Vladimir Poutine va-t-il renforcer la zone euro ?

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Poutine aurait-il osé envahir la Crimée s'il n'avait pas constaté la très faible solidarité en Europe face à la crise de la monnaie unique? De fait, l'erreur des pères de l'euro fut de croire que sa création allait forger une véritable communauté. Par Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et la prospective

Jacek Rostowski, qui était jusqu'en novembre dernier ministre des Finances de la Pologne, a récemment avancé que Vladimir Poutine n'aurait jamais osé annexer la Crimée s'il n'avait pas été le témoin des tourments de l'Union européenne face à la crise de l'euro. A-t-il raison ?

A première vue, le raccourci semble exagéré. Le coup de force de Poutine s'est appuyé sur l'étalage de sa puissance militaire et la menace implicite d'un embargo sur le gaz, pas sur l'arme monétaire (dont il ne dispose pas). Tout au long du conflit sur la Crimée, on s'est centré sur les relations de l'Ukraine avec l'UE, pas avec la zone euro. Quant la monnaie ukrainienne, elle fait partie de la sphère du dollar, pas de celle de l'euro. Dans ces conditions, quelle relation peut-il y avoir entre la devise européenne et l'annexion de la Crimée par la Russie ?

 Un manque de goût en Europe pour la solidarité

L'argument de Rostowski est que tout au long de la crise de l'euro, les pays européens ont montré qu'ils avaient fort peu de goût pour la solidarité avec leurs partenaires de l'union monétaire. Dans ces conditions, quel niveau de solidarité pouvait-on attendre à l'égard d'un pays extérieur à l'UE ? Selon Rostowski, Poutine a interprété la gestion hésitante de la crise par l'UE comme un feu vert pour agir à sa guise. Et il pourrait continuer sur sa lancée pour la même raison.

On peut de toute évidence analyser la série d'événements qui a suivi l'effondrement financier de 2008 comme témoignant d'une crise de la solidarité. Alors qu'il aurait fallu apporter une réponse commune à la débâcle bancaire en Europe, chaque pays a dû faire face tout seul aux problèmes de ses propres institutions financières. Quand la Grèce n'a plus eu accès aux marchés financiers, il a fallu plusieurs mois pour décider d'une réponse qui évitait soigneusement de faire appel aux fonds européens, et limitait l'engagement financier de chaque pays. Et quand finalement a été érigé un "pare-feu", on l'a choisi de taille réduite et toute responsabilité conjointe et solidaire a été exclue. Quant à l'idée d'euro-obligations, elle a été vite rejetée parce qu'elle supposait une mutualisation de la dette.

De la solidarité, oui mais le moins possible

De la même manière, bien que l'on ait envisagé de recourir au Mécanisme européen de stabilité pour recapitaliser les banques, il a été finalement décidé que celui-ci ne prêterait qu'aux Etats, plutôt que d'assumer directement le risque bancaire. Et plus récemment, les négociations visant à établir une union bancaire européenne ont été à nouveau confrontées au problème de forger un mécanisme commun de résolution, tout en limitant l'engagement de chaque pays membre. Autrement dit, chaque fois que s'est posée la question de la solidarité européenne, la réponse a été : "Oui, mais seulement si c'est absolument nécessaire, et le moins possible".

Le chacun pour soi, aussi en matière d'énergie

La réaction russe au soulèvement en Ukraine a montré combien le souvenir de la Deuxième Guerre mondiale reste très présent à Moscou. On peut supposer que le Kremlin a bien noté que l'Europe n'avait aucune envie de suivre l'exemple des Etats-Unis et de mettre en place son propre plan Marshall. Plus généralement, Poutine a sans doute conclu que si l'UE est si réticente à prendre des risques pour ses propres membres, elle n'en prendra pas le moindre pour un simple voisin.

L'énergie, qui est un facteur-clé de la confrontation actuelle sur l'Ukraine, soulève également la question de la solidarité européenne. Ainsi que le montre une étude récente de Bruegel, l'UE dans son ensemble pourrait avec un peu d'effort se passer des importations de gaz russe. Mais cela supposerait que chaque pays membre considère la sécurité de l'approvisionnement énergétique comme un problème commun et non comme un problème à résoudre par chaque pays isolément. Par exemple, en réponse à un embargo qui toucherait un pays donné, les autres membres de l'UE mettraient à contribution leurs propres réserves, augmenteraient leur propre production, payeraient davantage pour leurs importations ou diminueraient un peu leur consommation. Mais ce sens de la solidarité est absent du débat sur la politique énergétique de l'UE.

 Les pères de la monnaie unique s'attendaient à un changement de comportement...

La question sous-jacente est de savoir si l'on a raison de penser que l'euro aurait dû être porteur de davantage de solidarité. Les pères de la monnaie commune s'attendaient à ce qu'elle entraîne de profonds changements de comportements. A leurs yeux, c'était le moyen de forger une communauté. Les frontières d'une devise coïncidant généralement avec des frontières politiques, la création d'une union monétaire allait donner naissance à une sorte de communauté politique. La monnaie commune allait susciter le sens d'une communauté de destin, et de ce fait la solidarité entre les participants.

Cela ne s'est pas passé ainsi. Même avant la crise, il était évident que les Etats et les citoyens considéraient (à tort) l'euro comme un simple outil. Son introduction a été vécue comme une affaire de technocrates, qui relevait de la responsabilité des banques centrales et des ministres des Finances, pas comme la pierre angulaire d'une identité commune. Sa création n'a entraîné strictement aucune hausse du budget de l'UE et n'a pas conduit à une plus grande intégration politique. Corrélativement, on a constamment sous-estimé l'engagement auquel appelait la création d'une monnaie commune.

 L'erreur de croire que l'euro allait susciter une communauté

Avec du recul, on peut dire que l'on s'est trompé en croyant que l'euro par sa simple existence allait susciter la création spontanée d'une communauté. Même s'il existe de toute évidence un lien entre zone monétaire et communauté politique (rappelons-nous la dissolution de la zone rouble au moment de l'effondrement de l'Union soviétique), c'est en fait la communauté politique qui est à l'origine de la solidarité voulue pour tisser les liens sous-jacents à une devise commune - et non l'inverse.

Rostowski a sûrement raison, la faiblesse de l'euro a enhardi Poutine. Mais en fin de compte on peut se demander si la crise de Crimée, et le sentiment induit d'une menace commune, ne finira pas par renforcer la solidarité européenne - et de ce fait l'euro.

 

Traduit de l'anglais par Patrice Horovitz

 

Jean Pisani-Ferry est professeur à la Hertie School of Governance à Berlin. Il est actuellement commissaire général à la stratégie et à la prospective à Paris. Il a été directeur de Bruegel, un cercle de réflexion économique basé à Bruxelles.

 

Copyright: Project Syndicate, 2014. www.project-syndicate.org

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Commentaires
a écrit le 14/04/2014 à 7:06 :
L’extrême droite FN montre ouvertement sa sympathie pour le régime russe, qui le lui rend bien. En France, la convergence des vues du Front national et des officiels russes est de notoriété publique. La radio publique, «La voix de la Russie», invite volontiers dans ses studios les représentants du nationalisme français. Marine Le Pen, elle-même, a soutenu publiquement l’annexion russe de la péninsule, reprenant sans sourciller la rhétorique poutinienne.
Réponse de le 22/04/2014 à 17:03 :
C'est un peu comme le général de Gaulle de son temps, non?
Réponse de le 23/04/2014 à 23:43 :
Absolument rien à voir entre De Gaulle et le pen ! Ce dernier s'est toujours opoposé à De Gaulle et n'en a ni la vision ni l'envergure.
a écrit le 08/04/2014 à 14:44 :
Sortons vite de l Europe qui va nous manger ... L Allemagne,les USA ,la chine ... Mais sans les gaulois ce ne sera plus la France Mariane a déjà bien changée
a écrit le 08/04/2014 à 10:35 :
Il ne peut pas y avoir de solidarité entre des peuples aussi différents dont certains ne peuvent pas se voir en peinture et qui sont représentés par des technocrates arrivistes qui eux même n'ont rien à faire de leur propre peuple ! L'Europe avait pour seule vocation d'éviter une nouvelle guerre comme 1939-45, qu'elle nous fiche la paix avec le reste !! Et que ça fasse rire les Russes se conçoit aisément !!!
Réponse de le 10/04/2014 à 2:47 :
Pour jouer son rôle d'éviter des guerres, l'Europe doit régler beaucoup de problèmes de différences et tensions, sinon elle ne peut plus rien contre les guerres ! C'est une communauté d'échanges et d'accords permanents. Je ne vois pas très bien comment vous dissociez son rôle entre telle chose et "le reste" ? Et c'est justement quand elle ne joue pas son rôle qu'on lui reproche !
Réponse de le 17/04/2014 à 12:53 :
ne confondons pas l'UE et l'Europe.
les peuples d'Europe peuvent parfaitement cohabiter et échanger en paix sans avoir une horreur bureaucratique comme l'UE au-dessus de leurs têtes.
l'UE n'évitera jamais la guerre, elle pourra peut-être la provoquer en poussant les peuples au désespoir.
Réponse de le 19/04/2014 à 3:31 :
@ letroll : L'UE a pourtant évité des guerre pendant plus de 60 ans. Plus les européens collaborent et se connaisent par des échanges et coopérations multiples et importants, moins il y a de guerre donc l'UE faîte pour çà est bénéfique, surtout de générations en générations. Reste à en terminer la construction avec plus de paramètres de démocratie pour la contrôler régulièrement.
a écrit le 08/04/2014 à 9:31 :
Les russes se fichent de l'Europe forte ou faible comme de l'an 40. Ils avaient un problème avec l'Ukraine en déliquescence, qui mettait en danger leur accès stratégique à la Méditerranée via Sebastopol. Ils l'ont résolu. A la russe, et sans faire grand tort à qui que ce soit. Point barre.
Réponse de le 10/04/2014 à 2:30 :
S'ils se fichent tant d'une Europe forte ou non pourquoi ne démantèlent-ils par leur armement nucléaire, n'en permettent-ils pas le contrôle en toute transparence, craigent-ils le bouclier anti-missile, ont-ils besoin d'un accès stratégique à la Méditérannée, interviennent-ils dans les affaires de l'Ukraine et l'envahissent ???
Réponse de le 17/04/2014 à 12:27 :
les russes ne font que réagir à une agression américaine visant à les déstabiliser et à rétablir un nouveau mur de Berlin pour séparer les pays européens de la Russie ( et des Brics en général ).
les bases de l'Otan sont disposées tout autour de la Russie, ils ne font donc que préparer leur défense vis à vis d'une attaque éventuelle de l'Otan mais pas de l'UE qui n'existe pas en matière de défense. Nous avons déjà du mal à envoyer 2000 hommes en Afrique, alors une guerre contre la Russie ? risible
Réponse de le 19/04/2014 à 3:36 :
En quoi les américains établissent un mûr de Berlin etc ? C'est ridicule cette propagande poutinienne sans argument ni élément précis de démonstration, sinon que du blabla. Quant à la défense européenne c'est l'Otan et elle est techniquement et numériquement supérieure à celle de la Russie mais elle n'a pas envahi la Russie contrairement à Staline et Poutine. de plus la Russie n'a jamais respecté les accords de désarmement et se réarme fortement quand les pays de l'Otan ont globalement réduit les dépenses.
a écrit le 08/04/2014 à 6:17 :
Les USA depuis toujours veulent vassaliser l'Europe et en faire une simple zone de libre échange. Des idiots utiles, les trolls européistes, polluent le net avec une propagande digne de l'ex URSS : "l'union européenne ne fonctionne pas : c'est parce qu'il n'y a pas assez d'union !", gommant ainsi le désastre économique de cette construction technocratique qui est de surcroît en train de négocier le traité transatlantique, touche finale de notre asservissement aux banksters de wall street. Ils vont encore se prendre un vote de défiance en mai mais ils n'en ont cure : ils ont confisqué la démocratie !
Réponse de le 10/04/2014 à 2:25 :
Votre propagande anti-américaine date de l'époque soviétique. La majorité des pays et grandes zones géographiques actuellement créent des zones de libre échange. Vous avez plusieurs exemples de pays qui ont voulu se fermer et çà n'a jamais fonctionné, de l'Empire du Milieu, la Chine, la Russie actuelle qui voit en quelques jours plus de 150 milliards d'euros disparaître suite à l'invasion de la Crimée non reconnue par la majorité des pays du monde, dont le rouble chute et qui va entrer en récession, à la Roumanie de Ceaucescu entre autres. Des accords commerciaux sont négociés avec la plupart des pays. Il est contradictoire d'être contre l'Europe comme vous l'êtes, de vouloir se replier sur soi comme vous le préconisez alors que çà n'a jamais marché, et de vouloir laisser entendre que de cette façon en excluant tous échanges, en se repliant et en redevenant une France indépendante en totale concurrence avec des pays alors bien plus forts que dans le passé par rapport à nous, çà irait mieux pour le France vieillissante. Vous accusez l'Europe mais proposez des solutions dont de multiples exemples et preuves démontrent que çà ne marche pas. Quant à l'Europe facile de critiquer mais vous oubliez qu'il faut juger sur la durée et focalisez sur une période de crise qui n'est pas spécifique à l'Europe et parfois bien pire ailleurs et vous oubliez les longues périodes faste de l'Europe. Vous tenez un raisonnement très shématique à très courte vue, cà n'entre pas sur le fond des problèmes.
Réponse de le 10/04/2014 à 2:25 :
Votre propagande anti-américaine date de l'époque soviétique. La majorité des pays et grandes zones géographiques actuellement créent des zones de libre échange. Vous avez plusieurs exemples de pays qui ont voulu se fermer et çà n'a jamais fonctionné, de l'Empire du Milieu, la Chine, la Russie actuelle qui voit en quelques jours plus de 150 milliards d'euros disparaître suite à l'invasion de la Crimée non reconnue par la majorité des pays du monde, dont le rouble chute et qui va entrer en récession, à la Roumanie de Ceaucescu entre autres. Des accords commerciaux sont négociés avec la plupart des pays. Il est contradictoire d'être contre l'Europe comme vous l'êtes, de vouloir se replier sur soi comme vous le préconisez alors que çà n'a jamais marché, et de vouloir laisser entendre que de cette façon en excluant tous échanges, en se repliant et en redevenant une France indépendante en totale concurrence avec des pays alors bien plus forts que dans le passé par rapport à nous, çà irait mieux pour le France vieillissante. Vous accusez l'Europe mais proposez des solutions dont de multiples exemples et preuves démontrent que çà ne marche pas. Quant à l'Europe facile de critiquer mais vous oubliez qu'il faut juger sur la durée et focalisez sur une période de crise qui n'est pas spécifique à l'Europe et parfois bien pire ailleurs et vous oubliez les longues périodes faste de l'Europe. Vous tenez un raisonnement très shématique à très courte vue, cà n'entre pas sur le fond des problèmes.
Réponse de le 11/04/2014 à 15:54 :
Certe google n'est pas un pays, c'est pire, mais les frontières de Google Maps inclus maintenant la Crimée à la Russie. Game Over !
Réponse de le 19/04/2014 à 3:38 :
Google est un pays ? première nouvelle.
a écrit le 08/04/2014 à 4:53 :
"la Crimée finira pas par renforcer la solidarité européenne" ! ben voyons, et monsieur le vice-Président de l'Association française de science économique, après avoir conseillé l'économie du gouvernement Jospin, est aujourd'hui Commissaire Général à la prospective européenne ?! pourquoi pas ;)
a écrit le 07/04/2014 à 20:06 :
Il y a chez Poutine une cohérence, une volonté nationale de défendre son pays quand les présidents français successifs ont bradé la nation aux intérêts us. dès lors, le peuple français qui a la compréhensions de ses sujets adopte sur les forums une position alternative à la l'information main stream prémachée. L'europe quant à elle est à la rue, en sortir est un devoir, une nécessité, il faut vite vite restaurer l'état nation avec UPR c'est sur UPR.fr. La sortie de l'Union précède la sortie de l'euro, on en sort par la mise en jeu de l'article 50 car l'Union à 28 est irréformable, elle est devenue une ruine qui nous coûte et qu'il est devenu nécessaire de quitter... La sortie de l'euro est le seconde partie qui accompagne la précédente...
Réponse de le 07/04/2014 à 21:33 :
amen
Réponse de le 07/04/2014 à 22:59 :
@godrev: on est 3, ils sont 1 milliard et demi, on fait quoi, on les encercle ? parce que tu crois qu'avec nos petits bras et une grande gueule on va s'imposer ? la raison du plus fort est toujours la meilleure et à l'école, comme dans la vie courante, c'est le grand qui dicte au petit :-)
Réponse de le 08/04/2014 à 0:31 :
@ Godrev : si l'Europe a des défauts c'est principalement à cause des Etats Nations où chaque pouvoir voulait tirer la couverture à lui sans vision européenne et ce à partir de la fin Mitterand et Chirac. On ne voit pas en quoi démanteler l'Europe et l'euro et revenir à de nombreuses monnaies aurait un avantage par rapport à la solution d'améliorer l'Europe et aller de l'avant. L'euro quand il n'est pas surévalué est favorable aux entreprises qui l'ont d'ailleurs majoritairement sollicité pour les gains et stabilité que l'euro procure par rapport aux fortes variations des monnaies. Poutine donne une très bonne occasion à l'Europe d'aller de l'avant et quand il partira ce sera une très bonne occasion de renouer des relations plus sérieuses et plus d'égal à égal avec la Russie qui a des intérêts européens. Par contre démanteler l'Europe et l'euro c'est comme pour l'Ukraine avoir abandonné sa disuasion nucléaire. L'Ukraine aurait du être dans l'Otan en 2008 et ne serait pas dans cette situation. Mais Poutine a joué sur l'Allemagne et la France et par bêtise Fillon et Sarkozy on fait une faveur à Poutine qui pour les remercier a envahi la Géorgie. Patrickb a raison, ma différence avec lui c'est que je ne vois pas tant que cela la soumission de l'Europe aux Etats-Unis, il y a des variantes et on a l'euro, ils n'en voulaient pas comme d'autres, Airbus, des industries militaires etc. Les échanges sont équitables et l'Otan est défensive, était ouverte à la collaboration internationale avec la Russie, c'est une source d'investissements en Europe dans les entreporises et idem aux Eats-Unis et la Pologne comme d'autres pays de l'Est sont très contents de l'avoir tout comme l'Ukraine regrette d'en être absente. Poutine ne défend pas son pays mais son pouvoir, il suffit de voir le bilan de la corruption, de la diversification insuffisante des entreprises, des investissements souvent catastrophiques réalisés comme à Sotchi, du niveau de la bourse russe et du rouble etc Son invasion coûte déjà plus de 150 milliards d'euros et une entrée en récession. Il a remonté dans les sondages russes mais c'est temporaire et il va se mettre la majorité des ukrainiens et plus à dos. Ses relations avec la Chine à l'Est sont instables. Bref il y avait des voies meilleures pour tout le monde.
Réponse de le 08/04/2014 à 1:25 :
On peut être d'accords, mais l'Ukraine dans l'OTAN? Quid de la promesse faite à Gorbatchev que l’OTAN n'ira pas vers l’Est lors de la dénucléarisation de l'Ukraine? Tout ce qui se passe en Ukraine depuis 25 ans est suite aux convoitises de chacun des deux camps, alors les responsabilisées sont partagé?
Réponse de le 08/04/2014 à 2:59 :
@ Kean : entièrement d'accord sur les désaccords et incompréhensions entre Etats-Unis et Russie au cours de gouvernements successifs ! D'où la nécessité d'une Europe forte et non démantelée comme certains partis politiques le souhaitent. L'Ukraine a étét trahie par le pouvoir russe actuel de Poutine puisqu'en échange de la dénucléarisation elle avait un accord (en 91) de respect de ses frontières avec entre autres la Russie qui désormais l'envahie. La perte de la Crimée c'est beaucoup pour l'Ukraine surtout dans sa situation actuelle. Or elle savait que la Russie développait depuis longtemps des forces d'intervention rapide chez ses voisins, c'est même une des premières choses auquel s'est attaché Poutine dans la rénovation de son armée. D'où sa demande d'adhésion à l'Otan en 2008 que Poutine a bloqué en agissant séparément sur l'Allemagne et par ailleurs la France (d'où encore la nécessité d'une Europe forte et unie).Pour l'Otan ce sont les pays qui font la demande d'adhésion et non l'Otan qui s'impose. Entièrement d'accord sur le fait qu'il était préférable que l'Ukraine puisse rester neutre mais elle n'avait pas l'armée pour çà en 2008. La Finlande qui a plus de 1300 km de frontières avec la Russie et beaucoup d'échanges avec la Russie n'est pas dans l'Otan mais elle hésite régulièrement et s'en sert comme moyen de chantage avec la Russie. La Suède qui a intégré très tôt l'Otan conserve un statut neutre. La Russie collabore avec l'Otan en temps normal. L'Ukraine aurait donc pu intégrer l'Otan en restant neutre en voyant le type d'armée spécifique développée par son voisin russe et en se rappelant de l'invasion européenne des russes en 45 puis les interventions militaires entre autres à Prague plus tard. Son histoire avec la Russie n'est pas un long fleuve tranquille et vue la population qu'elle a perdu et les souffrances qu'elle a subi dans la guerre à cause des russes notamment et sur les 2 fronts elle avait tout comme entre autres les polonais des motifs de se méfier sérieusement. La Finlande pourrait se poser la question. Quand un voisin remonte le niveau de ses armes d'intervention il faut bien faire un choix et celui de l'Otan tout en restant neutre n'eût sans doute pas été un mauvais choix vue l'histoire actuelle qui est aussi une nouvelle leçon pour l'Europe et qui ne met pas en cause les russes mais Poutine et son pouvoir qui dépasse les lignes en faisant croire que l'Ukraine est peuplée de nazis et que les russophiles sont en danger alors que l'on assiste à l'inverse !
Réponse de le 08/04/2014 à 4:38 :
La dislocation de l'Europe et la fin de l'Euro serait une victoire US sur toute la ligne. Poutine peut jouer le role de Staline en son temps : le repoussoir qui a permis aux Europeens de cooperer. Sans l'Europe la France ne retrouvera pas sa place d'il y a 20 ans. Elle deviendra insignifiante, car il y a maintenant beaucoups de pays emergents dynamiques a niveau technologique proche de celui de la France et a couts plus competitifs.
Réponse de le 08/04/2014 à 15:22 :
L’Ukraine n'est effectivement pas peuplé de Nazi, enfin pas plus qu'en Allemagne ou en Russie (il y a aussi des nationalistes fou en Pologne) mais reste que 1/3 des ministres du gouvernement provisoire Ukrainien est classé très extrême droite/nationaliste. Que Poutine (ou d'autre !) communique là dessus n'enlève rien à cette réalité. Mais en bref pour vous rejoindre, il nous faudrait moins d'OTAN, plus de voix unies en Europe ? Tant que l’influence de l'OTAN est ascendante, l’influence (militaire et donc politique) de l'Europe ne pourra s'exprimer, il nous faudra donc choisir notre destin (si jamais on arrive à s'entendre à 28 ! Voir le discours de De Gaulle plus que jamais d'actualité www.dailymotion.com/video/xot43d_de-gaulle-sur-l-europe_news). Je suis certain que la Russie serait disposer à collaborer avec une Europe Européenne mais moins avec une Europe Atlantiste : l'Ukraine pourrait être un trait d'union entre une Europe Européenne et la Russie, alors qu'elle pourrait bien devenir une base avancé avec l'Europe Atlantiste, et donc rester un foyer de tension et d'instabilité. A quand un De Gaulle Européen qui retire l'Europe de l'OTAN pour enfin construire une vrai Europe libre ?
Réponse de le 10/04/2014 à 3:40 :
S'il y a l'Otan c'est qu'il y avait le pacte de Varsovie et l'invasion de Staline en Europe ! Les Etats-Unis c'est 75% du budget de l'Otan et en Europe quelques pays c'est 60% du budget européen de l'Otan. Autant dire (sans jeu de mots !) que si des pays européens aimeraient bien voir les autres renforcer leur apport, ce sont sans doute les américains qui en ont le plus marre d'assurer la majorité des paiements et plus et qui sont donc sans doute aussi les premiers à avoir une Europe enfin forte car ils ont d'autres dossiers sur le feu ! et l'Europe n'est plus et n'est pas le centre du monde (voir démographie mondiale et développements). Le problème entre l'Europe et la Russie ne date pas d'hier, on peut remonter même au delà de Napoléon ! On a d'un côté des peuples nombreux et denses et de l'autre un vaste pays peu peuplé qui voit donc un danger à l'Ouest mais aussi à l'Est par ailleurs avec les chinois entre autres et qui est composés de 21 provinces qui pourraient être séparatistes ! De quoi être parano et d'accumuler des armes dès lors que le système fonctionne de façon dictatoriale et qu'il a du mal à décentraliser. A contrario être voisin de la Russie ce n'est pas non plus un long fleuve tranquille au cours de l'histoire (voir Pologne, Ukraine etc). Je ne crois donc pas que l'Otan soit le véritable problème d'autant qu'elle a été minimisée avec la fermeture de multiples bases américaines, le retrait de 300.000 soldats, la diminution de budgets etc.alors que dans le même temps avec l'arrivée de Poutine on voyait de moins en moins de transparence dans le contrôle des armements nucléaires, le réarmement, et notamment de troupes d'intervention chez des voisins etc. Bref l'Otan me paraît un faux prétexte chez Poutine qui n'a pas supporté l'éclatement de l'Urss et tente de construire un zone euro (rouble) avec les pays de la CEI dont l'Ukraine est le morceau de choix ! On peut retirer l'Europe de l'Otan, çà ne changera pas le problème de différences entre l'Europe très peuplée et le système russe actuel dont je pense que des gens comme Poutine sont le principal problème. On voudrait que l'Ukraine soit un trait-d'union car on pense à nos relations entre Europe et Russie mais l'Ukraine est avant tout un pays libre qui doit être stable souverain et fort face à ses voisins. Il n'a globalement pas envie de choisir l'Europe ou la Russie. Il pouvait très bien être en situation comme la Suisse, la Norvège etc. Le problème est qu'il a une économie et population enclavée en partie avec l'ex-Urss et c'est pareil pour la Russie et c'est dépassé. Il faut que Poutine admette que l'Ukraine est libre, qu'elle ne choisira jamais entièrement la Russie (en tous cas celle de Poutine) et qu'il aide avec l'Europe et d'autres l'Ukraine à se remettre sur pied. Mais ce n'est pas le choix qu'il fait, il envahi, déstabilise, annexe. Des pays comme l'Azerbaijan pourtant totalement en dehors de l'Otan Europe etc passent des accords militaires avec la Turquie car ils se demandent s'ils ne vont pas être les prochains sur la liste. On n'est donc pas dans un problème Otan/Russie mais dans une vision encore un peu soviétique de Poutine. Il va de toutes façon falloir que l'Ukraine se redresse et c'est important aussi pour l'Europe et la Russie. Mais il est certain que si Poutine continue de l'envahir les séparations vont encore être plus tranchées entre l'Europe et la Russie et la encore çà n'a rien à voir avec l'Otan mais c'est bien Poutine le principal problème.
Réponse de le 17/04/2014 à 12:39 :
Poutine n'a pas une vision soviétique , il a une vision russe ( la grande Russie ) et c'est pour cela que le peuple russe le suit , c'est aussi pour cela qu'il gagnera face à l'UE qui n'est rien ( une couche technocratique massivement rejetée par les peuples européens ) et aux USA dont la population refuse à 90% toute intervention en Ukraine ( quand elle sait où se trouve l'Ukraine ).
Les prochains sur la liste ? ça va dépendre des USA .. quelle sera la prochaine cible pour déstabiliser la Russie ou pour mettre un peu plus l'UE sous sa coupe ?.

de toute évidence, il est urgent pour les peuples européens de prendre leurs distances vis à vis des USA et de s'allier avec les pays émergents , tant pis si pour cela il faut détruire l'UE.
n'oublions pas que l'UE n'est pas l'Europe , l'UE n'est qu'une construction bureaucratique sans relais réel sur le terrain.
Réponse de le 19/04/2014 à 3:44 :
C'est ne pas connaître l'UE que de prétendre que l'UE est une construction sans relai sur le terrain alors qu'elle intervient à tous les niveaux, dans les échanges (Erasmus etc), les multiples propgrammes de R&D, les soutiens, les infrastructures, le social, l'environnement, la santé etc. Autant que les Nations qui la constituent veuillent bien lui laisser des pouvoirs. Je préfère l'UE avec quelques défuats à corriger que pas d'UE du tout et revenir aux pays séparés qui se faisaient la guerre et dont les monnaies fluctuaient. L'Union a toujours fait la force.
a écrit le 07/04/2014 à 18:52 :
L EUROPES NA PAS etait cree pour faire des guerres mais pour les évitez? SA seule force reste economique part une momaie forte L EUROS? ce qui ce passe dans d autre pays est une question de diplomatie internationnales???
a écrit le 07/04/2014 à 18:33 :
Dire que POUTINE a envahi la Crimée est d'une totale mauvaise foi.
M PISANY n'est qu'un mauvais, Euro atlantiste bien connu à la solde des pouvoirs de la finance et contre l'intéret des peuples
Réponse de le 08/04/2014 à 0:33 :
Non c'est la Crimée qui envahi la Russie, mais chut je travaille pour le FSB de Poutine, il ne faudrait pas que çà se sache trop ici !
Réponse de le 17/04/2014 à 12:55 :
les criméens ( russes à plus de 80 % ) préfèrent retourner au bercail plutôt que de subir les nazis de Svoboda, les dictats du FMI et la gabegie de l'UE , on va pas le leur reprocher :-)
Réponse de le 19/04/2014 à 3:58 :
@ letroll : Les criméens ont été envahis par un pays la Russie censée les défendre en échange de la dénucléarisation (accords de 91) et n'ont pas eu un référendum correctement organisé avec débats, temps nécessaire etc mais sous la menace de soldats d'invasion et sans accord de l'Ukraine. Donc référendum sans valeur d'ailleurs pas reconnu (à part la Corée du Nord.. lol), y compris par les chinois.
a écrit le 07/04/2014 à 17:20 :
Je me demande si l'Europe (l'union europeen) ne s'appercoit pas qu'elle est, en soit, une puissance economique et politique, et, qu'elle est capable (si elle s'organisait correctement) de dicter ses propres conditions a la Russie et peut-etre a d'autres puissances, telles la Chine et le Japon. Or, on voit clairement, l'europe actuelle est une sorte de Lion peureux, comme celui de l'histoire du "Wizard of Oz". A quand "la Bete" europeene, celle issue de l'assemblage du Lion, du leopard, de l'ours, se reveillera-t-elle? ce n'est pas un question de "IF?", mais de "WHEN?".
Réponse de le 08/04/2014 à 1:19 :
Car tout simplement l'Europe n'existe pas ! Observez ce qui se passe à Bruxelles ou Strasbourg... Ce qui plait aux Allemand, n'est pas acceptable pour les pays du Sud, ce que les Français souhaiteraient, les Anglais n'en veulent pas, Ce qui aiderait les Espagnols, les Finlandais disent non, etc... Tout ça car le peuple Européen n'existe pas, il existe par contre une multitude de Pays, et sauf à forcer le destin avec une dictature Européenne, nous continuerons a être Français, Allemand, Finlandais, Grec, etc..
Réponse de le 08/04/2014 à 3:19 :
@ JeanMI : Et Airbus c'est quoi ? Et Eurofighter ? Et les multiples programmes de R&D européens ? Et les multiples échanges universitaires etc ? Et les multiples décisions en environnement, sur le plan social etc ? L'Europe existe bien mieux avec des règles communes qu'auparavant lorsqu'elle était toujours en guerres. C'est la crise qui fait douter, comme elle fait douter les pays en crise et qui cherchent alors à changer de gouvernement, çà n'a rien à voir avec l'Europe ou l'euro d'autant que ce sont les Nations qui ont pris la majorité des mauvaises décisions. Comment la France seule et vieillissante pourrait survivre longtemps dans le mode actuel sans faire bloc avec l'Europe qui doit évidemment être amélioré encore ? L'Ukraine seule nous donne un exemple de ce qui arrive quand on s'affaiblit seul. La France a eu des taux de chômage équivalents à maintenant avant d'être dans l'euro. E4lle a également été mieux placée que l'Allemagne quand elle a été dans l'euro. Donc en quoi l'euro pose porblème ? Ce sont les Nations et les pouvoirs démagos qui posent beaucoup plus de problème que l'Union européenne elle même.
Réponse de le 08/04/2014 à 3:20 :
@ JeanMI : Et Airbus c'est quoi ? Et Eurofighter ? Et les multiples programmes de R&D européens ? Et les multiples échanges universitaires etc ? Et les multiples décisions en environnement, sur le plan social etc ? L'Europe existe bien mieux avec des règles communes qu'auparavant lorsqu'elle était toujours en guerres. C'est la crise qui fait douter, comme elle fait douter les pays en crise et qui cherchent alors à changer de gouvernement, çà n'a rien à voir avec l'Europe ou l'euro d'autant que ce sont les Nations qui ont pris la majorité des mauvaises décisions. Comment la France seule et vieillissante pourrait survivre longtemps dans le mode actuel sans faire bloc avec l'Europe qui doit évidemment être amélioré encore ? L'Ukraine seule nous donne un exemple de ce qui arrive quand on s'affaiblit seul. La France a eu des taux de chômage équivalents à maintenant avant d'être dans l'euro. E4lle a également été mieux placée que l'Allemagne quand elle a été dans l'euro. Donc en quoi l'euro pose porblème ? Ce sont les Nations et les pouvoirs démagos qui posent beaucoup plus de problème que l'Union européenne elle même.
Réponse de le 08/04/2014 à 3:25 :
@ JeanMI : Et Airbus c'est quoi ? Et Eurofighter ? Et les multiples programmes de R&D européens ? Et les multiples échanges universitaires etc ? Et les multiples décisions en environnement, sur le plan social etc ? L'Europe existe bien mieux avec des règles communes qu'auparavant lorsqu'elle était toujours en guerres. C'est la crise qui fait douter, comme elle fait douter les pays en crise et qui cherchent alors à changer de gouvernement, çà n'a rien à voir avec l'Europe ou l'euro d'autant que ce sont les Nations qui ont pris la majorité des mauvaises décisions et qui n'ont pas fait avancer l'Europe ou encore des partis qui accusent l'Europe plutôt que de voir les propres failles des Nations qui auraient eu souvent plus de problèmes hors UE. Comment la France seule et vieillissante pourrait survivre longtemps dans le monde actuel sans faire bloc avec l'Europe qui doit évidemment être améliorée encore ? L'Ukraine seule nous donne un exemple de ce qui arrive quand on s'affaiblit seul. La France a eu des taux de chômage équivalents à maintenant avant d'être dans l'euro. Elle a également été mieux placée que l'Allemagne quand elle a été dans l'euro. Donc en quoi l'euro également pose porblème ? Ce sont les Nations et les pouvoirs démagos qui posent beaucoup plus de problème que l'UE elle même qui doit certes être améliorée et achevée mais la démanteler on a déjà connu avant, mais çà c'était avant !
Réponse de le 08/04/2014 à 15:30 :
"La France a eu des taux de chômage équivalents à maintenant avant d'être dans l'euro" OK la messe est dites ! Pour votre information même Martin Shultz est d'accord pour dire que l'Europe ne marche pas avec l'Euro pour lutter contre le chômage, qu'il faut laisser plus de latitude aux nations pour lutter contre ce chômage, qui attends des records JAMAIS ATTENDS ! (vous voulez pas comparer au taux de chômage au lendemain de la guerre 45 quand même !?). Bonjour chez vous !
Réponse de le 08/04/2014 à 15:35 :
Vous confondez personne morale et personne physique, Airbus, Eurofighter, sont de beaux projets Européens, mais cela ne nous fait pas citoyen Européen, on reste Français, avec nos intérêts, qui peuvent différés des intérêts de nos voisins.
Réponse de le 10/04/2014 à 4:11 :
@ JeanMi : Je suis d'accord comme beaucoup que l'euro est trop fort et que çà impacte certains pays européens mais on connaît les raisons pour lesquelles l'Europe n'a pas été concue pour pouvoir imprimer à tout va de la monnaie de singe qui entraîne l'inflation comme sous la républqiue de Weimar avec hausse corrolaire des importations ! Pour autant l'euro fluctue et à d'autres périodes comme pour certains pays c'est un avantage. L'important est que l'euro soit au juste prix, mais ce n'est pas la cause des problèmes, juste une faible part pour certains pays (voyez les exemples des pays qui n'ont pas l'euro et pourtant plus de problèmes que la zone euro). J'ai écouté Martin Shultz il parle de latitude dans les délais de réduction des endettements et de contrôle des budgets ! Les pays adoptent la politique qu'ils veulent en matière de chômage mais il est évident qu'il ne faut pas laisser déraper les déficits (çà fait 40 ans que çà dure) et ensuite compter sur les autres. Croyez vous vraiment que c'est l'Europe et l'euro qui est la conséquence des taux de chômage record ?? Vous auriez des problèmes encore pire avec des pays européens encore plus en compétitions et avec des monnaies fluctuant très largement. Les causes principale sont la mondialisation, le fait que l'on ait vécu au dessus de nos moyens etc. Quant à nos intérêts ils sont très souvent les mêmes que nos voisins et c'est dans l'union de nos capacités que nous sommes les meilleurs. Vous restez français mais vous voyagez monde, vous consommez monde, vous êtes sur internet et vous achetez monde et vous aurez du mal à trouver tous les produits français. Je ne vois pas en quoi l'Union européenne et l'euro sont responsables de ces changement et de cette situation du monde, je suis plutôt content d'y être et très content de coopérer avec des allemands, des italiens, des espagnols, des suédois, danois etc qui ont plus souvent les mêmes problèmes et intérêts que moi que des différences !!!
Réponse de le 10/04/2014 à 4:11 :
@ JeanMi : Je suis d'accord comme beaucoup que l'euro est trop fort et que çà impacte certains pays européens mais on connaît les raisons pour lesquelles l'Europe n'a pas été concue pour pouvoir imprimer à tout va de la monnaie de singe qui entraîne l'inflation comme sous la républqiue de Weimar avec hausse corrolaire des importations ! Pour autant l'euro fluctue et à d'autres périodes comme pour certains pays c'est un avantage. L'important est que l'euro soit au juste prix, mais ce n'est pas la cause des problèmes, juste une faible part pour certains pays (voyez les exemples des pays qui n'ont pas l'euro et pourtant plus de problèmes que la zone euro). J'ai écouté Martin Shultz il parle de latitude dans les délais de réduction des endettements et de contrôle des budgets ! Les pays adoptent la politique qu'ils veulent en matière de chômage mais il est évident qu'il ne faut pas laisser déraper les déficits (çà fait 40 ans que çà dure) et ensuite compter sur les autres. Croyez vous vraiment que c'est l'Europe et l'euro qui est la conséquence des taux de chômage record ?? Vous auriez des problèmes encore pire avec des pays européens encore plus en compétitions et avec des monnaies fluctuant très largement. Les causes principale sont la mondialisation, le fait que l'on ait vécu au dessus de nos moyens etc. Quant à nos intérêts ils sont très souvent les mêmes que nos voisins et c'est dans l'union de nos capacités que nous sommes les meilleurs. Vous restez français mais vous voyagez monde, vous consommez monde, vous êtes sur internet et vous achetez monde et vous aurez du mal à trouver tous les produits français. Je ne vois pas en quoi l'Union européenne et l'euro sont responsables de ces changement et de cette situation du monde, je suis plutôt content d'y être et très content de coopérer avec des allemands, des italiens, des espagnols, des suédois, danois etc qui ont plus souvent les mêmes problèmes et intérêts que moi que des différences !!!
a écrit le 07/04/2014 à 16:33 :
Espérons en effet que les Européens auront compris qu'il faut uen Europe forte capable de discuter d'égal à égal avec les autres grandes puissances...au lieu de poursuivre la politique d'inféodisation aux US :-)
Réponse de le 08/04/2014 à 0:40 :
Pas vraiment inféodée l'Europe avec l'euro, Airbus, ses industries concurrentes y compris dans le militaire etc. Quant à l'Otan incontournable mise en commun de moyens militaires défensifs, qui fait des investissements dans les entreprises européennes comme américaines et qui avec les russes avait vocation à une police internationale. Pour éviter les guerres mieux vaut mettre les armées en commun quand on le peut. Et l'Europe impose aussi ses choix aux Etats-Unis donc çà fait partie de relations normales. Il y a par alleurs plus de déséquilibres commerciaux avec la Chine donc l'Europe inféodée à la Chine ?! C'est Poutine le problème comme tous les dictateurs, pas les américains ni les russes.
Réponse de le 08/04/2014 à 1:03 :
Sérieusement quand j'ai lu que l'UE allait payer des trolls pour défendre l'image de la construction Européenne, je ne m'attendez pas à lire des contributions d'un niveau aussi médiocre. Vous faites des monologues sans conviction. De Gaulle, vous connaissiez? Il a sortie la France de l'OTAN, afin d'assurer à la France son indépendance (on a la Bombe Atomique); et il me semble que la France s'en portait pas mal !
Réponse de le 08/04/2014 à 1:26 :
@ Pro-troll : Déjà je ne suis pas troll et le coup des soi-disant trolls européens vient du parti populiste de Farage en Grande Bretagne autant dire vous êtes tombé dans le panneau, çà n'a aucun fondement et si c'était le cas çà se verrait pas un discours stéréotypé. De Gaulle a pris de bonne décisions à une époque mais aurait changé depuis, alors arrêtez de le faire parler pour soutenir vos idées vaseuses. Vues ses relations précédentes avec le pouvoir aux Etats-Unis à l'époque c'était normal. Par contre aujourd'hui on met en commun des forces car le monde a changé et on ne peut plus se permettre d'avoir chacun des milliers d'équipements pour faire face aux dangers de pouvoirs voisins invasifs. Idem pour le nucléaire, c'était un choix de l'époque, maintenant on a nettement plus de choix d'énergies, d'efficacité énergétiques etc. Sans de Gaulle et Adenauer vous n'auriez pas l'Europe alors vous critiquez l'UE mais je vous rappelle que de Gaulle était pour l'entrée de la Turquie dans l'Europe, relisez ses mémoires, il était pour l'Europe des Nations mais rien ne vous dit qu'il n'aurait pas évolué vers un modèle plus intégré suite au moins à la crise économique récente. De Gaulle était visionnaire donc tourné vers l'avenir et il est donc probable qu'il aurait évolué face aux réalités. Si vous en êtes à juste vous couvrir derrière un mort à titre de seul argument ou insulter les autres qui prennent le peine de répondre de trolls, vous êtes très pauvre d'esprit !
Réponse de le 17/04/2014 à 13:03 :
oui , là je pense que l'on a un magnifique exemplaire de troll payé par l'UE
rien que la longueur et la teneur des commentaires prouve que l'on a affaire à du copier/coller de discours prêt à l'emploi.
les élections approchent, il faut bien prouver aux électeurs qu'ils ont intérêt à voter pour leur mise en esclavage... en plus le propagande est payée avec leurs sous
a écrit le 07/04/2014 à 16:18 :
Un commissaire général à la stratégie et à la prospective brillant sur la forme mais à côté de la plaque sur le fond. Comment s'étonner après ça que notre pays se retrouve sur une voie de garage.
Réponse de le 07/04/2014 à 16:25 :
Critique sans argument de fond donc non recevable.
Réponse de le 22/04/2014 à 17:04 :
Critique sans argument de fond donc non recevable.
a écrit le 07/04/2014 à 16:15 :
La Russie comme l'Europe sont fragiles. La situation actuelle le démontre. Poutine veut imposer sa dictature dont il pense qu'elle va le renforcer alors qu'il s'isole. Reste plus qu'aux européens à se désenclaver de la Russie comme le font les chinois à l'Est avec l'énergie, c'est une bonne chose pour le gaz mais pour le reste c'est nuisible pour les 2 zones. Poutine nous fait faire un retour à plus de 20 en en arrière par une décision irréfléchie d'invasion de l'Ukraine et une crise qu'il n'a pas vu venir. Il est en effet probable que çà profite plus à terme à l'Europe qui commence déjà à se renforcer (modification des gazoducs, renforcements militaires à l'Est, gel des décisions des entreprises, appui des chinois et des Etats-Unis etc) mais respecter l'intégrité de l'Ukraine et en faire une zone de coopération avec la Russie et plus eut été mieux. Cependant le pouvoir de Poutine n'aurait pas pu tenir face à une nouvelle Pologne libre à ses portes. Sans les investisseurs internationaux et le gaz il s'effondre dans quelques années. Il n'a pas non plus vu venir que le gaz et pétrole devenaient très concurrencés par les énergies renouvelables, aux Etats-Unis entre autres la croissance du solaire dépasse celle du gaz de schiste, au Japon c'est + 80% de hausse des énergies renouvelables, l'Afrique du Sud qui a des ressources comme le charbon est en tête depuis 5 ans dans ce domaine et on peut continuer la liste, le changement a commencé mais Poutine ne le voit pas encore venir mais il va l'accélérer, donc merci aux russes pour Tchernobyl qui a fait éclater l'Urss et merci à Poutine qui va renforcer l'Europe, l'euro et va accélérer la transition énergétique.
Réponse de le 07/04/2014 à 18:06 :
Oh le mignon petit troll européen, toute cette prose propagandiste, avec nos sous...!!!
Réponse de le 08/04/2014 à 0:46 :
Godrev au lieu de traiter à longueur de temps comme Gaston les autres de Trolls ce qui cache une absence d'arguments valables chez vous, vous devriez avoir des arguments solides pour répondre. Moi je n'ai rien trouvé à redire à ce qu'écrit Géopolitique, c'est juste, par contre je vous ai répondu plusieurs fois car vos avis je les trouve mauvais et je dis pourquoi tout autant.
a écrit le 07/04/2014 à 15:48 :
Article tout à fait pertinenent. Il est évident que les agissements de Poutine, référendum bidon en Crimée, invasion etc montre la faiblesse de sa dictature qui commençait à se fracturer aux dernières élections russes et plus. Le fait d'accuser les ukrainiens d'être en majorité des nazis qui n'est pas la réalité en dit long sur la propagande de Poutine très active en Europe, la Russie détient des parts importantes dans des sites comme Facebook etc et les équipes de Trolls poutiniens fonctionnent à plein régime. Cà démontre aussi que l'Europe avait besoin de se renforcer et qu'il faut de nouveau des politiques qui fassent avancer l'Europe et l'euro et sa défense au lieu de les faire reculer et la démanteler, c'est ce que veut le FN grand ami de Poutine et ce dernier lui-même qui veut dominer des faibles autour de lui comme il fait avec les pays de la CEI.
Réponse de le 07/04/2014 à 15:56 :
Vous êtes qui pour AFFIRMER référendum bidon ? De quel droit vous sortez ça ? et le NON au traité de Maastrich qui est quand même passez à Lisbonne vous appelez ça quoi "un référendum honnête ?" C'est quoi cette France dont plus personne n'a rien à glander et qui se permet ENCORE de jouer les donneurs de leçons, vous y êtes allés en CRIME ? Vous connaissez ? si c'est le cas alors vous êtes resté à l'Hotel en regardant une télé Française parce que le rattachement était évident.
Réponse de le 07/04/2014 à 16:21 :
Jean a raison : Un référendum organisé sans débat sous la menace d'une armée d'invasion n'a aucune valeur sauf si vous êtes un dictateur. De plus le résultat ne peut être que faux. Il y a 15% de Tatars en Crimée et 25% d'ukrainiens donc on ne peut avoir 97% de résultat positif sauf à bourrer des urnes comme le fait Poutine en Russie. En outre en 91 un référendum en Crimée donnait plus de 54% en faveur de l'Ukraine. En Europe ce n'était pas un référendum sous une armée d'invasion. Ne mélangez pas toutes les histoires pour noyer le poisson comme à la soviétique, restez dans le sujet.
Réponse de le 07/04/2014 à 20:19 :
Savez vous que le salaire et les retraites, prestations... sont quasiment deux ffois plus élevés en Russie qu'en Ukraine? Pour un citoyen qu'il soi russe ukrainien ou tatar une augmentation pareille du niveau de vie (qui reste quand meme plus bas qu'en occident) importe beaucoup plus que des considérations politiques!
Réponse de le 07/04/2014 à 20:20 :
Savez vous que le salaire et les retraites, prestations... sont quasiment deux ffois plus élevés en Russie qu'en Ukraine? Pour un citoyen qu'il soi russe ukrainien ou tatar une augmentation pareille du niveau de vie (qui reste quand meme plus bas qu'en occident) importe beaucoup plus que des considérations politiques!
Réponse de le 08/04/2014 à 0:52 :
Alors là Miki chapeau l'argument ! L'Allemagne envahi la France et propose de doubler les salaires des français et vous croyez que les français vont voter à 97% pour un rattachement à l'Allemagne même s'il y a moins d'allemands en France que de russes en Crimée (58% environ) ? Et vous croyez que çà va être la réalité alors que Poutine ne s'occupe même pas de beaucoup de provinces russes à l'abandon ? J'ai déjà vu des naïfs mais là vous m'avez scotché !
Réponse de le 08/04/2014 à 0:53 :
La Crimée est Russe, après un intermède Ukrainien de 60 ans, Point barre, et nul besoin de le reconnaitre puisque la Crimée va exister par le réseau des ambassades Russe. Et votre démonstration ne tiennent pas la route, par exemple, en quoi un Tatar, parce que justement il est Tatar, se sentirait plus Ukrainien que Russe? Comme si vous demander à un Corse si il est plus Italien que Français, il vous répondra juste "Je suis Corse" ! Quand à la valeur d'un référendum vieux de 23 ans, sérieusement, faut se renouveler dans les arguments là !
Réponse de le 08/04/2014 à 1:09 :
La Crimée était auparavant Grecque, puis Turque, envahie par Catherine II de Russie qui était allemande sur conseil de son amant. L'argument pour dire qu'elle est spécialement russe ne tient pas. Dès lors la Tchétchénie peut demander son indépendance et les 21 provinces russes de Russie également. Le problème de fond réside dans l'organisation du référendum après une invasion, sans délai, sans débats contraduictoires, sans pouvoir encore élu en Ukraine, sans avis des ukrainiens etc. Si l'Ukraine avait été forte çà ne serait jamais arrivé. De plus les Tatars en Crimée ont été largement déportés et la Crimée a été peuplée par Staline par des russes. Vous avez des notions de droit et de justice plus que douteuses Jean. Vous auriez donné raison à Hitler dans les Sudètes, on a vu la suite. Admirer les dictateurs n'a jamais été une bonne chose.
a écrit le 07/04/2014 à 15:16 :
Il n'y a pas de solidarité en Europe? Rien d'étonnant puisqu'il n'y a pas de peuple européen. Jean Pisany-Ferry semble découvrir qu'on ne peut pas créer de toute pièce une solidarité au sein d'un peuple qui n'existe pas.

Et surtout s'agit-il de solidarité ou de mise sous tutelle? Un pays libre ne devrait pas avoir besoin de l'aide des autres, de devenir dépendant.
Faisons confiance à chaque pour faire face seul aux défis qui l'attendent.
Les Grecs n'ont pas besoin de l'Europe pour se sortir de la crise où ils sont. D'ailleurs c'est l'UE qui les a plongé dans cette crise.
Réponse de le 07/04/2014 à 15:27 :
Les Etats-Unis sont Unis et pourtant il y avait des Etats très différents idem pour l'Italie, la Russie etc. Donc en Europe c'est une question d'échanges, de politiques communes, etc. Et ce n'est certainement pas l'UE qui a plongé la Grèce dans la crise, l'UE ne voulait pas de l'Europe, relisez l'histoire exacte. Sans l'UE la Grèce aurait eu de toute façon sa crise et n'aurait pu se développer autant. Ne pas oublier sa période faste précédente grâce à l'UE. Son bilan reste très positif grâce à l'UE.
Réponse de le 07/04/2014 à 20:54 :
@ Vieillegarde :
Il n'existe en effet pas pour l'instant de peuple européen. Mais cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas le créer. De la même manière que tous les peuples d'aujourd'hui sont des assemblages de peuples d'hier.
La question est de savoir ce qui serait le mieux pour tous les petits peuples qui constituent l'Europe actuelle : Fusionner pour plus de puissance et d'économies d'échelle, ou bien rester morcellés et concurrents ?
Réponse de le 08/04/2014 à 0:01 :
>Henri

"Les Etats-Unis sont Unis et pourtant il y avait des Etats très différents idem pour l'Italie, la Russie etc. Donc en Europe c'est une question d'échanges, de politiques communes, etc. "

Les États-unis sont unis parce que son peuple parle une seule langue, qu'il n'a qu'une histoire et qu'il comprends donc les tenants et les aboutissants des débats se déroulant lors de ses élections.

Il serait quand même temps que les fans hardcore de l'Europe face un petit effort de réflexion lors de leur tournée de propagande: comment voulez vous bâtir un peuple européen si la grande majorité des gens le constituant n'arrivent tout simplement pas à se comprendre?

A force de croire à des contes de fée, vous percutez la réalité sans même la voir.
Réponse de le 08/04/2014 à 0:59 :
@ Huhu : Si vous travaillez dans des entreprises ou organismes en Europe vous devriez voir que la langue n'est pas un problème et de moins en moins avec des traducteurs automatiques de plus en plus intégrés. C'est justement quand les cultures sont imbriquées, qu'il y a des échanges etc que l'on crée partout une unité. Si l'économie va bien vous faîtes des miracles pour l'unité. C'est quand l'économie va moins bien que les peuples doutent et que les populistes tentent d'en profiter pour prendre le pouvoir tout comme Poutine envahi la Crimée profitant de la faiblesse de l'Ukraine et de l'Europe en crise ponctuelle.
a écrit le 07/04/2014 à 15:13 :
L'erreur n'a pas consisté à croire que l'existence de l'Euro allait forger une quelconque solidarité, mais de forcer la main aux peuples. Quant à l'Euro lui-même, c'est une machine infernale qui pousse au choix entre la soumission à un ordre et une organisation que personne, hormis nos élites éclairées, n'a voulu et le coût exorbitant de la sortie du système.
Le coût au quotidien pour les peuples est tel cependant, que ce second choix finira par s'imposer de lui-même, ou ce sera la fuite en avant par la guerre.
Et on ose nous présenter les hommes et les femmes responsables de ce désastre comme des héros de l'idée européenne? Misérable.
Réponse de le 07/04/2014 à 15:32 :
Vous avez une croyance populaire (ou populiste) qui prétend que la monnaie d'un pays est la cause de ses problèmes. Tout les exemples montrent que la monnaie n'est qu'un paramètre faible dans la situation d'un pays ou d'une zone. L'euro est un peu trop fort mais s'il était trop faible çà aurait aussi des inconvénients. C'est sa juste valeur qui prime pour l'Europe. Et le retour aux monnaies individuelles n'arrangerait rien vues leurs fluctuations et çà coûte bien plus cher à gérer (voyez Airbus etc en leur temps)
Réponse de le 07/04/2014 à 21:01 :
Lisez donc les commentaires avant d'y répondre, ça vous évitera de venir me parler de croyance ou de populisme. Ce que j'écris est si vrai que La Tribune vient de publier un article sur les propos qu'a tenus à Bruxelles Barack Obama et qui sont très clairs.
Réponse de le 08/04/2014 à 0:03 :
>lisez donc avant de répondre

Le problème des Européistes, c'est qu'ils ne lisent rien, ni n'écoutent rien qui ne renforcent leur croyance...

Impossible de discuter avec eux, puisque l'enjeu n'est pas pragmatique, mais moral...

Autant essayer de faire dévier de sa foi un mormon...
Réponse de le 08/04/2014 à 1:39 :
A lisez... : J'ai parfaitement lu vos propos mais je crains que vous n'ayez lu le mien. L'histoire de l'euro est parfaitement connue avec ses défauts et inconvénients mais ce n'est pas la cause principale des problèmes européens mais des Nations d'Europe qui n'ont pas achevé la construction européenne et respecté les règles. Quant à Huhu il prend les européistes pour des bornés sans réflexion et il fait la démonstration qu'il est un populiste totalement bloqué et sans argument et même insultant. Autant dire si on n'est pas de son avis il faut dégager, il se prend pour la vérité. Ca relève de l'asile pour forcené !
a écrit le 07/04/2014 à 14:52 :
Pour le manque de solidarité entre les pays de l'UE, on le constate tous les jours. rien à redire la dessus. Aujourd'hui, on se demande ce que font les pays européens en allant commémorer des massacres au Rwanda dans de telles conditions. Et pour ce qui est de la politique russe, dans moins de dix ans, nos étudiants feront des thèses sur le retour de la propagande en Europe, en prenant pour exemple la "crise" -en est-ce une?- actuelle ukrainienne.; non M.Pisani, tout le mode ne partage pas vos vues sur la Crimée.. Comme disait Gaston (B), le simple est toujours le simplifié..
a écrit le 07/04/2014 à 14:42 :
Une Europe aux mains des Khmers Verts nucléophobes a-t-elle les moyens de se passer du gaz russe ?
Pas de nucléaire, pas d’OGM, pas de gaz de schistes, mais la puissance économique et militaire ? Avec quoi ?
Réponse de le 07/04/2014 à 15:50 :
Vous délirez, les Verts ne sont en rien majoritaires en Europe. Et à l'intérieur des Verts vous avez plusieurs courants. Vous êtes dans le simplisme, c'est un outrage à Voltaire.
a écrit le 07/04/2014 à 13:46 :
Le constant est connu depuis plusieurs années maintenant.

Donc... que fait-on à présent?

Des idées:
"La malfaçon, monnaie européenne et souveraineté démocratique" de Frédéric Lordon
www.editionslesliensquiliberent.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=85
a écrit le 07/04/2014 à 13:09 :
C'est article est biaisé .Si la Russie ferme ses frontieres aux produits allemands ( et choisissent les japonais ou les chinois ) l'Allemagne aura de trés gros problemes économiques .C'est d'ailleurs tout le sens du message que le patronat allemand a envoyé à Merkel,il ne faut pas l'oublier .Il existe un gazoduc au nord de l'Europe dont le financement est russo allemand avec une participation de GDF SUEZ .Un autre est en projet au sud de l'Europe ou l'ENI le géant energetique italien est sur les rangs avec d'autres pays européens du sud .La seule verité c'est que les dirigeants européens n'en ont rien à faire de l'Ukraine et de la Crimée .Et les populations européennes !M Pisani avez vous lu les commentaires des articles sur toute la presse française en ligne ?La trés grande majorité soutiennent Poutine et le libre referendum de Crimée!Pouvez vous citer en quoi la Russie serrait dependante de l'Europe !Qu'es ce que la Russie ne sait pas faire ,ne sait pas fabriquer ,ou ne possede pas !Pire la Russie peut se servir ailleurs dans le monde et ne comptait pas sur les USA dont on connait la duplicité ,si les européens ne vendent plus aux russes par principe les boites americaines serront le faire .C'est l'Europe qui bave devant la croissance russe celle de la decenie passée (5 % en moyenne ) et celle de demain et c'est les plus malins en europe qui vont y chercher les exportations donc leur propre croissance et leurs emploies.La Russie peut entraver le commerce avec la France en menant meme une politique contre les produits français ,le luxe qui se vend si bien par exp ,il n'y a pas que les français qui en font loin de là .Si j'étais Poutine rien que pour voir, je couperais toutes relations économiques avec la France en lui faisant bien comprendre que tous les interets français en Russie sont indesirables et qu'ils sont pas indispensables ou qu'on peut les remplacer par des pays asiatiques qui n'attendent que ça !Qu'es ce qui va se passer au niveau economique pour les deux pays !Qui va y perdre le plus .....
Réponse de le 07/04/2014 à 14:31 :
@fred - Excellent commentaire. La France sait donner de la gueule mais elle n'a pas les moyens d'agir. Faut pas jouer les riches quand on a pas le sou. La France a beaucoup plus à perdre qu'à gagner et la Russie aura tôt fait de lui rabaisser son caquet si besoin est.
Réponse de le 07/04/2014 à 15:40 :
Votre commentaire est faux Fred. D'un côté la Russie dont l'Europe repésente 15% du Pib, de l'autre l'Europe dont la Russie représente 1% du Pib, les chiffres parlent d'eux-mêmes et sans parler de la majorité des pays qui n'apprécient pas les invasions de Poutine. Le gaz va certainement moins gêner la majorité des pays européens que la Russie elle-même car il ne se transporte pas facilement ailleurs et on n'en consomme pas plus en Chine que l'on en a besoin et la Chine se méfie aussi de Poutine (voir sa politique énergétique)
Réponse de le 07/04/2014 à 15:58 :
@Fred/Coco: vous dites n'importe quoi... Je ne vais pas commenter le "libre referendum" organise en moins d'un mois, avec des milices pro-russes omni-presentes, des votes sans enveloppe et des listes electorales plus que douteuses... Mais parlons plutot des aspects economiques: la Russie est un nain economique et le restera tant que Poutine et sa clique d'oligarques ne valseront pas, que le pays ne se democratisera pas et ne se liberalisera pas. Et si les russes ne l'ont toujours pas compris, tant pis pour eux, ils l'apprendront a leur depens et dans la douleur (mais on ne peut pas leur en vouloir: c'est un job a risque de faire parti de l'opposition dans ce pays...). D'un point de vue commercial, le rapport de force est incontestablement en faveur de l'UE: les exportations russes vers l'UE representent 12% du PIB russe, alors que celles de l'UE vers la Russie ne representent qu'1% du PIB europeen. Un embargo russe sur le gaz a destination de l'Europe couterait 2 points de PIB a l'economie du pays (alors meme que ce gaz ne pourrait etre redeploye rapidement vers l'Asie). La verite, c'est que la situation economique russe est catastrophique: son economie n'est absolument pas diversifiee et repose quasi entierement sur son petrole et son gaz naturel. Le systeme financier est faiblement developpe, rendant l'apport de capitaux etrangers d'autant plus crucial. La justice est inefficace et fortement acquise au pouvoir, le droit de propriete est tres relatif, et l'Etat est profondemment corrompu a tous les niveaux. Dans ces conditions, les investissements etrangers resteront limites, et les conditions ne sont pas reunies pour liberer les forces de travail et promouvoir la liberte d'entreprendre en interne => l'economie restera largement sous-developpee. Mais contrairement a nos politiques qui font dans leurs frocs, les marches ont su rappeler Poutine a l'ordre manu militari: plus il multiplie les discours agressifs et nationalistes, plus la monnaie de singe russe se devalue face aux G8 currencies, occasionnant une inflation superieure a 6% et la decision d'urgence de la banque centrale Russe d'augmenter les taux d'1.5% pour essayer de la contenir... Croissance en 2013 a 1.3%, ce qui est extremement faible pour un pays ou il y a tant de choses a developper... Suite a l'intervention en Crimee, les capitaux etrangers ont massivement desertes le pays (~ 100 milliards de dollar au premier trimestre) et les marches actions ont perdu pres de 10%, voyant le cours de certains grands champions russes s'effondrer. Un P/E ratio inferieur a 5 et ce depuis de nombreuses annees, ce qui traduit bien la prime massive pour compenser les risques politiques, juridiques etc... Les investisseurs avaient deja de moins en moins confiance suite a l'absence de reformes structurelles, les expropriations a repetition, et les faiblesses de l'economie russe, mais les velleites expansionnistes et la folie des grandeurs de Poutine constituent la cerise sur le gateau. Quitte a exciter un peu les Godwinistes de tout bord, je dirais que comme Hitler, le megalo Poutine menera son pays a la ruine et son peuple a la misere. La question qui me preoccupe davantage serait plutot: qui mettra fin aux jours de Poutine? Les services secrets occidentaux une fois que ce dernier, dos au mur, ne soit tente d'appuyer sur le bouton rouge (a defaut de se tirer une balle dans un bunker)? Ou ses anciens amis, oligarques russes ruines suite a l'effondrement economique du payS? Une chose est sure: on va pas s'ennuyer...
Réponse de le 07/04/2014 à 16:23 :
Bien dit Tyler mais les trolls poutiniens sont très actifs sur les réseaux pour faire de la propagande poutinienne. Ils arriveraient à faire croire que c'est la crimée qui a envahi la Russie.
Réponse de le 07/04/2014 à 17:29 :
@tyler @ julien Les trolls pro-européens, payés avec nos sous, sont pas mal non plus n'est-il pas..., ils voudraient nous faire croire que l'Europe fonctionne alors que notre pays ressemble tous les jours davantage à la Roumanie des Ceausescu ???...!!!!
Réponse de le 08/04/2014 à 3:09 :
@ Godrev : Tyler a fait une très bonne analyse. Aussi Godrev au lieu de toujours traiter les autres de trolls, j'aimerais bien que vous nous expliquiez pourquoi l'Argentine, le Vénézuela, la Turquie ont des difficultées, que la Russie entre en récession malgré son pétrole, que le Japon est surendetté etc alors qu'ils ne sont pas dans l'UE ni dans l'euro ? Vous pensez que tous les pays européens séparément hors euro se porteraient mieux ? Et quid du développement entre multiples autres de la Grèce avant sa crise récente ? Et qui n'a pas achevé l'Europe ? Bref c'est un peu facile d'accuser comme Marine le Pen l'Europe et l'euro de tous les maux quand ce sont les Nations qui ont laissé leur budget déraper et quand ce sont des chefs d'Etats de ces Nations qui ont insisté pour l'entrée de la Grèce dans l'euro alors que l'UE était contre.
a écrit le 07/04/2014 à 13:09 :
Absolument un euro rouble pour donner un sens à l'union européenne mais assurément Fédérale !!
Réponse de le 07/04/2014 à 15:58 :
Ca ne peut pas marcher tant que la Russie est une dictature. Si le RTS russe est aussi bas et le rouble en chute c'est la démonstration que le monde juge la Russie de Poutine comme une dictature peu fiable pour leurs investissements et on ne crée pas une monnaie viable et durable sur une dictature. A l'inverse l'Europe attire trop car l'euro est un peu trop fort actuellement.
a écrit le 07/04/2014 à 13:03 :
Comme pour le reste de la construction européenne, que cela soit l'intégration de pays sans en renforcer la symbiose et l'euro, il ne s'agit que de forcer une "union" et non pas d'en faciliter "la relation". En fait, c'est de commencer par la fin pour qu'il n'y ai pas d'autre alternative.
a écrit le 07/04/2014 à 12:56 :
Je crois que c'est mal connaître les russes leur histoire et Poutine: si c'est leur intérêt vital (et ça l'est dans ce cas) ils le feront malgré les conséquences. Cet article n'apporte pas grand chose que l'on sache déjà.
Réponse de le 07/04/2014 à 13:48 :
En même temps, c'est ainsi que fonctionnent tous les pays quand leurs intérêts vitaux sont en jeu...
a écrit le 07/04/2014 à 12:26 :
La politique de l'Europe consiste à renforcer la concurrence, la compétition, l'austérité et non la solidarité. L'euro n'est qu'un moyen de plus pour mettre au pas les populations.
Réponse de le 07/04/2014 à 15:54 :
Avant l'euro la concurrence était bien plus forte en Europe et la solidarité moindre. J'ai connu alors je peux en parler largement. Les échanges sont bien plus forts depuis en Europe. Le problème est d'achever la construction européenne oubliée depuis Chirac.

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