SCAF, faut-il persévérer dans l’erreur ?

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L'enseignement à tirer de cette expérience n'est pas que la France doive avancer seule. La coopération dans les développements industriels et techniques est fondamentale, tant pour des questions financières que de partage d'expérience, de savoirs et d'approche (Le groupe de réflexions Mars).
"L'enseignement à tirer de cette expérience n'est pas que la France doive avancer seule. La coopération dans les développements industriels et techniques est fondamentale, tant pour des questions financières que de partage d'expérience, de savoirs et d'approche" (Le groupe de réflexions Mars). (Crédits : Dassault Aviation / Eridia Studio / V. Almansa)
CHRONIQUE. "Une réflexion sur la pérennité de la coopération bilatérale franco-allemande pourrait s'imposer si les revendications fantaisistes de Berlin devaient perdurer", estime le groupe de réflexions Mars. Car le SCAF met à l'épreuve la solidité du couple entre Berlin et Paris. Par le groupe de réflexions Mars.

Si la France et l'Allemagne ont lancé le SCAF à l'été 2017, c'est pour échapper au piège que représente le F-35 de Lockheed Martin. Car ce système américain pose en réalité de nombreux problèmes. D'abord parce qu'il est intentionnellement construit sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés, ce qui est absolument contraire aux principes de l'OTAN. N'étant interopérable qu'avec lui-même, le F-35 impose aux armées alliées de se doter de cet appareil pour être en mesure d'interagir directement avec lui, à moins de consentir à une interopérabilité en mode dégradé reposant sur un relais. C'est donc tout naturellement vers Paris que Berlin se retourne au printemps 2017 en vue de développer un système aérien européen de nouvelle génération indépendant du F-35.

Avec ce programme, les deux pays ont pour une fois eu ensemble à la fois une convergence stratégique - échapper au piège américain - et un besoin capacitaire en termes d'aviation de combat à l'horizon 2040. Ainsi, le besoin de la Bundeswehr s'exprime en deux temps : à moyen terme, il s'agit de remplacer les vieux Tornado, sur lesquels reposent la mission nucléaire et de guerre électronique de l'OTAN ; à plus long terme, ce sont les Eurofighter Typhoon qu'il faudra remplacer. Ces deux avions sont de construction européenne, avec Airbus pour la partie allemande. La France a besoin pour sa part d'envisager le renouvellement de ses Rafale à l'horizon 2040. Contrairement à ses partenaires britanniques et italiens du programme Eurofighter, l'Allemagne n'a pas choisi à ce jour d'adhérer au « club F-35 ».

SCAF, la 6e génération d'avions de combat

Pour les besoins de la communication, Airbus conceptualise alors une « 6e génération » d'avions d'armes, furtifs et surtout aptes au combat collaboratif, alors que la « 5e génération » (celle du F-35) offre une meilleure furtivité et surtout une meilleure connectivité. Le problème est que, à l'instar des drones, l'industrie aéronautique européenne a raté le virage de la 5e génération. Passer de la 4e (celle du Rafale et de l'Eurofighter) à la 6e constitue un défi technologique ambitieux, d'autant qu'Airbus a peu progressé dans le domaine de la furtivité, au contraire de Dassault et BAE Systems, qui ont développé chacun de leur côté un démonstrateur de drone de combat, constituant des briques pour le projet franco-britannique FCAS (future combat air system) lancé dans le cadre des traités de Lancaster House.

Qu'à cela ne tienne, Paris en reprend le sigle au profit d'une coopération avec Berlin d'une tout autre nature, puisqu'il s'agit cette fois de concevoir un avion de combat « habité » (et non un drone) et tout un système de combat collaboratif autour.

Les exigences allemandes

La suite du programme SCAF est connue. Lancé en même temps que le programme de système terrestre futur MGCS confié à KNDS, il est d'abord ralenti par le Bundestag qui, sous l'emprise du lobbying de Rheinmetall, impose un avancement au même rythme des deux projets, avant d'imposer la participation de Rheinmetall, ce qui rompt l'équilibre franco-allemand initial entre Nexter et KMW. Ensuite, la laborieuse répartition des responsabilités entre industriels sur chacun des « piliers » du programme achoppe sur la motorisation.

Alors que MTU n'est qu'un motoriste spécialisé dans l'entretien, sa contribution au programme TP400 de turbocompresseur pour l'avion de transport européen A400M n'ayant pas été une brillante réussite, l'Allemagne revendique pour son motoriste une charge égale à celle de Safran, le champion français héritier de la Snecma, qui rivalise avec les meilleurs motoristes mondiaux. Un accord fragile est finalement arraché in extremis au bénéfice de MTU.

Luftwaffe : du F-18 au F-35 ?

Sur ces entrefaites, faute d'alternative européenne, Berlin décide en 2020 de remplacer ses Tornado par des Boeing F-18 modernisés. En privilégiant un achat sur étagère, la Luftwaffe n'aura évidemment aucun accès aux technologies de l'appareil, alors même qu'il est de « 4e génération ». Les livraisons étant programmées plusieurs années après la commande, il ne peut pas être complètement exclu qu'en réalité, l'Allemagne finisse par accéder au « club F-35 » en confiant sa mission de bombardement nucléaire du champ de bataille à cet appareil de « 5e génération » qualifié pour emporter la bombe américaine B61-12 dans le cadre des plans nucléaires de l'OTAN.

Enfin, on apprend en ce début 2021 que l'Allemagne veut qu'Airbus développe sur son sol son propre démonstrateur sur la base de l'Eurofighter, au mépris de la logique d'optimisation initiale selon laquelle, Dassault étant leader sur ce programme, le développement d'un démonstrateur unique était de sa responsabilité. En outre, la Bundeswehr revendique la maîtrise de toutes les technologies du programme alors même qu'à ce stade du projet, il n'est pas encore question d'un quelconque engagement sur la commande d'un nombre donné de systèmes de manière à sécuriser le « business plan ». C'est pourtant une exigence essentielle à la viabilité d'un tel programme de très long terme.

Rattraper son retard en matière aéronautique

Face au risque, croissant, d'auto-exclusion de l'Allemagne du programme SCAF, la partie allemande met les « bouchées doubles » pour essayer de capter tout ce qu'elle peut en vue de rattraper son retard sur la France en matière aéronautique.

L'échec du programme SCAF impensable il y a quelques semaines ne peut plus être totalement exclu. Du point de vue français, la question de poursuivre le programme avec l'Espagne et d'autres partenaires pourrait se poser dans les prochaines semaines. Les précédents sont nombreux. Déjà, dans les années 1980, la France est finalement sortie du programme d'avion de combat européen unique, décidant de développer seule le Rafale. Ce choix, abondamment critiqué pour ses conséquences financières jusqu'au début des années 2000, s'est finalement révélé juste: le Rafale est un avion plus performant et moins coûteux que l'Eurofighter. Surtout, il correspond parfaitement aux besoins spécifiques de la France, puissance aéronavale et nucléaire. En outre, alors que chaque avion a bénéficié d'un développement initial commun, la France a livré un avion de combat doté d'une antenne active avec dix ans d'avance (1) par rapport à son équivalent européen, notamment grâce à son savoir-faire technique et programmatique.

Le retour d'expérience du programme A400M, confié à Airbus, montre par ailleurs qu'un ambitieux programme en coopération, lorsqu'il ne repose pas sur la logique de « best athlete » promue par la France, tient rarement ses coûts, le constructeur devant satisfaire a minimales exigences de chacune des parties au programme. Mais ce que l'on peut tolérer d'un avion de transport n'est pas admissible pour un avion de combat duquel dépend la crédibilité opérationnelle d'une armée.

Un partenaire qui ne tient ses engagements

En outre, l'Allemagne n'est pas un partenaire réputé pour tenir ses engagements dans la durée. La raison principale tient à son système politique, à la fois fédéral et dominé à l'échelon central par des coalitions mouvantes. Ce système de pouvoirs équilibrés et décentralisés impose des négociations permanentes en interne qui font des engagements pris vis-à-vis de l'étranger une variable en perpétuel ajustement. Le processus décisionnel est tellement laborieux dans son respect des équilibres internes qu'il ne reste plus guère de marge de négociation avec l'autre partie.

C'est ainsi que, après s'être engagée formellement en 2018 à moderniser l'hélicoptère d'attaque Tigre, conçu et réalisé par Airbus dans le cadre d'une coopération née à la fin des années 1980, Berlin est sur le point de revenir sur sa parole, après un premier écart s'agissant de l'armement principal destiné à remplacer le missile américain Hellfire, qui équipe le standard 2 du Tigre. En l'occurrence, l'Allemagne a choisi une solution israélienne déjà éprouvée afin de faire monter en compétence son missilier national Diehl. On retrouve ici la reproduction d'une politique industrielle déjà mise en œuvre dans la filière spatiale optique au bénéfice d'OHB en contradiction des engagements pris avec la France et l'Italie en termes de partage des capacités satellitaires.

S'agissant du programme Tiger Mk 3, Berlin attend vraisemblablement l'automne prochain (après les élections générales qui verra sans doute la formation d'une nouvelle coalition) pour formaliser son retrait, mais vu des états-majors, la décision semblerait déjà prise de commander à Boeing en procédure FMS des hélicoptères Apache AH-64 en lieu et place d'un Tigre rénové. La concomitance de cette décision avec le gel par la nouvelle administration Biden du retrait d'Allemagne de 10.000 militaires américains n'est sans doute pas fortuite.

Pour l'armée de terre française (et la DGA), il faut d'ores et déjà préparer le standard 3 du Tigre en coopération avec l'Espagne malgré des difficultés budgétaires. Les tribulations du Tigre offrent-elles un avant-goût de celles du SCAF ? Il serait souhaitable que la partie française tire toutes les leçons de ces retours d'expérience de la coopération franco-allemande. Comme l'a récemment rappelé la ministre des Armées Florence Parly sur un tout autre sujet (la dissuasion): «...la naïveté ne doit pas être une menace supplémentaire ».

La BITD française capable de mener seule le SCAF

En effet, en termes de technologies, la BITD française est parfaitement capable de mener à bien les développements requis sur chacun des « piliers » du programme : Dassault Aviation évidemment pour la plate-forme aéronautique et Safran pour le moteur, mais aussi MBDA pour les « effecteurs déportés » (remote carriers) et Thales pour les capteurs, l'intelligence du système (le cloud de combat) et les liaisons de données. Or, dans l'état actuel de la répartition des tâches, seul Dassault dispose de la pleine maîtrise du pilotage de son « pilier ». Les autres ne sont qu'associés à parité (Safran) ou en tant que fournisseur aux autres piliers.

Pour la sous-traitance également, le partage est douloureux. Le principe initial de la coopération consistant à choisir le « meilleur athlète » pour répondre au besoin opérationnel commun a fini par voler en éclat, la logique politique devenant prépondérante. Par conséquent, la BITD française a tout à perdre, relativement, dans cette répartition qui renforcera les concurrents européens, comme cela a été le cas avec le programme A400M, dont les difficultés ont été dues notamment à la montée en compétence de partenaires imposés par l'échelon politique.

Un outil hors du commun à protéger et à valoriser

L'enseignement à tirer de cette expérience n'est pas que la France doive avancer seule. La coopération dans les développements industriels et techniques est fondamentale, tant pour des questions financières que de partage d'expérience, de savoirs et d'approche. Mais chacun doit être conscient que la France possède une expertise et un savoir-faire techniques et programmatiques hors du commun, et que cet outil doit être protégé et valorisé, tant pour assurer la bonne conduite des programmes que pour défendre les besoins spécifiques de la défense nationale (dissuasion, autonomie stratégique, indépendance des moyens de production et de soutien des équipements de défense...)

Le corollaire est que les objectifs de coopération multilatérales et d'indépendance stratégique sont le plus facilement remplis par des approches de coopération en « tête de Mickey » : un cœur de développement commun - qui peut être otanien, européen ou multilatéral - et des oreilles représentant les spécificités programmatiques de chaque participant au programme de coopération. En focalisant nécessairement les développements communs sur les briques et les intérêts communs, ces approches assurent que la prise en compte des spécificités stratégiques, politiques, opérationnelles et industrielles de chacun se fassent au niveau national, évitant ainsi que les surcoûts de « nationalisation » soient portés par tous.

Ces approches limitent également les risques de « ponction » de la propriété intellectuelle et des savoir-faire spécifiques de chacun. Partagée de manière volontaire dans la sphère de développement commun, l'expertise nationale reste protégée dans les développements nationaux spécifiques. Or cette protection n'existe plus dans les programmes entièrement réalisés en coopération. Et dans le cas du SCAF, l'absence de protection est bien un risque : une « ponction » du savoir-faire et de l'expertise français, financés par le contribuable, par des sociétés étrangères n'ayant pas reçu le même niveau de financement et n'ayant pas de contrepartie solide à offrir.

La récente demande d'Airbus de bénéficier d'un démonstrateur spécifique, allant ainsi à l'encontre de la logique de coopération initialement agréée, tend à conforter l'idée que certains acteurs ne souhaitent développer le SCAF que pour bénéficier à moindre coût d'une remise à niveau de leur savoir-faire en « prélevant » celui du partenaire.

La France a investi largement et massivement dans les capteurs et la connectivité des vecteurs aériens, tant par des études, des moyens de tests et de simulation que par un nouveau standard du Rafale. Dans le pilier « senseurs », la DGA a mobilisé d'importantes ressources pour étudier et développer de nouveaux types de capteurs multifonctions (radar, communication, guerre électronique/détection active & passive, brouillage, soutien électronique ...) conçus notamment grâce à des moyens de simulation puissants mis à disposition par le commissariat à l'énergie atomique (CEA).

Protéger ce savoir-faire et les investissements nationaux associés est fondamental. Coopérer est essentiel. Pour le SCAF, adopter une approche en « tête de Mickey », combinant financement commun pour les briques d'intérêts communs et financements nationaux ; et sécurisant le savoir-faire, la propriété intellectuelle et la souveraineté français, semble plus que jamais nécessaire.

France et Grande-Bretagne, partenaires naturels

A cet égard, les coopérations franco-britanniques ont souvent été fructueuses. Il est probable que dès l'échec du SCAF consommé, les Britanniques abandonnent le bluff du projet « Tempest » et redeviennent un partenaire privilégié en vue du développement d'un système européen de 6e génération, car les Britanniques ne remplaceront pas leurs Eurofighter par des F-35, et les Italiens non plus. Quant aux Suédois, ils disposent également de vraies capacités aéronautiques, qui ont permis à Saab de continuer à développer un avion de combat de 4e génération.

Ce que l'on attend d'une autorité politique investie de la charge de représenter la souveraineté nationale, c'est de sauvegarder les intérêts de la nation ; à ce titre, une réflexion sur la pérennité de la coopération bilatérale franco-allemande pourrait s'imposer si les revendications fantaisistes de Berlin devaient perdurer.

1) : https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/06/airbus-signs-contract-for-integration-of-115-new-eurofighter-escan-radars.html

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(*) Le groupe Mars, constitué d'une trentaine de personnalités françaises issues d'horizons différents, des secteurs public et privé et du monde universitaire, se mobilise pour produire des analyses relatives aux enjeux concernant les intérêts stratégiques relatifs à l'industrie de défense et de sécurité et les choix technologiques et industriels qui sont à la base de la souveraineté de la France.

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Commentaires
a écrit le 24/03/2021 à 0:01 :
Partager le leadership industriel sur une arme semble insensé. C'est probablement parce que ce leadership n'a pas été partagé que le Rafale est un avion réussi. Et finalement un beau succès. Coopérer, ne serait-ce pas plutôt s'entendre pour que chaque pays ait le leadership sur une arme ? Et ensuite partager la fabrication ? Et encore ... cela suppose d'être d'accord sur les licences d'exportation.
a écrit le 22/03/2021 à 18:51 :
C là que l ont voit l inutilite de l ue des pays qui s allie pour continuer a ce faire conccurence , enfin les allemands ne tienne pas leurs engagement, veulent dominer le projet alors qu ils ne sont pas foutue de faire un avion potable la la morale ils veulent notre technos, vue l attitude de l allemagne qui sont a la botte des americains point de vue defense pourquoi ne p1s chercher un partenaire non europeens ?
a écrit le 22/03/2021 à 18:50 :
C là que l ont voit l inutilite de l ue des pays qui s allie pour continuer a ce faire conccurence , enfin les allemands ne tienne pas leurs engagement, veulent dominer le projet alors qu ils ne sont pas foutue de faire un avion potable la la morale ils veulent notre technos, vue l attitude de l allemagne qui sont a la botte des americains point de vue defense pourquoi ne p1s chercher un partenaire non europeens ?
a écrit le 06/03/2021 à 12:14 :
Globalement d'accord avec l'anaylse portée, cependant je ne comprends pas cette fausse idée que les coopérations avec le RU seraient plus perreine et réussiraient davantage. Il y a nombre d'exemples qui prouvent le contraire, vous en parlez sans l'évoquer, le rafale est né d'un désaccord avec le RU et les autres partenaires...
Je rejoins les autres commentaires, qui sont les personnes de ce "groupe de réflexion Mars" ? Il y a un biais inquiétant envers nos voisins par delà la Manche, qui fragilise votre crédibilité.
Réponse de le 06/03/2021 à 16:52 :
Parce que tout comme la Suède, l'Allemagne, la France etc Le R.U a un savoir faire, des technologies de pointes, des grosses têtes, des spécialités et des idées pertinentes.
Pour les projets ambitieux comme celui-ci, le R.U c'est justement l'un de nos meilleur prétendant chez nos alliés européens. Et faire sans serait dommageable en temps à moyen terme, et donc perte d'argent.
Et mise à part les problèmes politico/économico/blablaco/Européens, y'a un nombre d'exemples qui prouvent que c'est une évidence.
Réponse de le 06/03/2021 à 17:53 :
J'entends qu'ils ont les compétences qu'il faut, une meilleur BTID en aéronautique et un passif de collaboration, mais chaque problèmes rencontrés avec l'Allemagne se présenteront avec le R-U. Il est indéniable que le R-U a une meilleure industrie pour un projet comme le SCAF, mais de un ils ont déja le Tempest (ils n'arrêterons pas pour nos beaux yeux), et de deux nombre de projet commun ont échoués (le plus récent étant les drones, ils ont abandonné le programme NeuRon).
Mon point est que, faire croire qu'une collaboration avec le R-U est une évidence quand ça part mal avec l'Allemagne, est une grosse arnaque, et les échecs passés sont là pour en attester...
a écrit le 03/03/2021 à 12:58 :
Pourrait-on connaitre le nom des personnes qui se trouvent dans ce "groupe de réflexion Mars"?
a écrit le 02/03/2021 à 17:10 :
Et que dit la presse allemande sur ce sujet ?
a écrit le 02/03/2021 à 16:59 :
L'Eurodrone est mort, le SCAF ne va pas tarder à l'être, le MGCS ne va pas tellement bien... et l'on n'entend plus tellement parler du patrouilleur maritime qui doit (devrait ? aurait dû ?) remplacer ATL2 et P3 Orion. Tout va pour le mieux, donc, avec notre "partenaire naturel" et l'avenir peut être envisagé sereinement...
a écrit le 02/03/2021 à 16:54 :
L'Eurodrone est mort, le SCAF ne va pas tarder à l'être, le MGCS ne va pas tellement bien... et l'on n'entend plus tellement parler du patrouilleur maritime qui doit (devrait ? aurait dû ?) remplacer ATL2 et P3 Orion. Tout va pour le mieux, donc, avec notre "partenaire naturel" et l'avenir peut être envisagé sereinement...
a écrit le 02/03/2021 à 16:06 :
Il faut noter que même les américains, dès 2014 titraient, "F35, 'can't turn, can't climb, can't run' ". D'ailleurs, le constat d'échec de cet avion refait surface. Il leur a quand fallu jusqu'à refaire toutes les surfaces de P.A. et autres bases pour supporter la chaleur du réacteur ultra dopé.

Par ailleurs, écrire "la France est finalement sortie du programme d'avion de combat européen unique, décidant de développer seule le Rafale" n'est pas exact.
Dassault avait lancé le programme Rafale (ACX très exactement) seul. Il a ensuite proposer à BAE de faire cela à 2 vu les coûts. Devant le refus anglais de bien séparer les entrées d'air, point non négociable pour Dassault, et le comportement des anglais dans la gouvernance du projet, Dassault a décidé de financer seul le démonstrateur. La différence était visible dès le premier meeting de Farnborough .. et explicite maintenant.

Finalement, l'histoire se répète!
Réponse de le 02/03/2021 à 18:13 :
Je me souviens des prestations des deux démonstrateurs Rafale A et EAP dans le ciel du Salon du Bourget 1987... L'avion Anglais était franchement à la peine. Il lui fallait nettement plus de longueur de piste pour décoller et atterrir, et sa manœuvrabilité n'était vraiment pas celle de son concurrent qui paraissait beaucoup plus abouti. Pour ne rien oublier, il était franchement moche... J'ai bien ri lorsque, plus récemment, la maquette du Typhoon navalisé, avec sa belle crosse d'appontage, était de tous les salons aéronautiques... je me suis souvenu ce que Dassault disait, à l'époque, de la configuration de ses entrées d'air : non seulement elle ne pouvait empêcher la contamination du moteur sain par l'autre en cas de pompage de ce dernier, mais qu'en plus, elle rendait la navalisation de l'avion, déjà trop lourd pour nos PA.
Il faut se souvenir également de tous les arguments développés par les divers protagonistes à propos de la conservation des savoir-faire, de la souveraineté, etc. Les choses n'ont finalement pas beaucoup changé...
Réponse de le 03/03/2021 à 23:10 :
« Devant le refus anglais de bien séparer les entrées d'air, point non négociable pour Dassault »

Hum... Sauf erreur de ma part, le concept aérodynamique de l’Eurofighter est essentiellement germanique, quasiment la copie conforme du concept TKF90 de MBB.
Réponse de le 11/03/2021 à 15:19 :
Concept allemand, mais refus anglais... c'est beau la coopération
a écrit le 02/03/2021 à 14:43 :
Article très intéressant, merci.
TP-400 : turbopropulseur de l'A400M (on aurait mieux fait de produire, pour plus efficace et beaucoup moins cher, de l'An-70 sous licence ou autonome, comme les Italiens ont fait avec la M-346 ex-Yak-130), et pas turbocompresseur !
Point de détail : Safran : à l'origine regroupement, de la Snecma et la Sagem, pas héritière de la Snecma...
a écrit le 02/03/2021 à 14:21 :
Dans bon nombre de commentaires on peut lire que le Royaume Unis ferait un très bon partenaire. Je ne partage pas tout à fait cette idée. Nos amis anglais sont certes tout aussi volontaire militairement que les francais mais nous n'avons pas tout à fait les mêmes besoins. La France souhaite développer (tout comme le Rafale actuellement) une version marine. Les britaniques non, vue qu'ils vont utiliser le F35 pour leur porte avion(s). Comment va-t-on régler ce problème?
De plus qui va s'occuper des moteurs, les francais ou les britaniques? Je veux dire par là que l'on risque d'avoir les mêmes problèmes qu'avec les allemands auhourd'hui.
En outre je ne pense pas que les britaniques vont jeter aux ortis leur programme Tempest juste parce que les francais sont libre. Pensez cela est un naif...
Par ailleurs les ancienne collaborations avec les anglais ont souvent été très difficile (concorde, porte-avions...).

En fait si nous sommes près à développer un avion de chasse avec un pays non européen comme le Royaume Unis, pourquoi ne pas le développer avec l'Inde? Nous avons beaucoup de points commun avec ce pays sous grande pression militaire du à ces voisions chinois et pakistanais. L'Inde tout comme la France, a aussi un porte avion (d'autre porte avions sont encore prévus) et nécessite donc une version marine.
L'Inde possède aussi la bombe atomique et souhaite avoir la possibilité de l'emporter sur ses aéronefs.
L'Inde souhaite investir dans l'aéronautique de combat mais a peu de savoir faire contrairement à la France qui à le savoir faire mais des moyens financier limités.
De plus, le marché indien offrira plus de déboucher que le marché européen surtout si Tempest est maintenu et que l'Allemagne avec l'Espagne n'auront d'autre choix que de développer un avion ensemble avec Airbus après le retrait de la France du SCAF.

Attention je ne dis pas que ce sera facile avec les indiens mais avouez que ce scénario peut être séduisant.
Réponse de le 03/03/2021 à 23:31 :
Intéressant, JP. Les besoins aéronautiques militaires de la Grande Bretagne, puissance ultramarine, restent proche des nôtres. On pourrait, à l’instar du civil, développer une cellule commune et laisser les motoristes nationaux développer leur propre moteur (l’EJ200 ce n’est pas de la daube, le M88 non plus) qui seraient interchangeables (voir F404 et M88 du Rafale A). Les anglais développeraient un réacteur optimisé haute altitude-supersonique-interception, et les Français un réacteur optimisé pénétration à très basse altitude-subsonique-longue autonomie.

Quant à faire du business avec les indiens, non seulement il y a de la politique et des hommes (comme partout) mais en plus une culture profondément polythéiste avec l’influence de moult divinités... Ce qui retarde tous les processus décisionnaires, pas en années mais en décades (cf MMRCA...). Et s’ils sont 20x plus nombreux, leur PIB par habitant est 20x plus faible.

Mais personne n’est obligé de me croire.
a écrit le 02/03/2021 à 13:43 :
Je suis tout à fait d'accord avec cet article!
a écrit le 02/03/2021 à 13:28 :
Je ne sais plus qui a dit la chose suivante ; mais il a tout dit : "Etre un couple, c'est parler d'une même voix... reste à savoir laquelle !" Et l'on serait tenté d'ajouter, dans le cas qui nous occupe que le mariage est l'art de tenter de résoudre à deux des problèmes que l'on n'aurait pas eu si l'on était resté seul...
a écrit le 02/03/2021 à 11:11 :
L'opinion de l'auteur peut se résumer à peu près comme ceci : Tout ce qui est français est mieux (politique, entreprises, technologie), tout ce qui est allemand est pire. Et s'il est important que la France respecte sans compromis sa souveraineté et ses intérêts, il est flagrant que l'Allemagne fasse de même. Si c'était la ligne officielle française (ce qui n'est pas le cas), il serait en effet dans l'intérêt des deux parties de mettre fin à la coopération.
Réponse de le 02/03/2021 à 12:25 :
Et en matière d'aéronautique oui ce qui est français est mieux n'ayons pas peur de le dire. Eux le disent sur le bagnoles laissons les traîtres sur leur trajectoire et faisons route avec des partenaires fiables
a écrit le 01/03/2021 à 23:50 :
Voilà un article intéressant, à l'image de nombreux papiers venant de ce "groupe de Mars".
Ca sent le sapin depuis un bon bout de temps ce projet SCAF. Les Etats Unis veulent lancer la production d'un avion de génération "4.5", possédant les attributs d'un F-16 et d'un F-35 (ça ne vous rappelle pas le Rafale?), et ont passé de commande de F-15 modernisés. En d'autres termes, les machines concues dans les années 1970 ont encore un bel avenir, et le Rafale aussi. Le SCAF est, comme le rappelle cet article, avant tout une demande allemande, empêtrée dans une coopération infructueuse avec le programme Eurofighter, et pas compétente pour faire cavalier seul.
Ne prêtons pas à Macron un tropisme allemand aveuglément. Son équipe est lucide sur ce que les allemands essaient de faire, et je ne crois pas qu'il leur fera de cadeau. Car ils n'en méritent pas, et que tout le monde a bien compris les velléités hégémoniques allemandes.
Réponse de le 02/03/2021 à 11:36 :
Macron est un européiste qui veut que l'entité supranationale soit souveraine. Alorsau nom de l'UE ("Europee de son petit nom) il sera le premier à vouloir ce genre de "coopération".
Macron n'a pas de patrie.
a écrit le 01/03/2021 à 22:47 :
Même en cas d'échec de la coopération franco-allemande, la France serait vraisemblablement capable de produire un nouvel avion de combat bimoteur de 6ème génération, de la classe des quarante tonnes, avec un degré raisonnable de furtivité face aux radars et autres capteurs, et capable de délivrer l’arme nucléaire comme de conduire des missions aéronavales. Cependant, sans les contributions financières et industrielles allemandes, l'ambition capacitaire du SCAF lui-même, et certainement le "système de systèmes" destiné à être construit autour de lui, devraient être significativement réduits.
Réponse de le 01/03/2021 à 23:18 :
Le SCAF un avion de la classe des 40 tonnes... Bigre je ne le voyais vraiment pas si gros... Vos sources?
En fait le SCAF devrait furieusement ressembler à un Rafale F5 mais en beaucoup plus cher...

Ah oui le Rafale est un avion de la classe 10 tonnes, les F15 et F22 US sont des avions de la classe 15 tonnes.

Mais personne n’est obligé de me croire.
a écrit le 01/03/2021 à 22:17 :
Comme quoi, on peut être de gauche et être intelligent. C’est surprenant, mais que ça fait du bien!
Beaucoup on eu de gros doutes sur l’annonce du SCAF par Macron. Comment pouvait-il croire que ça allait le faire, quand les Britanniques se sont arrachés les cheveux avec l’Allemagne sur le Typhoon et le Tornado, les Espagnols se sont fait rouler sur les radars, comme par miracle, les allemands allaient devenir fiables avec nous?
La coopération avec l’Angleterre, c’est 20 ans d’effort et 70 ans d’histoire. La coopération avec les allemands, c’est Airbus, ou on a donné, ils ont pris, gallileo, inénarrable horloges atomiques allemandes, 5 ans de retards et incapacités à livrer des satellites ne serait-ce que potables, tigres, triche allemande, sur les commandes et les missiles, A400, retards énormes sur le moteurs, triche allemande sur les commandes, A380, incapacité à faire des plans de câblage en Allemagne, mgcs, triche allemande, refus de scorpion, scaf, programme très mal embarqué du fait des exigences stupides allemandes, pour des budgets annoncés comme énormes, ce qu’ils n’ont jamais engagé et paravent insincère de négociations régionales.
Les germanophiles nous ont fait perdre 5 ans avec leur bêtise.
Il y a aussi l’euro qui nous a démoli industriellement, qui nous a couvert de dettes alors qu’on espérait une énorme prospérité qui au bout de 20 ans est totale absente. 20 ans de stagnation n’ont rien à voir avec 20 ans de prospérité.
MERCI, on arrête les frais!
Réponse de le 01/03/2021 à 23:57 :
Macron, de gauche ? Voir qu'il y en a qui y croit encore en 2021 c'est ahurissant! Les lucides avaient vu dès 2016 que le macronisme c'était de la droite néolibérale soutenue par les milliardaires, même si son gêne de coucou l'a fait naitre dans le nid du hollandisme, pas réellement de gauche non plus.
a écrit le 01/03/2021 à 22:07 :
Intéressant, cette propension qu'on les commentateurs ci-dessous à reprendre le discours bidon, orienté, et manipulateur en diable du fameux Groupe de Réflexion Mars.
Mais, finalement, c'est bien ça qu'on nous apprend le mieux à l'école en France : répéter ad lib les discours de nos pseudo-élites. Comme des perroquets : pour ne surtout pas se démarquer du troupeau.
Lesquelles pseudo-élites ont mis la France dans la misère en trente ans : cf le poids de la dette publique, avec leur belle logique implacable.
Misère qui fait payer beaucoup trop d'impôts à nos commentateurs, qui donc s'en plaignent, mais qui sont les parfaits dindons de la farce.
a écrit le 01/03/2021 à 21:57 :
"l'industrie aéronautique européenne a raté le virage de la 5e génération. Passer de la 4e (celle du Rafale et de l'Eurofighter) à la 6e constitue un défi technologique ambitieux"

1) Encore heureux vu la catastrophe incroyable de la 5°génération américaine.
Il devait y avoir 750 F22 pour remplacer les F15, un peu plus de 180 on été construits en comptant les prototypes (environ 110 en état de vol "bon de guerre" actuellement) avant démantèlement de la chaine de production car beaucoup trop cher à l'achat (en réalité environ 400 millions de $ l'unité) et un coût pharaonique à l'heure de vol der de MCO. Pour un vol, 2 journées de maintenance, usage obligatoire de pistes "nickel", sans parler d'une électronique obsolète peu évolutive.
Le F35, c'est pire, encore plus cher, et quasiment inutilisable dans une "vraie" guerre vu sa capacité d'emport, son autonomie, et une MCO encore plus délirante que le F22.

Les "générations" sont une pure invention américaine pour placer leur F35 totalement furtif. Et heureusement que les japonais avaient leur F35 au radar pour aller repêcher leur pilote il y a quelques mois...

Le Rafale a des attributs de semi furtivité de par son design physique, renforcé des capacités actives du Spectra et de ses capteurs passifs très performants. Et sa fusion de données fonctionne parfaitement. Il peut prendre son envol plusieurs fois par jour, opérer de terrains rustiques, voir ses deux M88 changés en moins de 2 heures par 3 mécanos et repartir en mission direct...
Réponse de le 02/03/2021 à 16:21 :
Concernant les générations d’avions de combat, l’erreur est de confondre la publicité de Lockheed-Martin et la réalité des forces armées de l’OTAN.

Selon Lockheed-Martin, les caractéristiques de la 5e génération varient en fonction de leurs intégrations dans les produits de Lockheed-Martin. À la sortie du F22, la capacité de vol supersonique sans postcombustion était un trait distinctif de la 5e génération. Mais lorsqu’il est devenu évident que le F35 n’aurait pas cette capacité, elle a disparu des critères 5G...

La réalité c’est qu’il est possible de déterminer a posteriori les critères techniques utiles correspondant aux appareils les plus efficaces communs à chaque génération d’appareils. La première génération regroupe les avions à hélices jusqu’à la fin de la Seconde Guerre mondiale, la deuxième génération regroupe les premiers jets (du Me 262 jusqu’aux avions de la guerre de Corée), la troisième génération consiste en l’intégration des missiles air-air comme armement principal (principalement les avions de la guerre du Vietnam), la quatrième génération a en commun l’utilisation de commandes de vol électriques permettant le vol d’un appareil naturellement instable (Mirage 2000, F16, F15, FA18….). Il est donc naturel de considérer que la cinquième génération est formée des appareils performants ayant remplacé ces appareils (Dassault Rafale, Eurofighter, Saab Gripen, F22, F35, F15-EX, FA18 Super-Hornet…). Le fait technologique qui différencie ces appareils de leurs prédécesseurs est l’intégration d’éléments de guerre électronique / fusion de données dans chaque appareil.

C’est important de le faire remarquer, car, les appareils dits "furtifs" ne semblent pas avoir d’avantages significatifs au regard des décisions actuelles (production arrêtée du F22, diminution des commandes US pour le F35, production lente pour le SU57…). À l’inverse, les appareils ayant mis l’accent sur une combinaison de polyvalence et de capacité de guerre électronique obtiennent de très bons résultats en opération ainsi que lors des exercices entre alliés...
a écrit le 01/03/2021 à 21:31 :
Comme le disait mon paternel (X-Pont), la réponse est dans la question!

"SCAF, faut-il persévérer dans l’erreur ?"

Errare humanum est, persevere diabolicum est.

Bien entendu que la seule réponse est NON!

Il y a d'excellentes réponses ici, très bien argumentées. Nous n'avons rien en commun, en termes de besoins capacitaires aéronautiques, avec l'Allemagne. La seule voisine qui se rapproche des nécessités qui sont les nôtres, c'est la Grande-Bretagne qui a une BIDT moins altérée, ils savent, entre autres, encore faire les parties chaudes d'un moteur militaire...
L'Allemagne est dans le projet SCAF uniquement pour le pillage pur et simple d'un savoir-faire français de classe mondiale, et pour de la menue monnaie de surcroît (pour rester poli). Un vrai marché de dupes, on marche sur la tête.

Mais personne n'est obligé de me croire.
a écrit le 01/03/2021 à 20:40 :
La France n'as pas les moyens d'être seul sur se coups la ... ensuite pas question d'être allie avec les anglais sur se programme .... Donc fin de l'histoire .
Réponse de le 01/03/2021 à 22:19 :
Faux, on en démarre une vrai, sans l’Allemagne. On a tout à fait les moyens de faire un programme international intéressant. Pas besoin des allemands sur ce coup là, comme d’ailleurs sur tous les autres!
Réponse de le 01/03/2021 à 22:28 :
En moins de deux lignes vous venez de balayer un programme d'envergure.
J'espère que les décideurs prennent un peu plus de temps pour la réflexion.
La France peut financer ce programme au moins pour l'essentiel ,et finalement ce qui compte c'est de le vendre au plus grand nombre.
Réponse de le 04/03/2021 à 18:55 :
C'est probablement vrai. Cela étant, je ne comprends pas bien pourquoi un programme bi (ou multipartite) devrait être à part égale (50/50 dans le cas présent avec l'Allemagne). C'est notre pays qui apporte l'essentiel du savoir-faire, sur tous les aspects de ce système de combat futur. L'Allemagne est de facto un acteur de second plan, même si cela ne leur fait pas plaisir.

Pour le JSF (F35) cela n'a pas posé de problème que les US laissent de petites miettes pour tous les participants qui apportent au pot, et effectivement des miettes un peu plus grosses pour les anglais... Mais des miettes quand-même.
Et aucune partie tierce n'a accès au code du F35 que je sache (sauf les israéliens?).

Mais personne n'est obligé de me croire.
a écrit le 01/03/2021 à 17:09 :
Excellente analyse. Remarquable article de fond comme il ne s en lit plus guerre. Félicitations à votre journaliste.
Réponse de le 01/03/2021 à 20:42 :
Trios diriger contre les allemands et Airbus , trops favorable au anglais .
Ne donne aucune solution àu probleme actuel ...
Réponse de le 01/03/2021 à 21:09 :
Lors de la creation d'Eads, les français avec Aerospatiale et Matra apportaient à la corbeille la majorité des technologies fasse à Dasa. Les allemands ont obtenu, ou on leur a laissé la moitié des pouvoirs.
a écrit le 01/03/2021 à 16:07 :
Bravo pour cet article, qui expose de manière très réaliste les enjeux de toute coopération aérospatiale avec une Allemagne dont les ambitions dans ce secteur sont très grandes, et qu'il serait funeste de continuer à observer avec la naïveté, pour ne pas dire la compromission que l'on observe depuis trop longtemps à Paris et Toulouse.

Je trouve d'ailleurs tout à fait dommage que l'on fasse plus ou moins semblant de découvrir la stratégie de puissance allemande, alors qu'elle est en œuvre depuis plus de vingt ans, et qu'elle a (très bien) commencé avec la création d'EADS en 2000.
À l'époque, on avait compté sur les doigts d'une main les observateurs ayant osé s'émouvoir de l'incongruité d'une fusion à parité alors que les partenaires n'avaient jamais fait jeu égal ! Dans tous les métiers couverts par EADS, soit AéroMatra et Daimler avaient un volume d'affaires équivalent (Airbus ou l'électronique), soit AéroMatra était plus fort (hélicos, lanceurs, satellites, avions régionaux, missiles balistiques... et même avions de combat car, rappelons-le, notre génial gouvernement avait jugé bon d'ajouter la participation de l'État dans Dassault à la corbeille de mariage !).
Les Allemands n'avaient l'avantage dans aucune division, que ce fût en volume ou en qualité des produits. Et pourtant, en échange d'une soulte ridicule de 2 MdF (300 M€), ils se sont retrouvés copropriétaires du résultat de 50 ans de politique aéronautique et spatiale qui avaient fait de la France le leader européen. Et personne n'a bronché.

Depuis, ainsi que c'est rappelé par Mars et dans les commentaires, nos "partenaires" d'outre-Rhin n'ont pas loupé une occasion de montrer que leur objectif, bien plus que de bâtir une coopération équitable et assise sur des intérêts stratégiques partagés, était de rattraper la France (puis de la dépasser) tout en maximisant les retours industriels en usant de techniques parfois à la limite de l'honnêteté (A400M, Tigre, Ariane, satellites Galileo...).

Et maintenant, il faudrait, toujours sous prétexte d'alimenter en sacrifices ce fichu "couple" franco-allemand, partager Dassault, Safran, Thalès et l'excellence de notre industrie de défense. Le tout pour faire un gros machin dont le but principal est d'être plus gros que le F-35, en contradiction avec notre alliance historique et stratégique avec les Britanniques, alors qu'avec eux, au moins, nous aurions quelque chose à tirer d'une parité.

Le plus consternant, dans ces affaires, c'est que tout ce qu'obtiennent les Allemands, c'est la France que le leur concède.
Et de son plein gré - ou du moins de celui des décideurs politiques qui, à chaque fois, plient et déroulent docilement le tapis rouge devant les ambitions du "partenaire".

Et si l'on s'étonne, si l'on s'indigne du sort fait à notre industrie autant qu'à nos intérêts nationaux, la cohorte des eurobéats déboule pour dénoncer les propos anti-européens ou - pire ! - anti-allemands et donc "nationalistes" ou "revanchards" (voir ici-même dans les commentaires)... Sans éprouver le désir d'exposer le moindre argument, alors même que le texte qui dérange regorge de réflexions étayées, de faits avérés, d'analyses soutenues et nuancées.


La relation franco-allemande, qui est désormais devenue déficitaire à tout point de vue pour la France, demeure un tabou absolu.

Espérons que cet absurde SCAF secouera enfin le cocotier et permettra de sauver ce qui peut encore l'être de notre souveraineté technologique et industrielle dans un des très rares domaines où nous n'avons de leçons à revoir de personne - et certainement pas des Allemands.
a écrit le 01/03/2021 à 16:05 :
Bravo pour cet article, qui expose de manière très réaliste les enjeux de toute coopération aérospatiale avec une Allemagne dont les ambitions dans ce secteur sont très grandes, et qu'il serait funeste de continuer à observer avec la naïveté, pour ne pas dire la compromission que l'on observe depuis trop longtemps à Paris et Toulouse.

Je trouve d'ailleurs tout à fait dommage que l'on fasse plus ou moins semblant de découvrir la stratégie de puissance allemande, alors qu'elle est en œuvre depuis plus de vingt ans, et qu'elle a (très bien) commencé avec la création d'EADS en 2000.
A l'époque, on avait compté sur les doigts d'une main les observateurs ayant osé s'émouvoir de l'incongruité d'une fusion à parité alors que les partenaires n'avaient jamais fait jeu égal ! Dans tous les métiers couverts par EADS, soit AéroMatra et Daimler avaient un volume d'affaires équivalent (Airbus ou l'électronique), soit AéroMatra était plus fort (hélicos, lanceurs, satellites, avions régionaux, missiles balistiques... et même avions de combat car, rappelons-le, notre génial gouvernement avait jugé bon d'ajouter la participation de l'État dans Dassault à la corbeille de mariage !).
Les Allemands n'avaient l'avantage dans aucune division, que ce fût en volume ou en qualité des produits.
Et pourtant, en échange d'une soulte ridicule de 2 MdF (300 M€), ils se sont retrouvés copropriétaires du résultat de 50 ans de politique aéronautique et spatiale qui avaient fait de la France le leader européen. Et personne n'a bronché.

Depuis, ainsi que c'est rappelé par Mars et dans les commentaires, nos "partenaires" d'outre-Rhin n'ont pas loupé une occasion de montrer que leur objectif, bien plus que de bâtir une coopération équitable et assise sur des intérêts stratégiques partagés, était de rattraper la France (puis de la dépasser) tout en maximisant les retours industriels en usant de techniques parfois à la limite de l'honnêteté (A400M, Tigre, Ariane, satellites Galileo...).

Et maintenant, il faudrait, toujours sous prétexte d'alimenter en sacrifices ce fichu "couple" franco-allemand, partager Dassault, Safran, Thalès et l'excellence de notre industrie de défense. Le tout pour faire un gros machin dont le but principal est d'être plus gros que le F-35, en contradiction avec notre alliance historique et stratégique avec les Britanniques, alors qu'avec eux, au moins, nous aurions quelque chose à tirer d'une parité.

Le plus consternant, dans ces affaires, c'est que tout ce qu'obtiennent les Allemands, c'est la France que le leur concède.
Et de son plein gré - ou du moins de celui des décideurs politiques qui, à chaque fois, plient et déroulent docilement le tapis rouge devant les ambitions du "partenaire".

Et si l'on s'étonne, si l'on s'indigne du sort fait à notre industrie autant qu'à nos intérêts nationaux, la cohorte des eurobéats déboule pour dénoncer les propos anti-européens ou - pire ! - anti-allemands et donc "nationalistes" ou "revanchards" (voir ici-même dans les commentaires)... Sans éprouver le désir d'exposer le moindre argument, alors même que le texte qui dérange regorge de réflexions étayées, de faits avérés, d'analyses soutenues et nuancées.

Le relation franco-allemande, qui est désormais devenue déficitaire à tout point de vue pour la France, demeure un tabou absolu.
Espérons que cet absurde SCAF secouera enfin le cocotier et permettra de sauver ce qui peut encore l'être de notre souveraineté technologique et industrielle dans un des très rares domaines où nous n'avons de leçons à revoir de personne - et certainement pas des Allemands.
Réponse de le 01/03/2021 à 20:45 :
Sûrement vrais , mais s'est á nos gouvernement de Defendre lá place de nos industrie dans les programme commun d'armement ....
a écrit le 01/03/2021 à 14:54 :
Allé allé, dehors les boches.
"Sur ces entrefaites, faute d'alternative européenne, Berlin décide en 2020 de remplacer ses Tornado par des Boeing F-18 modernisés".... L'article ne parle pas 50 fois du Rafales et de l'eurofighter ? Des solutions européennes pour un système de bombes inutilisable, il y en a.
a écrit le 01/03/2021 à 14:54 :
"car les Britanniques ne remplaceront pas leurs Eurofighter par des F-35, et les Italiens non plus.". Cette petite phrase mérite explications. Est-ce une évidence (et pourquoi) ou un espoir ?
Réponse de le 01/03/2021 à 22:30 :
L’US air force divisé par 2 ses commandes de Fail 35. La marine US n’en veut pas. Les marines en sont à peine satisfait. Ce programme va doubler les coûts de R&D demandés à chaque acheteur du F35. Je vous laisse imaginer la suite: réduction des commandes des pays acheteurs ou fin des budgets de défense des acheteurs, résolutions des 890 anomalies dangereuses pour la sécurité des vols mises en suspend, évolution très hypothétique de l’avion, coût de maintenance qui explosent, alors qu’ils sont déjà 2 fois supérieurs au rafale et 4 fois supérieurs à la cible.
Le F35, c’est non seulement le fossoyeur de l’industrie européenne mais aussi celui de l’industrie américaine. 2000 milliards de dollars pour une avion qui n’est pas opérationnel, qui contient des briques technologiques qui ne doivent en aucun cas tomber aux mains de l’ennemi, bref... personne n’a fait pire. Bravo Lockeed!
Non, les anglais ne remplaceront pas leurs Typhoon par le F35. Au surplus, qui a besoin d’un intercepteur qui ne peut dépasser Mach 1 plus de 40 secondes sous peine de subir des dommages structurels? Absurde...
Réponse de le 02/03/2021 à 15:43 :
La GB et l'Italie utilisent l'Eurofighter Typhoon comme avion de suprématie aérienne tandis que le F35 A est un avion de supériorité aérienne (le F35B est le seul avion à décollage court et atterrissage vertical). Deux avions avec des rôles bien différents. Dans tout les cas deux très bon avions, l'excellence n' existant pas.
a écrit le 01/03/2021 à 14:12 :
Ce qui est en train de se passer est la création d’un nouveau concurrent ,avec notre participation, ce qui est quand même très fort, et un hold-up technologique légal.

Tout cela a été concocté, je pense, depuis le début, par les allemands. Ils spéculent sur le tropisme allemand de M Macron pour atteindre leur but. Mais il se fait rouler dans la farine par des gens sans aucun scrupule, qui ne pensent, eux, qu’à leurs intérêts.

Les dommages d’une continuation du projet en cédant aux allemands risquent d’être énormes :
• En ce qui concerne le déroulement du programme SCAF ( qui est un très gros projet farci de très hautes technologies qui coutent très chères , comme pour le F35), si nous acceptons, il me paraît difficile d’augmenter les équipes techniques allemandes pour travailler sur deux projets parallèles, alors que ce sont déjà des sujets qu’ils maitrisent moins que nous. Donc, il me paraît clair qu’ils accorderont plus d’attention et leurs meilleures équipes à leur démonstrateur, ce qui ne peut que nous être préjudiciable.
• Devenus concurrent avec nous, ils pourraient offrir de collaborer avec les turcs par exemple, qui ont un projet similaire, un peu gros pour eux. Et les turcs, c’est important en l’Allemagne, pour leur paix sociale.

En cas de rupture, que peuvent faire les allemands ?
• Essayer de faire seuls. Hum. S’ils veulent récupérer le savoir-faire Dassault, c’est justement parce qu’ils ne savent pas tout faire. En plus, ils ont un problème de moteur, car MTU ne sait pas traiter les parties chaudes (Safran oui). Ce n’est pas simple de faire un moteur regardez ce que nous venons d’apprendre sur celui du F35, pourtant construit par Lockheed-Martin.
• Rejoindre BAE et le Tempest ? Pour l’instant les italiens sont présents, les suédois sont intéressés … Bon ça fait déjà du monde sur un programme. Dans cette hypothèse il va y avoir des négos qui vont prendre du temps, à moins qu’elles soient déjà entamées ! Quelle part restera-t-il aux allemands ? Pour les anglais, la logique serait plutôt de rejoindre Lockeed (ou Boeing) comme ils l’ont déjà faits pour le F35.
• Faire avec les suédois. Ces derniers s’arrangeront-ils des conditions allemandes ?

Enfin,pour la suite, ne pas oublier la duplicité des allemands, qui nous ont déjà plantés sur différents programmes : Pour obtenir des parts de marché conséquentes du A400 avait commandé une cinquantaine d’appareils , commande réduite ensuite à une trentaine … mais en gardant ses parts industrielles. Ils peuvent parfaitement nous refaire le coup !! Et puis l’épisode, symbolique mais révélateur du rejet du fenestron sur l’hélice arrière du tigre, « parce que ça faisait trop français »… En fin ça fait longtemps qu’ils sont cuits de jalousie.

De notre coté que faire si nous faisons seuls?
Nous sommes en bonne position pour cela.
La désormais fiction du « partage industriel » envisagé c’était : le SCAF (système connecté) pour Airbus, et NGF (avion) pour Dassault.
Le piège à éviter, c’est d’essayer de refaire nous même un système complet, comme le « SCAF » de départ.

Il faut en tout premier faire un très bon avion.
• Le maitre du jeu c’est celui qui fait la cellule. Avec Dassault je n’ai pas le moindre doute sur le sujet.
• Le gros morceau c’est le moteur, ici à très haute performance . Or pour le moteur Safran a déjà reçu une contrat de plus de 100 millions d’euros pour faire une évolution du M88 avec plus de poussée et plus économique. Nous sommes donc déjà en chemin.
• Ensuite vient l’avionique. Pas de problème, nous avons tout en France avec Thalès. A noter que dans le projet SCAF, Thalès est complètement lésé, au profit d’INDRA et d’Hensold. On pourrait éventuellement reconduire une partie du projet avec une participation espagnole d’ailleurs. Ils ont l’air réguliers, eux.

Puis il faut suivre la même méthode que pour le Rafale : faire un avion évolutif, F1 puis F2, puis F3 , F4, etc … on change ou on ajoute des briques, au fur et à mesure du murissement des technologies, pour l’IA comme comme les effecteurs . Bien se souvenir que le F16 est né en 1972, et la dernière version, que l’USAF veut acheter, vient de sortir !

Financièrement, étalé dans le temps, ça me paraît supportable, d’autant que nous récupérons le budget prévu pour la SCAF.
Je pense que Dassault pourrait faire ça assez vite, que car il dispose déjà de bon nombre de briques. Et nous marquerions un grand coup psychologique sur la concurrence.
Ensuite tout le reste de l’environnement, effecteurs, drones, IA, le « système de système » se greffe dessus. Et ça on peut le faire avec qui on veut où même en acheter sur étagère. Il juste impératif que le support (l’avion ) soit sain.

Voilà à grands traits, ce que je souhaitais vous dire.
Les coréens le font, les russes aussi, avec des PIB inférieurs au notre.

Madame Parly a fait une déclaration encourageante Le SCAF, « c’est quelque chose que vous ne pouvez faire qu’avec ceux qui tiennent parole ».
M Macron, semble nouvellement très féru de notre souveraineté et de la protection de nos industries stratégiques.
J’espère qu’il aura le bon sens, et surtout la détermination face aux allemands pour mettre fin, à notre initiative, et sans tergiverser, à cette incroyable embuscade où non avons tout à perdre.
Réponse de le 01/03/2021 à 20:24 :
C'est bien de faire de la vente pour la grande maison Dassault, mais le Rafale français, aussi formidable soit-il, s'est beaucoup moins vendu que le Typhoon européen.
C'est un fait.
La rhétorique, c'est bien, mais le fric, c'est chic.
Réponse de le 01/03/2021 à 22:07 :
"Ce n’est pas simple de faire un moteur regardez ce que nous venons d’apprendre sur celui du F35, pourtant construit par Lockheed-Martin."

Le réacteur du F35, le F135 est fabriqué par Pratt et Whitney. Ce F135 est dérivé du F119 dont une paire motorise le F22.

Lors de la conception de cet avion, le problème du poids était tellement crucial que des ingés avaient des primes pour chaque livre gagnée... Toutes les pièces ont été calculées au plus juste, que qui rend l'avion fragile; même le corps du réacteur se déforme sous fort facteur de charge (limité à 7g*) les aubes pouvant toucher le carénage et détruire le moteur (et donc l'avion)... Ni le moteur, ni la cellule ne tiendront leur durée de vie estimée initialement.

CQFD.

*: le Rafale est construit comme un tank, il peut tenir 11G en démonstration alpha (et 9G toute la journée si le coeur vous en dit)
Réponse de le 01/03/2021 à 22:52 :
@ Asimon
Le Typhoon ne se vend pas beaucoup en dehors des pays qui l’on conçu. 3 acheteurs externes: l’Autriche qui veut s’en débarrasser, le Quatar qui a aussi acheté des Rafales et des F15 et l’Arabie Saoudite... Pas de quoi appeler cela une histoire à succès. L’évolution du Typhoon est bloquée par l’Allemagne. La vente de Typhoon est bloquée par l’Allemagne. Voilà. Le Rafale se vend bien dernièrement. Son histoire commerciale n’est pas extraordinaire, mais au moins les bénéfices ne sont pas partagés par 4 pays. Et surtout, l’espoir demeure d’en vendre encore quelques exemplaires (Égypte, Indonésie, Croatie, Suisse, Finlande). Et puis... le Rafale fonctionne correctement et coûte moins cher en MCO. C’est plutôt intéressant.
Réponse de le 02/03/2021 à 14:36 :
@Math
Typhoon vendu à Oman et au Koweit aussi.
Quant la Suisse et la Finlande, elles prendront probablement du Super-Hornet (pour ce qu'ils en font...)
a écrit le 01/03/2021 à 13:49 :
La première chose à faire est d’arrêter le Male avec eux et de revenir aux accords de Lancaster house et de le faire avec les British.
Mais il ne faut pas croire que ce sera un long fleuve tranquille avec les British.
Réponse de le 01/03/2021 à 21:20 :
Le Male pour les allemands est un gros bimoteur cher destiné, avec la meilleure boule du monde, à compter les edelweys au sommet des montagnes. Pour la France, c'est un outil (économique) de renseignement avec un seul moteur, et éventuellement armé.
Il faut peut être, dans ces conditions, arrêter de faire le Male en coopération.
a écrit le 01/03/2021 à 13:43 :
Obliger nos industriels de la défense à donner leurs technologies à l'Allemagne c'est d'une stupidité encore jamais vue ! Les Anglais sont là et ils sont plus fiables, on a déjà travaillé avec eux et ça fonctionne bien. L'Allemagne est bien trop dépendante des USA pour être crédible.
a écrit le 01/03/2021 à 12:52 :
Comme d'habitude l'Allemagne veut toujours imposer aux autres son dictat une collaboration intelligente n'est pas possible avece.
a écrit le 01/03/2021 à 12:52 :
Le dernier paragraphe de cet article est éclairant : remettre en cause la coopération bilatérale franco-allemande. Et comme il est écrit un peu plus haut que les anglais sont plus fiables ..
a écrit le 01/03/2021 à 11:11 :
Les allemands nous ont fait le même sale coup avec le nucléaire civil. Ils étaient partenaires exigeants dans le REP 2000 qui s'est ensuite appelé EPR. Ils ont alors imposé les spécifications allemandes des réacteurs Konvoï en nous collant dans une norme appelé EUR. Les EUR étant devenues la superposition des spécifications allemandes et françaises. Puis Merkel a décidé d'abandonner le nucléaire, et nous comme des idiots on a conservé les sur-spécifications EUR, sans reprendre notre autonomie de conception découlant de notre expertise de 58 réacteurs. Résultat l'EPR est devenue une usine à gaz inconstructible. Le fiasco de l'EPR de Flamanville provient d'un mariage fou avec les allemands.
Réponse de le 01/03/2021 à 13:45 :
Vite faisons comme les Chinois ! Mettons des ingénieurs ultra qualifiés pour gérer l'industrie en France par pitié !
a écrit le 01/03/2021 à 10:00 :
L' Allemagne a toujours favorisé d'abord ses intérêts industriels et commerciaux, ensuite ceux de l'OTAN. La coopération avec la GB et avec d’autres partenaires, préserverait nos intérêts.
a écrit le 01/03/2021 à 9:51 :
Et hop! encore un petit argumentaire concocté dans les salons parisiens par des intellectuels de haute volée qui se cachent courageusement derrière le groupe de réflexion Mars.
Très bien, cette mentalité anti-allemande revancharde qui n'a pas changé depuis la fin du 19ième siècle, et ces arguments bidon qui permettent surtout d'égratigner le gouvernement au passage, ce qui est chic et de bon ton comme chacun sait dans les hautes sphères.
Un argumentaire bien anti-union européenne par en dessous : Nigel Farage n'aurait pas fait mieux.
Nul ! les Allemands et les Français ont fait ensemble le Tigre, l'A400M et plein de choses dans Airbus : où est le problème ?
Réponse de le 01/03/2021 à 10:25 :
Si vous ne voyez pas le problème ...
Alors, le seul problème se trouve entre la chaise et le clavier ;)
Comme dit le proverbe :
"Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir."
Réponse de le 01/03/2021 à 13:34 :
Tous les partenariats que tu cites sont des semi-échecs
Réponse de le 01/03/2021 à 14:00 :
A quoi ça sert l'union européenne ? A nous ponctionner 10 milliards par an pour les donner à des pays qui ensuite achètent US ou Russe ou Chinois ? A pondre des lois faites par des personnes non élues ? L'UE c'est bien provisoirement pour les ex pays communistes du bloc de l'est mais nous on y gagne quoi ? Rien ! La preuve le Royaume Uni s'est tiré de ce bourbier ! Si encore l'UE était devenue une force mondiale mais même pas ! Avec le deuxième PIB mondial on arrive même pas à se faire entendre sur rien. Et que dire de l'Euro conçu pour les économies des pays du Nord et qui a littéralement ruiné les pays du Sud autrefois prospères ?
Réponse de le 01/03/2021 à 18:21 :
Il ne s'agit pas d'esprit revanchard, mais d'un constat réaliste que chacun un tant soit peu attentif aux problèmes de défense peuvent faire ce qui n'est manifestement pas votre cas. Les allemands ont signé un accord pour la réalisation de ce programme qu'ils remettent en cause à chaque étape de son déroulement Ce n'est tout simplement pas acceptable que le partenaire soit allemand ou tout autre.
Le gouvernement n'est pas en cause à ce stade; il le serait si, par naïveté, il devait persévérer dans une coopération qui ne vise qu'à renforcer la BITD allemande au détriment de la nôtre. Les exemples cités par le groupe Mars sont incontestables et facilement vérifiables.
Notre ministre des Armées doit en avoir pleinement conscience quand elle évoque son souhait de vouloir travailler avec des partenaires fiables devant un parterre de politiques et d'industriels allemands
a écrit le 01/03/2021 à 9:48 :
Tout est dit, enfin. Il est évident que l'OTAN est aussi un hall d'exposition du matériel militaire US et que les normes OTAN étant fixées par les US, leur matériel EST le standard, même quand il n'est pas le plus efficace. Il n'y a pas que de la naïveté dans les cercles d'influence, il y a aussi du contrôle orchestré des décideurs par divers moyens dont la gratification directe ou indirecte. L'allemagne retrouve sa posture pré-Trump, c'est logique. Elle favorise d'abord ses intérêts, ensuite ceux de l'OTAN, puis ses partenaires.
a écrit le 01/03/2021 à 9:34 :
"L'esprit allemand est une véritable indigestion, il n'arrive à en finir avec rien" Nietzsche

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