Pourquoi l'Irlande, l'Espagne et le Portugal sont-ils si durs avec la Grèce ?

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Irlande et Portugal veulent que la Grèce "suivent leur exemple"
Irlande et Portugal veulent que la Grèce "suivent leur exemple" (Crédits : © Alkis Konstantinidis / Reuter)
Les pays jadis "sous programme" montrent beaucoup de fermeté à l'égard de la Grèce. Seulement au nom de la morale ?

Dans les négociations entre la Grèce et la zone euro, Athènes compte bien peu d'alliés. Le nord de l'Europe fait pour le moment bloc avec Berlin, certains comme le premier ministre finlandais Alexander Stubb étant particulièrement en pointe dans le discours du « respect des règles et des engagements. » L'Italie et la France ne se montrent guère empressées de soutenir le nouveau gouvernement grec par peur de s'aliéner l'Allemagne. Restaient les pays qui ont été « sous programme européen » et qui subissent encore le coût du poids important (plus important même que la Grèce) de leur dette : Irlande, Portugal, Espagne, Chypre...

Dureté irlando-portugaise

Intuitivement, on aurait pu croire qu'Alexis Tsipras trouverait là des appuis dans la négociation. Mais cette intuition était fausse. Les gouvernements irlandais et portugais se montrent fort durs face à la Grèce. En Irlande, on ne cesse de répéter que le pays a fait « son devoir » et que la Grèce « doit en faire autant. » Au Portugal, dès le 6 février, le ministre de l'Economie, Antonio Pires de Lima, avait exclu toute renégociation sur la dette avec la Grèce. « Le Portugal a fait le choix de la voie la moins facile », a-t-il rappelé en ajoutant que la Grèce devait suivre cet exemple... L'Espagne ne se montre pas moins dure, dans la lignée de son étroite alliance avec Berlin inaugurée à la fin de l'été 2014. Reste Chypre, qui peine à trouver réellement une position, prise entre la solidarité hellénique et sa volonté d'être un modèle. Mais, de toute façon, Chypre pèse peu dans le débat.

L'austérité efficace ?

Quelle sont les raisons de cette dureté des pays victimes de l'austérité ? Deux réponses sont généralement avancées. D'abord, celle de l'efficacité économique. L'Espagne, l'Irlande et le Portugal ont fait des réformes et en récoltent les fruits. Ils invitent donc les Grecs à en faire autant. Cette logique est absurde : les Grecs ont également fait des réformes et ont aussi retrouvé en 2014 la croissance. Mais l'ampleur du coût payé par les Portugais et les Irlandais en termes de richesse perdue n'a rien à voir avec ceux des Grecs. Pour une raison simple que les idéologues ne veulent accepter : les situations de départ étaient fort différentes. L'Irlande était un pays riche et industrialisé ; le Portugal dépend fortement de l'Espagne et a abaissé un coût du travail déjà faible ; l'Espagne avait surtout un problème bancaire qui a été contenu... Partout, rien de comparable avec la situation grecque. Par ailleurs, aucun de ces pays n'a retrouvé son niveau de richesse d'avant la crise. Le « succès » de l'austérité demeure donc encore à prouver, surtout au regard de ses conséquences économiques plus vastes. A moins de considérer que l'on ne doive mesurer le succès que sur les améliorations de déficits publics et de retour sur les marchés financiers...

L'exemple moral ?

Le deuxième argument est moral et est avancé par les ministres portugais et irlandais, mais aussi par les Baltes, par exemple : nous avons souffert, souffrez, vous aussi. Là aussi, c'est absurde. Aucun pays en Europe n'a subi un « ajustement » aussi violent que les Grecs. Comment des pays qui ont vu leur PIB reculer de 10 % au maximum peuvent estimer qu'un recul de 25 % n'est pas encore suffisant et qu'il faut faire plus ? Comment affirmer que les Grecs n'ont pas assez "souffert" ? Par ailleurs, rappelons que le gouvernement de Dublin, qui a bénéficié d'une restructuration de la dette détenue par la BCE en 2013 semble moralement assez mal placé pour donner des leçons sur ce sujet...

La pression des marchés

Quelles sont donc les vraies raisons de cette dureté ? Elles sont deux. La première est financière. Irlande et Portugal sont revenus récemment sur les marchés. Leur retour est lié à la garantie implicite donnée par la BCE aux obligations d'Etat de la zone euro par le programme OMT, mais aussi à l'impression que leur dette est soutenable. Or, cette dette est très lourde dans les deux cas : 123,3 % du PIB pour l'Irlande, 128 % pour le Portugal. Soutenir la Grèce dans sa volonté de renégocier sa dette serait compris immédiatement par les marchés comme un signe que ces deux pays souhaitent à leur tour entrer dans une phase de restructuration. Immédiatement, les investisseurs privés qui, grâce à la gestion de la crise grecque par l'UE (la restructuration grecque de 2012 ne touchait que les investisseurs privés), savent qu'ils sont en première ligne, seraient plus prudents et réclameraient des primes plus élevés. La charge de la dette - déjà très lourde pour ces pays - en serait immédiatement augmentée et ce serait un problème pour les budgets nationaux.

La politique intérieure

Deuxième raison : elle est politique. On vote au Portugal en septembre prochain, en Espagne en novembre et en Irlande au printemps 2016. Or, les gouvernements qui ont mené l'austérité, malgré leurs « brillants » bilans économiques sont en grande difficulté et devraient perdre ces élections. En Irlande comme au Portugal, malgré la croissance, le chômage reste beaucoup plus élevé qu'avant la crise, les revenus sont plus faibles, la précarité a progressé. Les coalitions au pouvoir sont donc sanctionnées.

Au Portugal, le baromètre Eurosondagem du 8 février accorde 33,6 % à la coalition au pouvoir, contre 38,1 % au Parti socialiste (PS) d'opposition. L'équivalent portugais du Podemos espagnol n'est pas pris en compte, mais on remarque une forte hausse des « autres »... En Irlande, le gouvernement Fine Gael-Labour est actuellement fortement sanctionné dans les sondages, tandis que la gauche anti-austéritaire du Sinn Fein continue à progresser. En Espagne, le parti de Mariano Rajoy doit faire face à la montée de Podemos et pourrait perdre les élections de novembre.

Les gouvernements qui s'expriment sur la Grèce sont donc des gouvernements sur la défensive. Toute concession faite à Syriza serait un message politique négatif envoyé avant le scrutin. Ce serait le signe que cette politique menée a été une forme d'échec et que, partant, l'opposition a raison de demander une politique plus équilibrée. Ce serait un suicide politique. Et c'est bien plutôt ces considérations que les postures morales qui expliquent la fermeté de ces pays face à la Grèce.

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Commentaires
a écrit le 18/02/2015 à 12:03 :
Un pays qui entre dans l'UE (CEE) avec les comptes truqués, qui a déjà eu deux aides financières énormes avec un pardon par le milieu (chose que l'Irlande et le Portugal n'ont pas) sans faire une unique réforme, qui produit très peu, mais a un salaire minimum élevé que l'Espagne et dans lequel échapper aux taxes est un sport national... Et pour couronner le peuple choisit la gauche radical pour son gouvernement, conduisant à la fuite des dépôts bancaires et a la disparition de l'investissement.
Je comprends parfaitement l'attitude du gouvernement portugais, espagnol et irlandais. Et ce ne est pas pour la peur de la gauche radicale dans leur pays ... au Portugal et l'Irlande cette gauche n'a pas d'expression. En Espagne, "Podemos" rendre à effrayer beaucoup de gens pour les scandales financiers de l'évasion fiscale et leurs liens étroits avec le "chavisme" vénézuélien qui a conduit a l'extrême pauvreté d'un peuple. Cette gauche dilettante qui pense que l'argent tombe du ciel et qu'il faut vivre bien sans effort (et beaucoup de leurs dirigeants sont fils de parents riches), est la plus grosse erreur du sud de l'Europe à l'heure actuelle.
a écrit le 17/02/2015 à 19:06 :
Il faut souligner que le gouvernement portugais est néolibéral et que la catastrophe humanitaire existe aujourd hui bel et bien dans ce pays, bien que l on dise qu il est revenu sur les marchés . Il est revenu sur les marchés à cause de la politique de destruction du pays qui est en cours depuis 2011. Il faudrait voir et parler avec les gens, pas avec le gouvernement !
a écrit le 17/02/2015 à 15:25 :
Pourquoi l'Irlande, l'Espagne et le Portugal sont-ils si durs avec la Grèce .........
les gouvernant de ce pays l avis du peuple ne compte plus ? cette fois ont est donc vraiment en dictature européen ?
a écrit le 17/02/2015 à 12:34 :
Tout à fait d'accord avec Gringo.

L'Europe est comme une famille.
Si un enfant fait une bêtise, on doit le réprimander mais on ne l'abandonne pas à son sort...car en principe un enfant ça se surveille...et les parents doivent en être responsables.
Quand les parents font des enfants, ils doivent les assumer, les éduquer et les protéger pour qu'ils grandissent et contribue à l'expansion de la famille. Pourquoi l'Europe existe-t-elle? C'était bien à la base pour s'unir afin de ne pas se faire manger par les autres.
On doit se soutenir entre frères et sœurs. Bien sûr, la Grèce en a profiter mais qui a laissé le gâteau sur la table? Les parents font aussi des erreurs.
Ils ne doivent pas exploiter leurs enfants dans leur propre intérêt.

La question principale: à qui profite le crime?
Quand l’Europe a prêté à la Grèce...elle l'a fait dans quel but et quelle condition?
Qui a conduit la Grèce dans cette situation...le peuple Grec ou certains intérêts financiers et personnels? Quand on te laisse emprunter plus d'argent que tu gagnes sans te demander des garanties ni même vérifier tes ressources...à qui la faute? Qui a laissé faire et dans quel intérêt?
Rappelez-vous de l'affaire Kerviel. Pensez-vous réellement qu'une seule personne tenait les ficelles?
Pour moi, le problème Grec est un problème européen. On a fait un mauvais placement à nous TOUS d'en supporter les conséquences!
Le vrai responsable est là sous nos yeux, "l’Avidité de l'argent"...et ce qu'il fait c'est nous diviser pour mieux régner.
Cette précarité chez les Grecs ne fait que maintenir la corruption et l'éducation fout le camp. On doit passer l'éponger et apprendre de nos erreurs pour être plus fort...car pendant que la xénophobie s'installe en Europe, le Monde bouge trop vite et on a besoin d'être immédiatement solidaire pour l'affronter.
Investissons d'abord en Europe plutôt qu'à travers le monde...je pensai à ceux qui achète au Maroc ou en Thaïlande...soyons solidaire et responsable.
Je ne suis pas Grec et mon seul intérêt c'est que la famille soit unis pour le bien commun!
Réponse de le 17/02/2015 à 13:14 :
à mdsja: Quelle part de votre patrimoine et quel montant avez-vous investi en actions dans les entreprises domiciliées en Grèce, dans un esprit de partage et quitte à en perdre une partie ? Si vous n'avez rien investi en Grèce, pas même vos économies, comment osez-vous émettre un avis sans prendre vous-même de risques ?
Réponse de le 29/06/2015 à 22:29 :
Veuillez excuser mes fautes d'orthographie mais je doit vous dire que j'admire votre commentaire et vous me semblez doué(e) d'une surprenante intelligente!
a écrit le 17/02/2015 à 12:00 :
Si quand vous écrivez Portugal vous pensez aux gens qui sont au gouvernement, c'est le cas: ils sont incroyablement durs envers la Grèce. Mais pas le peuple, attention: nous suivons avec beaucoup d'intéret ce qui se passe en Grèce et revons du retour de la politique chez nous aussi! Aussi, nous elections sont en Octobre, et pas en Septembre
a écrit le 17/02/2015 à 11:50 :
Faut que j'abatte des poulets , qui partiront rôtis chez Joey's.
Vous devriez goûter à du vrai poulet au grain.
Pour les décaniller , j'utilise ma Winchester , canon long.

Pour l'Europe , Billy-Jane , ma voisine et amie me dit que les Irish , les Espagnols et les Portouges , et les italiens , y veulent pas que les Grecs viennent becqueter leur pain des Français.
a écrit le 17/02/2015 à 11:50 :
Faut que j'abatte des poulets , qui partiront rôtis chez Joey's.
Vous devriez goûter à du vrai poulet au grain.
Pour les décaniller , j'utilise ma Winchester , canon long.

Pour l'Europe , Billy-Jane , ma voisine et amie me dit que les Irish , les Espagnols et les Portouges , et les italiens , y veulent pas que les Grecs viennent becqueter leur pain des Français.
a écrit le 17/02/2015 à 10:27 :
Bientot Mr Godin sera remplacé par un automate journaliste. Mais il ne sera plus là pour dire ce qu'il pense de cette évolution
a écrit le 17/02/2015 à 10:15 :
la propagande de Mr Godin me saoule!
a écrit le 17/02/2015 à 9:08 :
l Irlande est un pays industriel ... on aura vraiment tout lu ici
Réponse de le 17/02/2015 à 10:25 :
non, l'Irlande est un paradis fiscal. Avec des fausses entreprises ayant un seul salarié et faisant des milliards de bénèfices. Quelle compétences ont-ils pour etre aussi performant? Ce sont des pretes noms car la législation irlandaise impose que le PDG soit irlandais. Et des boites aux lettres pour échapper au fisc de leurs pays ou des pays ou ils font des affaires et leurs bénéfices
Réponse de le 17/02/2015 à 18:48 :
et elle a bien compris le message merci : l'irlande le restera encore et toujours car elle sait qu'il ne faudra pas compter sur Schauble pour la sortir d'affaire.
alors l'union fiscale en Europe on peut lui dire adieu et c'est le début du détricotage de l'Europe pour les intérêts de chacun
a écrit le 17/02/2015 à 8:06 :
Il est peut-être utile de rappeler un fait: Les Allemands prennent la retraite à 65 ans, bientôt à 67. Les Grecs veulent rester à 62 ans. Comment réagirez-vous si vous êtes Allemand?
Réponse de le 17/02/2015 à 11:39 :
Je me battrais contre le gouvernement de droite pour abaisser l'âge légal de départ à la retraite
a écrit le 17/02/2015 à 6:53 :
En 1978 j'étais en Grèce et déjà......impossible d'avoir un ticket de caisse dans un RESTO impossible de trouver une Agence Bancaire ouverte après 15H30...oui, travail au "noir" et pas d' impôts, les maisons avec un semblant de 1er étage en chantier....aucune taxe foncière, pas de cadastre une véritable anarchie pour savoir à qui appartenait le FONCIER !!! Des gens charmants...oui mais qui se sont eux même tiré une balle dans le pied lorsqu'ils ils ont voulu faire leur coup de force à CHYPRE çà coûte la guerre !!!
a écrit le 16/02/2015 à 23:47 :
les menace des pires rétorsions, voilà tout.
a écrit le 16/02/2015 à 23:23 :
et quid des pression non pas internes mais de nos chers élites bruxelloises? Vous ne lisez peut-être pas les articles de presse comme nous, mais il me semble que les mots choisis pour menacer la Grèce sont bien assez clairs pour qu'on imagine ceux à destinations des prochains faillis s'ils ne suivent pas l'appha et l'omega de la com imposée.
a écrit le 16/02/2015 à 22:12 :
Pourquoi ? Parce que ceux qui sont à la tête de ces pays ne sont pas ceux qui sont sans emplois, ceux qui ne savent pas comment ils vont faire manger leurs enfants etc etc bref ils sont les alliés de nos dirigeants et font porter le poids de leur ignominie à leur peuple qui acquiesce en continuant d'aller au travail chaque jour, pour payer encore et toujours les factures pour que ces élites puissent puissent vivre leur petite vie tranquille, s'il ne se montrait pas dur envers la grèce cela montrerait à leur peuple qu'il est possible de dire stop et cela ne servirait pas leurs intérêts; ce n'est pas très compliqué, ce qui est dommage c'est que le peuple n'a pas l'idée de dire stop tout de suite et partout dans le monde afin que nous puissions enfin espérer un réel changement, le peuple doit réaliser que tout cela, ce chaos est possible parce qu'il continu à l'entretenir, c'est lui qui nourrit le monstre de ses cauchemars .....
a écrit le 16/02/2015 à 21:41 :
Les vrais responsables sont les responsables politiques, incapables de faire le ménage chez eux et d'avoir les "corones" pour faire les vraies réformes.... on joue la pitié, mais bon, j'en ai marre de payer pour une caste politique incapable de gouverner correctement son pays avec l'intérêt général comme seul objectif. voila tout. Et oui, c'est dur de tenir ses promesses quand on a un poil dans la main. Ceux qui payent pour les autres n'ont qu'à faire la révolution et rétablir un ordre administratif au service du pays
a écrit le 16/02/2015 à 21:26 :
Les articles de Mr Godin ne sont jamais guidés par la raison mais par l'émotivité de notre journaliste. Il ressent maintenant une injustice clairement chiffrée: un recul de 25 % du PIB grecque serait déjà "trop" et moralement personne ne devrait attendre encore plus de "souffrance". Les voisins bulgares, albanais, kosovare et roumains (etc) peuvent se gratter leurs têtes! Le "devoir" de rembourser une dette, est un devoir en guillemets! Ce devoir est une obligation et certainement pas un engagement "moral"; mais passons. Les grecque aujourd'hui consomment 120 % de leurs revenus disponible, seul les portugais arrivent à un taux d'environ 106 %. Ce genre d'études peuvent être contesté mais il existe tant de faits accablants la société grecque! L'avenir est certain pour le peuple qui a voté à 36 % pour un parti de pré-ados racistes et révoltés: le PIB/habitant de la Grèce va encore reculer et devoir reculer beaucoup. S'ils veulent souffrir qu'ils le fassent, mais la majorité des européens n'auront aucune empathie, car ils paieront une grande partie d'un niveau de vie injustement acquis. Du vol d'un état voyou. Et nous devons subir ces articles qui n'apportent que des jugements de valeurs "morales" sans une seule analyse économique (autre que la Grèce est bien "trop" endetté, et oui....)
a écrit le 16/02/2015 à 18:23 :
Bravo monsieur Godin, un excellent article.

Votre travail est très pédagogique, et un lecteur assidu même critique de vos articles finira par comprendre l'économie.
a écrit le 16/02/2015 à 18:14 :
Excellente analyse...Comme d'habitude.
a écrit le 16/02/2015 à 17:50 :
ils ont fait des efforts colossaux et ne voient pas pq celui qui en fout le moins devrait etre le plus recompense!
on les comprend et on les soutient
que les grecs commencent par mettre un toit a leur maison pour payer la taxe d'habitation, qu'ils mettent en place un cadastre, et qu'ils levent l'impot ( oui bon je sais, tt est paye en liquide, ca va pas etre facile)
a écrit le 16/02/2015 à 17:43 :
Cet article n'a pas de sens. En lisant entre les lignes, il faudrait donc laisser faire les Grecs et payer à leur place! Et si vous, Messieurs les journalistes, on vous demandait de payer le crédit immobilier de vos voisins, vous seriez d'accord? Sauf erreur de ma part, la dette de la Grèce n'est pas le fait des autres pays européens mais bien des Grecs eux-mêmes!!!!! Je n'aime pas ce type d'article qui, insidieusement, essaye de nous faire penser qui sont les gentils et qui sont les méchants. Ce n'est pas du journalisme mais de la propagande comme les journalistes français savent si bien le faire. Notre pays va très mal car quand les médias sont à la botte d'un pouvoir c'est que la démocratie est en danger.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:55 :
"Et si vous, Messieurs les journalistes, on vous demandait de payer le crédit immobilier de vos voisins, vous seriez d'accord?" C'est ce que vous avez fait sans moufter au lendemain du crash de 2008, et avec des sommes autrement plus conséquentes en sauvant les banques. Et vous continuez à payer pour qu'elles spéculent sur les marchés de capitaux avec vos dettes.
Réponse de le 16/02/2015 à 18:20 :
L'économie est plus complexe que cela.

Tout d'abord votre voisin ne doit plus d'argent à la banque, car nous avons racheté le crédit et maintenant la Grèce doit de l'argent à des institutions publiques dont l'Etat français (merci Sarkozy et Merkel!)

Vous auriez fait cela pour votre banquier?

Deuxièmement, quand une personne ne peux plus payer... elle ne peut plus payer! Et si votre voisin ne peut plus payer sa maison, il sera en faillite personnelle, et aura le droit à des procédures de restructuration de sa dette (étalement par exemple qui revient au même qu'un défaut partiel mais passe mieux auprès ds opinions publiques). Il ne sert à rien de s'acharner... les carttes sont cuites.

Troisièmement, la Grèce a un solde primaire excédentaire, cela signifie que son budget est à l'équilibre avant le paiement des intérêts de sa dette... et c'est cette dette qui plombe le pays, dette insoutenable.

Au final, lorsqu'on à le choix entre l'amputation et la mort... il est parfois préférable de choisir l'amputation. L'article nous dit juste que refuser l'amputation risque de nous couter encore plus cher.

L'Europe a toujours fini par prendre les décisions avec un an de retard. Au final si ces décisions avaient été prise dès le début la crise serait derrière nous.

Le déni de réalité n'est pas une alternative, elle ne conduit qu'à prendre les décisions trop tard.

La question avec les grecs n'est plus défaut ou pas, mais quand et comment?

Pas certain que ça soit le souhait de Hollande qui joue le même jeu que vous et qui risque de voir le redressement tant attendu (et son dernier espoir de réélection) ne pas avoir lieu à cause de la Grèce.

Lui se dit juste, je ne m'en mêle pas et je ne décide pas, au mins je ne serai pas tenu pour responsable.

J'espère que je vous aurais aidé à sortir de votre délire complotiste.
Réponse de le 17/02/2015 à 6:17 :
@Gringo : Excellente mise à plat de la situation.
a écrit le 16/02/2015 à 17:21 :
C est normal les Portugais a fait plein de réformes a vendu des entreprises baissé le salaire jeter les fonctionnaires ext qu'es que a fait les grec bientôt ça sera la France mairie endettés état en faillite plus en plus de fonctionnaires chômage explose rsa ass crp 25 pourcent femme au foyer travail ami temps les prochains ça sera nous
Réponse de le 16/02/2015 à 17:43 :
Pourvu qu'ils n'aient pas abandonné l'éducation, principal facteur de croissance endogène!
Réponse de le 16/02/2015 à 19:13 :
Gringo +1, malheureusement j'ai l'impression que "ps" a vécu une sacrée réforme de l'éducation avant tout le monde
a écrit le 16/02/2015 à 17:12 :
L'Irlande, l'Espagne et le Portugal ne sont pas assez philosophes, contrairement à l'imprimeur de planches à billets Mario Draghi.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:41 :
Tout comme Socrates ils sont bon au foot!

Socrate lui était un philosophe.
a écrit le 16/02/2015 à 16:01 :
Parce que leurs dirigeants respectifs n'osent pas tenir tête au gouvernement européen ni imposer leurs désidératas. Tout simplement. Maintenant, auront-ils (en Grèce) le même courage que l'on ressent dans les dires de la présidente du FN ; j'en doute. Je me demande s'ils ne feront pas marche arrière dans certaines promesses fondamentales pour la restructuration de leur pays.
a écrit le 16/02/2015 à 15:46 :
Le fabuleux essort economique de la Grece a été bati sur des affuts massifs de subventions et des emprunts douteux basés sur des chiffres truqués, corruption etc.
Sans aunun doute les laisés ont fermé les yeux et lasser faire pendant des années, pendant des decennies ....
C est comme au Casino, on est arrivé au point "rien de va plus, faites vos jeux" et le drame c est plus personne n a plus confiance dans ce pays, même pas les Portugais ou les Espagnols.
Il vont repartir du niveau où ils étaient en 1980. Ce sera dur, très dur mais il n y a plus d alternative !
a écrit le 16/02/2015 à 15:22 :
Le raisonnement est un peu tordu, non ?
a écrit le 16/02/2015 à 14:51 :
Encore un article sans véritable argumentation, et sans examen approfondi de la situation économique de la Grèce avant crise, par exemple, alors que tout le raisonnement justifiant la position de Tsipras est basé sur l'effort plus important qu'aurait fait ce pays par rapport aux autres. De l'entrée dans l'Euro, en 1999, jusqu'en 2005, la Grèce a affiché des taux de croissance moyens du PIB de 5% par an !!! Comment un journaliste peut évoquer un niveau de richesse, sans le préciser, sans faire cette remarque et sans tenter de comprendre comment il était parvenu à un niveau aussi élevé, et si ce niveau était en adéquation avec la réalité économique de ce pays ?
Les articles de Mr Godin sont de simples billets d'opinion, et il serait bon que la Tribune les présente comme tels, afin de ne pas se discréditer.
On peut partager ou non l'opinion de Mr Godin, mais nous devons exiger un travail journalistique digne de ce nom, et non des propos de café du commerce, dans une revue dont la spécialisation est l'économie.
Réponse de le 16/02/2015 à 15:37 :
Je ne vois pas l'ombre d'un argument sérieux (ou non) dans votre commentaire.

Allez-y n'hésitez pas à argumenter... les libéraux ne le font plus depuis des années, depuis qu'ils se sont pris les multiplicateurs keynésiens en pleine figure!

J'aimerais beaucoup entendre des arguments économiques de la part des tenants de l'austérité, car il ne développent plus que des arguments moraux.
Réponse de le 16/02/2015 à 16:19 :
@ Pedro : Vous avez parfaitement raison. Bravo !
@ gringo : Vous avez entendu parler de l'Allemagne. Pour le reste je ne vois pas l'ombre d'un argument sérieux dans votre commentaire.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:09 :
Cher Gringo,
J'ai argumenté dans un autre post qui n'a pas (encore ?) été mis en ligne.
Le PIB par habitant, par parité de pouvoir d'achat, de la Grèce est celui qui a le plus augmenté depuis l'introduction de l'Euro, et il n'a pas baissé dans les proportions indiquées par Mr Godin.
Je vous rappelle que je critiquais l'argumentation de ce journaliste, dans cet article, pas ses conclusions. On peut être critique de la politique ultra-libérale sans faire preuve de mauvaise foi. Victimiser les grecs me parait erroné, ou du moins très incomplet, et contre-productif. La Grèce n'est pas la victime de la méchante Europe, comme beaucoup semblent vouloir le faire croire, mais avant tout des politiques menées par ses dirigeants et par ses élites, y compris son actuel ministre de la défense, et ses amis, avec la complicité passive du peuple grec. C'est triste pour tous ceux qui en souffrent actuellement, mais chercher un bouc-émissaire dans les vilains créanciers, c'est prendre le risque de nouvelles grandes désillusions, et un mensonge que l'on ne peut pas servir aux autre peuples, de même qu'il faut cesser de prêcher la politique austère de Mme Merkel, je vous l'accorde.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:33 :
Hazrans vous avez entandu parler de l'Allemagne sur BFM.

Son modèle n'est un succès qu'à court terme, et la prédation à court terme de l'économie de ses voisins ou elle prend ses points de croissance va se retourner contre elle.

Car ses excédents gargantuesques et prédateurs, vont conduire à deux choses:
- L'austérité pratiquée par ses voisins, et une politique d'austérité ne peut-être un succès que s'il y a des relais de croissance à l'extérieur, ce qui va mener à la déflation, le chômage de masse, du fait d'une croissance atone (on y est déjà).
- Mais le pire est que les excédents allemands ont été recyclés dans les pays périphériques de la zone euro, et que ces placements sont en grand danger... du fait même de la politique allemande. Dans un pays vieillissant, ça va être un drame
Réponse de le 16/02/2015 à 17:55 :
Cher Pedro
Que la Grèce ait pendant une décennie profité massivement de l'euro qui leur a donné des taux artificiellement bas et un afflux massif de capitaux est un fait.
Que les fonds du feder aient été une énorme cadeau de l'UE est aussi un fait.
Que les politiques budgétaires aient été irresponsables, dans un pays à l'Etat défaillant, le clientélisme étant roi est aussi un fait.
Enfin, que la Grèce ait maquillé ses comptes publics (avec l'aide de Goldman sachs) est aussi un fait incontestable.

Et pourtant, comme je l'ai aussi expliqué, seul le petit peuple et surtout les jeunes, c'est à dire ceux qui n'ont pas profité de cette décennie folle payent.

Car cette décennie a profité aux investisseurs étrangers et à l'oligarchie locale qui ont continué à s'enrichir pendant la crise. On pourrait même les accuser d'avoir spéculé et générer ds prophétie autoréalisatrices pour se gaver depuis 2008!

Le remède administré par la troika a détruit les fondements de l'économie, a puni des innocents et a accentué le problème.
On sait que la Grèce ne pourra pas payer les intérêts de sa dette, on sait que le défaut est inévitable.
Alors à quoi bon continuer à faire payer des innocents?
Réponse de le 16/02/2015 à 18:51 :
Mon cher gringo
Merci,vous êtes bien le seul à comprendre la situation grecque. On a droit à l'hymne allemand deutschland uber allé. Je suis très concernée mère grecque,père allemand et je suis née en France bonjour l'embrouille.
Réponse de le 16/02/2015 à 19:04 :
@ Gringo
Pour qu'il y ait du clientélisme, il faut des "clients". A vous lire, et à entendre Mt Tsipras, il n'y a que des "innocents", à part quelques profiteurs, d'ailleurs énormément des étrangers.
Qui a vôté pour les gouvernements successifs ? Des étrangers ?
Le nouveau Premier Ministre a choisi de prendre dans son gouvernement, l'un des symboles même de cet abus que vous dénoncez. Comment peut-il être crédible lorsqu'il accuse ses prêteurs de tous les maux ?
La Grèce peut sortir de l'Euro, se mettre en faillite, contrairement à ce que vous prétendez dans un post. Pensez-vous que ce soit réellement dans son intérêt ? Tsipras ne le souhaite pas plus que les autres pays de l'UE, et de la zone Euro.
Quels sont les fameux fondements de l'économie grecque dont vous parlez ?
Il y a déjà eu une renégociation de la structure même de la dette grecque, donc l'argument des fameux créanciers privés qui se "gavent" n'est plus à jour.
Je ne dis pas que vous avez tort sur la nécessité de trouver d'autres solutions que celles imposées par la Troika, mais on ne peut pas progresser tant que l'on opposera des "innocents" à des "profiteurs". Vous semblez informé, donc vous savez que le problème est plus complexe.
Réponse de le 17/02/2015 à 0:21 :
Le peuple Grec n'est pas plus intelligent que les autres peuples d'Europe (ni plus bête)!

Il cède à la démagogie, et ne comprend que peu les enjeux et mécanismes des politiques économiques.

Les tenir pour responsable, c'est comme tenir les peuples pour responsables des guerres.. c'est facile, mais rarement vrai.

Le raccourci: démocratie => souveraineté du peuple => responsabilité des décisions prises par leurs élus ne tient que très partiellement.

L'ouvrier grec presque qu'illettré (je fais du Macron) ne peut être tenu pour responsable du massacre économique orchestré par l'oligarchie au pouvoir (avec la complicité de Bruxelles qui a laissé faire pendant 10 ans!!!).

Il a élu ceux proposé et défendus par Bruxelles, les médias et les marchés financiers... Et il est le responsable des décisions de ces personnes?
a écrit le 16/02/2015 à 14:49 :
Quand on ne peut plus dévaluer sa monnaie on dévalue sa richesse nationale et le coût horaire du travail. Le problème, c'est que c'est plus visible et douloureux sur le moment qu'un salaire dévalué et pas forcément réparti équitablement, les plus pauvres "trinquant" davantage.
C'est ce qu'ont fait l'Espagne, le Portugal et l'Irlande.
Les lois économiques sont incontournables et la Grèce l'apprendra bientôt tout en le dissimulant de forme habile et politiquement vendable avec l'aide de tout le monde.
La Grèce l'emportera forcément face à la troika, c'est politiquement incontournable, mais les grecs le paieront tout aussi cher.
Réponse de le 16/02/2015 à 15:43 :
Une dévaluation interne n'est pas équivalente à une dévaluation monétaire.

L'une génère de la déflation, fait exploser l'endettement, déstructure l'économie.

L'autre réduit la richesse principalement des créanciers, perturbe les anticipations et a l'ensemble des défauts de l'inflation.

Votre argument tenu en 2008 ne tient plus aujourd'hui lorsqu'on compare d'une part les dévaluations internes (Espagne, Portugal, Grèce) et d'autre part les dévaluations par QE (USA, GB, et même Japon en dépit de leur semi échec)
a écrit le 16/02/2015 à 14:46 :
en grece c'est peut etre comme en france on ne veut pas toucher aux privileges eglise armateurs c'est comme en france on met les allocations familiales sous conditions de ressources POUR LE PRIVE et on fait l'inverse pour les fonctionnaires deux enfants +6%
3 ENFANTS + 8 %???????????VRAIMENT ECOEURANT
Réponse de le 16/02/2015 à 18:05 :
Ce que vous écrivez est totalement faux.

Les allocations des fonctionnaires sont aussi passées sous condition de ressources EXACTEMENT comme dans le privé!

Vous devez sans doute évoquer le "supplément familial de traitement" qui n'est pas une allocation familiale mais une composante de la rémunération.

Les fonctionnaires sont payés à l'ancienneté, à la performance et selon la taille de leur famille.

On pourrait imaginer que la seule rémunération à la performance est souhaitable mais beaucoup d'entreprises mixent aussi ces critères tout comme l'Etat, et cela ne nous regarde pas vraiment.

Ne cédez pas à la désinformation Mathéo, ça serait dommages pour votre bien être (vous voyez des injustices imaginaires) et pour votre crédibilité.

Mathéo, vous en pensez quoi du fait que tous les salariés français puissent bénéficier d'une complémentaire santé payée par l'employeur dès 2016 et pas les fonctionnaires que devront se la payer? VRAIMENT ECOEURANT?
a écrit le 16/02/2015 à 14:44 :
Ah je me perds dans ce joli paysage des mots, m'égare sans crainte. Heureusement ma généreuse dilatation n'eut de témoin que digital, et l'empoignade fut tout ce qu'il y a de plus amical entre deux regards méditerranéens, voire plus si entente….
a écrit le 16/02/2015 à 14:15 :
L'Europe s'organiserait elle pour avoir toujours des pays en crise et justifier ainsi le role de son administration. Tout le monde savait que lorsque la Grèce a organisé les jeux olympiques elle se mettait dans une situation financière de krach. Qui est intervenu ? Qui a empeché la Grèce de continuer sur cette voie ? Qui a demandé à la Grèce de prendre des mesures à cette époque ?
PERSONNE
a écrit le 16/02/2015 à 13:51 :
c'est sur que faire payer l’impôt est une décision tellement dure à prendre.... et déposséder les corrompus également.... la Grèce, quelle tragédie.... grecque
Réponse de le 16/02/2015 à 15:08 :
@pic sous: je me répète, mais les Grecs taxent tout ce qui bouge, par exemple 240 euros pour la possession d'une petite voiture (plus pour les grosses), TVA à 23%, etc. Quant aux corrompus, commenos politiques, ils mettent leur argent dans des paradis fiscaux et sont donc intouchables :-) Mais, je t'accorde que le problème des gens et des sociétés qui gagnet des millards et ne paient pas d'impôt est un cancer pour les pays.
Réponse de le 16/02/2015 à 15:17 :
Sauf que la fraude fiscale est infiniment moins élevée en Grèce qu’en France, championne du genre (plus de 75 % des Grecs sont fiscalement prélevés à la source, ce qui est loin d’être le cas en France) et que les Grecs sont plus courageux que n’importe quel français, chiffres ocde à l’appui.
a écrit le 16/02/2015 à 13:48 :
Pourquoi l'Irlande, l'Espagne et le Portugal sont-ils si durs avec la Grèce ?

Il y a 2 mondes de différences :

d'un côté les Peuples d'Irlande, d'Espagne et du Portugal, mais aussi les Peuples de France et d'Italie, d'Islande qui soutiennent qui soutiennent massivement le Peuple Grecque

de l'autre les minoritaires politicards cupides à souhait d'Irlande, d'Espagne et du Portugal mais de France et d'Italie, d'Islande qui soutiennent soucieux de faire plaisir es qualité d'affidés des voyous de la finance mondiale qui agissent en bandes organisées

Ces Peuples méritants vont finir par expulser leurs vicieux politicards cupides.
Réponse de le 16/02/2015 à 16:06 :
Vous démontrez simplement que les "Peuples" n'ont pas la même connaissance du fonctionnement de l'économie d'un pays que les "minoritaires politicards cupides".
Ces "politicards cupides" veulent avant tout être réélus et s'ils s'y prennent autrement que ne souhaitent les "Peuples", ce n'est pas de gaité de cœur puisque ça met en danger cette réélection. C'est parce qu'ils savent que le résultat serait si catastrophique qu'ils n'auraient plus aucune chance d'être réélus un jour. La situation est la même que si, devant une maladie grave, les "Peuples"rédigeaient des ordonnances tandis que les médecins s'entêtaient à soignent le malade autrement. Comme la santé d'une personne, l'économie d'un pays est quelque chose de très complexe et on ne peut pas y toucher sans avoir pesé les conséquences dans de nombreux domaines, parce que, dans le temps, ces conséquences peuvent être pires que le remède. Quelque compréhensible et même sympathique que soit leur vision, les "Peuples" ne voient que le très court terme et le sort personnel des individus (pas cupides ?) qui les composent, alors que l'économie à soigner est infiniment plus compliquée et que les bonnes mesures comme les mauvaises mettent longtemps à produire leurs effets.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:58 :
Oui, bien sur les politiciens ont la science infuse. Nous leur sommes reconnaissant d'avoir sur éviter le crash bancaire de 2008 qu'ils avaient largement prévu.
a écrit le 16/02/2015 à 13:45 :
Ils ont été serviles ils s en rendent compte , et se rattrapent en tapant sur plus petit .
a écrit le 16/02/2015 à 13:44 :
Nous avons donc bien identifié les pays qui sont "durs": portugal, espagne, Irlande, et bien sûr tous les pays du Nord, Allemagne en tête.. Il reste maintenant à identifier les "mous"..
a écrit le 16/02/2015 à 13:38 :
Les Grecs ont bidonnés tous leurs chiffres jusqu'à 2008. On a aucune base sérieuse de PIB pour savoir de combien a diminué la richesse du pays depuis la crise.
a écrit le 16/02/2015 à 13:34 :
La souffrance des Grecs !
C'est la souffrance de l'état, la Grèce pas des Grecs.
A moins que ne pas payer d'impôts depuis Décembre 2014 soit très dure pour la population. Avec les arriérés de 75 Milliard d'euros on pourrait boucher quelques trous et je ne parle pas des armateurs ni de l'église.
An devrais en faire autant, comme ça au moins ça éviterais qu’on ponctionne dans nos impôts pour soutenir la Grèce.
a écrit le 16/02/2015 à 13:28 :
Le vrai problème ce n'est pas la dette grecque. Le vrai problème c'est qu'un pays petit en nombre d'habitant et en PIB soit capable de faire vaciller tout l'édifice européen.
Les conséquences financières de toutes ces décisions/discussions sont supérieures au rachat de leur dette au moment où le problème à éclater...
a écrit le 16/02/2015 à 13:21 :
"ne se montrent guère empresser", "avait exclue toute renégociation", "Quelle sont les raisons", "nous avons soufferts", "Quels sont donc les vraies raisons"...
Romaric Godin nous a habitués aux fautes d'orthographe, mais là, il se surpasse : quelle négligence et quel laisser-aller !
Dommage, car l'article est bien fait et intéressant : relisez-vous, que diable !
a écrit le 16/02/2015 à 13:19 :
Sans sortir de la zone Euro, il n'y aura pas du vrais progrès pour tous ces pays de l'Europe du Sud.
Réponse de le 16/02/2015 à 13:35 :
on vous explique justement que ni le Portugal ni l'Espagne ne sont de cet avis
Réponse de le 16/02/2015 à 14:17 :
@Pedro
Ah d'accord, si ce est leur opinion, ça doit certainement être vrai.
Ren à voir avec la réalité économique.
a écrit le 16/02/2015 à 13:16 :
Article tellement truffé de fautes...
- ... ne se montrent guère empresser...
-.... avaient exclue toute renégociation
- ....Quels sont les vraies raison de cette dureté ...
et j'en passe. Honteux sur la forme et très "cosmétique" sur le fond.. Vous oubliez toute la richesse qui a quitté le pays pour la Suisse, le Luxembourg etc... phénomène marginal pour le Portugal, l'Irlande, etc... Sans parler de l'évasion fiscale qui tourne toujours à plein, idem pour la corruption. Alors oui, c'est vrai, les pauvres sont devenus très pauvres, mais c'est un choix de société qui a été fait en Grèce ! Et ce n'est pas l'Europe qui a demandé de privilégier la classe aisée au détriment des pauvres !
Réponse de le 16/02/2015 à 13:31 :
mais c'est bien la Grèce qui a préféré le tout fonctionnaire !!!
Réponse de le 16/02/2015 à 15:43 :
Sauf que... proportionnellement à la population, le nombre de fonctionnaires est infiniment supériur en France. Est-ce pour cela que la France a une dette (qu’elle est d’ailleurs incapable d’honorer, comme il se doit) sept fois supérieure à celle de la courageuse Grèce (France ; 2.031 milliards d’euros). Pourtant, la France continue plus que jamais à vivre aux crochets des Grecs qui lui ont déjà rapporté plus de 720 millions d’euros. Cherchez l’erreur... du côté de l’hexagone, comme d’habitude !
Réponse de le 16/02/2015 à 19:35 :
Enfin une personne sensée Merci
a écrit le 16/02/2015 à 13:11 :
Comme toujours R. Godin "oublie" de mentionner la folle croissance grecque d'avant 2008, basée sur le déficit et le pompage des autres pays d'Europe. La crise actuelle n'est que le retour dans l'économie réelle avec un niveau de vie comparable aux voisins comme la Bulgarie. Il n'y rien d'absurde à ce que les autres pays refusent que la Grèce se remette à vivre au dessus de ses moyens.
Réponse de le 16/02/2015 à 17:14 :
Je viens de constater que nous avions le même pseudo, et des interventions semblables. Désolé, je n'avais pas vu vos commentaires.
a écrit le 16/02/2015 à 12:55 :
La peur que la Grèce réussisse là où les autres n'ont pas osé!
a écrit le 16/02/2015 à 12:55 :
Céder aux grecs seraient la fin de l'Europe
Ils dépensaient le double de ce qu'ils gagnaient alors évidemment revenir sur terre c'est douloureux
Si on applique le programme des grecs c'est le retour des deficits énormes etc

Personnes ne l'acceptera !!!
Réponse de le 16/02/2015 à 15:14 :
Les Grecs contribuent surtout à entretenir grassement les français : plus de 720 millions d’euros en quelques années. De quoi aider à combler les dettes de la France, sept fois plus élevée que celles de la Grèce (2.041 milliards d’euros pour la France).
Réponse de le 17/02/2015 à 0:38 :
Heureusement que la France a prêté à la Grèce car ils étaient incapables de trouver des personnes acceptant de le faire.

Et vous auriez voulu que ce prêt extrêmement risqué (pour ne pas dire suicidaire) se fasse à taux zéro, alors que les marchés demandaient plus de 50%?

Un peu de sérieux tout de même!

De plus votre vision de la dette Française oublie que dans l'absolu ce chiffre ne veut rien dire et qu'il doit être ramené au PIB à minima.

Vous pouvez aussi la calculer par habitant, ça évitera d'écrire que la dette grecque est inférieur à celle de toutes les grandes puissance économiques.

Et enfin et c'est plus subtile cette dette doit être comparée à l'actif, c'est à dire à ce que l'Etat possède.
Et en France on a des aéroports, des ports, des gares, des routes, des entreprises, des universités, des écoles, des terrains, des HLM... et le patrimoine de l'Etat est bien supérieur à celui de pays moins endettés mais ayant déjà tout vendu.

Je suis locataire et n'ai aucune dette suis-je plus riche que mon voisin qui est propriétaire et qui a une dette?

Si vous rajoutez à cela, une justice qui fonctionne, et un niveau d'éducation relativement bon... vous aurez alors un panorama vous permettant de comprendre mieux la situation.
a écrit le 16/02/2015 à 12:54 :
Parce qu'ils n'ont pas été aussi intelligents que les grecques pour comprendre le piège allemand et la médiocrité française....
a écrit le 16/02/2015 à 12:43 :
Il faut évidemment tenir compte de la fracture croissante entre les dirigeants de ces pays et ceux qui ont été un jour leurs électeurs.

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