Histoire et qui aujourd'hui encore n'a rien d'irréalisable ou de dramatique.
a écrit le 07/02/2015 à 9:49 :
ne coute rien aux francais
une dette doit etre payer version germanique
alors que l'allemagne traine une vielle dette
qui n'est toujours pas rembourser
faite payer toutes les ardoises y compris celle que les dirigeants
emette sur le dos des peuples
sans responsabilite de leur part
une dette signe par un elu doit etre en parti couvert par sa responsabilite
a écrit le 06/02/2015 à 23:30 :
Luigi Ferrario Ce n'est pas les 15,90 euros qui font problème...mais le fait que les Greques soutenus par le taré Mélanchon... veulent faire la relance de l'économie Greque en embauchant ...300.000 (300 mille) fonctionnaires...pour diminuer le chômage ! mais ne créent aucune richesse pour l'exportation qui apporte des devises ! en d'autre termes ils embauchent des fonctionnaires payés par l'état et financés continuellement par les Allemands et les autres pays riches Européens qui en ont ras le bol de payer leur salaires et leur retraite !
Réponse de le 07/02/2015 à 10:16 :
ce ne sont pas
grecs
melenchon
d'autres
leurs
Réponse de le 08/02/2015 à 19:47 :
sauf que les grosses industries européennes (et surtout allemande telles que Siemens) se sont gavées sur le dos de la Grèce depuis des décennies, en profitant des crises successives qu'a traversé ce pays. ... et a permis a de nombreux européens d'aller se dorer la pillule sur leurs plages !
comme vous dites, ce n'est pas les 15,90 qui font problème mais les raccourcis libéraux dont vous faites preuve, a savoir que, entre autres, les USA sont sortis de la crise de 1929 par le New Deal qui prévoyait justement l'embauche de fonctionnaires, pour relancer la consommation et la croissance.
j'espere que la Grèce quittera l'Europe et ira chercher des soutiens ailleurs qu'à la BCE, cela vous prouvera qu'un pays peut se redresser sans le soutien de ceux qui lui maintiennent la tête sous l'eau.
a écrit le 06/02/2015 à 15:18 :
ok la France est solvable parce qu'elle a des rentrées (entre autre les taxes et différents impôts) et peut emprunter sans problème de remboursement... pour l'instant.
Les 40 milliards pour la Grèce sont inclus dans notre dette, évidemment l'Etat France peut se montrer "généreus" en impruntant pour d'autres et au passage d'en prélever une toute petite partie, pour service rendu, via la Suisse. Quelles preuves en avons-nous ?
Il faut arrêter d'être naïfs. Les bons samaritains n'existent pas.
a écrit le 06/02/2015 à 10:13 :
Vive la Grèce. Des rigolos ces politiques Européens, corrompus aux services des Rothschilds, Rockfellers, et des grandes familles Européennes noyés dans la finance, on nous prends pour des ânes, tous ces gens là sont découvert sur internet, des pourvoyeurs de guerres, et de crises financières, pour mettre l'humanité en esclavage par la dette, et la réduction de la population mondial par les guerres, on en a marre...
Réponse de le 06/02/2015 à 13:15 :
vous saviez que c'est avec VOTRE argent qui est dans VOTRE banque française que les grecs s'empiffrent en ne payant pas d'impots et en mettant cet argent en suisse ? Ben maintenant vous le savez, et si les grecs ne remboursent pas, ça sera à vous français et allemands de payer la dette à leur place...Ah ! tout de suite, ça rigole moins !
Réponse de le 06/02/2015 à 16:22 :
Bien apris sa leçon Mainstream !!
Réponse de le 06/02/2015 à 17:56 :
Rarement entendu pareille âneries bravo !
Réponse de le 06/02/2015 à 20:20 :
la forme vous parait une ânerie soit !
Le fond par contre n'est hélas que la triste réalité.
Réponse de le 08/02/2015 à 17:19 :
Regard9, je te souhaite de : "les grecs s'empiffrent en ne payant pas d'impots et en mettant cet argent en suisse ? ", donc de t'empiffrer,autant que les Grecs ne le font aujourd'hui, puisque tu approuve le Fond des âneries dites par le camarade Stippra!
C'est un peu idiot de commenter une situation qu'on ne connait pas, autrement que par les titres des journaux.
Pas un centimes d'Euros, n'a été affecté aux grecs les fameux, fumeux prêts, sont destinés à rembourser les intérêts, pas le capital.....ET même les pays préteurs y font du bénéfice.
Ensuite on peut parler de la légitimité du gouvernement Grec, a demander, ne serait ce qu'un moratoire, quand la dites Allemagne a bénéficié en 1953, de l'annulation de la sienne de dette. Pas totalement d'ailleurs ce qu'elle devait à la Grèce n'a jamais fait partie de la dite annulation!
a écrit le 06/02/2015 à 9:28 :
Des chiffres et des calculs invérifiables, comme toujours quand un économiste tente de faire une démonstration... Le risque d'une annulation de la dette grecque reste l'effet de contagion. Que se passerait-il si l'Espagne, le Portugal, l'Italie imitait la Grèce ?
a écrit le 06/02/2015 à 8:59 :
Ne cherchons pas à minimiser cette dette possible, en faisant des calculs par habitant ( nouveaux nés et retraités compris);

Que ce soit € 40 milliards ou seulement une partie, expliquez nous où notre cher Gouvernement va trouver ces moyens alors qu'il est en train de racler les fonds de tirroirs pour se financer?
a écrit le 06/02/2015 à 8:44 :
bonjour monsieur best
je suis agreablement surpris par l'honnetete de l'article, ce n'est pas tous les jours que la presse economique resiste à ses pulsions de haine vis à vis des gouvernements de gauche. Mais je suis troublé par la médiocrité des commentaires qui evoque moins une analyse economique que les tribunes d'un stade. Le titre de votre publication en aura egaré plus d'un!
Réponse de le 06/02/2015 à 12:23 :
Je soutiens syriza et cet article c'est du n'importe quoi. On se demande si l'auteur n'a fait ne serait-ce qu'un dessin...
Réponse de le 06/02/2015 à 19:55 :
Bravo d'avoir ajouté votre note personnelle à ce que vous appelez la "médiocrité des commentaires" ;;; Rassurez-vous, vous n'avez pas relevé le niveau !
a écrit le 06/02/2015 à 8:23 :
Bonjour tout le monde, C'est le devoir de l'Europe d'aider le peuple Grec mais l'Europe ne se résume pas à la France( on ne parle que de la France dans l'article !), donc si tout les Européens payent, à combien ca revient et surtout est-ce que cela va servir à quelque chose pour le peuple Grec ?
a écrit le 05/02/2015 à 23:37 :
Bonjour Monsieur Best,
l'état a une durée de vie infinie ? Comme l'empire romain, celui des Habsbourg ou plus récemment la Yougoslavie ?
40 milliards d'euros, c'est beaucoup d'argent ! Si vous les empruntez à quelqu'un et que vous ne remboursez pas, cela se passe sans conséquences ?
Alors empruntons gaiement et ne remboursons pas ( pourquoi travailler ?) !
Prêtez -moi 10000€ (que je ne rembourserai pas ) pour une petite expérience à taille réduite.
Mon conseil: revoyez vos leçons de mathématiques ou changez de métier !
Cordialement
Réponse de le 06/02/2015 à 7:42 :
Vous devriez lire "le commerce des promesses" de Pierre Noël Giraud. ça date de 2000, mais c'est indémodable. Il avait d'ailleurs obtenu le prix du livre économique de l'année. Vous comprendriez mieux.
Réponse de le 08/02/2015 à 16:03 :
Ah lala, revoilà le sophisme cahuzacien, du nom de celui qui l'a utilisé lors du fameux débat face à Mélenchon à Mots Croisés.

Or donc, que saurait démontrer ce "Prêtez -moi 10000€ (que je ne rembourserai pas ) pour une petite expérience à taille réduite.", si ce n'est l'ignorance de nos contemporains quand nous discutons de prêts aux états, d'autant que ce sont des prêts avec de l'argent qui n'existe pas?

D'une part, lorsque vous empruntez à un particulier, ce particulier sèche son pouvoir d'achat personnel. Lui rendre les 10 000 euros prêtés ne fera que le lui restituer son pouvoir d'achat. Cet argent DOIT exister préalablement avant d'être prêté.

Ce qui n'est pas le cas d'une banque puisqu'elle peut créer jusqu'à six fois ce qu'elle possède en trésorerie pour les prêter ensuite en rédigeant une ligne sur son livre des comptes !

Et l'argent gagné sera généré par le débiteurs, pas par la banque en elle même, d'où l'existence d'ailleurs de prêts à taux négatifs !

D'autre part, un particulier ("quelqu'un") ne vous fait pas payer d'intérêt, ce qui est d'ailleurs interdit par la loi (considéré comme un prêt usuraire).

Contrairement à la banque, qui a toute liberté pour fixer les taux.

Et pour ce qui est des Grecs les intérêts ont grimpé jusqu'à plus de 40%. Ayant ainsi la possibilité de créer un levier de chantage plutôt puissant,elles ne se sont pas gênées pour prêter, prêter, prêter... Bizarre d'ailleurs de défendre l'incurie des banques qui prêtent sans arrêt en sachant pertinemment qu'en face ils ne rembourseront jamais.

Enfin, dans la dette grecque, comme dans toute dette d'ailleurs, il faudrait savoir ce qui constitue le capital véritablement emprunté et les intérêts calculés et ajoutés alors qu'il ne s'agit que d'argent virtuel pour ces derniers...
a écrit le 05/02/2015 à 22:33 :
ca ne coutera pas 10.50EUR en rente perpetuelle blablabla. Ca coutera aussi ce que tout autre etat voudra reclamer si cela arrive.
a écrit le 05/02/2015 à 22:21 :
Comment peut-on écrire des énormités pareilles...
a écrit le 05/02/2015 à 20:08 :
Et la PAC dont la France bénéficie dans des proportions scandaleuses ça coute combien aux contribuables européens ?
Réponse de le 06/02/2015 à 1:59 :
Et, sans PAC, que coûteraient:
-la disparition de notre agriculture
-des centaines de milliers de chômeurs en plus
-la disparition d'un de nos derniers fleurons industriels:l'agroalimentaire
-la disparition d'un rare secteur dont la balance commerciale est positive
-la mort de milliers de villages
-nos territoires en friches
Finalement, la bêtise coûte bien plus cher que la PAC!!!
Réponse de le 06/02/2015 à 11:10 :
Donc pour vous, c'est normal de subventionner notre agriculture et de faire de nos paysans de fonctionnaires de l'état ? Et pourquoi pas rendre tous les Français fonctionnaires aussi ? Car il est injuste que seuls eux y aient droit...pourquoi pas subventionner toutes les professions ? Le chomage en France touche tout le monde, donc pourquoi pas aider tout le monde , pas que les paysans.
Réponse de le 07/02/2015 à 21:05 :
L'agriculture c'est indépendance alimentaire de la France.
L'agriculture c'est un produit d'exportation .
L'agriculture à droit a la PAC car la PAC sert AUSSI a "forcer" les agriculteurs à migrer sur des productions souhaitées au niveau Européen pour faciliter l'entrée dans l'UE de nouveaux pays concurrent.
C'est une forme d'indemnité.
a écrit le 05/02/2015 à 19:07 :
Dans la Grèce antique, la sodomisation d'éphèbes était pratique courante, pas de vrai changement depuis et ce, particulièrement au figuré, avec la multiplication du nombre d'éphèbes à l'échelle de l'Europe.
a écrit le 05/02/2015 à 19:01 :
Tout cela pour nous montrer du doigt les mauvais payeurs et monter en épingle les peuples les uns contre les autres!!!!Mais qui a voté la dette Grecque et son renflouement en sachant qu ils ne pourraient pas rembourser !!!les fautifs sont actuellement au pouvoir et ont voté comme des ânes!!!il est facile d utiliser l argent des autres et garder le sien!!!un jours cela se paiera!!!
a écrit le 05/02/2015 à 18:19 :
Très simple . Vous êtes solvables , vous empruntez 40 milliards puis les prêtez à un ami non solvable . Votre ami n'a plus les moyens de vus rembourser , vous annuler sa dette . Votre dette a vous reste de 40 milliards , sauf que vous les avez bien perdus les 40 milliards .
A lire l'article de la tribune , on a l'impression que le contribuable Français de perd rien! Quand on sait que seulement 45% des Français sont soumis à l'IR ..cela fait bien 2000 euros par contribuable . Quel qu' en soit l'étalement dans la durée ( + les intérêts perdus )
Réponse de le 05/02/2015 à 21:04 :
Exactement! et le deficites. Si il y a défaut ils faudra payer les intérêt ce qui accroît le déficit. Si on récupère la dettes des grecques ce sont des hopitaux des écoles qu' on ne construit pas car il faut réduire un déficit qui est encore plus grand. Ou les gecque ont ils "investi" ce qu' ils ont emprunter? C est la ou il faut récupérer l argent.
Réponse de le 06/02/2015 à 9:46 :
sauf que si vous pouvez emprunter 40 milliards, vous faites partie de ceux qui,ne consommant qu'une petite partie de leurs revenus ne paie qu'une partie infime de la TVA, payée plein pot par le SDF au RSA sur son maigre sandwich. Cet impôt payé principalement par les plus pauvres qui doivent tout dépenser pour vivre rapportant à l'état bien plus que l'impôt sur le revenu, votre calcul manque un peu de crédibilité et de justice.
Merci à Yvan Best pour son article honnête et réaliste.
a écrit le 05/02/2015 à 18:15 :
ce sont essentiellement les banques qui seraient impacté et le credit agricole en particulier .faut pas jouer avec les dettes de pays et certains ont misés dessus.on a deja sauvé les banques en 2007/2008 c est pa
Réponse de le 05/02/2015 à 18:44 :
@JP.....Qui vous a mis dans la tete que c´est les banques qui seraient impactees?...Detrompez-vous! .... Les banques sont deja passees au crachoir et ne detiennent presque plus de la dette grecque.... Non, non ce sont les Etats les creanciers actuellement, soit directement, soit par institution intermediaire (BCE, FMI). Comme cs Etats ont emprunte a leur tour pour preter a la Grece, en cas de defaut de la Grece, ils resteront avec la tuille sur leur tete, il faudra casquer!...a moins qu´ils seront faillis a leur tour pour avoir ete trop cigale.
a écrit le 05/02/2015 à 18:05 :
c'est déjà avec notre argent et nos impots en plus etat français est prêt a effacer les intérêts des prets a la grece 80 millions par mois voir journale France 2 hier soir . merci hollande ras le bol de europe on ne veut plus de vous . vous allez voir aux prochaines élections!!!
a écrit le 05/02/2015 à 18:03 :
Sachant que les journalistes français sont la voix de leurs maîtres (politiques), je pense qu'on va nous annoncer uen "aide" substantielle à la Grèce au nom de la solidarité (mot favori des socialos pour dénommer les taxes et impôts supplémentaires) :-)
a écrit le 05/02/2015 à 18:02 :
Bonjour M. Best, quelques remarques sur votre article, qui me paraît vraiment peu clair. Sauf bien sûr erreur de ma part.

Prenons un exemple (très) simplifié. La France n'a pas de dette. Elle emprunte une dette D à un taux r1. Elle doit rembourser (1+r1)D dans 1 an. Elle prête à la Grèce ce montant D à un taux r2. La Grèce doit rembourser (1+r2)D dans 1 an. La Grèce fait défaut (pour simplifier: défaut total).

Notre dette D existe toujours, faisons la "rouler", comme vous le suggérez. L'impact du défaut est alors de (r2-r1).D sur UN exercice budgétaire et de r.D TOUS LES ANS, avec r=r1 au début puis r variable (au fur et à mesure que l'on fait "rouler" la dette). C'est la charge de la dette.

Donc, impact:
- stock de dettes augmente de D (car sans défaut on aurait remboursé cette dette D avec le remboursement de la Grèce, et notre dette serait donc retournée à son niveau antérieur, ici 0) ;
- ressource de (r2-r1).D à trouver sur 1 exercice budgétaire (pour compenser le défaut grec);
- ressource variable de r.D à trouver en plus sur les exercices budgétaires DE CHAQUE ANNEE (augmentation de la charge de la dette, qui passe de 0 à r.D tous les ans).

Donc par rapport à une situation de non-défaut, outre l'augmentation D de la dette publique, impact faible OUI, mais TOUS LES ANS (ce n'est pas clair dans votre article), et VARIABLE (l'effort peut devenir plus important à l'avenir, avec l'évolution des taux d'intérêt).

Tout est (très) simplifié évidemment, mais le raisonnement est le même si on complexifie (échéances, taux variables, défaut partiel, dette française déjà existante, etc...).

D'autre part il est faux de dire que l'état ne rembourse jamais la dette publique: il ne la rembourse jamais totalement, ce qui n'est pas la même chose. Ainsi, en cas de solde budgétaire excédentaire, le stock de dette diminue (je ne prends pas compte d'éventuels problèmes de trésorerie, pour simplifier).

Je peux tout à fait me tromper, merci de me le signaler dans ce cas. Et merci pour votre travail, j'apprécie particulièrement ce journal.

Remarque: pour maîtriser le ratio dette/PIB, des paramètres importants pour le solde primaire à atteindre sont les: (taux d'intérêt nominaux du stock de dette - croissance nominale - inflation).
Réponse de le 30/06/2015 à 15:34 :
Il est dit dans plusieurs articles que les solde primaire est positif pour la Grèce et que leur balance commerciale est positive aussi. Donc cela voudrait dire que tout ne va pas si mal en Grèce. En excluant le dette et ses intérêts les performances de ce pays serait supérieur à celle de la France.
Alors ne vaudrait-il pas mieux faire un effort au niveau européen pour que ce pays puisse se relever, continuer ses réformes et avoir enfin un acteur du sud solide?

Bon je m'y connais très mal en économie et n'ai pas saisi toute votre explication technique sur la dette (ou plutôt comment visualiser votre exemple simplifié à la situation réelle du non paiement de la dette).
a écrit le 05/02/2015 à 17:31 :
Calcul de Communiste. En resumé, seul les interets sont pris en compte. N'importe quoi!
a écrit le 05/02/2015 à 17:25 :
très belarticle qui démontre que la dette française est l'une des polus sures au monde.nos taux d'intéret n'arretent pas de baisser,c'est le signe d'une économie solide bien que convalescente..c'est aussi le signe que les français acceptent l'imposition donc que le pays est solvable.tous les clignotants sont au vert pour 2007
Réponse de le 05/02/2015 à 18:24 :
Pour 2007 ? Ce lapsus qui veut tout dire lol
Réponse de le 08/02/2015 à 16:11 :
Avec un taux de chômage qui ne cesse de croître et une croissance nulle, et un déficit public comme le notre, ça commence a faire pas mal de clignotants au rouge...
a écrit le 05/02/2015 à 17:21 :
Curieux calcul.
Prenons le cas de la Belgique. L'Europe exige qu'elle fasse descendre la dette pblique belge en dessous de 100% et cela rapidement (cela sera bientôt le cas pour la France vu la montée de sa dette publique). Le montant des prêts de l'Etat belge à la Grèce (environ 10 milliards d'euros directement et indirectement) doit être donc pris dans le calcul du coût de l'effacement de la dette grecque! Comme il y a environ 4 millions de ménages en Belgique, le coût s'élèvera à minimum 2500 euros par ménages. Il faut ajouter aussi le coût (marginal et cher) des emprunts auquels le Trésor belge avait du procéder afin de financer les cadeaux aux grecques.
a écrit le 05/02/2015 à 17:00 :
Encore une erreur de calcul : moins d'un Français sur deux paye l'irpp
Réponse de le 07/02/2015 à 22:25 :
Mais l'IRPP représente une part minime de l'impôt (comme expliqué dans l'article, d'ailleurs)
a écrit le 05/02/2015 à 16:57 :
On se demande ce que vous voulez demontrer?.... La chose est pourtant simple et meme evidente: si les grecs ne remboursent pas les 40 milliards a la France, cet argent est perdu pour l´Etat et celui-ci, qui pouvait l´utiliser comme revenu pour son budget, va devoir chercher d´autres revenus, donc va puiser dans la poche du contribuable..... Dit autrement, si les Grecs avaient rembourse ces prets francais, les contribuables paierait 40 milliards d´Euro de moins a l´Etat.... Laissez les interets de cote dans vos explications. .. On parle ici de 40 milliards de dettes qui ne reviendraient pas dans le budget et donc que le contribuables devra payer et qu´ils n´auraient pas payes si les Grecs remboursaient leurs dus.
Réponse de le 05/02/2015 à 17:24 :
Vous croyez que l'Etat avait prévu d'utiliser cet argent? Vous croyez que l'Agence France Trésor ne peut pas emprunter les quelques milliards que les Grecs auraient dû rembourser chaque année (et qui ne le seraient pas, dans l'hypothèse d'un effacement de la dette). Cet effacement ne contribuerait pas à accroître la dette, puisque les 40 milliards prêtés à la Grèce ont déjà été empruntés, sont déjà dans la dette publique.
Réponse de le 05/02/2015 à 18:53 :
@Tribune......mais cher Tribune, je ne parle pas de ce que l´effacement de la dette grecque accroitrait la dette francaise.... Vous n´y etes pas du tout! .. Je dis que l´Etat francais a emprunte sur le marche les 40 milliards qu´il a prete a la Grece et qu´en cas de defaut de la Grece, ce sera le contribuable francais qui devra rembourser la dette contractee par l´Etat francais pour refiler 40 milliards a la Grece.... Cette dette ggrecque avait un terme non? Donc le pret qu´a fait l´Etat francais pour financer cette largesse faite aux grecs a un terme aussi. Si les grec ne remboursent pas, avec quoi va rembourser l´Etat francais ses creanciers? .. Soit avec une nouvelle dette, soit avec les impots preleves sur les contribuables. .. Ce n´est pas assez clair ce que j´ecris?
Réponse de le 06/02/2015 à 1:00 :
Si très clair pour celui qui a un minimum d'honnêteté intellectuelle et de bases financieres
a écrit le 05/02/2015 à 16:54 :
ca veut rien dire ce chiffre!

Les grecs ont fait n'importe pendant des décennie, maintenant ils pleurent
a écrit le 05/02/2015 à 16:37 :
"L'État ne percevrait plus les intérêts afférents. Pour quel montant ? Soutenue par les pays européens, la Grèce a emprunté auprès des différents État à des taux très faibles. On peut estimer à 1,5% -au grand maximum- les taux d'intérêts servis par l'État grec. "

Je croyais que la Grèce avait emprunté aux méchants européens à 10 % ?

bref, soyons un peu sérieux. Un défaut de 40 milliards, réparti sur 35 millions de contribuables, ça fait 1114 € par contribuable, soit grosso modo 2200 € par foyer français contribuable.
Réponse de le 05/02/2015 à 17:03 :
Ne soyez pas surpris du chiffre de 10.50 euros celui-ci a été calculé par des socialistes, comme se sont des incompétents en économie l' erreur est normal !!!!
a écrit le 05/02/2015 à 16:25 :
Et ce sera à nous de rembourser le capital ! Compter le coût des intérêts ne suffit pas...
a écrit le 05/02/2015 à 16:16 :
10 € par français pour 40 M€ de défaut. Pour un défaut de 160 M€, ça fait 40 € par français... ou 240 € par grec. Qui se moque de qui ?
a écrit le 05/02/2015 à 16:12 :
Il y le rapport Mac Kinsey qui parle d'une dette mondiale de 200.000 Milliards de $.Ce qui représente 28.000$ par tête d'habitant.On est loin de la dette grecque.Tôt ou tard,il va bien falloir trouver un système pour en annuler au moins une partie.D'autant plus que ce rapport dit que cette dette plombe la reprise de l'économie.
a écrit le 05/02/2015 à 15:56 :
Vaste fumisterie,
Si on impute que les interets (votre hypothese) ce serait ME 400, or il n'y pas 40M de contribuables en France...
Si il faut en plus rembourser partie du principal (hypothese d'annulation d'une partie de la dette) on est beaucoup plus proche des estimation 500 a 1000E par CONTRIBUABLE.
a écrit le 05/02/2015 à 15:56 :
Depuis belle lurette en Grèce le travail au noir,achat sans facture,paiement au black donc pas de rentrée fiscale etc... cela a duré assez longtemps ,j'ose espérer que cela a cesse;mais cela est moins sur, et maintenant on demande au pays Européens de payer a leur place
a écrit le 05/02/2015 à 15:53 :
"L' annulation de tout remboursement par les Grecs n'aurait donc aucun impact sur le niveau de la dette publique française."

La richesse d'un pays c'est l'actif - le passif. On augmente le passif en empruntant pour prêter à la grèce. Cela augmente aussi l'actif. Si la grèce annule la dette, notre passif reste le même certes, mais on perd à l'actif. Donc on perd bien 40Md€ en richesse pour le pays.

A noter aussi que le plan initial était que la France prête pour un temps mais que ces emprunts seraient refinancés par d'autre acteurs.

PS : 1,5% * 40Md€ fait 600M€ donc 15€ par an
a écrit le 05/02/2015 à 15:51 :
Je ne comprends pas très bien le calcul. 40mds de dette. En France, nous avons environ 19.2millions de contribuables. Un effacement complet de la dette couterait un peu plus de 2000 euros par contribuable....Un effacement de 2/3, 1400 euros....tres loin des 10.50 mentionne... !!!
a écrit le 05/02/2015 à 15:45 :
Pourquoi doit on emprunter pour payer notre obole auprès de l'UE?
a écrit le 05/02/2015 à 15:45 :
Tous les ménages ne payent pas l’impôt loin de là. La TVA est une taxe, pas un impôt...
Réponse de le 07/02/2015 à 22:29 :
Appelez la comme vous voulez, c'est de l'argent que les Français déboursent pour financer l'État.
a écrit le 05/02/2015 à 15:42 :
Nous ferions simplement la même demande que la Grèce en ce moment! Au lieu de confronter les deux pays que nous voulions unir dans l'UE, car c'est une situation qui se reproduira! il vaudrait mieux en sortir!
a écrit le 05/02/2015 à 15:34 :
A noter que comme en France le double de ministres par rapport a l'Allemage ,,,?mais comme à l'école il ne faut pas mettre de note pour ne pas traumatiser le CANCRES
a écrit le 05/02/2015 à 15:08 :
Personne ne nie que l'effacement de la dette grecque aura un coût dérisoire pour le contribuable. Le sujet de fond c'est que si on éponge la dette grec pourquoi les portuguais, espagnols ou italiens ne pourraient pas bénéficier du même régime de "faveur".
Réponse de le 05/02/2015 à 15:12 :
Tout à fait, pourquoi pas. En plus c'est bon pour la croissance comme le montrait déjà Keynes. Un niveau insoutenable de dette nous mène à la déflation. A suivre l'orthodoxie et la fixette de Merkel and Co. vous en oubliez les réalités de la macro-économie. Même le FMI montrait que l'austérité mène à l'austérité en un cycle sans fin. Les dettes cela s'étale et s'efface en partie, et cela sera bénéfique pour tout le monde en Europe.
a écrit le 05/02/2015 à 15:05 :
Le calcul est fait avec l'hypothèse d'un taux d’intérêt à 0.5% !... Si les taux remontent à 5%, ce qui n'est pas impossible, vous imaginez le dégât...
Réponse de le 05/02/2015 à 15:39 :
Le calcul est celui de la perte pour la France. Les Grecs paient 1,5% d'intérêt en moyenne (et non 0,5%) , et le taux d'intérêt qu'ils servent est basé principalement sur les taux d'intérêt à court terme (Euribor). Ceux-ci ne sont pas près de passer à 5%
Réponse de le 05/02/2015 à 15:52 :
la France à déjà emprunter vous a t'on dit ! donc si les taux remontent ce sera pour autre chose. les 10 € correspondent à un manque à gagner ( d' intérêts non servit ).
Réponse de le 05/02/2015 à 16:23 :
Il faut prendre en compte les nouveaux emprunts à contracter pour rembourser celui-là ! Qui vous dit qu'ils resteront bas...
a écrit le 05/02/2015 à 15:03 :
il faut suivre Mme MERKEL.
a écrit le 05/02/2015 à 15:02 :
C'est curieux cette position des journalises de la tribune, qui veut nous faire rentrer dans le crâne qu'il est bien logique que la Nation française paie pour un pays étranger! Recherchent-ils d'être médaillés par la Grèce pour leur support? Ont-ils des instructions de la part de Bercy d'expliquer au lecteur que ce n'est pas si grave d'être atteint de phobie administrative? Oublient-ils que nos politiques élus son en charge des intérêts français et de la Res Publica?
a écrit le 05/02/2015 à 14:57 :
Quand je divise 40 milliards par 40 millions (d'adultes) , j'obtiens 1.000.
Jusque là, votre expert est d'accord ?
Comme il y a moins d'un ménage sur deux qui paie l'IRPP, on obtient 1000/0.5 =2.000.
On est très loin du 10€ annoncé...
C'est du foutage de gueule pur et simple, et c'est indigne de la part de votre journal d'admettre dans ses colonnes pareil menteurs.
Réponse de le 05/02/2015 à 15:04 :
Un crédit cela s'étale exactement comme lorsque vous payez un emprunt à une banque. Lorsque l'on dit que la France a une dette de 84% du PIB par exemple, le chiffre exact est 12% puisqu'une obligation de la dette s'étale sur 7 ans.

De même ici il s'agit des intérêts étalés sur un certain nombre d'années. C'est vous qui ne savez pas calculer, ou plutôt qui ne VOULEZ pas calculer tant votre courage contre les faibles est plus grand que votre courage à vous en prendre à l'oligarchie financière qui bénéficie des largeurs du fisc depuis longtemps.
Réponse de le 05/02/2015 à 15:47 :
Enfin, quelqu'un qui vérifie par lui-même ! C'est rare...
Réponse de le 05/02/2015 à 20:07 :
Je suis un ancien officier parachutiste, et en matière de courage, je peux vous en remontrer.
Que vous croyiez les sornettes disant qu'un crédit ne se rembourse jamais montre votre aveuglement.
a écrit le 05/02/2015 à 14:57 :
très comique.
En effet, poussons le raisonnement plus loin et empruntons nous aussi quelques milliers de milliards d'euros: sur un temps infini cela ne coute rien !

et puis pour revenir aux grecs, il est certain qu'on peut leurs faire confiance: annulons la dette actuelle, et ils vont tout faire pour ne plus en avoir dans les années à venir...
a écrit le 05/02/2015 à 14:56 :
650 euros par contribuable, sachant qu'un contribuable sur 2 ne paye rien, ca fait deja 1300!!!
sachant que les grecs veulent continuer d'emprunter sans rembourser car ils ont de grosses ambitions, ca promet !
a écrit le 05/02/2015 à 14:52 :
On aimerait ici que les personnes qui ont une vision punitive et moraliste de l'économie, et veulent faire payer le peuple grec aient été aussi virulentes contre les contribuables riches qui ont bénéficié année après année de la défiscalisation. 100 milliards depuis l'année 2000 par exemple selon le rapport d'un député UMP en 2010. Je passe également sur les paradis fiscaux etc.

A l'heure où nous assistons très clairement à la mise en place de la réaction ordo-libérale à l'élection en Grèce, le courage ici ne manque pas contre les faibles, mais seulement contre les forts, les puissants. Toujours la même histoire en somme.
a écrit le 05/02/2015 à 14:50 :
Cela fait du bien de mettre un peu de raison et des chiffres sur ces sujets, donc merci. Neanmoins, l'aspect comptable de nos finances publiques n'est pas le seul a devoir etre pris en compte, il y a l'exposition de nos banques sur la dette publique grecque mais aussi privee. Il y a aussi l'effet systemique, la Grece a pris des engagements en particulier aupres de ses partenaires, son defaut est aussi un coup donne a nos institutions.
a écrit le 05/02/2015 à 14:36 :
10€ par adultes ? Laissez moi rire, nous sommes en France, un pays socialiste. On remboursera la dette grecques, mais dans la "justice sociale", c'est à dire 20% de la population qui rembourse pour tous les autres. Et le plus drôle ? Ces 20% à qui on va imposer de rembrouser la dette grecques sont les mêmes qui s'opposent à la redistribution des richesses et à la "nécessaire" solidarité, alors que les 80% qui ne vont pas verser un rond, sont les premiers à en appeler à la solidarité nationale pour combler leurs manques.

Bref, c'est toujours la même chose, le même racket, de la part des parasites sociaux qui veulent de la solidarité dans la mesure où ils en sont bénéficiaires et qu'ils n'ont pas à payer eux même.

Donc 10€ par français, en réalité ça représente 50€ pour les français qui paient vraiment. C'est ça, la solidarité "juste" et "pour tous" à la socialiste.
Réponse de le 05/02/2015 à 14:54 :
Ouah 50€ pour 8 millions de personnes (d'après votre raisonnement déjà peu solide), quelle somme exorbitante ! La Révolution, vite, on n'en peut plus, 50€ ma parole, 4€ par mois, incroyable !
Réponse de le 07/02/2015 à 2:23 :
Donc nous sommes heureux de savoir que vous vous considérez dans le "top" 20% des plus riches de France qui paient tant d'impots pauvres petits malheureux! Cette année ils ne pourront se payer qu'un BMW X5 et pas un Porsche Cayenne, mince alors!!! Ces pauvres 20% qui gagnent plus de 5000€ par mois et qui sont vraiment floué a ce qu'on leur en prenne 1000€. Beaucoup de vrais pauvres aimeraient vivre avec 4000€ par mois, croyez moi...
Mais enfin bon venons en au sujet!! Donc vous gagnez au bas mot 4000€ par mois et toute votre démonstration arrive a la conclusion que c'est vraiment grave par ce que en fait c'est pas 10€ mais 50€ par AN qu'on vous demanderait pour aider le peuple grec qui n'y est pour rien dans la dette (vous y êtes pour qqchose de la dette française vous?) a survivre????? Vous vous foutez de le gueule du monde?? Vous savez ce que représente 50€ pour vous comparés aux 30% de baisse de salaire qu'on subit les travailleurs grecs??
Je crois que vous ne comprenez pas ce que vous dites et que vous vivez dans un autre monde!!!
a écrit le 05/02/2015 à 14:33 :
Le remboursement de l'intérêt de la dette coute l'équivalent de l'import sur le revenu des ménages. Merci de réduire la dette jusqu' a zéros, cela permettra de ne plu payer d'impôts.
a écrit le 05/02/2015 à 14:07 :
Impressionant de trouver de tels articles dans La Tribune... faut vraiment penser a recruter des gens competents pour parler de sujets aussi importants!

Ouvrez les yeux autour de vous et vous verrez que dans une problematique de desendettement pour respecter les criteres de Maastricht, l'Etat doit reduire sa dette et donc n'a d autre choix que de rembourser sa dette publique...

"l'État -et donc les contribuables- ne rembourse jamais la dette publique" => Avez vous deja etudié l'economie au moins car votre article est ridicule.
Réponse de le 05/02/2015 à 14:46 :
Renseignez vous auprès de l'Agence France Trésor. Vous verrez qui est le plus ridicule.
Quant aux critères de Maastricht, il s'agit de la dette en proportion du PIB, et non en valeur absolue
Réponse de le 05/02/2015 à 15:42 :
Il est difficile de trouver autant d'absurdités réunies dans un seul article, c'est dommageable pour la crédibilité d'un journal économique, on ne savait pas qu'il suffisait que ce soit l'AFT qui emprunte pour que la dette s'évapore, j'essaye de trouver une explication à l'existence de tels raisonnements, peut-être le résultat d'une éducation nationale en faillite?
Réponse de le 14/02/2015 à 13:17 :
Si la France immortelle emprunte pour la Grèce immortelle aussi pourquoi la Grèce n emprunte plus même a 10% puisque qu'il ny a pas de limite.
ou alors il y a des limites et il faut rembourser sa dette .
Il faut arrêter de se plomber et gérer meme un état en bon père de famille plutôt que de passer le bébé au prochain président qui le passera au prochain .
a écrit le 05/02/2015 à 14:01 :
320 milliard de dette grecque divisé par 400 millions d Europens, ca fait combien ?
Ma calculette me dit 800 euros.
Réponse de le 05/02/2015 à 14:53 :
c'est un raisonnement made in Lazard pour Syriza qui vise à enfumer les créanciers de la Grèce.
Bien entendu même le café du commerce sait que ça ne tient pas la route techniquement
a écrit le 05/02/2015 à 14:01 :
Pour supprimer toutes les dettes abolir tous les paradis fiscaux
a écrit le 05/02/2015 à 13:57 :
Je ne suis toujours pas d'accord avec votre article. L'aide de la France à la Grèce était prévu pour être temporaire afin de palier la difficulté qu'ils avaient à emprunter sur les marchés. A long terme la Grèce aurait effectuer un emprunt sur les marchés afin de rembourser la France.
De plus la France devra dans les année a venir effectuer des emprunt pour rembourser celui-ci qui arrivera a échéance, les taux risque d'avoir augmenté. La hausse de 1% des taux d’intérêt coutera pas moins de 400 millions d'euro par an au français.
a écrit le 05/02/2015 à 13:55 :
Nul ne doute de la pérennité et de la solvabilité de l'État Français ???

Très drôle !
Réponse de le 05/02/2015 à 16:03 :
En effet ;) Cet article est nul.
a écrit le 05/02/2015 à 13:52 :
C est toujours le meme argument : l etat ne rembourse jamais sa dette, il ne fait qu emprunter de nouveau. Ca marche tant que l etat en question peut emprunter de nouveau (autrement dit tant que des gens pensent que l etat va etre capable de payer les interets et d emprunter a nouveau pour rembourser le capital).
Mais le jour ou la chaine (qui est quand meme un Ponzi si la dette ne fait que croitre vers l infini) se bloque, ca fait tres mal. Soit parce ce qu il faut rembourser le capital (espagne), soit parce que l etat fait defaut et ruine les creanciers (chypre) voire son propre peuple (argentine).
a écrit le 05/02/2015 à 13:44 :
Quelle mauvaise foi, En clair il n'y a pas de problème puisque le seul manque à gagner sera les intérêts de la dette, soit 10,50 par adulte et par an. Le fait que nous laissions cette dette aux futures générations n'est évidemment pas un problème pour l'auteur..... Typique du raisonnement des Baby Boomers qui ont endetté l'état sur plusieurs générations et nous ont placé face au mur de la dette. Vraiment affligeant
Réponse de le 08/02/2015 à 17:33 :
Hahahaha l'argument qui tue !
Vous pensez à M.Sarkozy sans doute, sous le quinquennat duquel la dette Française a seulement doublée ??
a écrit le 05/02/2015 à 13:40 :
qu'ils fassent rentrer l'impôt chez eux ! L'économie est souterraine et il ne faut pas leur prêter une seule tune .
a écrit le 05/02/2015 à 13:39 :
On entend tout et n'importe quoi au sujet de ce coût. Pour quelqu'un qui a été allaité aux sciences exactes, ce désaccord reste un mystère. Qu'enfin quelqu'un le valide, et qu'on mette l'annulation aux voix du citoyen, b*rd*l! La décision est suffisamment grave pour justifier un référendum. Pour 15,90 par adulte, ce qui revient à se passer d'une babiole, ça en vaudrait la peine.
Réponse de le 05/02/2015 à 13:54 :
"Pour 15,90 par adulte, ce qui revient à se passer d'une babiole, ça en vaudrait la peine."

Pendant 1000 ans.
a écrit le 05/02/2015 à 13:28 :
ils ont triché à l'entrée
on ne va pas en plus leur payer leurs errances

un peu de moral !

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