Grèce : le piège tendu par les créanciers

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Alexis Tsipras refuse de céder à "l'irréalisme" du plan des créanciers. A raison ?
Alexis Tsipras refuse de céder à "l'irréalisme" du plan des créanciers. A raison ? (Crédits : REUTERS)
Un examen des conditions du plan des créanciers montre que ces derniers renouvellent les erreurs d'analyse du passé. Un aveuglement qui a une fonction tactique.

« Les propositions soumises par les Institutions sont clairement irréalistes. » Vendredi 5 juin à la tribune de la Vouli, le parlement grec, Alexis Tsipras, le premier ministre grec, (dont on peut lire ici le discours traduit en français) a clairement repoussé la proposition d'accord de cinq pages soumis par les créanciers de la Grèce à son gouvernement. « Jamais je n'aurais pu croire, surtout, que des responsables politiques, et non des technocrates, échoueraient à comprendre qu'au bout de cinq années d'austérité dévastatrice il ne se trouverait pas un seul député grec pour voter, dans cette enceinte, l'abrogation de l'allocation accordée aux retraités les plus modestes ou l'augmentation de 10 points de la TVA sur le courant électrique », a expliqué l'hôte de Maximou, le Matignon hellénique. Cette réaction a déclenché des cris d'orfraies dans le camp des créanciers qui n'ont pas goûté le rejet sec de ces cinq pages qu'ils avaient eu tant de mal à élaborer. Jean-Claude Juncker a montré sa mauvaise humeur en faisant une de ses habituelles leçons de morale.

Une consommation basse et juste stabilisée.

La colère des créanciers est-elle justifiée ? Les propositions des créanciers sont-elles réalistes et rationnelles ? Peuvent-elles concrètement donner une nouvelle chance à l'économie grecque de rebondir ? Pour y répondre, il faut d'abord rappeler la situation de l'économie grecque. Cette situation est peu lisible aujourd'hui en raison du blocage entre créanciers et gouvernement, mais il est certain que la Grèce doit faire face à un problème de demande et la consommation est son point faible. La consommation des ménages a été en 2014 inférieure à celle de 2005. Elle a reculé en prix constants de 17,5 % depuis 2008 et de 0,4 % par rapport à 2013. Il y avait donc une stabilisation à un niveau bas qui n'assurait guère de base pour une vraie reconstitution de l'économie grecque dont la consommation des ménages représente les deux-tiers du total.

Les propositions sur la TVA

Dans ce contexte, les créanciers proposent certes d'abaisser le taux intermédiaire de 13 % à 11 %, mais ils cherchent à relever le poids de la TVA en supprimant le taux réduit de 6 % et en élargissant, notamment à la restauration et à l'énergie les services et les biens frappés par le taux supérieur de 23 %. En tout, l'alourdissement s'élèvera à 1,8 milliard d'euros dès le 1er janvier. L'effet de cette mesure peut être sensible dans la mesure où l'énergie est une dépense incompressible des ménages et que son renchérissement se fera directement ressentir sur d'autres dépenses. On a vu a contrario que la baisse du prix de l'énergie dans de nombreuses économies européennes, comme l'Espagne ou l'Italie, a permis un rapide redressement de la consommation.

Cercle déflationniste

Certes, en cas d'accord, dans un premier temps, il existera une compensation dans la mesure où la consommation des ménages grecs sera sans doute gonflée par les dépenses qui ont été restreintes durant les « négociations » avec les créanciers : les ménages thésaurisent actuellement pour se prémunir contre un éventuel « Grexit. » Mais, à terme, l'effet de cette hausse de la TVA risque de se faire durement ressentir sur l'économie grecque. Ce serait en réalité le maintien d'une logique déflationniste. Les entreprises ne pourront faire face à cette nouvelle baisse de demande que par des baisses de prix. Or, la Grèce est encore en déflation profonde (les prix ont baissé de 1,8 % en mai sur un an). Ceci présage d'une nouvelle hausse du chômage pour compenser ces baisses de prix. D'où une nouvelle baisse de la demande des ménages à attendre...

Le tourisme en danger

Cette hausse sera d'autant plus sensible qu'elle touche aussi un des derniers points forts de l'économie grecque : le tourisme. Avec la crise, la Grèce est devenue plus dépendante du tourisme qui représente 18 % de son PIB contre 16 % en 2009. Or, les créanciers et les autorités grecques proposent de supprimer les exemptions dont bénéficiaient les services touristiques dans les îles égéennes. Les créanciers veulent également faire passer de 11 % à 23 % la TVA sur la restauration. C'est mettre en danger les avantages compétitifs de la Grèce sur le marché du tourisme méditerranéen. Là encore, la seule parade sera soit de développer l'économie informelle, soit (et les deux options ne sont pas exclusives) de licencier. A la clé, c'est risquer de voir ce secteur important rapporter moins à l'économie, mais aussi aux caisses de l'Etat. C'est pourquoi le gouvernement grec propose de ne lever l'exemption dans les îles qu'après le 1er octobre, afin de pouvoir épargner la saison touristique de cette année.

Des choix qui n'ont rien appris des erreurs de 2010-2012

Cette politique de hausse du poids de la TVA semble contre-productive. Les créanciers renouvellent ici clairement leurs erreurs de 2010 et 2012, alors même que le FMI avait reconnu ses erreurs. En pratiquant une taxation supplémentaire d'une demande affaiblie, on s'assure à coup sûr de recettes inférieures aux prévisions pour l'Etat. Accepter cette logique pour Athènes serait accepter la logique des trois gouvernements précédents : ce serait accepter d'avance de nouvelles coupes budgétaires pour « entrer dans les clous. »

La question des excédents primaires

Voici pourquoi le gouvernement refuse aussi des objectifs d'excédents primaires trop importants. L'affaiblissement économique du premier semestre rend nécessairement caduc l'objectif du mémorandum de 2012 (3,5 % du PIB cette année) qui, du reste, semblait devoir l'être avant même les élections du 25 janvier. L'excédent de 1 % du PIB, soit 1,8 milliard d'euros, proposé par les créanciers semble un objectif atteignable. De janvier à avril, l'excédent primaire grec s'élevait encore à 2,41 milliards d'euros. Mais il convient de prendre en compte dans ce chiffre les arriérés du gouvernement, autrement dit les factures non payées dans les 90 jours, qui sont passées entre décembre et avril 2015 de 157 à 478 millions d'euros. Il faut que le gouvernement puisse payer ses fournisseurs rapidement, ou bien, là encore ce serait un coup dur porté à l'économie. Tout dépendra donc de l'évolution des recettes pour savoir s'il faudra ou non pratiquer de nouvelles coupes franches. Or, en mai, les recettes fiscales ont été mal orientées. L'objectif grec de 0,6 % du PIB, soit 1,1 milliard d'euros, permet de se prémunir contre une mauvaise surprise dans les recettes. Mais surtout, il s'agit de pouvoir libérer quelques centaines de millions d'euros pour mener des politiques de soutien, notamment sociales. Ces excédents sont des garanties pour les créanciers mais ne sont d'aucune utilité pour l'économie grecque. Athènes tente de sauvegarder quelques moyens d'actions. Néanmoins, il peut y avoir sans doute sur ce sujet des bases de discussions possibles sur quelques points de PIB.

De forts excédents pendant des années

Le principal problème vient des objectifs pour les années suivantes. Les créanciers et le gouvernement s'accordent sur un objectif d'excédent primaire de 3,5 % du PIB en 2018 (contre 4,5 % dans le mémorandum), mais les créanciers veulent aller plus vite que les Grecs (2 % contre 1,5 % en 2016,  3 % contre 2,5 % en 2017). On notera cependant qu'Athènes accepte le principe d'une progression  de l'excédent primaire. Ceci supposera ou une forte hausse des recettes par la croissance ou l'impôt, soit de nouvelles coupes. Il y a là une acceptation par le gouvernement grec d'une certaine austérité, même si elle est plus « douce » que celle proposée par le mémorandum de 2012 et par les créanciers. C'est une concession douloureuse de la part d'Alexis Tsipras qui accepte en quelque sorte le principe qu'une partie des richesses du gouvernement doit être réservée au remboursement de la dette. Il n'y a donc pas de « rupture » avec ce que l'économiste de la gauche de Syriza Costas Lapavitsas appelait le « péonage de la dette. »

Comment Alexis Tsipras veut compenser l'austérité qu'il a accepté

Mais, Alexis Tsipras espère contrer ces critiques par deux phénomènes. D'abord, cette concession s'accompagnerait d'investissements européens (les créanciers refusent tout plan de ce genre) et de l'intégration de la Grèce aux rachats de titres de la BCE, ce qui devrait favoriser la croissance, donc réduire le poids de l'effort du gouvernement. Ensuite, cet « effort » sera mieux réparti puisque le gouvernement entend modifier le barème du prélèvement de solidarité pour le faire porter sur les plus aisés. Les revenus de plus de 100.000 euros annuels verront ainsi cette contribution passer de 2,8 % à 6 %, ceux de plus de 500.000 euros de 2,8 % à 8 %. A noter cependant que le poids de cette contribution sera aussi fortement relevée pour les classes moyennes puisque le niveau de contribution sera relevée à partir de 30.000 euros de revenus mensuels (de 1,4 % à 2 %) et sera presque doublé pur ceux qui gagnent de 2,1 % à 4 %. L'effort sera donc mieux réparti, mais il touchera une grande partie des ménages et cela peut aussi avoir un effet négatif sur la consommation. Néanmoins, cette hausse de la contribution ne sera que de 220 millions d'euros en 2015, donc inférieur au milliard d'euros d'alourdissement de la TVA contenu dans le plan des créanciers.

Justice fiscale

Enfin, le gouvernement grec entend aussi faire contribuer les grandes entreprises par une taxe extraordinaire et par une taxe sur les publicités. En tout, ceci devrait rapporter 1,16 milliard d'euros. Sans compter sa volonté de lutter contre la fraude fiscale. Par ailleurs, le gouvernement maintient l'impôt sur la propriété Enfia, qui est un poids sur la consommation hellénique, sans objectif de recettes. Les créanciers exigent le maintien de la recette de 2014, ce qui signifie une hausse du taux puisqu'il y a une baisse de la valeur des biens. Rien de plus faux donc que les propos des créanciers qui jugent que la proposition grecque ne contient aucun « effort. » Alexis Tsipras a fait de grandes concessions à la logique de l'austérité exigée par ces créanciers. Il est sans doute allé aussi loin qu'il le pouvait et qu'il le voulait dans ce domaine. Un pas de plus et il accepterait rien d'autre que de prendre la place de ses prédécesseurs...

Le nœud gordien des retraites

Reste un dernier point : les retraites dont on a déjà vu qu'il constituait le nœud gordien de la mésentente avec les créanciers. Ces derniers ont eu la main lourde dans ce domaine, alors même qu'il savait que c'était là un point sensible pour le gouvernement grec. Ils réclament non seulement une baisse de 1 % des retraites, soit 1,8 milliard d'euros de revenus ôtés aux ménages, mais le report de l'âge légal de la retraite à 67 ans. En mars, le taux de chômage en Grèce était de 25,6 %, avec un taux de 19 % pour la tranche d'âge 55-64 ans. En cas de report de l'âge de la retraite à 67 ans, il y aura donc mécaniquement moins d'emplois libérés et cela portera sur les tranches d'âge inférieures où le chômage est plus élevé. Par ailleurs, s'il est plus faible que dans les autres tranches d'âge, le chômage des 55-64 ans a connu la plus forte hausse entre mars 2014 et mars 2015 : alors que le chômage des 15-34 ans reculait, celui des 55-64 ans progressait de 1,6 point. Bref, on fera travailler davantage des gens qui sont davantage au chômage en faisant peser un risque sur le reste des salariés. Le tout sans incitations pour l'emploi. Bien au contraire, comme on l'a vu avec la TVA.

Le rôle social des retraites

Parallèlement, les retraites ont un rôle social important dans la société grecque. Elles freinent clairement les effets sociaux de l'austérité en offrant des revenus notamment aux chômeurs de la famille. En Grèce, seuls 14,4 % des chômeurs sont indemnisés. Ce serait surtout, encore une fois, faire payer les plus fragiles puisque, quoique considérées comme « généreuses » par les créanciers, 45 % des retraités grecs touchent moins de 665 euros, soit le niveau du seuil de pauvreté défini par Eurostat. La pension moyenne grecque est d'ailleurs de 664,7 euros à laquelle il faut ajouter les retraites complémentaires, en moyenne de 168,40 euros. Les créanciers veulent, outre les baisses des pensions, supprimer progressivement ce système d'ici à fin 2016. Ces exigences des créanciers seraient donc très négatives sur la croissance grecque. Or, rappelons-le, tout est lié. Un affaiblissement de la croissance se traduirait, pour tenir les objectifs fixés, par de nouvelles coupes. Comme de 2010 à 2013. C'est précisément ce que les Grecs veulent éviter, car leur stratégie d'une austérité « acceptable » s'effondrerait alors. Ils retrouveraient la logique des gouvernements précédents.

Le piège des créanciers

Le plan des créanciers est donc clairement un plan « politique. » Il entend maintenir une stratégie qui a échoué pour pouvoir mettre à genoux politiquement le gouvernement grec effacer le vote grec contre l'austérité du 25 janvier. Aucune logique économique ne peut réellement soutenir un tel plan. Même la volonté de « prendre des garanties » pour le remboursement futur des dettes ne tient pas. L'affaiblissement de la croissance grecque ne peut en aucun cas constituer une quelconque garantie. Les deux restructurations de 2011 et 2012 le prouvent. De surcroît, on a vu qu'Alexis Tsipras acceptait des concessions qu'il a, lui-même, qualifié de « douloureuses » (on pourrait aussi évoquer l'acceptation d'une partie des privatisations). Les créanciers ont déjà obtenu beaucoup et Alexis Tsipras aura déjà bien du mal à redresser le pays avec ces concessions.

Apprentis sorciers

Mais le maximalisme des créanciers, leur volonté d'imposer les erreurs du passé, prouvent qu'ils ne visent pas un objectif financier ou économique. En réalité, ce plan des créanciers n'est qu'un piège. En l'acceptant, Alexis Tsipras retomberait dans l'erreur de ses prédécesseurs. Pris dans le cercle vicieux des objectifs et d'une croissance faible, voire négative, il devrait passer sous les fourches Caudines des coupes budgétaires. La politique « alternative » prônée par l'exécutif grec deviendrait impossible. Si le gouvernement de Syriza ne tombe donc pas immédiatement, il subira le sort de tous les gouvernements de gauche « gestionnaires de l'austérité » et le parti disparaîtra comme le Pasok, dont le maintien à la Vouli est désormais incertain. Resteront alors face à face les partis assumant la sortie de l'euro (Parti communiste et Aube Dorée) et les « amis » de l'Europe de Bruxelles de Nouvelle Démocratie. Le but est de prouver qu'il n'y a pas d'alternative aux politiques d'austérité budgétaire. Cette tactique de la « terre brûlée » fait des créanciers aujourd'hui des apprentis sorciers bien dangereux pour l'avenir de l'Europe.

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a écrit le 10/06/2015 à 12:31 :
Le seul exédent priöaire des grecs, c'est leur fainéantise... on a arrivera à rien avec un peuple (non éloigné des français dans la mentalité) qui croit que l'argent tombe du ciel que l'on peut travailler de moins en moins, partir à 55 ans avec une retraite pleine méritée et ne pas payer d'impôts tout en ayant accès gratuitement aux soins, routes, écoles etc... A partir de là on a compris d'ou venait le problème grec, mais aussi français, italien, espagnol, portugais et j'en passe... à bon entendeur Mr. Godin.
a écrit le 10/06/2015 à 11:38 :
Le jeune premier grec pense qu'avec son souris il pourra acheter l'Europe... Moi je dis basta: L’Europe a déjà versé 250 milliards d'euros à la Grèce. Cela équivaut 25 000 euros pour chaque grec, petit et grand, ou 100 000 euros pour une famille de 4 personnes, vous vous rendez compte, et nous on va continuer à payer jusqu'à quand encore... ça suffit non, maintenant soit ils bossent comme tout le monde et payent leurs impôts correctement, soit ils quittent l'euro...
Réponse de le 10/06/2015 à 12:15 :
C'est sourire et non pas souris. L'Europe a prêtée et se fait rembourser bien comme il faut. La BCE a coupée les vives et ne laisse que le mécanisme d'urgence pour gérer les banques. Ce qui veut dire des prêts au moins 5 fois plus cher pour les banques grecques. Cette sure n'est appliquée que pour la Grèce qu'on veut "aider". L'aide est un don. Le reste s'appelle un crédit. Votre prêt de maison n'est pas un don de votre banque. Pour voir comment ils bossent, il faut aller sur place et y vivre. Vous changerez vite fait d'avis pour coup sûr. S'ils quittent l'euro, il faudra trouver une autre machine à laver des dettes des nos banques. Pour l'instant, ils font leur job en l'acceptant. Dans le cas contraire, c'est peut être le tour d'un autre pays si l'Europe continue à exister comme entité physique bien sûr.
a écrit le 10/06/2015 à 10:48 :
j'ai dévoré cet article
j'ai lu dans un précédent que les " riches " avaient vu leurs impôts augmenter de env 3 % et les pauvres de 30 %
es ce vrai ,
Toujours pas de cadastre .....pour mémoire guillaume le Conquérant l'a fait en arrivant en Angleterre
Les armateurs ne paient pas d'impôts la fraude fiscale est un sport national je ne parle pas de l'église qui a juste titre
fait resto du cœur : suis objectif
Réponse de le 10/06/2015 à 22:54 :
Les armateurs ont payé 15mds€ l'année dernière. Est ce que cela correspond à ce qu'il devaient payer? Je ne sais pas mais je doute que vous puissiez confirmer le contraire. C'est donc une affirmation arbitraire. Fraude fiscale, sport national? Trop de télé et pas du vécu. L'église ne paie pas d'impôt? L'église ne paie pas que pour les terres non exploitées. Subtil. L'église donc paie mais peut être pas assez. Encore arbitraire car trop nébuleux pour prouver quelque chose.
a écrit le 10/06/2015 à 8:00 :
"La Grèce cherche encore à marchander avec ses usuriers alors qu’il n’y a pas de marchandage possible. Le Peuple est à bout...
Restent les Peuples pour faire valoir leurs droits, mais à quel prix ? " Lu sur Clefsdufutur-08.06.2015-
a écrit le 10/06/2015 à 1:34 :
les citoyens Européens ne payent pas la dette des grecs , ils payent des dettes qu'ils n'ont pas à payer pour le principal du moins ! comme les grecs d'ailleurs !

voir le cite du CADTM de Lieges et l'audit de la dette publique Française pour en savoir un peu plus !
a écrit le 09/06/2015 à 23:28 :
Pour la première fois, il y a du contenu pour étayer un raisonnement politique, même si certains raisonnement sont vraiment tirés par les cheveux. Je doute que l'augmentation de la TVA fera fuir les touristes, alors pourquoi s'en priver ? Mr Tsipras fait une erreur tactique en ne cherchant pas à s'appuyer sur l'opinion publique européenne. Ce n'est pas en qualifiant les demandes de ses créanciers d'absurdes qu'il marquera des points. Au contraire, tous les peuples qui ont fait des sacrifices et dont le pays est créancier auront un réflexe nationaliste, alors que s'il s'était adressé à eux, en les montant contre leur dirigeant, ses théories auraient pu toucher un très grand nombre. Il ne faut pas qu'il oublie que derrière ses créanciers, à 80% publiques, il y a des citoyens européens qui ont déjà bien des difficultés et ne veulent pas payer pour celles de leur voisin grec.
Réponse de le 10/06/2015 à 8:38 :
Le sujet de la TVA est faux. Voila ce qui est demander et voila ce qu'offrent le Grecques.

Le créanciers veulent une augmentation de la TVA maintenant.

Sa pose un gros problème au Tourisme (premier élément du PIB), car les clients ayant déjà payé pour leurs séjours, qui tombe en générale entre juin et Aout, l'ayant fait avec une TVA moindre il faut soir ré-demander aux clients de payer un supplément, ou la mettre au perte des entreprises ou rembourser a cause des annulations (une catastrophe).

La Grèce est d'accord sur une augmentation de la TVA mais seulement a partir du mois de septembre pour éviter un fiasco dans le tourisme.

Donc sa sera bien d’être plus juste dans les articles y compris et surtout sur la Grèce.
a écrit le 09/06/2015 à 23:12 :
S'agissant de la Grèce, il nous souvient que DSK avait expliqué de bon sens que les banques profiteuses créatrices de la misère humaine et la voyoucratie financière devraient tôt ou tard "prendre leurs pertes".

Les fonctionnaires européens peuvent simplement s'aligner sur ce bon sens ... inéluctable.

Le FMI ne va tout de même pas contredire ses explications données aux heures glorieuses de DSK. Madame Lagarde n'y peut rien, sinon se résigner, tans pis pour ses amis intimes de la finance.
a écrit le 09/06/2015 à 22:33 :
A quand l'explosion, finale la configuration qui fera sauter la baraca ? juin 2015 ?
a écrit le 09/06/2015 à 21:35 :
Si vous me renflouez j opte pour le tafta dit Tsipras, sinon je suis contre . Réponse : vas t en . Et si les Grecs partaient ,Merkel et Obama seraient à l aise pour s occuper enfin du Sud .
Nous devons tout faire pour que la Gréce reste .
Réponse de le 10/06/2015 à 12:06 :
R.A.S.
a écrit le 09/06/2015 à 20:13 :
Siriza doit dire haut et fort qu'il ne signera nni le traité avec la Canada, ni le TTIP ! Cela obligera les eurocrates et autres oligarques à sortir du bois en montrant leurs objectifs réels lorsqu'ils menaceront de sortir la Grèce de la zone euro cela ils le sous-entendent déjà souvent) et même de l'UE (là va falloir trouver quelque chose de fort pour le justifier ! Pas sûr que ces histoires de créanciers - usuriers suffisent ! ) soit disant pour d'autres raisons mais en réalité pour préserver leurs futurs précieux traités avec les nord-américains.
Vamos podemos pour définitivement enterrer ces traités, car personne n'osera proposer de sortir l'Espagne de la zone euro et encore moins de l'UE.
a écrit le 09/06/2015 à 20:07 :
Bon article montrant les objectifs politiques des créanciers sous couvert de prescriptions économiques. Ils ont les mêmes objectifs avec la France lorsqu'ils essaient d'imposer les (contre- "réformes") standards nées partiellement à Chicago dans l'"école d'Al Capone".
a écrit le 09/06/2015 à 18:14 :
L'analyse présentée ici est au moins étonnante. Elle semble plus politique qu'économique. Le sujet est réputé connu, ce qui explique sans doute quelques affirmations. Au total, il reste difficile d'adhérer à la thèse
a écrit le 09/06/2015 à 17:02 :
...ne vous inquietez pas , Mr Tsipras ...il y a ici , un denomé mr Godin qui vous soutient ;
il va organiser une souscription pour le rachat de la dette Grecque ;
celà va vous sauver , et permettre à l'Europe de revenir à ses occupations !
Réponse de le 09/06/2015 à 18:22 :
Mr Godin est un excellent journaliste qui a le grand mérite de proposer une info un peu plus complète et fouillée que celle qu'on peut lire dans la presse en générale.
Et si par malheur, la Grèce capitulait alors vous devriez plutôt vous inquiéter du "retour à ses occupations de l'Europe"
Réponse de le 09/06/2015 à 21:45 :
bon journaliste , je suis d'accord , cependant quand meme : aux ordres peut etre ?
quid des retraits d'argents aux banques par les citoyens grecques ?
quid des reformes qui n'avancent pas : cadastre / annulation dans les comptes des impayés d'impots qui de toutes manières n'existent plus ? / quid des importations " hors taxes " par Le Pirée ? ...et cette liste n'est pas exhaustive ..., on pourrait aussi parler du budget de l'armée ( vous savez , l'armée ,,qui ? a été ? au pouvoir en Grece ) ;
d'autre part , il faut etre pragmatique , et meme si celà choque ses convictions , reconnaitre que , ce ne sont pas les pauvres qui font marcher l'economie ...c'est une triste réalité ...
désolé , d'etre aussi brutal .
Réponse de le 10/06/2015 à 23:14 :
Pour le budget de l'armée, il faudra demander à un "allié" à l'OTAN qui a envahi la moitié de Chypre et que personne en Europe n 'a été dérangé. Quand l'Europe garantira ses frontières comme elle le fait pour la Belgique ou la Suisse, alors seulement, vous pourriez vous poser la question sur le budget défense de la Grèce. Les reformes qui n'avancent pas sont celles que le gouvernement actuel ne veut pas faire avancer car elles ne servent à rien si ce n'est que pour empirer la situation catastrophique. Importation hors taxes pour le Pirée? Il faut développer et comparer au reste de l'Europe. Pirée n'est pas le seul ou le premier point d'entrée pour les produits asiatiques. On a fait du bruit non pas parce que nous avions été choqués mais plutôt parce que cela fait concurrence à ce qu'il existait. La vraie économie, celle qui réellement produit, sont les pauvres qui la font marcher. Celle qui ne produit rien et qui génère des milliards via de la spéculation pour une poignée des gens, oui, sont les riches qui la provoquent. Ce n'est pas brutal, c'est juste inexact et imprécis.
a écrit le 09/06/2015 à 14:17 :
Excellent article d'un excellent avocat qui vaut sauver la tête de son client jugé pour avoir occis sa compagne qui l'avait trompé et qui reconnaît aujourd'hui que lui aussi s'est trompé et demande donc à ce qu'on lui fasse confiance et se dit prêt à s'amender quelque peu pour repartir d'un bon pied!
La Grèce a floué Bruxelles et Bruxelles est tombée dans le panneau!
Les dettes ne seront jamais remboursées au nom du principe: tu dois 1000€ à ta banque c'est TON problème, tu lui dois 1.000.000€ c'est SON problème!
Alors on prend nos pertes comme voulait DSK, on ferme le guichet, les Grecs retrouvent leur drachme et bon vent!
Séisme? En Grèce peut-être, mais dans la CE un coup de QE de plus et passez muscade!
Réponse de le 09/06/2015 à 18:24 :
" Bruxelles est tombée dans le panneau " J'ai bien ri.
Réponse de le 10/06/2015 à 1:48 :
Le mal est à l'os mais on va quand même essayer de soigner:

1) une administration par voie visuelle et par jour , durant 30 minutes d'analyses du CADTM
2) Lecture compléte du compte-rendu d'audit de la dette Française .

nota : tout ça se trouve sur le net !
Réponse de le 14/06/2015 à 9:04 :
@PIER21 : et en français, ça donne quoi votre diarrhée verbale ?
a écrit le 09/06/2015 à 14:14 :
Vietnam, Cuba , Chili, Grenade etc... Les Capitalistes n'ont jamais fait dans la dentelle pour maintenir un système de profit. Pourquoi feraient ils autrement ? Ca va mal se terminer pour la Grèce, comme d'hab.
a écrit le 09/06/2015 à 14:08 :
Taxer encore l’énergie: une idée des écolo-climatistes?
Mais « c’est bon pour la planète », comme on dit chez les riches.
a écrit le 09/06/2015 à 13:45 :
Bonjour, une banque de crédit en France demande des justificatifs de revenus mensuel pour obtenir un prêt et vérifie éventuelle les antécédents à la banque de France. Si les revenus sont suffisant le prêt est accordé, mais la banque demande de souscrit à une assurance en garantie supplémentaire.

Au Vietnam le crédit est accepté de suite sur un achat immobilier, à défaut de paiement le bien revient immédiatement à la banque, il y a peut de négociation.

Enrichir sa dette pour un pays n’est pas convenable, pourquoi avoir fait rentrer certain pays dans l’union européenne sachant que l’avenir était incertain.

Chaque pays gère leur patrimoine selon la population et n’est forcément pas la même pour chaque pays.

Population de la Grèce 11 124 441 habitants
Retraité bénéficie de 80% de leur salaire à l’âge du premier jour de ses 65 ans, passant à 55% ferait récupérer environ 1 177 650 000€ sur 1 mois, avec un moyen de 1 163€ Brut mensuel.

Retraité bénéficie de 80% de leur salaire à l’âge du premier jour de ses 67 ans, passant à 58% ferait récupérer environ 1 046 261 000€ sur 1 mois, avec un moyen de 1 222€ Brut mensuel.

Un plafond d’indemnité de chômage à 1 250€ Brut par mois.

La restauration en France est avec une TVA de 10% en Grèce de 11% pourquoi le faire passer à 23% (baisse du tourisme et de la fréquentation de la population)

Diminution de salaire = moins de consommation

Redonner confiance à la population c’est remettre l’argent à la banque au lieu d’être dans un placard ou à l’étranger.

Le Grexit de la Grèce ne fera pas rembourser les dettes plus vite, cela fera qu’accentuer le déficit de la dette. L’Europe a bien voulu qu’elle rentre dans le cercle, alors faite de votre possible afin de trouver une solution raisonnable. L’union fait la force s’est la garantie qu’elle attend en retour.

Bon courage
Réponse de le 09/06/2015 à 20:12 :
arrêtez de comparer un particulier à un Etat! c'est usant comme comparaison! et c'est absurde surtout
a écrit le 09/06/2015 à 13:27 :
Je ne comprend toujours pas que les pays européens ne décident toujours pas de donner une priorité d'achat aux produits grecs. Cela donnerai un surcroit d'activité donc des salaires et des taxes.
Est on capable de sortir des théories scolaires?????
Réponse de le 09/06/2015 à 15:02 :
vous préférez un chômeur français à un chômeur grec ?
Réponse de le 09/06/2015 à 17:42 :
@ross: il est gnéreux avec l'argent des autres et en plus, c'est quoi les produits grecs ? l'huile d'olive ? j'étais à Carrefour Athis-Mons l'autre jour et le type achetait de l'huile d'olive tunisienne (8 bouteilles) qui est (disait-il) moins chère et meilleure que l'huile grecque :-)
Réponse de le 09/06/2015 à 20:04 :
Au delà des olives et des produits dérivés, la Grèce produit du coton, du ciment, des médicaments, divers produits chimiques. Il ne s'agit pas de choisir entre chômeur grec ou français, mais si l'UE faisait le choix SYSTEMATIQUE de produit de l'UE plutôt que des produits hors UE quand cela est possible, les économies dont la grèque s'en porterai mieux.

Les traités d'origines prévoyaient une préférence communautaire et pas une ouverture à l'ensemble du monde.
Réponse de le 09/06/2015 à 22:12 :
C'est d'abord aux Grecs d'acheter des produits grecs.
Dans l'alimentation, les produits pour la cuisine, le ménage, le petit outillage et le paramédical c'est assez facile car le petit drapeau grec s'est répandu ces dernières années.
Une grosse partie des médicaments est produite localement, sous licence des gros labos internationaux, en générique ou exclusivement par les labos grecs (en 2012, les exportations de médocs 3,48%, pèsent un peu plus que les fruits et légumes ! - je le répète car certains croient que le Grèce ne produit que de la feta et des olives...).
Malgré les assauts de la mondialisation, on trouve encore pas mal de produits industriel "made in Greece" : des vélos (Ideal Bikes), des vêtements (Dur), des chaussures (Boxer), bientôt des voitures (nouvelle Pony) !
C'est plus difficile pour les produits électroniques, car comme en France, presque tout vient de Chine. Il y a bien des ordinateurs assemblés en Grèce (Plaisio), mais les composants sont toujours asiatiques.
Vous pouvez toujours acheter les produits Korres (shampoing, crèmes, eau de toilette, etc), qui s'exportent dans le monde entier jusqu'aux Etats-Unis !
a écrit le 09/06/2015 à 13:01 :
Il faudrait arrêter de faire passer les Grecs pour des victimes. Ils ont pris des engagements et doivent donc les respecter ou partir. Le plan B est de faire défaut et de sortir de la zone euro, ce qui serait bien pour eux, mais aussi pour le contribuable européen qui n'aurait plus à remplir sans cesse le tonneau des danaides !!!
Réponse de le 09/06/2015 à 13:22 :
Patrickb, les grecs sont des victimes mais pas leurs dirigeants qui eux doivent être traduits devant les tribunaux et finir leurs jours en prison. Quand aux contribuables européens on ne lui a pas demandé non plus son avis. J'ai voté NON en 2005 et nos dirigeants se sont assis dessus. Alors comme les dirigeants grecs les notre doivent aussi être jugés.
Réponse de le 09/06/2015 à 13:25 :
Le contribuables européen?

C'est le duo Sarko-Merkel avec la BCE qui ont interdit à la Grèce et à l'Irlande de faire défaut au moment ou c'était la seule solution pour la Grèce.

Qu'ont-ils fait? En Grèce il ont acheté les créances foireuses de "leurs" banques pour transférer le risques des actionnaires des banques vers les citoyens.

Ils ont indirectement fait de même en Irlande ou les contribuables français ont indirectement payé le défaut partiel, alors même que l'Irlande continuait son dumping fiscal!

C'est une énorme faute politique! Mais au final que ça soit en 2010, en 2015 ou en 2020, la Grèce fera défaut!

La seule question qui reste c'est comment, et a priori une énorme faute politique se prépare encore!
Réponse de le 09/06/2015 à 14:39 :
gringo, un peu de vérité : i) du coté étranger, ce sont les actionnaires des banques qui ont pris la perte su la dette grecque et personne d'autre.. ii) du coté grec, c'est l'Etat qui a forcé les banques locales à souscrire à sa monnaie de singe, ce qui a mis lesdites banques au tapis.. et a en effet nécessité que le même Etat grec bouche les trous qu'il avait lui même créé.. Et naturellement, la cavalerie recommence, les banques grecques empruntent 80 milliards à la BCE pour renouveler les échéances de leur pays insolvable... résultat des courses ? Quand la dette de l'Etat aura été restructurée, les banques grecques seront à nouveau en faillite et il faudra re-prêter de l'argent au gouvernement qui sera à nouveau insolvable..
Réponse de le 09/06/2015 à 20:24 :
Vous êtes au courant du taux d'intérêt des dettes grecques depuis 2008 ? C'est à un niveau digne d'usurier quasiment ! Là est un des problèmes ! N'oublions pas que par le passé l'usure était interdite et qu'actuellement les taux d'intérêt sont plafonnés quoiqu'à un niveau bien trop élevé. Il y a des raisons à cela. L'usure lorsqu'elle est permise est le meilleur moyen pour des rentiers de s'enrichir aux détriment de la plupart de la population. Du coup les gens paient plusieurs fois ce qu'ils ont REELLEMENT emprunté. Actuellement c'est ce qui est en train de se passer avec la Grèce et ce qui risque de se passer avec d'autres pays incluant le notre si on ne fait rien. Nos cotisations retraites qui représentent à peu près l'équivalent de notre salaire brut risquent d'aller dans les poches des rentiers -usuriers -créanciers qui dictent à leurs marionnettes politiciennes les contre-réformes structurelles habituellement relayées par les média laquais. Et nous finirons pour la plupart (sauf les médecins, avocats, ...) avec le minimum retraite bien inférieur au niveau de cotisation auquel nous auront contribuer probablement pendant 45 ans (car la droite prévoit d'augmenter la durée de cotisation à des niveaux supérieurs aux 42 ans qu'est en train d'établir le PS).
Réponse de le 14/06/2015 à 9:06 :
@ patrick B : vous, patrick B, êtes responsable de la dette de la France.
a écrit le 09/06/2015 à 12:18 :
Guerre ou paix ? Foncer dans le brouillard en avant toutes, au mépris du passé obsolète jetée aux orties ? L'article semble fort juste et les questions sont celles de l'aboutissement de combats dans une guerre mondiale. Guerre commerciale ou plutôt financière menée par le néolibéralisme du duo Thatcher-Reagan, adopté en 1983 par la France, vassale déchue dans un foirail européen complété militairement par l'OTAN. Stupide ceux qui s'interrogent sur la ou les causes de l'apparition de l'E.I dite Daech.
Les Nordiques du foirail n'ont d'yeux que contre "l'ours" russe et ceux du Sud ont la Méditerranée à leurs portes ; le Moyen-Orient et ses pourtours ont été démocratisés par l'arme militaire en vain car ravagés. Les valeurs matérialistes et les morales sont l'épi-centre du conflit géostratégique entre blocs de la planète.
Les créanciers sont comme tous les créanciers, rien de plus ni de moins.
a écrit le 09/06/2015 à 11:59 :
en voyant le titre , non signé, sur la page journaliere de la Tribune, je savais que je retrouverai ROMARIC.... de l'art d'un titre et de savoir qui a écrit le texte sans l'avoir encore lu.....ce que je m'empresse de faire.
a écrit le 09/06/2015 à 11:38 :
Titre racoleur !
Les "mechants" creanciers ont preté de l'argent a la Grece contre l'assurance que des reformes en profondeur seraint faites. 5 ans plus tard, pas de privatisation, toujours pas de cadastre et une fuite des capitaux... Les gentils Grecs se moquent de l'Union europeenne depuis bien longtemps
Les " mechants" creanciers veulent sinon recuperer leur argent, au moins arreter l'hemorragie ...Que [email protected] n'ai plus les moyens de sponsoriser la Grece n'est pas un piege...juste un fait
Réponse de le 09/06/2015 à 11:58 :
...d´après un haut responsable politique grec, la mise en oeuvre de la réforme cadastrale s´étalerait sur une période de 20 ans en tenant compte du règlement des litiges que cela entraînerait...
Réponse de le 09/06/2015 à 12:53 :
Ils ont quand même un excédent primaire et on devrait peut être etre modeste ainsi que Moscovici
a écrit le 09/06/2015 à 11:33 :
Pour la stabilité financière, avons-nous une certification que les banques sont saines ou que les périmètres comptables ne sont pas truqués ? Il est facile de radier alors qu’on paye des organismes d’Etat. Mais n’avons-nous pas des absurdités économiques, alors qu’on publie que le marché du blé européen augmente de 11% pour la campagne et les ventes diminuent en France alors que la demande augmente, on aurait du blé de mauvaise qualité. En AQUACULTURE, alors que la population augmente, la production de poisson se réduit. Pouvez-vous commenter le DEFICIT POISSON qui est nul en 1960 et qui passe à -3,3 milliards sur la balance. L’Europe est le premier importateur du monde en poissons mais la production française se réduit… Par exemple la pisciculture est 11% en Europe contre 26 dans le monde. En France on produit 582 k tonnes et on importe 785 000 k tonnes. N’avons-nous pas un problème de taux de couverture ou de pénurie alimentaire administrée par l’Etat alors que l’alimentation est chère. Ne fait-on pas dans l’Etat pirate qui baisse le niveau de vie et qui dynamite des foyers. Un Etat qui empire les conditions d’existence ne doit-il pas être remis en cause ? L’Etat n’est-il pas nuisible quand la production de viande se réduit et que les prix augmentent ? N’avons-nous pas une France en friche qui perd plus de parts de marché en industrie et en agriculture ? Ne fait-on pas dans la conculture économique ? Les vergers se réduiraient de 17% entre 2000 et 2010, on entend qu’il faut 5 fruits et légumes, on préfère importer plutôt que produire ? Pour le raffinage on importe 20 milliards en gazole, on n’a pas les compétences, sommes-nous abêtis ou avons-nous des pieds de plombs ou bien l’Etat est-il pied nikelé ou bien démotivés par un chef de cuisine bête à l’ancienneté et inamovible qui fait de mauvaise pitance ? N’avons-nous des comités inefficaces type horticulture, les roses coupées on ne sait pas faire ? N’avons-nous pas un Etat mollusque ? Ne fait-on pas l’halieuthique sans hameçon pour la croissance ? Que font les comités fonctionnaires de la relance à la française ?
Réponse de le 09/06/2015 à 12:54 :
Comme vous 'avez bien raison!!
a écrit le 09/06/2015 à 11:30 :
"Le plan des créanciers est donc clairement un plan « politique. » Il entend maintenir une stratégie qui a échoué pour pouvoir mettre à genoux politiquement le gouvernement grec effacer le vote grec contre l'austérité du 25 janvier."
Il fallait aller plus loin, car c'est un peu court :
Mettre à genoux Syriza pour bien montrer qu'un vote démocratique de 10M d'habitants ne décide pas de ce que devront faire le reste des 400M d'européens.
Bien montrer aux partis populistes que ce n'est pas aussi simple que "élisez moi, et vous allez voir ce que vous allez voir".
Bien montrer qu'il ne suffit pas au Royaume-Uni de dire "je fais un référendum si vous ne me faites pas des conditions avantageuses" pour les obtenir.
Bien montrer qu'il est indécent que des slovènes, portugais, etc ... financent un Etat providence plus généreux que le leur.
Bien montrer qu'il faut toujours payer la facture. Qu'on ne peut pas maquiller les comptes pendant des années, et pleurer au moment du règlement.
C'est finalement une question d'aléa moral.
Réponse de le 09/06/2015 à 15:13 :
Drôle de conception de la démocratie. Donc, pour vous, il faut simplement faire comme tout le monde et il est interdit de faire ou penser autrement.
Parce que les Grecs refusent cette politique débile d’austérité, qui n’est en fait que le nouveau nom de la lutte des classes, en quoi cela décide pour nous ce que nous devons faire ? Rien ne nous empêche de rester des masochistes et de continuer, nous aussi dans notre pays, à nous faire plumer par les oligarques.

En outre, vous oubliez que là bas, comme ici d’ailleurs, les peuples sont les victimes de leur oligarchie, ces quelques riches et puissants qui s’octroient tous les leviers de pouvoirs et coulent des pays entier pour leur seul intérêt. Les vrais coupables sont les politiques grecs et leurs amis, mais aussi les banques qui en ont profité, Bruxelles qui a volontairement fermé les yeux, etc.

Enfin, il vous semble normal de toujours rembourser. Il faudra alors m’expliquer en quoi se justifie alors le taux d’intérêt, et plus encore celui appliqué aux Grecs du fait justement du risque de non remboursement. Soit on considère que le remboursement est obligatoire, alors la notion de risque n’a pas de sens, soit on admet la notion de risque, et, avec elle, la notion de défaut. On ne peut pas refuser la possibilité de défaut si on conserve la notion de risque.
Réponse de le 09/06/2015 à 15:22 :
@Camino78
Votre synthèse est excellente.
Ceci étant écrit, j'ai plus de respect pour l'attitude de la Grèce (qui essaie de s'en sortir tant bien que mal et pour la défense tous les arguments sont bons) que pour celle du Royaume Uni qui est un pays riche, qu'on a fait entrer dans l'UE (grâce au référendum Pompidou), qui a refusé de joindre la ZE et qui veut maintenant rediscuter les règles de l'UE en un temps record. Et pourtant, je suis anglophile.
Cordialement
Réponse de le 09/06/2015 à 20:52 :
Bonjour,
Suite à l'article, je pense qu'il est normal que les créanciers veuillent récupérer leur argent. Jusqu'à présent la Grèce a profité des " largesses" de l'union européenne, mais n'a pas du utiliser l'argent comme cela était prévu.
Quand un banquier vous prête de l'argent, il faut penser, un jour à le rendre.
Connaissant la Grèce et les grecs pour avoir fait plusieurs séjours dans ce pays, il ne faut pas oublier que le touriste est à leurs yeux une manne inestimable, prenant tous les touristes pour des américains... Et que les grecs évitent bien souvent de payer leurs impôts par exemple( c'est un sport national). Quand on voit les gros bateaux dans les ports grecques ( voiliers ou navires de tout poil) on voit les fortunes qui existent; je n'ai jamais vu d'aussi gros voiliers qu'en Grèce...
Evidemment si tous ces gens ne payent leurs impôts, cela n'enrichit pas le pays.
Je ne pense pas que les citoyens européens et plus particulièrement les Allemands et les Français doivent payer pour les erreurs grecques.
La solidarité a ses limites. D'autres pays du sud comme l'Italie, l'Espagne commencent eux à s'en sortir. Payer pour la Grèce, ne serait pas rendre service au peuple grec.
Cordialement
a écrit le 09/06/2015 à 11:25 :
Demander +3.5% d'excédent primaire à un pays, je trouve cela surréaliste.
Quand l'europe exigera de même à la France il se passera quoi ?
Réponse de le 09/06/2015 à 20:15 :
Tout à fait d'accord ! A part des pays pétroliers, je ne vois pas comment un pays peut faire cela sans le faire au détriment de sa population. Il faudrait exiger cela aux USA et au RU ! On verrait comment ils réagiraient.
a écrit le 09/06/2015 à 11:20 :
Les citoyens ne devraient-ils pas être vigilants pour les Etats en faillite ? On nous parle d’une crise financière possible en 2015, est-ce la conséquence des politiques de bulles avec des records de faillites ? Pour les subventions, alors qu’on dénombre 60% de diplômés chômeurs, on trouve des publications par exemple sur la filière chimie. Il y aurait des normes restrictives qui empêchent le développement du secteur sans capacité d’investissement. Le secteur aurait perdu 10% d’effectif et annonce d’ici 2020, entre 12 et 17% en moins faute d’investissements RD. Certains secteurs serait en stagnation pourtant on a formé du personnel comme par exemple en exportations alors que nous sommes en négatif. Il y aurait des offres non pourvues, n’avons-nous un marché du travail qui dysfonctionne avec des fonctionnaires qui empêcheraient l’emploi. La part de marché industrielle de la France se réduit plus que les autres pays, que fait l’Etat, n’est-il pas pondéreux alors que le déficit chronique produit moins de croissance que la moyenne. Ne devrait-on pas relancer plus ? Par exemple le volume d’affaires en chimie est inférieur en 2013 à celui de 2008. Entre 1980 et 2013 la part de marché de la France par rapport aux usa et à l’Allemagne qui sont leaders du secteur a fortement reculé. Des secteurs déficitaires ne devraient-ils pas recevoir des subventions et des postes comme la filière chimie de base, par exemple minérale, à l’origine des médicaments. N’emploie-t-on pas les gens en décalification alors que des organismes d’emploi proposent à des bac+5 de distribuer des publicités en boites aux lettres, ne fait-on pas un système absurde ? Ne fait-on pas un Etat sans dents qui perd des parts de marché ?
a écrit le 09/06/2015 à 11:13 :
Surement les Grecs doivent comprendre qu'apres avoir surdepensé, malorganisé, surconsomé, suremprunté, truqué les comptes et les statistiques depuis plus de trente ans, il va falloir au moins trente ans pour remettre les choses au carré. Et ça ira d'autant plus lentement si ils peuvent ponctionner les autres contribuables.
a écrit le 09/06/2015 à 11:04 :
La Grèce et l'Europe vivent un drame d'une évidence cartésienne. Si les grecs en sont arrivés là, c'est parce qu'ils n'ont jamais assimilés le fonctionnement économique de l'Europe (sans porter d'appréciation sur ce fonctionnement). Comment voulez-vous qu'aujourd'hui ils acceptent des contraintes encore plus fortes de rattrapage .
Il est temps que l'évidence d'un autre choix se fasse.
Reste à déterminer s'il ne s'agit que d'un choix impliquant uniquement la Grèce, ou s'il n'est pas temps d'orienter une nouvelle économie Européenne d'un côté et d'associer un nouveau mode d'exercice économique pour la Grèce. Toutefois l'argent dû reste dû.
Réponse de le 09/06/2015 à 12:07 :
oui il est temps de conclure..... mais si l'argent due reste due, il serait totalement illusoire de croire que cet argent sera un jour remboursée et d'être honorée. les dettes de la GRECE resteront consignées AD VITAM ETERNAM dans une chambre comptable froide et jamais payées, et elles ne sont pas les seules. De toutes facon d'un commun accord entre les créanciers ces dettes grecques ont été provisionnées et passées en perte. d'où désormais l'aisance à pouvoir supporter un tel choc.
a écrit le 09/06/2015 à 10:52 :
Rien n'a redire concernant le dernier chapitre, tout est vrai.

Dans ces conditions, prenant acte de cette folie des créanciers, le gouvernement grec n'a plus qu'une solution: soit les créanciers acceptant le plan GREC (et uniquement grec), soit c'est le défaut et rien d'autre.
a écrit le 09/06/2015 à 10:42 :
"C'est une concession douloureuse de la part d'Alexis Tsipras qui accepte en quelque sorte le principe qu'une partie des richesses du gouvernement doit être réservée au remboursement de la dette."

De ce que j'ai toujours entendu, Tsipras a toujours dit qu'il fallait diminuer l'excédent budgétaire mais qu'il a toujours accepté d’avoir un excédent pour la dette. Je ne vois donc pas vraiment une concession de sa part ici!
a écrit le 09/06/2015 à 10:41 :
Toute cette énergie pour rien.. aucune avancée depuis des mois, et l'avenir est écrit. Les Grecs ne rembourseront pas leurs dettes, "acculés par leurs créanciers". Gardons les 7 milliards, aucune logique de remettre au pôt.
a écrit le 09/06/2015 à 10:26 :
http://www.nytimes.com/2015/06/09/opinion/roger-cohen-greece-the-greek-trap.html?action=click&pgtype=Homepage&module=opinion-c-col-right-region&region=opinion-c-col-right-region&WT.nav=opinion-c-col-right-region&_r=0
a écrit le 09/06/2015 à 10:24 :
si vous acheter maison, voiture etc ... à crédit ... et que vous êtes incapable de rembourser la banque, que se passe t'il !? .... Les biens seront vendus par vous ou la banque .. tout simplement ! EFFACER les dettes, c'est ni plus ni qu'une perte n'en déplaise à certains ! C''EST LA RÉALITÉ AVEC NOS IMPÔTS ... et nos impotents (droite et gauche) du pouvoir !
a écrit le 09/06/2015 à 10:07 :
Article très pertinent :les créanciers qui essaient d'imposer une politique économique à un Etat démocratique. Normalement, un créancier devrait juste s'intéresser aux modalités de remboursement, charge à l'Etat grec de définir comment procéder.
Réponse de le 09/06/2015 à 10:22 :
@yass9000
bonne analyse qui met en lumière la perversion de ce dossier.Merci.
Réponse de le 09/06/2015 à 10:29 :
En augmentant les dépenses par exemple?
Réponse de le 09/06/2015 à 11:01 :
Personne ne cherche à imposer quoi que ce soit. Si Tsipras considère que les demandes de ses créanciers sont excessives - et c'est son droit et celui du peuple grec - il n'a qu'à faire défaut et sortir de l'euro. Et basta cosi.
a écrit le 09/06/2015 à 9:55 :
Pourquoi s'escrime-t-on alors que le scénario est déjà écrit ?
La Grèce fait une fois de plus défaut sur sa dette. C'est même une tradition nationale.
La BCE prend sa paume dans son bilan.
La BCE a un bilan déséquilibré ce qui lui est statutairement interdit
Les Etats Européens doivent recapitaliser la BCE
Les Etats font appel à leurs contribuables pour cette recapitalisation
C'est inéluctable, donc actons-le et on pourra peut-être enfin passer à autre chose avec ou sans les Grecs.
Réponse de le 09/06/2015 à 12:15 :
Recapitaliser une banque centrale..... Du grand n'importe quoi....
Réponse de le 09/06/2015 à 14:48 :
Erreur, une banque centrale a du capital en provenance des Etats, donc oui il faudra que les Etats européens empruntent pour éventuellement recapitaliser la BCE.
a écrit le 09/06/2015 à 9:49 :
Bon les décisions sont reportées à 2016 ..... on va continuer de remplir le tonneau des danaïdes !
a écrit le 09/06/2015 à 9:39 :
Le pari de Tsipras était que l'Europe capitulerait parce qu'elle serait effrayée à l'idée du défaut grec ou du grexit. Or on sait maintenant que c'est une option "gérable" même si elle n'est pas souhaitée. Le coup de poker a fait "pschitt" pour reprendre l'article de M. Godin du 4 Juin, mais à l'envers, comme à peu près tous ses articles.
Réponse de le 09/06/2015 à 10:19 :
@Onze
A vous lire on pourrait croire qu'il s'agit d'une guerre dont les protagonistes seraient l'Europe et la Grèce, c'est une présentation pour le moins erronée de la situation, et pour le plus totalement fallacieuse, car la Grèce que cela plaise ou pas fait partie de cette Europe.
Ce n'est pas la capitulation de l'Europe dont il s'agit, mais de la sortie des créanciers de leur enfermement idéologique qui réellement pose question quand à l'état de leurs facultés mentales.
mais il y a longtemps qu'il n'y a plus rien à espérer, ni du parlement potiche européen, ni de la commission de 'fonctionnaires" présidée par Monsieur Junker , individu cynique et sans éthique. Il fallait quand même le faire de voter pour lui et bien ils l'ont fait! Oui nos gouvernants sont tout aussi cyniques d'avoir soutenu cette candidature, que cet individu lui-même
Réponse de le 09/06/2015 à 15:06 :
Réclamer à un débiteur qu'il paye ses dettes conformément au contrat signé, c'est de "l'enfermement idéologique" ? Il y a aussi des pauvres parmi les créanciers de la Grèce, par exemple l'Espagne, avec 24 % de chômeurs qui a prêté environ la moitié de ce qu'a prêté la France. Pourquoi accepterait-elle de se faire plumer ?
a écrit le 09/06/2015 à 9:31 :
"Le plan des créanciers est donc clairement un plan « politique. » "
C'est clair, la Grèce doit être de "droite", libérale. Pas question de laisser perdurer au sein de l'Europe une enclave gauchiste.
L'UE de Juncker est néo-libérale, dérégulatrice, anti-démocratique. Pour les peuples d'Europe, il ne reste plus qu'à hausser le ton. Il faut que la Grèce tienne bon, que l'Espagne prenne la relève... les autres suivront. J'eusse préféré que la France de gauche soit à la pointe du combat, mais nous n'avons plus que des Valls, Cazeneuve, Hollande... des Daladier...
Réponse de le 09/06/2015 à 10:04 :
j'attends de lire votre mode d'emploi pour vivre avec l'argent des autres .... il va de soi que si ça tien la route ... je vais voter pour vous !... on peut éventuellement sortir de l'euro .... un petit détail, les dettes accumulées seront toujours en euro avec ou sans la France ! ... j'attends de vous lire !
Réponse de le 09/06/2015 à 10:59 :
Il ne s'agit pas de vivre avec l'argent des autres, il s'agit de répartir équitablement les richesses. Il n'est pas possible de continuer avec un système économique dans lequel des milliers d'entreprises mondialisées et quelques dizaines de milliers de personnes démesurément fortunées se soustraient à l'impôt. Les paradis fiscaux ne sont plus tolérables, pas plus que l'activité spéculative des Banques. Les dettes publiques sont la conséquence de ces déséquilibres, aggravées par le fait qu'il a été confié aux dites banques le droit de créer la monnaie ainsi que le financement des Etats...moyennant intérêt évidemment.
Les dettes publique n'existent pas, elles sont le résultat d'un détournement de fonds généralisé. Je pense que les peuples finiront un jour par comprendre qu'ils sont "volés" et ils auront raison de demander des comptes.
Réponse de le 09/06/2015 à 15:22 :
Vous êtes un comique, vous. Que font, tous les jours, à votre avis, les capitalistes de tous poils, banquiers et actionnaires notamment ?
Bingo. Ils vivent avec l’argent des autres. Le mien.
L’actionnaire en me spoliant une partie trop grande, et qui ne cesse toujours pas d’augmenter, de la richesse générée par mon travail. Son argent est en fait le mien. J’ai travaillé. Pas lui.

Le banquier en faisant fructifier mon argent que j’ai déposé sur mon compte, en empruntant MON argent à la BCE (bah oui, ses capitaux viennent des états, donc, de MON argent) à des taux plus que bas, et me prêtant MON argent, mais en me faisant payer des taux d’intérêts bien plus élevés que ceux auxquels j’ai été forcé de la lui prêter avant.
Le mode d’emploi pour vivre avec l’argent des autres, vous l’avez, ça s’appelle le capitalisme.
Il y a juste un petit tour de passe-passe en plus: il y a spoliation d’une partie de plus en plus importante des richesses par cette classe dominante, qui, après l’avoir volé, affirment qu’il s’agit de leur propriété, et ainsi, de leur argent.
a écrit le 09/06/2015 à 8:49 :
y a pas une semaine vous titriez ' la grece triophamte enleve le noeud coulant pour le passer autour du cou allemand'!!
faudrait savoir
pour le reste y a aucun piege, vu que tout est clair, sauf pour ceux qui ne veulent pas resoudre leurs pbs! un piege c'est un truc cache qui vous surprend au mauvais moment!!!!
qui en grece, au bout de 5 ans de pret snon rembourses croyait serieusement que ca allait continuer comme ca ad vitam eternam?
apres on peut accuser les mechants creanciers de refuser de remmettre gratuitement au pot, quand ca va sauter, ca sera chez les grecs, et la balle est dans leur camp!!!
Réponse de le 09/06/2015 à 9:58 :
... mais d'autre part ... on va continuer à accumuler des créances douteuses .... y compris pour la France déjà lourdement endetter ... on parle maintenant de dette sur les petits enfants .... et les retraites qui vont sous peu se casser la g.... !
Réponse de le 09/06/2015 à 12:23 :
les petits enfants payent deja la dette, et payent deja les cotisations pour les retraites des autres, retraites dont ils ne beneficieront pas car le regime sera en faillite avant 2025!!!
si hollande a tant de compassion pour la grece, c'est qu'il sait que la france est presque en aussi mauvais etat! ( sauf que les impots rentrent encore pour l'instant!)
a écrit le 09/06/2015 à 8:41 :
Dans la vidéo, notre chef de l'Etat parle uniquement de milliards ( c'est peut être normal pour un ennemi juré de la finance ? Pauvre Hollande !
a écrit le 09/06/2015 à 8:35 :
On n'arrête pas de parler "pognon" et d'échéances, mais il n'y a rien de comptable dans cette affaire. Tout est politique et de la plus haute importance. Ça, je pense, que la plupart des observateurs, à moins de souffrir d'une naïveté extrême l'on comprit. La Grèce est l'endroit où s'affronte avec une violence inégalée le choix de deux mondes. Où celui de la finance qui domine tout où celui des Hommes qui pourraient reprendre en main leur destinée. L'Europe dans sa pseudo-constitution refusée par plusieurs peuples européens, mais que l'on a quand même "fourgué" avec le Traité de Lisbonne a inscrit sur ses tablettes le principe de "la concurrence libre et non faussée" (prétendument). Dans un long interview , la semaine passée au quotidien l'Humanité, Nicolas HULOT dit "qu'il faut sortir de la société de concurrence pour aller vers une société de coopération si non nous allons dans le mur !" Je pense qu'il a doublement raison !

http://www.humanite.fr/nicolas-hulot-il-faut-prendre-en-charge-lechelle-mondiale-la-gestion-des-biens-communs-575283
a écrit le 09/06/2015 à 8:06 :
Je ne comprends pas l'obsession des grecs a vouloir rester dans la zone euro. D'apres un sondage, ils seraient 75% a vouloir y rester a "n'importe quel coût". On peut véritablement parler de blocage idéologique. Je ne vois absolument aucun intérêt a rester dans le cas de la Grece du fait de l'exigence d'excedents primaires, de l'absence de rachat de bons du Tresor par la BCE, de nouvelles mesures de hausse de la fiscalité...
En d'autres termes, la Grece ne perdra aucun avantage fourni par ses partenaires de la zone euro en cas de sortie de la zone euro.
Réponse de le 09/06/2015 à 9:52 :
Oui, Yaniv, la seule solution pour les Grecs est de sortir de la zone euro, mais cela n'a de sens que s'ils font défaut, c'est à dire qu'ils renoncent à rembourser tout ou partir de leurs créances. A partir de là c'est l'inconnu, plus personne ne leur prêtera plus un centime.
Réponse de le 09/06/2015 à 11:38 :
C'est depuis aout 2014 que plus personne ne prête un centime au gouvernement grec. L'état grec à rembourser 17,5 milliards de ses propres deniers aux créanciers.
Réponse de le 09/06/2015 à 11:39 :
Ne pas se fier trop aveuglement aux sondages grecs, d'autant qu'on sondage récent donnait 82% de grecs approuvant la décision de ne pas payer le FMI !
Réponse de le 09/06/2015 à 14:45 :
Pierre, Si la Grece fait defaut sur l'integralite de la dette et qu'elle realise des excedents budgetaires et commerciaux ( comme c'est encore le cas), la Grece n'aura plus besoin de quemander. Si besoin est, elle peut s'inspirer de l'exemple argentin. Je souhaite le même succes a la Grece que le succes argentin suite au defaut de paiement de decembre 2001.
Réponse de le 10/06/2015 à 1:25 :
Le pb c'est que Syriza a été élu pour arrêter les politiques d'austérité mais en restant dans la zone Euro! Il me semble que cela a été dit et redit ! Je ne sais pas si Syriza avait bien mesuré la faisabilité de la chose ? Naïveté ? Volonté par dessus tout de faire cesser la situation de catstrophe humanitaire provoquée par la corruption et les politiques de Bruxelles ? Pari fou ?
Le probléme ,maintenant , est de savoir si les Grecs (une majorité) ont compris le type de zigotos auxquels ils ont a faire à Bruxelles et dans les différentes capitales Européennes ?
a écrit le 09/06/2015 à 7:27 :
j'ai de plus en plus l'impression que M. Godin est aux ordres de Mr.Pigasse et milite pour la réduction de la dette grecque dans son intérêt
Réponse de le 09/06/2015 à 9:07 :
En tous cas une chose est sur Mr Godin fait du journalisme engagé et de parti pris.
a écrit le 09/06/2015 à 7:25 :
Cette crise est gérée de manière lamentable.
a écrit le 09/06/2015 à 7:15 :
Il n'y a pas de piège. Seulement de l'argent à se faire en liquidant ce qu'il reste. Quand y aura plus rien on leur enverra les surplus alimentaires comme à Haïti ou en Afrique.
a écrit le 09/06/2015 à 7:14 :
Qu'attends la Grèce pour passer au Yuan ou au Rouble ?
Ou plus encore, lancer la première monnaie mondiale, le "Futuro", qui à l'instar de notre ancien ECU, serait basée sur un panier des monnaies dominantes ?
Ce jour à et seulement ce jour là, les créanciers arrêteront le dépeçage en cours..
a écrit le 09/06/2015 à 6:59 :
Il faut bien financer les banques et les profits. Pourquoi les libéraux des autres pays y renonceraient ils ?
a écrit le 09/06/2015 à 2:02 :
Un piège des créanciers ? Cela en serait donc fini de la stratégie du noeud coulant ? Vite Mr Gaudin éclairez moi je suis perdu
Réponse de le 09/06/2015 à 11:35 :
Pourquoi tu es perdu? Chaque jour, tu manges toujours la même chose, tu fais exctament les même gestes? Rien n'évolue ou ne change?
Réponse de le 10/06/2015 à 2:21 :
Ah merci pour tes explications, effectivement tout s'éclaire ! Dommage, j'aimais bien la stratégie du noeud coulant , j'espère qu'on en aura encore quelques épisodes après le dessert.
a écrit le 09/06/2015 à 1:39 :
pourquoi qualifier de piège tendu par l'Europe l'axe de negociation des européens ?
Pour moi ce qui est clair c'est l'affrontement politique entre d'une part des modérés européens et un parti plus radical du côté grec. Les efforts supplémentaires demandés par les créanciers ne sont qu'un pas de plus. Le plus gros des efforts est derrière. Tsipras en fait un casus belli, c'est son choiix, c'est sa manière d'exister. N'est-ce pas lui qui tend un piège ? Durant ces affrontements la guerre des communications fait rage. Et à ce jeux Tsipras crie le plus fort. L'extrême gauche a toujours réussi à paralyser notre pays en adoptant une attitude jusque boutiste. Les créanciers je le crains seront eux mêmes jusque boutistes. On assistera alors à la sortie de la,Grèce. Ce sera un laboratoire géant et chacun vérifiera ses théories.Et la encore on assistera à l'affrontement des communications entre souverainistes et ceux qui sont attachés à l'Europe, les uns dénonçant la partie vide, les autres la partie pleine.Mais tout ceci n'est que propagande et cette agitation nous fait oublier ce que nous avons bati en Europe, ce que l'Europe a apporté à la Grèce avant et après la crise, Nous ne voyons pas que les règles du jeu doivent être respectées par tous, nous avons oublié les attaques sur le franc par de simples fonds dans les années 90. Et enfin nous n'acceptons pas que la santé de chaque pays au sein de l'Europe soit la conséquence des décisions prises respectivement par chacun des pays.
a écrit le 09/06/2015 à 1:21 :
Amusant de voir que La Tribune aussi est un évangéliste de gauche ... dommage.
Réponse de le 09/06/2015 à 7:59 :
@fabc C'est aussi amusant que vous rester toujours sur votre droit/gauche.
a écrit le 09/06/2015 à 0:27 :
J'ai un peu de mal à comprendre ce manichéisme (la pauvre Grèce sacrifiée par les méchants européens). Le fait est que la Grèce a vécu au dessus de ses moyens pendants quelques années, et que la fête est finie. Le fait est également que l'Etat s'avère incapable de lever l'impôt, qu'entre 20 et 40 milliards lui échappent chaque année, sommes que le contribuable Européen est cordialement invité à renflouer pour "sauver" la Grèce. Le fait est, enfin, que le pays tout entier, notamment l'administration fiscale, est rongé par la corruption, et que l'Etat met fort peu d'empressement à récupérer les milliers de noms d'évadés fiscaux de liste Lagarde, et les milliers d'autres que la confédération hélvétique est prête à lui fournir. Bref, la Grèce est responsable à 90% des problèmes qui lui arrivent.M. Tsipras, qui jusqu'à présent protège surtout les revenus des plus riches et des fonctionnaires, le sait très bien, mais le propre du populisme, de droite comme de gauche, c'est de rejeter la faute sur autrui (les immigrés, l'Europe, la "finance", l'Europe de Bruxelles, etc)
Réponse de le 09/06/2015 à 7:31 :
Voir autant de clichés mensongers en si peu de lignes à propos du pays où je vis est simplement révoltant. Nous pouvons nous passer de vos commentaires, Antoine, qui n'éclairent en rien le débat.

Pour remettre les choses à leur place sur les positions du gouvernement:
Si je vous dois de l'argent, Antoine, vous avez tout intérêt à vous assurer que j'ai des revenus pour pouvoir vous payer, non?
Les politiques déflationnistes de ces dernières années n'ont fait au appauvrir la Grèce, la rendant incapable de... Payer sa dette! (Le ratio de la dette est passé de 112 à 180% "grâce" à ces politiques)
Seules des politiques de croissance et de développement peuvent remédier à ce problème...
C'est aussi difficile que ça de comprendre?
Réponse de le 09/06/2015 à 7:31 :
Voir autant de clichés mensongers en si peu de lignes à propos du pays où je vis est simplement révoltant. Nous pouvons nous passer de vos commentaires, Antoine, qui n'éclairent en rien le débat.

Pour remettre les choses à leur place sur les positions du gouvernement:
Si je vous dois de l'argent, Antoine, vous avez tout intérêt à vous assurer que j'ai des revenus pour pouvoir vous payer, non?
Les politiques déflationnistes de ces dernières années n'ont fait au appauvrir la Grèce, la rendant incapable de... Payer sa dette! (Le ratio de la dette est passé de 112 à 180% "grâce" à ces politiques)
Seules des politiques de croissance et de développement peuvent remédier à ce problème...
C'est aussi difficile que ça de comprendre?
Réponse de le 09/06/2015 à 8:07 :
Sébastien, il me semble que Antoine se laisse manipuler par les médias payer par les financiers.
Réponse de le 09/06/2015 à 9:28 :
Je souhaiterais que l'on équilibre un peu le débat, on remarquera le peu d'entrain que mettent EGALEMENT les créanciers à aider ladite Grèce à récupérer les soit disant milliards qui lui echappent...
Alors deux possibilités : soit ces milliards n'existent que dans les esprits de certains, soit ça n'arrange pas les créanciers de chercher ces milliards de l'évasion fiscale ?
Dans un eurogroupe piloté par un paradis fiscal (merci au passage à la Belgique d'être le premier à l'admettre), j'ai envie de pencher pour la deuxième solution...
Réponse de le 09/06/2015 à 10:13 :
Alors, c'est vrai, tout va bien en Grece, il n'y a pas de corruption, d'evasion fiscale et tout est mis en oeuvre pour recouvrir des impots des argents envoyees en Suisse.
Tu le dis toi-meme (la dette est passee de 112 a 180% par les politiciens), c'est donc Antoine qui as raison de dire que la faute est a 90% celle des Grecs puisqu'ils ont vote pour des politiciens menteurs : Si je veux un pays qui fonctionne bien, Sebastien, vous avez tout intérêt à vous assurer que je vote pour les politiciens non vereux, non
Réponse de le 09/06/2015 à 10:33 :
@ddt, les milliards existe sur le papier qui ne vaut que ceux qui y croies, c'est bien la question de confiance sur qui se base notre monnaies actuelle (qui est toujours plus mise en doute) mais avec les "faux ou vrais" milliards la Grèce a bien des dettes réelles mais puisque elle est souveraine elle peut bien faire avec ça dette la force de ne pas payer comme l'Argentine, plus ça dette augmente plus elle est en position de force. C'est bien l'ironie de l'histoire et cela démontre bien que tôt ou tard ce château de carte de la dette va s’écrouler.
Ici pour voir la dette mondiale par pays, c'est tout simplement inconcevable.
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
Réponse de le 09/06/2015 à 10:44 :
Ignorez-vous ce qu'est un système politique dominé par deux acteurs véreux? Depuis 30 ans l'électeur grec a le choix entre un "PS" et une "UMP" (Pasok et ND), on lui explique que c'est "le cercle de la raison", que tout autre vote serait extrémiste, illusoire, irréaliste, dangereux, etc. Comme ces partis semblent obtenir beaucoup d'argent à Bruxelles et que la croissance du pays va bien.. pourquoi s'inquiéter? Les élections, comme en France, se font sur des sujets mineurs ou des "débats de société" et roule ma poule. Pourquoi le citoyen de base s'inquiéterait-il? C'est l'Europe, tout va bien...
a écrit le 09/06/2015 à 0:13 :
Article militant (ce que revèle dejà le titre) aux antipodes (y compris quant aux chiffres cités) de celui paru aux Echos le 3 juin 2015 « Grèce : le système de retraites, point d'achopement des négociations » (par Catherine Chatignoux, Chef de service adjointe). Certes, une poltique d'austérité doit être appliquée avec intelligence, sauf à étouffer toute croissance. De là à insinuer que la dette grecque, c'est au fond surtout la faute des créanciers (qui ont fait bien plus de concessions que Syriza empêtré dans ses promesses démagogiques)... La situation des grecs est dramatique et doit susciter notre compassion. Mais c'est trop commode - vieille antienne gauchiste - de désigner le "méchant capital".
a écrit le 09/06/2015 à 0:09 :
La conclusion de cet article est hélas très juste.
a écrit le 09/06/2015 à 0:02 :
tout a fait d accord avec Bibi
a écrit le 08/06/2015 à 23:58 :
"Le but est de prouver qu'il n'y a pas d'alternative aux politiques d'austérité budgétaire. Cette tactique de la « terre brûlée » fait des créanciers aujourd'hui des apprentis sorciers bien dangereux pour l'avenir de l'Europe".La messe est dite !
La seule chance pour Syriza est de faire comprendre à ceux qui l'ont porté au pouvoir et d'avantage encore, qu'il faut renverser la table :http://blog.mondediplo.net/2015-01-19-L-alternative-de-Syriza-passer-sous-la-table-ou
a écrit le 08/06/2015 à 23:34 :
Certains économistes veulent nous faire croire que les problèmes de la Grèce ont commencé en 2010, alors que les erreurs ont été commises par les Grecs eux-mêmes entre 2000 et 2008. Ils ont creusé une dette au triple galop, malgré une croissance exceptionnelle (la plus forte d'Europe après l'Irlande), en augmentant leurs dépenses publiques sans compter, et en truquant leurs comptes publics pour endormir leurs créanciers. C'est eux qui ont appelés les institutions européennes et le FMI au secours. Depuis, la dette a baissé (356 Mrds en 2011, 319 en 2014) et les intérêts de la dette ont été divisés par 2 (15,1 Mrds en 2011 contre 7,3 Mrds en 2013).
Mais le malade préfère accuser le médecin plutôt que de reconnaître qu'il a lui-même creusé sa tombe.
Si l'Europe et le FMI sont aussi machiavéliques que le dit ce monsieur, pourquoi les Grecs ne nous font-ils pas un immense bras d'honneur ? Pourquoi ne retournent-ils pas se financer auprès des marchés, comme c'était le cas jusqu'en 2010 ?
Le peuple grec a été trompé à chaque élection depuis 15 ans. Hélas il n'a pas fini de le payer.
Réponse de le 09/06/2015 à 11:27 :
Un peu comme ceci quoi:

"Selon François Rebsamen, Nicolas Sarkozy est "l'homme qui valait 1.000 milliards, qui a fait endetter la France de 1.000 milliards". Le ministre du Travail identifie deux périodes : son passage au ministère du Budget entre 1993 et 1995, et sa présidence de la République de 2007 à 2012. Vrai ou faux ? "

Et en plus, entre 2000 et 2008, c'étaient des gouvernements pro-créanciers qui dirigeaint la Grèce, pas ce gouvernement de gauche actuel.
a écrit le 08/06/2015 à 23:26 :
Prélèvement de solidarité ? au-delà de 30.000 € de revenus par mois il serait de 2% ... en France et en Europe quelle est la taxation de tels revenus ? Merci de vos lumières.
Réponse de le 09/06/2015 à 7:44 :
"au-delà de 30.000 € de revenus par mois".... Vous êtes à l'ouest Monsieur, c'est de 30.000 EUR par année qu'il s'agit... pas par mois.
Réponse de le 09/06/2015 à 11:22 :
"Vous êtes à l'ouest Monsieur, c'est de 30.000 EUR par année qu'il s'agit... pas par mois"

Tout le monde avait compris ... sauf les mauvaises fois bien-sûr!
a écrit le 08/06/2015 à 23:25 :
Il suffit d'inverser les accusations pour avoir la verite: Tsipras et Godin persistent dans leurs erreurs. Et les apprentis sorciers sont les dirigeants de Syriza. Et toutes les analyses de Godin sur la position de force de la Grece sont fausses. Et s'il y a piege, Syriza se l'est tendu tout seul.
a écrit le 08/06/2015 à 23:19 :
Je ne savais pas que laribune était devenu un site d’extrême gauche. En gros l'idée de l'article c'est : "Endettons les futurs générations, endettons les jusqu'au cou pour assurer nos retraites ! Et quand on sera mort ils se débrouilleront avec la bombe qu'on leur a laissé"
A moins de souhaiter la faillite du système financier (qui est peut être la vraie seule solution à cette crise interminable) il n'y a pas d'autre solution que de viser l'équilibre budgétaire
a écrit le 08/06/2015 à 23:16 :
Merci pour cet article éclairant bien les enjeux.
a écrit le 08/06/2015 à 23:15 :
Peut etre as tu raison Romaric, mais le probleme est Que va-t-il se passer maintenant ? Un Grexit, un delai jusqu'a Septembre ou Decembre pour trouver un accord ou une solution durable ? Il est clair que les efforts demandes (meme si je suis partisan du remboursement sans decote mais suspendu pendant 5 ans) sont extremes et infaisables maintenant.
PS: l'enfia ne subit que peu de de changement car les decotes de valeurs immobilieres n'ont pas d'effet, simplement car les taux d'impositions fonctionnent par segment de valeurs. Une baisse d'une valeur a 1500 euros/m2 de 20% = 1200 euros/m2 mais le meme taux est impose pour une tranche 1000-1500 euros a 3,70 euros/m2, c'est a dire pas de changement, merci SYRIZA !!!
a écrit le 08/06/2015 à 23:14 :
Excellente analyse qui sort de Grèce-bashing habituelle.
a écrit le 08/06/2015 à 23:12 :
J'écris de nouveau ce message qui n'est pas passé hier:
Constat
- Le Portugal a bénéficié de E 78 Mlds d'aides et rembourse le FMI en avance car il peut emprunter sur les marchés financiers à meilleurs taux que celui du FMI. Je crois que l'Espagne rembourse aussi par anticipation. Si le Portugal a accès aux marchés financiers, cela signifie que les personnes y croient (taux à 10 ans vers 3% sur marché secondaire, source xx).
- La Grèce a bénéficié de E 240 Mlds (peut-être plus car je crois que des dettes ont déjà été effacées) et demande encore de l'argent pour rembourser, rembourse le FMI en tirant sur ses fonds de réserve du FMI, et demande des délais. Le 10 ans Grec est à 11.5% sur le marché secondaire (source xx).
Selon d'autres sources que celles de monsieur Romaric Godin, l'excédent primaire (notion qui n'a aucun sens) a été réalisé "sur le papier" en baissant les objectifs de dépenses de E 2 Mlds ce qui est équivalent à décalage de dépenses. Exemple, si en France la sécu décale ses remboursements maladie de 15 jours, elle "gagne" E 9 Mlds.
- le PIB du Portugal est inférieur d'environ 10% à celui de la Grèce (source wiki)

On peut écrire n'importe quoi sur la pauvreté en Grèce, c'est invérifiable et c'est très relatif. Au Portugal , le smic est 20 % inférieur à la Grèce; en Espagne, il est 10% supérieur; dans d'autres pays, c'est la moitié de celui de la Grèce.
Donc vu de très loin, et avec les informations courantes, il y a un réel problème en Grèce. Le gouvernement Grec actuel est enfermé dans ses promesses électorales démesurées qu'il ne peut pas tenir.
Cordialement
a écrit le 08/06/2015 à 23:08 :
Faire sortir la grece de l'euro alors qu'elle dit un excédent primaire Ca me semble quand même pas tres honnête

Les donneurs de leçon comme Moscovici Valls et Hollande devrait regarder leur bilan
a écrit le 08/06/2015 à 22:54 :
Enfin un article qui traduit la réalité de la folie de cette politique, et des créanciers jamais rasasiés pour imposer une libéralisation de l'économie.
Merci. Heureusement Tsipras ne cèdera pas !
a écrit le 08/06/2015 à 22:52 :
Excellente analyse et la conclusion nous interpelle sur nos régimes soit disant démocratiques !
a écrit le 08/06/2015 à 22:42 :
Ça sent le pâté...
Il faut que Syriza assume son rôle et fasse ce qu'y aurait dut être fait depuis longtemps :
Sortir de la zone euro et envoyer bouler les créanciers.

Il n'y a de toute façon pas d'autres solutions, la Grece n'a plus un sou en poche.
Attachez vos ceintures, ça va secouer dans la zone euro !
Réponse de le 09/06/2015 à 8:49 :
Envoyer bouler les créanciers qui sont principalement les Etats européens, c'est sympa pour les contribuables. Cette stigmatisation systématique du mot créancier devient complètement absurde. C'est sans doute la "marque" indispensable pour ce sentir bien dans sa peau de gauche.
Réponse de le 09/06/2015 à 15:26 :
Vous oubliez pourquoi les créanciers sont les états … ils ne le sont devenus que pour sauver leurs banques, qui, elles, ont bien empoché les taux d’intérêts très élevés auparavant.
Privatisation des profits, socialisation des pertes, comme d’hab…
a écrit le 08/06/2015 à 22:25 :
Merci pour cet article clair et qui, je l espère, nous aidera (nous : citoyens européens) a y voir un peu plus clair dans le jeu machiavelique de nos institutions et de leurs allies fmi notamment. Il est grand temps de les arrêter. Soutenons le gouvernement grec dans cette épreuve, manifestons ce soutien, arretons le carnage.
a écrit le 08/06/2015 à 22:04 :
Je propose que désormais La Tribune embauche des journalistes pour commenter l'actualité grecque..
Réponse de le 08/06/2015 à 23:46 :
+1 / L'analyse est plus que farfelue... Il faut lire le FT pour mieux comprendre la crise grecque. Et comme disait M. Tusk,"Ce n'est pas vrai que les emprunteurs sont toujours vertueux et les prêteurs immoraux." Mais pour un journaliste Français, c'est toujours plus facile d'avoir une lecture politique qu'une analyse objective hein.....

On note par ailleurs l'énorme coquille, signe éclatant de la rigueur de l'auteur :
"pour les classes moyennes puisque le niveau de contribution sera relevée à partir de 30.000 euros de revenus mensuels (de 1,4 % à 2 %) et sera presque doublé pur ceux qui gagnent de 2,1 % à 4 %."

Oyez, les classes moyennes de la Grèce on un revenu mensuel de 30000.... Faut aller vite aider varouflaki et tsipras là.... et pur, pur, pur.........
Réponse de le 08/06/2015 à 23:54 :
L'article est très clair, très argumenté et témoigne d'un bel effort d'analyse. Où est le problème?
Réponse de le 09/06/2015 à 0:10 :
@bibi: je propose que désormais la Tribune engage des journalistes pour commenter l'actualité grec-- ok, ok, on sait déjà...( R Godin développe toujours de la même façon, etc. , etc).

Bibi, si vous voulez lire de ''vrais journalistes'', il est inutile de demander à la Tribune d'engager: en effet, il vous suffit d' ouvrir n'importe quel autre journal en français que La T et vous trouverez les commentaires que vous cherchez(...).

Deuxiemement, on peut reprocher certainement des choses à Mr. Godin, mais certainement pas celle de ne pas suivre l'actualite greque (3 à 4 articles par semaines et des fois même plus sur le sujet, il faut les écrire !).
Il le fait d'ailleurs tres souvent en joignant des informations et des faits chiffres que l'on a bien du mal à trouver ailleurs...

Le ''prisme'' constant à travers il scrute et lit cette actualité depuis plusieurs mois en agace d'ailleurs d'autres que vous.
Mais, si vous êtes un lecteur attentif, il ne vous aura non plus pas échappé que malgré la constance de point de vue dont il fait la preuve, ses articles restent fort lu, y compris par ses détracteurs les plus virulents, qui, à ce que je sache, malgré toutes leur critiques, n'ont pas de pistolet sur la tampe pour les forcer à lire La T.

Avez-vous une autre explication rationelle à nous proposer en dehors de la seule qui s' impose ?
Réponse de le 09/06/2015 à 0:17 :
Vous avez déjà Le Monde pour arbitrer les élégances…
Réponse de le 09/06/2015 à 0:33 :
Par "journalistes", vous entendez quelqu'un qui vous récitera le même refrain que les autres ?
Pour une fois qu'on peut lire autre chose que l'habituelle rengaine néolibérale, certains se sentent perdus...
Réponse de le 09/06/2015 à 0:48 :
Aussi bons que celui-ci ce sera difficile ! Il a fait augmenter les ventes de la Tribune depuis l'élection de Syriza à lui tout seul ! Il n'y a que lui qui dit quelque chose, les autres répètent trois bêtises entendues ça et là
Réponse de le 09/06/2015 à 11:35 :
Dans la nuit, faut pas pousser, il ne faut pas trop de monde devant la télé, un documentaire qui dévoile au grand public les turpitudes de l'Europe et la responsabilité totale de celle-ci dans la crise grecque.

http://pluzz.francetv.fr/videos/la_crise_grecque_une_faillite_europeenne_,123256151.html
Réponse de le 09/06/2015 à 17:31 :
Guide contre les bobards médiatiques http://syriza-fr.org/2015/06/07/grece-petit-guide-contre-les-bobards-mediatiques/
Les articles de R. Godin sont équilibrés.

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