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Reportage
L'Allemagne divisée face à la misère de ses retraités
Copyright Reuters
Marc Meillassoux, à Berlin | 19/10/2012, 16:46 - 559 mots
En Allemagne, un nombre croissant de retraités tombent dans la pauvreté. Nombre d'entre eux retournent donc travailler, majoritairement en mini-job, les contrats les plus précaires.
Mis en place par Bismarck en 1883, le système de retraites le plus ancien du monde a survécu à deux guerres et réussi l’intégration de l’ex-RDA. Aujourd’hui pourtant, il est l’objet de nombreuses critiques dont celle d’avoir paupérisé les retraités. Près de 4 millions de retraités seraient en effet menacés de pauvreté outre-Rhin. Il y a un mois, Ursula von der Leyen, ministre fédérale des Affaires sociales a évoqué plusieurs exemples de ce qui attendait la jeune génération si sa réforme n’aboutissait pas. En 2030, un travailleur indépendant ayant exercé 35 années et gagné 2500 euros brut par mois ne gagnera pas plus que le minimum vieillesse allemand, soit 688 euro par mois. Un salarié ayant cotisé 40 années pour un salaire brut de 2200 euros percevra aussi l’équivalent du minimum vieillesse. Pour la ministre des Affaires sociales, «la légitimité du système de retraites est aujourd’hui en jeu».
Les retraités retournent travailler…
En 2012, 2,5% des retraités, soit 400.000 personnes, touchent le minimum vieillesse. Un nombre qui qui ne compte que les retraités les plus démunis. Beaucoup pourraient prétendre à cette allocation au regard de petites leurs retraites, mais les conditions pour en bénéficier sont draconiennes: le bénéficiaire ne peut pas être propriétaire ou disposer d’épargne. Nombreux retournent donc travailler. «Depuis 2000, le nombre de minijobs a progressé de 60% chez les plus de 65 ans, soit 761.000 retraités en minijob en Allemagne. Les minijobs sont les contrats les plus répandus chez les retraités, étant les moins chers pour l’employeur (pas de charges sociales, ndlr)», explique à La Tribune Benedikt Dederichs, porte-parole de l’Association d’aide sociale en Allemagne (SoVD). Parmi ces retraités titulaires de minijobs, 120.000 auraient plus de 75 ans.
… ou ramassent les bouteilles
A ceux-là, il faut rajouter les retraités embauchés sous d’autres formes de contrat. Il y a également les retraités que l’on voit au quotidien ramasser les bouteilles dans la rue ou faire les poubelles pour récupérer les consignes, un phénomène à l’ampleur grandissante. Parmi ces retraités qui travaillent, certains sont volontaires, d’autres non. «D’après notre expérience, il y a évidemment des personnes qui n’ont pas besoin de continuer le travail et souhaitent augmenter leur pouvoir d’achat ou avoir une activité mais pour la très grande majorité c’est une nécessité financière. L’augmentation récente des bénéficiaires du minimum vieillesse en atteste», constate Benedikt Dederichs.
Un minimum de 850 euros sous conditions?
Pour remédier au problème, la ministre des Affaires sociales Ursula von der Leyen a proposé une subvention de l’Etat qui assurerait une retraite minimum de 850 euros à quiconque aurait cotisé 35 années. A partir de 2018, le salarié devra également cotiser au moins une année à une retraite privée. Pour Benedikt Dederich, le financement de la subvention par l’augmentation des cotisations et l’obligation pour ses bénéficiaires d’avoir cotisé auprès de caisses privées limitera sensiblement le nombre de bénéficiaires. Thomas Desray, conseiller financier à Munich et Berlin, conteste également le financement de la subvention. «Nous allons retrouver un problème qui existe déjà en Allemagne dans le système de santé: on exige du bénéficiaire qu’il passe par un tiers privé, tout en assurant des droits minimums à ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas payer les cotisations. Un financement par l’impôt serait plus réaliste», juge Thomas Desray. Aujourd’hui, la ministre n’a pas réussi à dégager un consensus et la classe politique reste très divisée sur cette question fondamentale.
Commentaires
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fred a écrit le 11/01/2013 à 10:13 :
les dirigeants de ces pays sen foutent eux s en vont avec des retraites astronomiques et c est eux qui appauvrissent les plus demunis et privilegient les plus fortunes c est ca l europe ils faut une bonne revolution comme en 68
louis a écrit le 04/11/2012 à 19:01 :
Le modèle français n'est guère plus brillant. Combien va toucher une caissière...excusez moi, une hôtesse de caisse qui travaille vingt, vingt cinq ou trente heures par semaine en horaire décalé etc, etc ? Réponse: le minimum vieillesse qui je crois n'atteint me^me pas les 800?
Machiavelli a écrit le 27/10/2012 à 06:19 :
Si l'on tenait compte des retraités étranger qui sont retournés dans leur pays les statistiques seraient encore moins bonnes. En effet ces retraités sont les plus désavantagés, ayant occupé pendant leur séjour en Allemagne très souvent des emplois moins bien rémunérés que leurs collègues allemands. Ne résidant plus en Allemagne, ils n'ont aucun droit à une aide sociale (Grundsicherung) quelconque et ne sont pas pris en compte pour les statistiques.
Schlouff a écrit le 21/10/2012 à 19:17 :
Avant de critiquer Mme Merkel, il ne faut pas oublier les mesures du "Harz IV" de Mr Gerhard Schröder, ex-chancelier SPD, et les jobs à 400?...
realiste a écrit le 21/10/2012 à 16:16 :
elle est belle l'allemagne ?????
EIFFEL a répondu le 21/10/2012 à 18:07:
Je suis surpris. Mais au fait, quelle est la projection pour les retraités français en 2030 ?
japp a écrit le 21/10/2012 à 10:44 :
Bien dit cher Chich !
ventreachoux a écrit le 21/10/2012 à 09:48 :
Cet article vu de l´exterieur est fortemnt consternant. L´Allemagne ce sont 17 Länder ou il n y a pas partout les memes règles et les meme ressources. Berlin ( Neukölln ou Kreuzberg) voir Photo de l´article c est une facette du pays. Berlin est Pauvre et sexy, c´est le slogan de leur maire, un PD notoire et qui s´en vente ! Il n y a pas de Land plus bordelique que Berlin, à commencer par le desastre du nouvel aeroport de Berlin-Brandenbourg. Prenez la moitié sud, la Baviere ( = l´antichambre du Paradis), le Baden Wurtemberg, la Rhenanie, le Palatinat et vous y verrez un tout autre niveau de vie et d´aissance. On ne compare pas non plus la Lombardie et la Sicile, Neuilly et St Denis ! Il y a en ce moment de grosses discussions pour le soutien finncier des jeunes familles et des jeunes mamans. Dans certains Lands ( Palatinat par ex. ) c´est deja realité. Ma fille , elle meme jeune maman, touche pendant une année 1800 euro à rester à la maison à s´occuper de son bébé... A partir de 2 ans la KITA ( créche) est gratuite dans certains Länder. Les Kinder Garten coutent c´est vrai mais sont fortement subventionnés par les communes . De plus ca on n´en parle pas mais il y a un changement de mentalité : c´est devenu chic d´avoir une famille et d´avoir des enfants .... Il y 10 - 20 ans c´etait tout autrement ! Il me sembe necessaire de remettre les pendules a l´heure chez certains redacteurs !
lutece a répondu le 21/10/2012 à 14:15:
quel est le rapport entre la politique familiale face au désastre démographique allemand et le système de retraite?? donc si la seine saint denis et neuilly sont différent, on ne peut pas juger les politiques publiques françaises.?? un peu de serieux
retraité banque a écrit le 20/10/2012 à 18:19 :
a tous les jeunes actifs qui se plaignent:a notre époque,nous ne regardions pas sur le nombre d'heures travaillées et sur le service rendu au client!aujourd'hui les banques françaises sont reconnues comme les plus sures au monde.cette richesse c'est nous qui l'avons crée.nos retraites sont conséquentes et absolument méritées.
juju a répondu le 23/10/2012 à 00:58:
Je ne suis pas daccord du tout en france toute les banque se casse la gueule sans rien dire faut etre realiste et sinformé.... vous etes a louest monsieur
Peguy a écrit le 20/10/2012 à 15:35 :
Indépendamment du fond, cet article mérite d'être relu et corrigé
gérard34 a écrit le 20/10/2012 à 14:38 :
ce n' est qu'un début l'Europe est aux bord du gouffre la crise poursuit sa route il n y a pas que l 'Allemagne qui est concerner , et en plus d'une dette qui grossi un plus chaque jours l'état n 'arrivent pas tenir le budget !! ils sont a la rue la droite et la gauche ont pendant 40 ans conduit la France la ou elle en est aujourd'hui DANS LA LMERDE
realiste a écrit le 20/10/2012 à 12:52 :
Pour resumer c'est encore un article de la tribune dénigrant l'Allemagne qui est en crise comme tous les pays du monde mais qui s'en sort moins mal que la France d'où l'aigreur des ideologues irresponsables.
ORANGINA a répondu le 20/10/2012 à 13:02:
cet article dérangerait-il vos convictions ????
parachute a répondu le 20/10/2012 à 18:21:
Moins mal pour qui??? Là est le problème du capitalisme financier qui nous a mis en faillite en 2007/2008 et qui ne cesse d'augmenter sa part du PIB aux dépens du travail.
Tahiti6 a répondu le 22/10/2012 à 01:20:
Effectivement cet article pointe une des faiblesses de l Allemagne Sans analyser le problème globale qui est qu en Allemagne on a préféré privilégier les jeunes alors qu en france les retraites ont une meilleures situations que les jeunes (surtout dans les banlieues..
Commentaire pour ventreachoux.Je regrette pour vous d'avoir constater qu'il ya des Brotschlangen (pain 50 v.h. moins cher en plein centre de Munich, i l y a le non remboursements des Bandages pour ? 850 par mois par la Secu allemende, qui fait a écrit le 20/10/2012 à 11:51 :
verifier commentaire
Avis a écrit le 20/10/2012 à 11:22 :
Voilà a quoi mène une politique européenne soit disant "libre et non faussée" qui exclus les créateurs de richesse, que sont les peuples, de leur récompense au niveau social. La vrai concurrence était celle des nations entre elles qui leur permettait de s'élever! avec une monnaie adapté, et que l'on ne me dise pas que l'Europe c'est la paix et la prospérité!
Ras le bol a écrit le 20/10/2012 à 10:56 :
Je vis en Allemagne car mon mari est allemand. J´ai travaillé en France longtemps et je regrette la France sur beaucoup de points. Nous avons 4 enfants. Nous n´avons aucune véritable aide concernant les enfants. Ici, les allemands font très peu d´enfants, alors il n´y a personne pour payer les retraites. Avoir des enfants coûte cher. La maternelle est payante. Il n´y a pas d´ AFMA, on ne peut pas déduire une partie des salaires de l´assitante maternelle des impôts. Il n´y a aucune dégressivité des impôts, sinon minime, selon le nombre d´enfants. Avoir des enfants en Allemagne, c´est héroique. Ce qui m´énerve, c´est que mes 4 enfants qui étudient et dont les études apporteront une richesse à l´Allemagne, vont payer la retraite de ces personnes qui n´ont pas fait d´enfant par confort matériel.
thomas a répondu le 20/10/2012 à 12:10:
D'un autre côté, si tout le monde faisait 4 enfants ou plus, ce serait ingérable. Une société moderne n'est pas faite pour digérer autant de naissance de surcroît avec l'augmentation de la durée de la vie. Vous avez choisi d'avoir une famille nombreuse, vous assumez, c'est bien. Mais pourquoi vous opposer à ceux qui n'en font pas ou peu ? Ils ont cotisé pour leur retraite, non ?
propagande a répondu le 20/10/2012 à 12:12:
Votre contribution met en avant la "politique familiale" allemande et une mentalité parfois difficilement supportable de certain envers les enfants et les familles. Il y aussi la situation des femmes, encore un sujet. Par contre les retraites en France sont encore plus incertaine dans l'avenir malgré un taux de naissance très supérieur à l'Allemagne qui est proche de l'Italie et l'Espagne d'ailleurs. Vos enfants trouveront par contre un job en Allemagne. Il faut tout d'abord avoir un salaire pour financer les retraites (des autres). Votre nostalgie ne vous servira pas à grand chose dans l'avenir et aux français. Restez héroique, vous en profiterez. Et attendez 2013 pour avoir des échos des impositions des familles en France....
Criscarro a répondu le 20/10/2012 à 14:08 depuis un Iphone :
L'etat n'a pas a vous dedommager ni pour les enfants ni pour autre chose. Vivez votre vie au mieux si on vous en prend trop ici et que vous considerez que l'on devrait vous en rendre plus ailleurs, demenager
parachute a répondu le 20/10/2012 à 18:24:
L'allemagne va bien? Vous vantez une politique ou le pays vieilit et ne se renouvelle même pas ( au moins 2 enfants)! Seriez vous malthusien?
parachute a écrit le 20/10/2012 à 10:30 :
La face cachée du capitalisme financier en Allemagne : l'appauvrissement des allemands...retraités, chomeurs et autres. Et l'on pourrait en passant en revue tout leur système social, constater que si l'allemagne y consacre moins, son peuple en retour reçoit moins et doit payer plus de sa poche.Qui en profite? Quand on voit la richesse des entreprises allemandes c'est très clair.
churchill a écrit le 20/10/2012 à 10:13 :
sinon ils peuvent emigrer en france, ils y aurott plus de droits acquis que ceux qui ont cotise tte leur vie moins un trimestre...
xavier-marc a écrit le 20/10/2012 à 09:07 :
Il n'y a pas qu'en Allemagne, hier au supermarché j'ai remarqué que ceux qui s'occupaient des rayons, en chargeant déchargeant des cartons( donc travail pénible), étaient des gens âgés. Je connais aussi une personne de plus de 65 ans qui s'occupe tous les matins très tôt de distribuer des prospectus et des abonnements dans les boîtes aux lettres.
parachute a répondu le 20/10/2012 à 10:31:
L'exception en FRance ne confirme pas la règle. Aux USA, en Allemagne...ce ne sont pas des exceptions, mais la règle.
hIer encore, j'avais vingt ans... a écrit le 20/10/2012 à 08:25 :
Il faudrait réinstaurer les consignes afin que les retraités puissent améliorer l'ordinaire en ramassant les consignes au lieu de les taxer;
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:26:
Les consignes existent en Allemagne et c'est vrai qu'on voit traîner des personnes âgées pres des poubelles. Le plur dur est pour les veuves, j'en vois qui ne peuvent même pas se payer un petit café. Elles sont très attendrissantes, toujours impeccables dans leurs vieux vêtements râpés, et toujours très dignes, mais la misère économique et leur souffrance ressort sous ce vernis. Les différences de traitement en Europe commence à m'écoeurer au plus haut point.
Deutscher Michel a écrit le 20/10/2012 à 07:35 :
Il y souvent deux vérités, c'est le cas ici. Il est vrai que beaucoup d'Allemands on des bonnes retraites, surtout les fonctionnaires et ceux qui on travaillé dans des grandes entreprises qui cotisent à la retraite complémentaire (pas obligatoire en Allemagne). Il est tout aussi vrai qu'il y a beaucoup d'Allemands et surtout d'étranger vivant en Allemagne et qui ont travaillé toute leur vie en Allemagne qui touchent des retraites minables. Il faut savoir qu'en Allemagne le calcul de la retraite se fait sur toute la durée de la vie professionnelle. Ce qui fait qu'il y a de différences énormes malgré une durée de cotisation égale. Il est très rare que les petites entreprises offrent la retraite complémentaire. L'age de la retraite légal est encore de 65 ans en Allemagne (bientôt 67), l'age moyen réel cependant est d'environs 61 ans, les chômeurs arrivant en fin de droit, sont souvent obligé de prendre leur retraite avant l'age légal et d'accepter une pénalité qu'ils gardent indéfiniment. La décision de baisser les cotisations retraites pour entreprises et salariés de 19,6 % à 18,9%, la caisse de retraite ayant un excédent, ne s'explique que par la volonté du gouvernement d'augmenter la compétitivité de l'Allemagne, il aurait été plus judicieux selon moi d'augmenter les retraites minimum ou la « Grundsicherung » minimum vital (actuellement 374 Euro par mois plus loyer et quelques autres charges, pour les personnes seules) « Die Grundsicherung für Alleinstehende erhöht sich zum 1. Januar 2012 um insgesamt zehn Euro monatlich. Ein alleinstehender Erwachsener erhält dann 374 Euro. Der Bundesrat hat der Anhebung zugestimmt. «
ventreachoux a répondu le 20/10/2012 à 10:43:
Deutscher Michel bin mit Ihnen auf einer Linie ! Bien d´accord avec vous. La reduction de la cotisation caisse retraite fait profitrer les employeurs comme les employés. Bien d´accord qu il ne faut pas melanger les pensions des " Beamten" qui sont des "pensionnaires" et continuent de toucher 70 % de leur DERNIER salaire. Un instit. part en "pension" avec 2700 euro alors un couple d ínstituteurs touche à 2 plus de 5.000 euro par mois et je trouve cela scandaleux ! Mais comme en Francre les parlementairtes allemands sont avant tout des "fontionnaires" ce qui explique tour !! Pour une femme seule ( ou l´homme ! ) qui a peu travaillé c´est la misere programmée, ca c ést vrai aussi.
venbtrachoux a écrit le 19/10/2012 à 21:53 :
Cet article je m+ excuse ne correspond pas du tout a la réalité. Meme si c´est que En 2012, 2,5% des retraités, soit 400.000 personnes, touchent le minimum vieillesse, ca ne veut pas dire grand chose. Quand aux vieux qui font les poubelles alors ca c´est de l´intox. Ca n´existe pas ! Je suis moi meme retraité en Allemagne et la realité en est une tout autre. La grande majorité touchent 2 retraites . Ce sont les couples. Tres souvent is ont des retraites complémentaires succintes . Tres souvent ils ne sont pas seulement propretaire de leur domicile mais touchent des loyers sur des apparts. qui leur appartiennent. Nombreux ceux qui detiennent des actions et encaissent des dividendes. Des chiffres sur les renenus des retriatés allemands viennent d´etre communqués. J´ai moi meme ete surpris. Si je les retrouve je les mettrai sur ce forum. Bien sur il y a des retraités qui font des mini-jobs. Certains surement par necessité et d´aures pour se payer une mouvelle mercedes ou aller passer l´hiver dans les Caraibes. Dans 25 ans c´est vrai ca sera une autre histoire, la il y aura un Grosses Problem a remerdier des aujourd hui. C´est ca qui preoccupe la politique et certainement pas l´aissance materielle des retraités d´aiujourd hui. Je me demande d´ou ces jouranlistes prennent leurs sources pour raconter de telles bêtises sur l´Allemagne. Ou bien sont ils payés pour ca ??
propagande a répondu le 19/10/2012 à 22:25:
et oui...la photo dégradante de Schäuble, dernièrement publier sur le site de la tribune (on aurait dit un fou avec de dents pointus, riant hystériquement), la "victoire" de Merkel sur le démarrage de l'union bancaire (on aurait dit un match de boxe à bruxelles) des propos sans arrêts bélliqueux, l'explication que Merkel soit en campagne, donc bloquerait tout, car elle attendrait les élections et cet article, le jour ou la décision a été prise de baisser les cotisations retraites pour entreprises et salariés de 19,6 % à 18,9%, car l'excédent impressionant le permet. Le dernier point déjà est consternant: la grande nouvelle du jour, grâce à une bonne gestion du système de retraite ne trouve aucun écho, ici et dans d'autres médias français et ceci ou les retraites française ne pourront plus être financer, le déficit français l'illustre bien. Incompréhensible, ce système de déni. Il c'est dangereux, pour l'avenir des retraites en France et pour la survie de l'Union Européenne. Pauvre France.
@propagande a répondu le 19/10/2012 à 22:57:
De même que les médias français n'ont pas argumenté une seconde sur le non programme de Sarkozy et nous ont quasi fait croire à un programme socialiste solide, ont passé en silence sur leurs indices de prévisions de croissance complètement fantaisistes, etc Je maintiens que la meilleure des solutions était Bayrou, c?était pas flamboyant, il est gris mais on était loin des poncifs visant à nous faire croire que Sarkozy était un bon gestionnaire ou faire confondre "austérité" avec "crédits" et gabegie dépensière ou clientéliste... il y'a des solutions urgentes à prendre : fin des pensions de réversion, fin immédiate de régimes dérogatoires, référendum sur la durée de cotisations mais c'est pas très porteur électoralement.
ventreachoux a répondu le 19/10/2012 à 23:24:
En vue des excédents actuels accumulés dans la caisse de retraite nationale (Rentenversicherung AG ) le taux de la cotis mensuelle obligatoire va même être reduits. Ceci a été annoncé ce soir. Meme topo pour les caisse de secu alleamndes qui font actuellement trop d´excendents. L´article sur la pauvreté des retraités allemands est de la pure propagande à très bas niveau. Je me demande dans quel but .
ventreachoux a répondu le 19/10/2012 à 23:53:
Voila les chiffres sur la "pauvreté" des retaités allemands, publiés ces derniers jours: La plupart des retraités en Allemagne se portent bien malgré des retraites parfois basses selon un rapport officiel sur la sécurité des retraites vieillesse émanant du gouvernement fédéral. D apres ce rapport les retraités vivant en couple ou vivant seuls disposent d´un revenu moyen net de 1818 euro. Les femmes seules disposent de 1292, les hommes seuls eux de 1560 euro. Les couples disposent en moyenne de 2433 euro net. 1 couple sur 3 encaisse des intérêts sur de l´argent placé, en moyenne 338 euro par mois dans la partie Ouest. Beaucoup sont ceux qui ont des rentrées de location immobilières. Ces chiffres sont le resultat d´une enquête faite aupres de 28.000 personnes en 2011. http://www.morgenpost.de/printarchiv/politik/article109955824/Noch-sind-Rentner-gut-versorgt.html Donc des chiffres qui ne cimentent pas tellement la thése de misérables retraités allemands, au contraire ! A mon avis ces chiffres sont réels mais me semblent pas répresentatifs. Peut être pour les allemands de la moitié Sud, sûrement pas pour les allemands du nord et impossible pour les nouveaux Länder de l´Est.
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:19:
Je vis également en Allemagne et suis en total désaccord avec vous. Il y a beaucoup de retraitées, des ex-femmes au foyer, qui sont dans la misère. Je ne trouve pas normal que ces femmes touchent moins d'argent de l'état que des étrangers qui viennent d'arriver sur le territoire. C'est un vrai scandale.
parachute a répondu le 20/10/2012 à 10:36:
Oui en Allemagne la misère gagne partout . Quant à être propriétaire cela est inexact. Une minorité est propriétaire ce qui pèse lourdement sur les budgets des retraités et chomeurs.
Ventreachoux a répondu le 20/10/2012 à 10:52:
La " minortié" = 45 % des allemands sont propriétaire. En France 55 %. Source Wikipedia . La difference s´explqiue par les 15 millions de refugiés de,l´Est en 1945-46 qui ont tout perdu, donc pas d´heritage !
thomas a répondu le 20/10/2012 à 12:20:
Je ne sais pas où vous habitez en Allemagne (Bavière ?), mais ayant vécu à Berlin et ayant fait pas mal d'aller-retour avec ce pays, je peux confirmer que les vieux qui font les poubelles dans les rues ou les festivals pour récupérer la consigne, ça existe et c'est flagrant. Je ne parle même pas des mini jobs payé une misère (pas de salaire minimum). Alors la propagande qui veut nous faire croire que L'Allemagne est le paradis vient bien de vous.
milzi135 a répondu le 20/10/2012 à 16:36:
J'ai vu des "Brotschlangen" un peu en se cachant (vend du pain le lendemain à 50 pourcent moins cher) en plein centre de Munich dans la journée. Pauvre Allemagne, ou la retraite, l'assurance maladie ainsi que l'assurance chomage sont en train de se reduire a une peau de chagrin. La politique familiale est quasiment absent ,malgre des effort meritant de Mme.Van Leyen!
lutece a répondu le 21/10/2012 à 14:35:
@Ventreachoux Monsieur je vis en Allemagne, probablement pas la même que la vôtre. Sachez qu'en Allemagne aussi il y a des classes favorisées, à laquelle vous semblez appartenir et il n'y a aucune honte à cela, puis il y a les classes moyennes qui se paupérisent à vitesse grand V. A l'intérieur de celles-ci si vous avez la malchance d'avoir connu le chômage et de n'avoir pas cotisé 40 ans mais seulement 35 -qui donne droit à une retraite- pour peu que vous ayez gagné dans les 2000 3000 euros vous êtes bon pour le minijobs. Concernant le miracle économique allemand il vient d ailleurs de cette batterie de contrats totalement précaires (1 euro job, minijob) en progression de 140% en 2010 cf études du cerfa. Donc arrêtez de voir de la propagande où il n'y en a pas, ouvrez les yeux et voyagez. Cdt
deux choses a écrit le 19/10/2012 à 21:03 :
j'imagine la réaction de melenchon et autres affidés si on proposait des "contrats sans charges", deuxio, une société qui ne prend pas soin de ses retraités est une société de dégénérés. Pour la privatisation de la retraite, c'est hors de question.
Generation Post 80 a répondu le 19/10/2012 à 21:27:
Votre propos est d'une autre temps. Nous ne sommes plus en 1950. Nous sommeq 7 milliards sur Terre. S'il me restait 1 litre d'eau, devrais-je le donner à mon père, à moi ou à mon fils? A mon fils bien entendu. La vie est un renouvellement permanent, et ca vaut pour chacun de nous....
post-70 a répondu le 19/10/2012 à 21:40:
Nous sommes 70 millions en France, soit 10% de plus par rapport à 80. Je comprends pas le raisonnement là ? On n'en est pas au point de devoir achever les vieux ? Si ?
Generation Post 80 a répondu le 19/10/2012 à 23:42:
Nous sommes 65 millions, contre 55 en 82, soit 18% de plus. Je m'excuse, j'ai également fait un raccourci trivial : la situation du système par répartition est aussi du à la croissance du reste du monde, qui a explosé lors des 15 dernières années. Le fait, notamment, que nous ayons une balance commerciale déficitaire rend tout système social, qui plus est financé avec de l'emprunt, non viable et toxique. Ce qui signifie, hors endettement, que nous n'avons pas de richesse à redistribuer. Donc, quand on a des ressources limitées à distribuer, la logique et la rationalité veulent que l'on favorise l'avenir, et ceci est un cercle permanent depuis l'aube des temps....
Patrickb a répondu le 20/10/2012 à 01:32:
@generation post80: ta logique sans doute, qui sera un peu différente quand tu seras plus vieux :-) et quant à dire depuis l'aube des temps, c'est absolument faux, car l'éclatement de la cellule familiale est un phénomène qui s'accentue depuis l'après guerre, mais on aurait jamais pensé à foutre pépé ou mémé à la rue aux siècles précédents. De plus, qui jetait-on à la flotte le premier, le mousse ou le marin expérimenté :-)
@Patrickb a répondu le 20/10/2012 à 04:32:
Je dirais que cela qui tient le fusil.
Survivor a répondu le 20/10/2012 à 04:33:
@Patrickb. Je dirais que cela dépend de qui tient le fusil.
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:34:
Generation Post 80 : Si vous estimez que nus ne pouvons plus offrir une fin de vie digne à une partie de nos aînés, car nous n'avons plus d'argent pour être solidaire, j'en déduis que vous êtes également totalement opposé à l'immigration, les milliards investis dans les "quartiers", les ZEP, l'AME, car cela coûte au contribuable plusieurs dizaines de milliards par an (dixit une étude de Maurice Allais, le seul prix Nobel d'économie français, et je ne pense pas qu'il ait été du style à fausser des données par idéologie).
Glycol a répondu le 20/10/2012 à 10:48:
Il parait qu'il y a de moins en moins de naturalisation! Il est vrai qu'il y a de moins en moins à gratter dans ce pays. Alors moi, Mr Valls l'espagnole, je n?accepte pas ce constat. Je vais assouplir les conditions de rentrée sur le territoire! et nos vieux auront une retraite mirobolante.
Soleil vert a écrit le 19/10/2012 à 20:56 :
Soleil vert je vous dit! à 67 ans si on est pas riche , hop direction l'usine a croquettes !!
dentier et cataracte a répondu le 20/10/2012 à 18:14:
je n'arrive ni a lire ni a comprendre vos propos:ou faut il que j'aille?
Dernière séance a répondu le 20/10/2012 à 21:32:
A "dentier et cataracte" : Vous ne connaissez pas le film "Soleil vert". Pitch : Dans le futur, après avoir épuisé et pollué la terre, l'acteur principal (Charlton Eston) découvre que les vieux, à qui on promet un monde meilleur, sont transformer en croquettes pour nourrir les populations. Un vieux film d'anticipation.
dentier et cataracte a répondu le 21/10/2012 à 19:01:
ça ne m'étonne pas des jeunes d'aujourd'hui:feignants cupides et paresseux,ils peuvent toujours se brosser s'ils cherchent a nous bouffer!sur moi y'a que de l'os
yvan a écrit le 19/10/2012 à 20:28 :
"efficience" uber alles... Les Spartiates aussi l'ont largement payé.
misère a écrit le 19/10/2012 à 20:09 :
La photo est parlante , mais on suit le même chemin en France .
misère des polypensionnés a écrit le 19/10/2012 à 19:42 :
En France, beaucoup de polypensionnés retraités sont dans la misère , mais personne n'en parle, ni les journalistes, ni même les syndicats,!!!! et les intéressés sont trop pauvres pour engager une action contre l'état et le non respect de la loi de 2003 ! le sujet est aussi tabou que les avantages fiscaux des journalistes !!! y'a que moi qui en parle !!!!
Poly Soeur a répondu le 20/10/2012 à 04:38:
Qu'attendez vous pour porter plainte devant la Halde pour discrimination ou bien devant la cours européenne des droits de l'homme.
pas si facile a répondu le 20/10/2012 à 08:35:
Cela a déjà été tenté mais la Halde ne reconnait pas ce type de discrimination Seules les discriminations liées au sexe, à l'âge, à l'origine ethnique sont reconnues, selon certains spécialistes, seule la cour de justice de la communauté européenne pourrait nous aider mais c'est compliqué . Un site évoque ce problème http://polypensionnes.monsite-orange.fr/
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:37:
Excusez-moi pourriez-vous m'expliquer ce qu'est un "polypensionné"? Est-ce quelqu'un qui a plusieurs pensions ? En quoi le montant de la pension est affectée ? merci de m'éclairer.
difficile d'expliquer a répondu le 20/10/2012 à 10:07:
un polypensionné touche en effet plusieurs pensions car il a cotisé à plusieurs régimes (agricoles, public , privé, indépendant ) mais cela n'induit pas une bonne retraite; Depuis 2003, ce sont surtout les polypensionnés public/ privé qui sont lourdement pénalisés ( pour la pension globale , bien sûr ) . Il est difficile d'expliquer pourquoi ici , c'est un culmul de causes qui fait que la retraite peut être catastrophique malgré une durée de travail normale et un bon niveau de qualification . les causes sont pour résumer : - deux débuts de carrière , voire trois, au cours de la vie professionnnélle donc carrières incomplètes. -mode de calcul de la retraite du privé sur les 25 meilleures années qui n'existent pas pour le polypensionné public / privé, donc prise en compte de toutes les années y compris celles où l'on a travaillé qu'1 ou 2 mois par an en tant qu'étudiant d'où baisse du salaire annuel moyen. (il n'y a pas de proratisation pour les polypensionnés public / privé. ) (si vous voulez en savoir plus , vous pouvez consulter les rapports du COR et encore , ceux-ci sont très softs et occultent les situations extrêmes).
Poly Soeur a répondu le 20/10/2012 à 21:42:
J'ai consulté le lien http://polypensionnes.monsite-orange.fr/, Votre situation est aberrante. Qu'en dit votre député ???
grognard a écrit le 19/10/2012 à 19:35 :
Parce que chez nous le nombre de retraités collectant les fruits et légumes sur les fins de marchés dans les grandes villes est en diminution...Voir fouillant les poubelles où allant aux restaurants du coeur ce n'est pas que sur Paris cela se généralise à l'inverse le gaspillage, les émoluments faramineux , les retraites chapeaux à plusieurs millions d'euro c'est en France, la pauvreté en Allemagne , rien à envier en France à mon avis d'un coté de la frontière comme de l'autre les riches toujours plus riches et les pauvres toujours plus nombreux et plus dans la misère....Le refrain est le même libéralisme, lois du marché et recul social généralisé, travaillé à 70 ans et plus quelle avancée sociale!!!! et dans le même temps avoir des millions de chômeurs!!!
krok a répondu le 19/10/2012 à 21:51:
@grognard : Le dilemme est qu'avec l'allongement de l'espérance de vie et des âges de départ à la retraite figés on a, macro-économiquement parlant, de plus en plus de "consommateurs" et de moins en moins de "producteurs". Je m'explique. Les personnes âgées consomment plus de services (soins, santé etc) que n'importe quelle autre catégorie. Pourtant elles ne génèrent plus de richesses. La pyramide des âges s'étend inversée on assiste à un double effet : moins de cotisants, plus de bénéficiaires des prestations ! Ce système que l'on nomme glorieusement "solidarité intergénérationnelle" n'est autre qu'une chaîne de Ponzi ! Eh oui, les premiers entrants bénéficient un maximum. Les derniers en sont pour leurs frais. Un système de "solidarité intergénérationnelle" ne peut fonctionner que si : 1/ il y a de plus en plus de cotisants 2/ les prestations versées sont indexées sur les richesses crées chaque année Les deux conditions n'étant pas respectées, on se retrouve dans le c...
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:51:
Je ne suis par certain que les personnes âgées soient plus consommatrices de soins médicaux. Ce sont les 50-60 qui en abusent plus les autres.
ppa3775am a écrit le 19/10/2012 à 19:20 :
En France grâce à la gauche, aux syndicats, à la droite, qui n'ont pas voulu de fonds de pension privés, et assomment les assurances-vie de taxes nous allons vers le même chemin.
floppy a répondu le 19/10/2012 à 19:43:
et oui. Plus de fric? plus de retraite! Simple. Investissons quand meme dans la jeunesse et la formation, sinon les jeunes vont se barrer et alors dans ce cas, ils faudra que les anciens cultivent leurs patates autour de leurs maisons de retraites (au vu de la santé des retraités francais, à partir de 50 ans pour certains, peut-être que cela supportable). PS: juste un point de vue d un autre angle. Pas forcément ma philosophie profonde..;-) PS: ne pas croire que cet article concerne tous les retraités allemands qui ont en majorité trop de fric, s assoient dessus, et n aiment pas les enfants (et n en ont pas fait assez; heuresement qu ils ont les turques albanais italiens..)
Patrickb a répondu le 19/10/2012 à 19:58:
@ppa3775: sais-tu seulement de quoi tu parles ? Les REER au Canada ou le 401K aux États-Unis sont des produits liés aux marchés boursiers et on sait bien ce qui se déroulent sur ces marchés. Les scandales Enron, Worldcom et consorts nous rappellent quon peut avoir cotisé toute sa vie et se retrouver à la rue en approchant de la retraite grâce aux régimes que tu loues sans en connaître les rouages :-)
Voui a répondu le 19/10/2012 à 20:59:
Les REER (rire, disent les québécois en riant jaune) est lié aux marchés financiers et après 40 ans de cotisations , tu as presque rien.
mensonges a répondu le 19/10/2012 à 23:21:
Les mensonges obstinés de pkb et de voui sur les fonds de retraites privées démontrent qu'ils sont dans l'idéologie, pas dans l'analyse objective. Les renseignements prouvant le contraire de leurs affirmation mensongères sont faciles à trouver.
guy.porcedo@free.fr a répondu le 20/10/2012 à 09:55:
Si ces mensonges sont si faciles à prouver, allez y, on vous attend.
quelle est la priorité ??? a écrit le 19/10/2012 à 19:17 :
on s'en fout des vieux et de leur misère , ce qui compte c'est que les banques se portent bien !!!!!!.
JCS06 a écrit le 19/10/2012 à 18:53 :
L'Allemagne que tant de gens admirent n'est pas, loin s'en faut, un modèle, et les Français sont en général nettement mieux lotis !! Qu'on se le dise !!
Bajüwar a répondu le 20/10/2012 à 09:57:
Je confirme, la baisse des charges patronales en Allemagne a entraîné la hausse de l'impôt pour l'employé. L'Allemagne est plus fortement endettée que la France, si son PIB venait à baisser faute de marché.... Große Katastophe !
paille et poutre a écrit le 19/10/2012 à 18:46 :
Les retraites minables allemandes sont superieures au niveau d'un salaire Français donc la france est dans la misere.Grace a Shroeder le systeme a retabli son equilibre. Le systeme étant dorenavant en excdent les allemands peuvent esperer une augmentation. En France, le systeme va s'effondrer brutalement et la misère sera a un tarif moitié de la misere allemande
baisse des cotisations a écrit le 19/10/2012 à 18:17 :
pour les entreprises et salariés pour les retraites allemandes de 19.6 % à 18.9 % à partir du 01/01/13. Excédent de 20 milliards dans les caisses des retraites. Le pays n'est pas trop divisé là-dessus. Les réformes majeures ont été faite. Elle ne seront pas suffissante, mais la situation en France par contre est intenable.
ttt a écrit le 19/10/2012 à 18:10 :
Manquera plus qu'à leur retirer leur droit de vote, et zou - un problème de moins.
floppy a répondu le 19/10/2012 à 18:48:
oui. Les enfants qui n ont pas 18ans et qui sont négligés n ont pas le droit de vote et personne pour les aider de la tyrannie des retraités. Retirons le droit de vote aux retraités. Ceux qui ont une famille seront d accord. Ceux qui n ont pas voulu avoir des enfants et ne les aiment pas, ne vont plus rigoler comme avant.
illusion.... a écrit le 19/10/2012 à 17:18 :
nos système sont à bout de souffle...... et si nous ne voulons pas voir une part grandissante de nos populations se paupériser, retraités ou pas..... il va falloir sérieusement se poser les bonnes questions...... il y a en ce moment un aveuglement collectif sur ce que sont entrain de devenir nos soit disant sociétés développés...... il n'y a pas pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir...... à droite, comme à gauche..... on traite le problème des retraites, comme celui du chômage comme si nous étions dans les trente glorieuses... ..... pleine folie collective...... et l'europe la dedans, ...... néant..... le seul discours, faites des réformes..... (de celles qui ne servent à rien d'ailleurs......) il va falloir urgemment changer notre logiciel.... la croissance sur le modèle d'avant 2007 est obsolète........ ON SE REVEILLE OU PAS?
Chich a écrit le 19/10/2012 à 16:57 :
ahahahah, il est beau le model allemand ! Curieux de connaitre les réaction des pro-merkel (et donc anti-hollande par quasi définition)
Mordrakheen a répondu le 19/10/2012 à 17:08:
vous pensez que la situation des retraités en France est meilleure?? A part la fonction publique et autres protégés de Flamby c est globalement dur
Laurent a répondu le 19/10/2012 à 17:11:
Ce n'est pas le modèle allemand. Il arrivera la même chose en France. C'est un problème démographique, trop de vieux, plus de jeunes actifs pour financer le système de retraite. Nous allons vers la même chose. Regardez les pensions en France, elles sont en train de diminuer de la même façon.
jc06 a répondu le 19/10/2012 à 17:25:
Ne jubilez pas, vous connaissez le montant du minimum vieillesse en France dans notre super système social protecteur ? vous pensez que les personnes qui en bénéficient baignent dans le bonheur ? L'article parle des montants de retraite estimés en 2030 c'est vrai pas terribles, chez nous personne n'ose même l'imaginer mais tout le monde sait que notre système va exploser sous peu.
Echec annoncé des retraites par répartition a répondu le 19/10/2012 à 17:35:
C'est moins une question démographique que le résultat d'un système en fin de vie condamné dès son invention. Comme tout système collectiviste, les retraites par répartition forcée ne peuvent que faire faillite, en Allemagne, en France, n'importe où. Il est urgent de passer à un système de fonds de retraites privées, seul système équitable et durable.
Chich a répondu le 19/10/2012 à 17:49:
Ah mais je ne dis surtout pas que c'est mieux en France mais beaucoup ici critique l'Etat français (surtout depuis quelques mois, alors qu'avant c'étais parfait bien sur !) en prenant comme contre exemple l'Allemagne, sans savoir de quoi ils parlent mais parce que les médias économiques (La Tribune en tête) en font leurs favoris.
boss a répondu le 19/10/2012 à 18:07:
@Mordrakhenn La situation des retraites n'est peut etre pas meilleure en france mais la nous avons des explication : c'est la faute de notre modèle social, de hollande, des socialistes, des 35 h., des syndicats, des francais qui sont faineants, des fonctionnaires(la y a un peu du vrai)....bref tout un tas de bonne raison. Alors pourquoi s'etonner de cette situation. Mais en Allemagne ? Un pays cite en exemple Un pays vante pour sa reussite economique, Comment une situation pareil peut exister ? On nous aurait cacher quelque chose, peut etre que la bonne sante economique d'un pays ne cree pas le "bonheur" pour tous. Peut etre que derrière les chiffres se cachent des situations de pauvrete de precarite d'inegalites....Qui l'aurait cru ????? En meme temps les allemands acceptent ce système, que leurs retraites se "demerdent"....
Paille et poutre a répondu le 19/10/2012 à 18:43:
Il y a des retraités pauvres en France, beaucoup plus pauvres qu'en Allemagne. Mais on préfère parler des pauvres (moins nombreux) des voisins. La paille, la poutre...
Egreville a répondu le 20/10/2012 à 16:01 depuis un Iphone :
Et jusqu'à quel âge ils travaillent en Allemagne
tailladelle a répondu le 21/10/2012 à 20:26:
pro-merkel = anti-hollande ? Vous plaisantez, ils marchent main dans la main
bovard a répondu le 26/10/2012 à 17:12:
à quand l'introduction d'une discipline déontologique pour les économistes?ces fumistes nous gavent de discours à la Dafoirus,alors qu'ils y connaissent rien.l'exemple allemand ,foutaises...
NIALA a répondu le 23/05/2013 à 12:34:
qu'est ce que vous en savez ! on a commencé a quatorze ans beaucoup de nous et on connait la réponse de ceux qui sont plus jeunes dans une région ou ils se croient supérieurs mdr