Grèce : que veut l'Allemagne ?

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Le ministre fédéral allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, est inflexible. Pourquoi ?
Le ministre fédéral allemand des Finances, Wolfgang Schäuble, est inflexible. Pourquoi ? (Crédits : (c) Copyright Thomson Reuters 2012. Check for restrictions at: http://about.reuters.com/fulllegal.asp)
Le refus par Berlin des propositions grecques soulève cette question : pourquoi ? Revue des objectifs du gouvernement allemand dans cette partie de bras de fer...

Avant la réunion de l'Eurogroupe de ce vendredi, une question surgit irrémédiablement dans tous les esprits : que cherche l'Allemagne ? Le refus du compromis proposé par Athènes l'amène nécessairement. Aussi faut-il tenter d'y répondre.

L'objectif financier

La première hypothèse est celle des pertes financières. C'est la thèse utilisée la plus souvent, celle du « contribuable allemand. » Bild Zeitung, en début de semaine, titrait sur la perte des « 65 milliards d'euro » d'exposition de l'Etat allemand à la dette grecque. En France, on s'émeut régulièrement du « coût de l'annulation de la dette grecque. » Au-delà des polémiques sur ce coût, cette défense semble irrecevable. Syriza n'avait jamais réclamé d'annulation totale et le gouvernement Tsipras a renoncé à l'objectif d'un « haircut » (coupe dans le stock de dettes). Dans la lettre transmise hier à Jeroen Dijsselbloem, Yanis Varoufakis a souligné l'engagement d'Athènes à reconnaître ses engagements. Ceci n'exclut pas des aménagements dont Athènes veut parler pendant les six mois de prolongation de l'aide et qui seront, in fine, peu coûteux pour un contribuable allemand et qui toucheront sans doute quelques points de base d'intérêt en moins et un remboursement plus lissé. Mais n'oublions pas qu'aujourd'hui, la dette grecque au FESF doit déjà n'être remboursée intégralement qu'en 2056, celle aux Etats membres en 2041... Bref, le contribuable allemand n'y verra que du feu.

Un coût minime

Certes, il faudra faire un nouveau chèque à Athènes, sans doute une dizaine de milliards d'euros. Mais Yanis Varoufakis a été le premier à mettre en évidence l'absurdité d'une nouvelle dette européenne afin de rembourser les échéances de... la BCE. Ici, l'Allemagne est victime de ses principes. Si la BCE acceptait de repousser ce remboursement de 6,7 milliards d'euros prévus cet été, comme elle l'a fait en février 2013 pour l'Irlande, le chèque serait moindre. Et le risque équivalent. Enfin, ce chèque représente une dette indirecte, portée soit par le FESF, coquille vide représentant les Etats, soit par le MES, institution européenne. Dans les deux cas, le contribuable allemand garantit évidemment cette somme, mais ne contracte pas directement la dette. Il faudra un défaut pour qu'il paie (via la contraction d'une nouvelle dette). Enfin, la part allemande dans cette somme sera de 2,7 milliards d'euros, soit 1,3 % de la dette publique allemande. Un effort très supportable pour le pays. Et, rappelons-le, indolore compte tenu de la croissance des recettes fiscales allemandes et de celles des revenus des ménages, le tout s'appuyant sur un excédent courant qui ne se réduit pas et, qui, rappelons-le, n'est pas sans rapport avec la crise que vit la zone euro aujourd'hui.

Craindre moins les contribuables que les électeurs

Bref, si Berlin décidait d'accepter les conditions grecques, les contribuables allemands n'en seront pas moins pauvres ce week-end. Sauf que, évidemment, des forces politiques nouvelles ont émergé qui mettront l'accent sur ce nouvel engagement. Les Eurosceptiques d'Alternative für Deutschland (AfD), y verront un moyen de reprendre du poil de la bête sur le plan électoral, sans doute encore les Libéraux de la FDP. Bref, plus que les contribuables, c'est bien plutôt les électeurs que le gouvernement fédéral allemand cherche à ménager.

L'objectif de principe : le respect des « règles. »

Deuxième position : celui des principes. Dans son refus de la lettre grecque formulé jeudi 19 février au soir et rendus publics par plusieurs sources, on remarque l'utilisation à six reprises du terme « programme actuel » (« current programme »). La question est, pour le gouvernement fédéral, d'obtenir la réalisation et l'application de ce « programme. » On connaît l'argument : il y a des règles, il faut les respecter. Ceci est, cependant, un faux problème. Ce fameux « programme » a déjà été modifié à plusieurs reprises, et de façon substantielle, puisqu'il reposait sur des hypothèses économiques absurdes en termes d'effet des mesures d'austérité sur la croissance. En novembre 2012, on a donc revu de fond en comble le programme de mars 2012. Mieux même, ce programme de mars 2012 annulait en fait un précédent programme, établi en 2010, et qui avait si bien échoué qu'on avait dû procéder à la restructuration de la dette privée.

En réalité, dans une négociation entre créanciers et débiteurs, les « règles » sont fort mouvantes et dépendent de la situation du débiteur. Rien n'est moins commun que la révision des conditions de remboursement et des programmes qui les accompagnent. L'histoire des dettes des pays en développement le prouve, celle de l'Allemagne qui a demandé régulièrement entre 1919 et 1953 des réaménagements également.

Rappelons que la Grèce n'enfreint actuellement pas davantage les traités européens que l'Allemagne. Son déficit budgétaire est revenu dans les clous de Maastricht, sa dette publique est supérieure à 60 % du PIB, comme celle de l'Allemagne, et aucune ligne des traités européens obligent les pays à respecter des règles signés entre un Etat membres et ses créanciers. Les faillites partielles de la Grèce de 2011 et 2012 le prouvent. Bref, l'argument juridique avancé sans cesse par les Allemands ne tient pas davantage que celui de la défense du contribuable.

Accepter la responsabilité du créancier

Du reste, l'argument du principe et de la morale pourrait être renversé. Rappelons que tout créancier est responsable de ses engagements et que, lorsqu'il a accordé un prêt, il doit en assumer le risque. C'est, du reste, ce qu'Angela Merkel avait affirmé en 2011 pour justifier les coupes imposés aux créanciers privés : « vous avez pris des risques, payez-en le prix. » En « sauvant » la Grèce en 2010 par une augmentation de l'exposition du contribuable allemand, Angela Merkel et Wolfgang Schäuble, ont surtout permis aux banques allemandes de vendre leurs expositions à la dette grecque. C'est un choix politique qui était risqué puisque basée sur des hypothèses de croissance erronée. Que ces erreurs fussent de bonne ou de mauvaise foi, peu importe. Le gouvernement allemand a même persévéré, l'a imposé contre la volonté du gouvernement grec de George Papandréou qui, en novembre 2011, a tenté de soumettre cette politique à référendum, l'a renouvelé en mars 2012. Bref, il y a eu prise de risque. Il est donc moralement logique qu'Angela Merkel et Wolfgang Schäuble en assument les conséquences devant leurs mandants, autrement dit le contribuable allemand. Or, leur politique est plutôt celle de la fuite en avant et de la transmission du problème du remboursement de la dette grecque, qui se représentera, aux fameuses « générations futures » qu'ils prétendent protéger...

L'objectif politique

Dernière raison : elle est politique. Dans cette affaire, l'Allemagne cherche absolument à faire un exemple. Là encore, le document de motivation du refus de la réponse grecque est sans équivoque. Elle parle de « cheval de Troie. » On peut comprendre ce terme de deux façons. La première est que la proposition grecque permet in fine au gouvernement grec de respecter certaines de ses promesses électorales dans le cadre du programme. La deuxième est que, si l'on cède, le cas grec pourrait faire école et devenir le « cheval de Troie » d'une remise en cause de l'austérité au niveau européen.

L'architecture de la zone euro

Wolfgang Schäuble est l'artisan de la nouvelle gouvernance européenne mise en place après 2011 et qui s'appuie sur les directives Two-Pack, Six-Pack, sur le semestre européen, sur le traité instaurant le pacte budgétaire. La zone euro ainsi redéfinie établit comme priorité la stabilité budgétaire. Toute remise en cause de cet ordre ainsi établi représente, du point de vue allemand, le danger d'une nouvelle crise de la dette. Il y a donc nécessité de briser dans l'œuf toute tentative de modifier cette logique. Le combat devient alors politique. Il s'agit de montrer aux électeurs des pays européens qu'il est impossible de disposer de l'euro et de mener des politiques de relance ou des politiques économiques alternatives à celles promues désormais par les structures de la zone euro.

Vider le programme politique de Syriza

Il faut donc absolument non seulement faire un exemple dans le cas grec en prouvant que ces politiques sont impossibles. Voici pourquoi les concessions grecques, qui cherchent évidemment à ménager des marges de manœuvre pour l'application du programme de Syriza, ne peuvent satisfaire Berlin. Ce qu'il faut, c'est réduire à néant ce programme. Voici la vraie raison de l'attachement allemand au « programme actuel. » Il s'agit de montrer que l'élection du 25 janvier n'a absolument rien modifié. Qu'elle est neutre et n'a pas eu d'impact. Hier, dans le texte du refus allemand, on aura ainsi pu remarquer que Berlin posait deux conditions à son feu vert : que le gouvernement grec accepte le programme actuel en reprenant in extenso trois phrases dictée par le gouvernement fédéral et que ce gouvernement renonce aux « lois votées par le parlement cette semaine » concernant les mesures sociales et la hausse du salaire minimum.

Accepter la culture de stabilité ou sortir

L'objectif principal qui semble conduire le comportement allemand est donc celui d'une réduction à néant du programme de Syriza. Ainsi, l'architecture de la zone euro ne sera plus jamais menacée. Le choix qui se dissimule derrière cette détermination est moins un déni de démocratie qu'une mise au pas de la zone euro. Le choix pour les électeurs est alors, soit de rester dans la zone euro en acceptant la « culture de stabilité allemande », soit d'en sortir pour mener d'autres expériences. C'est la raison pour laquelle le sort de la zone euro se joue ce vendredi.

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Commentaires
a écrit le 28/02/2015 à 11:17 :
l Allemagne souhaite de se sortir de la zone euro tout simplement. La politique est un plat qui se mange surgele he he
a écrit le 23/02/2015 à 10:44 :
l'allemagne veut ruiner la grece depuis plus de 100ans
elle a des dettes a payer quelle n'a jamais honorer
des pillages commis entre 1914 et 1918 puis entre 1939 et 1945
sans oublier les impots quelle a perlever au peuple greque
il faut pour les deux pays tout remmetre a plat
Réponse de le 28/02/2015 à 11:18 :
allez boire un verre d eau fraiche ca ira mieux apres
a écrit le 22/02/2015 à 9:19 :
L'Allemagne veux bien prêter de l'argent mais elle veux de réforme structurel dans les pays, ensuite elle ne veux pas perdre sont investissement car elle dois rendre des compte à sa population, elle veux vien aider mais elle demande des efforts, elle ne demande pas plus que ce quel s'impose, retraite à 65 ans et plus, réforme des fonctionnaires, travail 40 heure et plus par semaine.... Voila quelque critère de fiction émeut de l'Allemagne.
Réponse de le 28/02/2015 à 11:20 :
vous parlez de la France?
a écrit le 21/02/2015 à 18:08 :
La richesse et le standing de vie d un pays et de ses habitants c´est le résultat de sa productivité, de son activité économique et sa capacité de créer des richesses.
Certains doivent travailler dur, avoir des succès sur les marchés, optimiser leur gestion, limiter au maximum leur coûts de fonctionnement. D autres ont même pas besoin de se lever le matin, comme dans les Emirats..

La Grèce n´a ni industrie performante ni ressources naturelles. Le train de vie et la « richesse» du pays repose depuis plus de 30 ans sur les transferts, les aides des autres pays et sur la magouille. Quel autre pays Européen a réussi à faire partir en fumée 320 milliards d aides en moins de 5 ans ?

La Grèce ne pourra plus maintenir son train de vie, c´est clair. Même si l Europe injecte une dernière tranche de 10 milliards, la Grèce va se retrouver très vite au niveau de la Bulgarie ou de l Albanie. La « Bataille gagnée » contre l Europe sera très éphémère !
Réponse de le 22/02/2015 à 0:13 :
@papa fox
Beaucoup d'inexactitudes :

"La Grèce n´a ni industrie performante ni ressources naturelles"
Deux erreurs en une affirmation.
L'industrie grecque regroupe 20% de la main d'oeuvre (400 000 personnes en industrie et 300 000 dans le bâtiment-ciment-béton) et représente 22 % du PNB. Devant le tourisme (15% du PNB) et l'agriculture (7 % du PNB). Donc la Grèce ne fabrique pas que des bocaux à olives.
Industrie performante ? Ca dépend des secteurs : dans les nouvelles technologies (Intracom ou Mellon) ou dans l'aéronautique (Hellenic Aerospace Industry), le Grecs sont au top grâce à la pléthore de diplômés et aux gros invesstissements militaires. Dans les médicaments, les Grecs sont très actifs et exportent dans le monde entier. Avant la crise de 2009, certaines entreprises grecques (médicaments surtout) se sont même implantées par rachats d'usines aux Etats-Unis, en Allemagne, en Italie et même en France (Famar qui rachète un site d'Aventis). Dans le bâtiment ou la pétrochimie, les Grecs sont partout de l'Afrique du nord au Moyen Orient. Ils étaient parmi les premiers à s'installer en Irak, après la seconde guerre du golfe. Ils ont participé à la construction de l'aéroport de Doha au Quatar. Dans l'agroalimentaire, ils se défendent bien en exportant bières, sodas, produits lactés ou chocolatés, surgelés, pâtes, riz ou biscuits dans tous les Balkans et au Proche Orient. Dans l'automobile, ils se sont fait littéralement dévorer dans les années 80, où cessent les dernières chaînes de montage. Mais ça repart en 2015 sur les chapeaux de roue avec Namco et sa nouvelle Pony (modèle créé en 1975 en collaboration avec Citroën). Ce n'est pas l'industrie allemande on est d'accord, mais les Grecs se défendent bien. Vous pouvez chercher sur Wikipedia "Greek Economic Miracle" sur la croissance industrielle fabuleuse des années 50 à 80. Seul le Japon a fait aussi fort.

Les ressources naturelles, maintenant. la Grèce est en train de se préparer à exploiter les nouveaux gisements de pétrole et gaz en Mer ionienne et en Mer Egée, qui s'avèrent très prometteurs. En plus, elle bénéficiera de la place privilégiée de point d'arrivée du pipeline russe par la Turquie a la place de la Bulgarie qui a cédé devant les injonctions de Washington. A la Grèce ensuite de redistribuer le gaz vers l'Italie et l'Europe occidentale ! Donc pas de soucis de ce côté-là.
Réponse de le 22/02/2015 à 13:58 :
Et Oui !!
industrie = 22 % agriculture = 7 % tourisme = 12 %
total = 41 % du PNB
Et d ou proviennent les autres 51 % ?? Transfert et aides sociales de tout genre ?
Réponse de le 22/02/2015 à 14:10 :
PIB € / habitant 2013 selon Eurostat :
Pays bas = 38.300
Belgique = 35.600
Allemagne = 34.200
France = 32.100
Italie = 26.700
Grece 16.500
Pays baltes= 11.800
Pologne = 10.300
Bulgarie = 5.600

Ces chiffres font quand même refléchir !
Réponse de le 22/02/2015 à 20:16 :
@papa fox
Le reste, c'est les services (71 % du PNB et 68 % de la main-d'œuvre), dont les 12% de PNB du au tourisme qui y sont inclus.

Donc pour clarifier on a :
secteur primaire : 7 % du PNB et 12 % de la main-d'œuvre
essentiellement l'agriculture + 14.000 personnes dans les mines + les pêcheurs (j'ai pas les chiffres)

secteur secondaire : 22% du PNB et 20% de la main-d'œuvre
400.000 personnes dans l'industrie (métallurgie, pétrochimie, chantier naval, armement, véhicules, composants électronique, électro-menager, médicaments, boissons et agro-alimentaire) et 300.000 dans la construction (comprenant les cimenteries et carrières)

secteur tertiaire : 71 % du PNB et 68 % de la main-d'œuvre
dont tourisme (12% du PNB), marine marchande (4% du PNB)
suivent banques, assurances, informatique, vente en gros et au détail, distribution, transports routiers, enseignement privé, sécurité, recyclage, presse, bref tout le reste (55% du PNB) ...
note : la marine marchande pèse peu dans les services car quasiment seuls les ferries sont immatriculés en Grèce; les cargos et pétroliers sont sous des pavillons de complaisance.
a écrit le 21/02/2015 à 16:30 :
Avec cette décision les Européens se donnent le temps de préparer le GREXIT.
Grèce dans 6 mois : out Z.E.
Limpide!
Les Allemands en ont juste "raz-le-casque-a-pointe"
a écrit le 21/02/2015 à 15:32 :
ils veulent tout simplement Deuschexit et ce n'est pas la mer à boire leurs DM sont toujours en cours et les billets sont là Ils veulent laisser la Grèce, l'Espagne ,l'Italie et la France entre eux dans la zone euro. Ho ho
a écrit le 21/02/2015 à 15:21 :
Il faut aussi regarder l’Allemagne, ou plus exactement ce parti-pris qui considère la politique de Merkel-Schäuble comme le parangon de l’efficacité, dans nos têtes. La fascination morbide que l’Allemagne, dans ce qu’elle a de pire, exerce sur les élites françaises appellerait une psychanalyse de masse, si une telle chose était possible. On peut, et on doit, y voir l’écho lointain de la défaite de 1940, et de l’abandon au pire dont les élites françaises, tant de droite comme de gauche se sont alors rendues coupables. Le liberté, la République, et l’honneur n’ont été sauvés que par une poignée de réprouvés, de « clochards célestes » pour reprendre l’expression de Romain Gary, qui en fut, lui, le petit juif né à Wilno. Au fond, et on le voit hier comme aujourd’hui, c’est dans l’abandon de la souveraineté que se construit cette politique de soumission. On voit aujourd’hui ressurgir dans le langage de la droite française, mais aussi d’une partie de la gauche, n’est-ce pas Monsieur Manuel Valls ou Monsieur Emmanuel Macron, les vieilles lunes du discours vichyste, avec cette culpabilisation permanente de la population, accusée de ne pas faire assez d’efforts, de ne pas vouloir souffrir assez. Il y a une dimension sado-masochiste dans ce discours et dans cette politique. Mais, cette dimension n’est pas que le reflet d’un inconscient trop longtemps refoulé. C’est aussi l’expression d’intérêts que l’on peut parfaitement identifier.

Alors, disons-le, cette Allemagne là est haïssable.

Si, demain, elle devait triompher, si, demain, elle devait écraser l’espoir grec avec ce qu’il représente, qu’elle sache que notre résolution à l’affronter et à la détruire sera implacable. Le nazisme est mort, lui aussi, sous les chenilles des chars soviétiques.
Réponse de le 21/02/2015 à 15:34 :
trop long! Et en français de tous les jours cà donne quoi exactement?
Réponse de le 21/02/2015 à 15:49 :
Vous résumez parfaitement la situation Tsipras demande même pas l’aumône, il demande du temps pour remettre la machine économique grec en route celle-ci ayant été fracassé par la troïka.C'est cela l'avenir des nations européennes l'austérité comme paradigme ?.On a tous du soucis à se faire avec de pareilles incompétents à Bruxelles.C'est samedi donc je ne serais grossier.
Réponse de le 21/02/2015 à 17:00 :
C'est bien dit, comme cette culture que l'on étale et qui colle un peu, que seuls connaissent ceux qui y ont eu accès. Sauf que ce n'est pas vrai. L'Allemagne a payé, et vous le avez Jacques, des dommages de guerre par le partage qui a été fait entre les vainqueurs, sur le pétrole, sur les secteurs interdits. La question est alors de savoir s'il a été bien fait, c'en est une autre. Il n'y a rien de psychologique là dedans. La question, actuelle, décidée autrefois et dont nous constatons les effets incisifs aujourd'hui, qui s'emboîte assurément dans la première, est celle de cet autre partage que proposent les européïstes. Est-il une fois de plus légitime ? Les allemands ont-ils accepté, contraints, le premier puisque le second existait ? Et comment leur reprocher alors de vouloir l'appliquer eux qui ont attendu si longtemps ? Eh bien c'est que nous le leur reprochons peut-être, quelques idiots utiles sont toujours nécessaires, mais ce faisant nous comptons fermement sur eux pour qu'ils en tiennent la ligne. Pour deux raison simples, c'est qu'elle nous conforte puisque dans ce partage nous sommes l'autre tenant, mais aussi parce que la dette des uns fait partie de la croissance des autres. Une dette correspond à un actif tangible et probant indiscutable, un revenu assuré de ce qui s'emprunte à 1 et se vend à 10 et dont on est peu pressé de voir la grille fléchir. Le nazisme, lui, était un véhicule financier qui a été repris par sa maison mère. Pourquoi alors que tout le monde l'a compris ne pas en faire l'aveu ?
Réponse de le 21/02/2015 à 17:38 :
Ca veut dire tout simplement que l’Allemagne de Merkel et Shauble considère que le modèle allemand doit-être le modèle européen. L'ambition de l'Allemagne est de faire de la zone euro et au delà de l'Europe toute entière la zone économique la plus compétitive du monde, devant les USA, la Chine et les autres.
Pour ce faire, il n' y a qu'une solution, culpabiliser les peuples sur les déficits, sur la dette pour leur faire avaler baisses de salaires et diminution drastique de la protection sociale afin de gagner en compétitivité. Et petit à petit ces idées font leur nid dans les pensées de nos dirigeants. C'est bien là qu'est le risque. Quand on voit le niveau des dettes partout en Europe, ça veut dire l'application pendant 20 à 30 ans de cette politique d'inspiration allemande avec des conséquences désastreuses pour les peuples: Baisse du niveau de vie, protection sociale moindre aussi bien dans le domaine de la santé que du chômage et des retraites. Impossibilité de réduire le chômage suite à une déflation généralisée due à la baisse des salaires etc.... Bref le contraire de ce qui nous était promis avec la création de l'Euro: Une zone de prospérité avec très peu de chômage. Tout le contraire de ce que nous vivons aujourd'hui, un joli gâchis pour aujourd'hui et pour notre avenir. Reste à savoir combien de temps les peuples vont l'accepter avant de renverser la table et de mettre au pouvoir des partis populistes. L'Allemagne sur aujourd'hui de sa puissance et de son bon droit rejette la culture du compromis. Une erreur que nous risquons de payer très cher et pendant très longtemps.
Réponse de le 21/02/2015 à 20:30 :
@Corso J'avoue que là, sur cet exercice, j'ai du mal à relier les deux bouts de votre rhétorique.
Réponse de le 22/02/2015 à 14:25 :
@ HAROUM= Il n est pas correct de parler d un « modèle allemand » mais plutôt d un «modèle Nord Européen» puisqu´il concerne tous les pays du Nord des Alpes et de la rive Est du Rhin. L Allemagne ne voulait pas l Euro car les conséquences étaient claires.
C est la France qui a forcé la création de l´Euro. Ca fait des années que pratiquement tous les économistes sérieux préconisent la création de 2 zones, une zone Euro Nord et une zone Euro Sud. Peut etre que la crise Gecque fera avancer le mouvement !
a écrit le 21/02/2015 à 15:00 :
La question est simple pour un environnement complexe : la Grèce va t-elle pouvoir mener sa politique de redressement du pays tout en abandonnant les politiques d'austérité que les Eurocrates jugent indispensables ? Si la Gréce réussissait son pari, quid de la validité des politiques économique libérales ?
a écrit le 21/02/2015 à 14:53 :
Oui il ya de grand progrés qui restent à faire de la part de nombreux concitoyens qui confondent trop souvent les gouvernements avec leur peuple !
Pour l'heure il faut que les Eurocrates l
a écrit le 21/02/2015 à 14:50 :
Moi je ne suis pas compétent en économie. Je trouve juste que Schauble ressemble à Gollum dans le seigneur des anneaux. Un anneau pour les gouverner tous.
a écrit le 21/02/2015 à 11:51 :
facile de critiquer les grec ce ne sont eux les responsables mais les gouvernement . eux subissent comme nous pourque mettre la population au pilori alors qu il ne sont pas responsables
un architecte me disait je met mon bateau dans un port grec car je ne paie aucuns impots
l argent qui et versé a la gréce repart en sous mains via des banques battant pavillons corrompus
a écrit le 21/02/2015 à 11:27 :
@lionel Gilles
question : pourquoi les différents gouvernements grecs depuis 10 ans n'ont pas mis en place un cadastre -des fonds européens prévus n'ont jamais été versé et pour cause
question : pourquoi le clergé grec -plus grand propriétaire immobilier du pays - ne paie pas d'impôt foncier (cf question 1)
question 3 :pourquoi les grecs ont cessé de payer leurs impôts 6 mois avant les élections qui ont amené Tsipras au pouvoir ?; les arriérés d'impôts représentent 70 Mds d'euros
question 4: quel est l'intérêt de Réembaucher des femmes de ménage avec le statut de fonctionnaires
question 5 : si la Grèce sort de la zone euro, le coût social ne sera t il pas encore plus dur ?
il y a encore bien d'autres questions mais 1 chose est sûre, hors ou dans la zone euro la Grèce ne peut pas continuer ainsi -des réformes douloureuses sont à faire-sinon ce sera encore pire
Réponse de le 21/02/2015 à 17:53 :
@jftoulousain01
question 1 : le cadastre est en progrès. Je ne sais pas à quel point. Là où j'habite je pense qu'on a dépassé les 50 % (probablement 100% pour le chef-lieu de 10.000 habitants). Mais je me renseignerai plus précisement, pour ne pas avancer de faux chiffres.
question 2 : oui, on est d'accord. Mais on pourrait faire un parallèle avec l'école libre en France, aucun gouvernement ne veut mettre des foules dans la rue. Et puis beaucoup de propriétés n'ont pas de valeur commerciale immédiate et même j'oserai avancer que beaucoup de domaines sont ainsi protégés de la spéculation immobilière et du coup sont des réserves pour la faune et la flore. Par ailleurs, l'Etat salarie les prêtres orthodoxes et des autres religions (qui paient l'impôt eux) mais les églises et monastères restent à la charge du clergé (ou des donateurs). Ce n'est pas aussi simple que ce qui est présenté dans les medias.
question 3 : il y a quelques malins, c'est s[ur, mais la plupart ne peuvent tout simplement plus payer les taxes. Surtout les petites entreprises qui ont vu leur CA baisser drastiquement. C'est aussi bête que cela.
question 4 : Concernant les femmes de ménage, je ne connais pas le fond, je reconnais. Je vais me renseigner.
question 5 : oui deux ou trois années terribles (mais c'est déjà le cas, alors un peu plus ou un peu moins) puis retour rapide des exportations (car la Grèce exporte de nombreux produits agricoles, industriels et des minerais), enfin l'Etat pourra faire du Keynesianisme à petites doses bien ciblées (pour éviter l'inflation qui guette). Rien ne sera simple, effectivement.
a écrit le 21/02/2015 à 10:34 :
6 – D'autres questions ?
Oui, une tout petite : où sont passés les 380 milliards d´aide versés à la Grèce ???
Réponse de le 21/02/2015 à 13:11 :
Aux banques essentiellement, et retour à l'Europe pour rachat de Dettes.
Réponse de le 21/02/2015 à 16:47 :
Il s'agissait de sauver l'Euro à tout prix. Que l'économie grecque s'effondre en conséquence, c'était un événement dommageable mais réellement secondaire pour la Troïka.
a écrit le 20/02/2015 à 20:17 :
Je crois que Godin n'a pas lu le rapport de la Troika. Que contient-il ? Pourquoi Varouphakis et Tsipras veulent s'affranchir de ces comptes ? Que demontre t'il ? Schauble et les autres connaissent, eux, ce rapport..
a écrit le 20/02/2015 à 19:41 :
Alors on récapitule :

1- Les Grecs ne travaillent pas, attendent que les olives tombent des arbres et ne vivent que du tourisme
Non, l'industrie (16%) pèse plus que le l'agriculture (3,4%) dans le PIB grec (source Wikipedia English : Economy of Greece - 2012). Jusqu'à la crise de 2009, la Grèce a un taux d'industrialisation annuel de 6% (le plus haut de l'UE). 400.000 personnes travaillent dans l'industrie et 300.000 dans les mines, le bâtiment et les carrières. Les labos pharmaceutiques arrivent en 2e position du secteur industriel ! Jusqu'à la crise les entreprises ont massivement investi dans les Balkans (Albanie, Bulgarie, Roumanie, Macédoine).
2 - Le gouvernement Grec a fraudé pour rentrer dans la zone Euro
Oui, comme presque tous les gouvernements (y compris allemand qui ont aussi maquillé leurs comptes - voir aussi le scandale Eurostats). Bruxelles savait tout cela et comme chacun sait Goldman Sachs a aidé le gouvernement grec dans ces maquillages.
3 - Les Grecs ne paient pas leurs impots et la TVA
Tous les impôts des salaries (privé ou public) sont prélevés à la source. Seuls les professions libérales et artisans et bien sûr les grands groupes apatrides (comme Hellenic Bottling Company, seconde plus grosse usine d'embouteillage de soda du monde, basée à Athènes mais avec un siège en Suisse et inscrite à la bourse de Londres) peuvent frauder. La TVA sur les services est de 23%, le plus haut taux de toute l'UE, un taux prohibitif qui a l'effet contraire de celui recherché, surtout en période de crise. Le travail au noir est estimé en 2009 à 25 % du PIB (15% dans la vertueuse Allemagne, quand même). A cause de l'austérité imposée par la Troika ce taux a probablement augmenté depuis.
4 - Le nouveau gouvernement veut l'argent du beurre hollandais, la margarine danoise et le saindoux de la crémière allemande
Quand après 5 ans catastrophiques, un gouvernement pragmatique arrive au pouvoir et constate que la médecine appliquée est plus néfaste au malade que bénéfique, il essaie de revoir sa politique pour qu'elle soit plus efficace. A cause du chômage intolérable (60% des moins de 25 ans) et de l'effondrement industriel (PIB - 25%), les rentrées fiscales calent. C'est un cercle vicieux. L'austérité tue la croissance et donc la récession qui en résulte augmente les déficits. D'ailleurs la dette grecque a presque doublé en 5 ans, malgré l'effacement d'une grosse partie il y a deux ans.
La seule solution est une bonne vieille relance Keynesienne ; en augmentant les salaires de plus pauvres, qui consomment tout et ne thésaurisent point, on sauve les entreprises grecques de l'asphyxie. Il s'agit d'une solution pragmatique et non socialo-marxiste, d'ailleurs appliquée par Roosevelt lors de son New Deal.
M. Schauble et les chiens de garde de la Doxa européiste n'ont pas du trop fréquenter la premiere année d'économie à la fac. Ou alors, ils ont un autre agenda.
5 – Les Grecs doivent payer quoiqu'il en coûte au niveau social, humanitaire, etc.
Oui, on a un bon exemple avec l'Allemagne de Weimar. Les chemises brunes ont remis de l'ordre quand les politiciens à courte vue n'ont pu résoudre les contradictions économiques. Ensuite, reconstruire l'Europe dévastée quinze ans après, a coûté très, très cher.
6 – D'autres questions ?
Réponse de le 20/02/2015 à 20:21 :
Clair, net et précis !
Réponse de le 20/02/2015 à 20:54 :
Ca fait du bien, de temps en temps !
Réponse de le 21/02/2015 à 8:57 :
arrêtez votre baratin pro grec, la grèce n'a aucune industrie et c'est un pays pauvre miséreux, y a rien. Ils importent tout, surtout leurs armes :sous marins, chars, acheté pour des milliards d'euros à l'allemagne pour jouer aux soldats face aux voisins turcs, alors que leur population crève de faim.
Réponse de le 21/02/2015 à 10:31 :
..300.000 dans les mines, le bâtiment et les carrières. Les labos pharmaceutiques arrivent en 2e position du secteur industriel !
Ces chiffres ne sont pas crédibles et ne manquent pas de ridicule . Qui les a inventés ??
Réponse de le 21/02/2015 à 19:08 :
@Papa Fox
Mille excuses, il faut lire : 300 000 dans la construction et 14.000 dans les mines (charbon, aluminium, etc.). 50 coups de fouet pour moi-même :)
Les cimenteries doivent être englobees dans la construction, tandis que les carrières (bétonite, calcaire, talc, etc.) dans les deuxièmes. Mais je n'en suis pas sûr.
Sur les labos :
Selon Wikipedia (en anglais, comme précisé auparavant) : le total de la production industrielle grecque dépassait les 20 milliards d'Euros en 2009. Après les cimenteries (900 millions), les laboratoires pharmaceutiques dépassent les 600 millions.
Réponse de le 22/02/2015 à 20:35 :
@blabl
arrêtez de propager des clichés, SVP.

Voici les exportations de la Grèce (année 2012, source Wikipedia English) :
produits pétroliers raffinés ou dérivés, 38,88%,
aluminium et dérivés 4,38%;
équipements électriques et électroniques 3,75%;
produits pharmaceutiques 3,48%;
plastiques et dérivés 3,32%;
légumes et fruits 3,18%;
produits métalliques et en acier 3,03%

Du côté des importations :
pétrole non raffiné 37,47%;
équipements électriques et électroniques 6,48%;
produits pharmaceutiques 5,92%;
machines-outils 4,2%;
bateaux 4,13%;
plastiques et dérivés 2,72%;
voitures, motos et pièces détachées 2,72%

Donc on voit que, par exemple, les Grecs exportent plus de produits plastiques que de légumes et fruits. C'est fou, on nous aurait menti ??? Les Grecs ne seraient pas ces paresseux je-m-en-foutistes qu'on nous présente ???
D'ailleurs pire que ça : ils exportent plus de produits plastiques qu'il n'en importent. Produisent-ils aussi des sextoys ? Dans le doute, toujours vérifier l'étiquette.
a écrit le 20/02/2015 à 18:55 :
En tout cas, ce qu'elle ne veut pas, c'est que les Grecs recommencent leur gabegie et leurs fraudes sur le dos des créanciers en utilisant des clauses floues sur la soi-disant "flexibilité". Ce n'est pas compliqué à comprendre.Et l'arrogance des dirigeants grecs qui annoncent qu'il renient la signature de leurs prédécesseurs est insupportable.
Réponse de le 20/02/2015 à 19:34 :
Mais ce sont précisément ces prédécesseurs de la Nouvelle Démocratie, si appréciés par la Troïka, et qui, au Parlement européen, sont dans le même groupe que la CDU et l'UMP, qui ont pratiqué gabegie et fraude, non pas au profit des Grecs en général mais seulement de leurs amis ou de leur clientèle, tout en ruinant leur pays pour augmenter la dette de 50 %. Et ils continueraient s'ils n'avaient pas perdu les élections…
Réponse de le 20/02/2015 à 20:27 :
En quoi sont-ils liés par leurs prédécesseurs ? Ils ont été élu sur un programme opposé à leurs prédécesseurs, justement, ce n'est pas pour continuer sur la même voie alors que les électeurs leur ont donné le mandat de cesser cette mise au pas.
a écrit le 20/02/2015 à 18:17 :
Hollande a rappelé que le Monde était dangereux. Il est conscient que les conflits entre Etats peuvent éclater à tout moment. Qu'il dise que la dissuasion nucléaire Française est un garantie et qu'il continue à moderniser l'arsenal nucléaire est rassurant. Il a intégré ce que de Gaulle avait annoncé dans les années 30 et qui a conduit à la défaite de 40. On ne touche pas à la France, sinon à en subir les conséquences. Petit message subliminal à l'Allemagne?
a écrit le 20/02/2015 à 18:01 :
Ce que veut l'allemagne? Tout d abord l allemagne n est pas Merkel et n est pas Schaueble. Un peu comme la france, les allemands ont elu des politi
a écrit le 20/02/2015 à 17:47 :
ouais, je me dis qu'un gros coup est possible (un plus gros encore), mais bon ya des péteux, à commencer par M.... et H....qui rentrent d'Ukraine, ils tremblent, et puis y a le feu au Proche et au Moyen Orient, et puis en Libye et puis en Afrique...Alors on va pas en rajouter, hein, ...on va faire un effort des deux côtés (Même J avec les paradis fiscaux il est prêt a fait un effort, un petit, tout petit, mais quand m^me c'est un effort), hein c'est mieux ainsi...on est européens, hein...les principes hein, on y croit, mais ya la réalité, hein, les principes c'est fait pour être écornés hein...bon c'est vrai sont sacrément écornés...mais bon hein c'est mieux comme ça hein....
a écrit le 20/02/2015 à 17:41 :
C'est un peu comme faire avancer un prisonnier devant soi pour se garantir des mines cachées. L'Allemagne va tester avec la Grèce la sortie de l'euro et si l'exemple donne des résultats acceptables, elle sortira elle-même, vu qu'elle n'a plus grand-chose à tirer de l'UE et que l'ensemble est en train de se casser gravement la g....
Réponse de le 20/02/2015 à 17:48 :
comme idée j'y avais pas pensé, faut que j'y réfléchisse à fond.
a écrit le 20/02/2015 à 17:26 :
si vous voulez arrêter le processus de destruction de l'industrie en France imposé et voulu par l'Allemagne, il faut boycotter les produits allemands.
Ces produits sont identifiables grâce au code-barres. 400 à 440.
Vive la France!
Réponse de le 20/02/2015 à 18:06 :
Nous boycottons, nous boycottons à tour de bras leurs piètres autos et leurs mauvaises bières. ... Nous achetons seulement français et italien, tellemnt meilleur, tellement plus sûr..
a écrit le 20/02/2015 à 17:24 :
Je viens de lire dans un journal que "Les membres plus pauvres de la zone euro ne veulent pas financer la Grèce". Ca semble mal barre pour vos amis trotckystes d´Athenes.
Mais, il y a l´espoir. C´est vous!
Je vous suggere Mr. Godin, de foncder une amicale socialiste pour aider la Grece.
Je vois a cote de Messieurs Hollande, Sapin, Mosco, Renzi et vous bien sur, encore quelques pointure de l´Internationale socialiste, Sorosz, Pigasse, Krugmann, Stiglitz et un Turck qdont j´ai oublie le nom , mais a qui ce journal ouvre volontier ses colonnes.
Et comme des talents financiers certain de ce groupe nous l´ont explique, la dette de la Grece ne "coutera rien" au con-tribuable, meme si la Grece faisait defaut.
Donc je me dis, puisque l´Allemagne et quelques autres pays frileux vous font probleme, achetez leurs creances qu´ils ont sur la Grece et continuez a soutenir cette fois avec l´argent des contribuables des Etatssocialistes d´Europe, la magnifique experience grecque! Voila ce que j´appelerais de la vraie solidarite entre des gens du meme bord. Allez-y , S.V.P. et qu´on ne parle plus de la Grece. Vous aurez surement resolu son probleme (mais aux dernieres nouvelles il parrait qu´il n´y a plus de probleme). J´ai du mal a le croire!
Réponse de le 20/02/2015 à 20:15 :
Mais personne ne demande aux pauvres de financer la Grèce. Syriza non plus. Il n'y a que dans votre morale de banquier qu'on voit ce type de scénario.
Réponse de le 20/02/2015 à 21:30 :
Analyse solidement argumentée, d'une admirable profondeur et d'une rare subtilité. On ne peut rien ajouter (même pas le nom du "Turck" inconnu), si ce n'est une nuance consolante : il n'y a pas que des trotskistes, car l'on sait de source sûre que Milton Friedman était crypto-maoiste. C'est Sarah Palin qui l'a dit après son sixième bourbon.
a écrit le 20/02/2015 à 17:21 :
Que veut l'Allemagne ? Toujours la meme chose exterminer tous ceux qui ne lui ressemble pas
Réponse de le 20/02/2015 à 18:08 :
Heu.. C'est l'Allemagne qui a imposé l'euro ? Non ! C'est la France. On lui a forcé la main et pour qu'elle accepte, on lui a laissé le choix d'imposer ses conditions qui, on le savait, ne pouvait être autre chose que la stabilité monétaire. La France a signé et a été imitée par tous les autres, point barre !
Réponse de le 20/02/2015 à 19:18 :
"Point barre" mais pour qui vous prenez vous TC la terreur? Un grand ami de la commission ou un représentant?
a écrit le 20/02/2015 à 17:11 :
Inflexible ? Il y aura-t-il un jour un procès de Nuremberg pour crimes économiques contre l'Humanité , dont ce monsieur est complice ? Combien de suicides , de deséspérances , de pauvretés ?
a écrit le 20/02/2015 à 16:48 :
La monnaie de singe par laquelle la Grèce tente d'arracher des faveurs comme si elles lui étaient dues est inadmissible et on comprend Schaüble de le sous-entendre. Les leçons quotidiennes de Romaric Godin sont admirables par la somme de travail qu'elles supposent, mais irrecevables lorsqu'il veut nous faire prendre des promesses grecques pour de l'argent dans la banque. Qui a bu boira et il vaudrait mieux se débarrasser de ces promesses une fois pour toutes.
a écrit le 20/02/2015 à 16:47 :
le gouvernement allemand, veut peut être revenir au mark

alors partons tous du navire tant qu'il a des chaloupes
a écrit le 20/02/2015 à 16:45 :
les allemands c'est leur caractère et leur défaut: carrés mais psycho-rigides, faire en sorte de gagner la première manche par ko . Bon on les changera pas....mais pépère il nous saoûle avec l'orthodoxie. Les latins n'aiment que le bazar et ça tourne mal, mais ça tourne quand même.
a écrit le 20/02/2015 à 16:39 :
j ai suis pour que l'Allemagne sorte de d'Eurozone Non mais ce n'est pas vrai il faut quer la Grèce le Portugal l'Espagne l'Italie et surtout sur tout la France restent dans l' Eurozone n'est ce pas ?
a écrit le 20/02/2015 à 16:25 :
Il est temps pour papa Schäuble de penser à la retraite. Il est allé un tout petit peu trop loin. Tout est une question de degré, mais là il a passé la ligne. Et son heure est passée.
Réponse de le 20/02/2015 à 16:50 :
Tout est une question de degré, et il dépasse les bornes!
Réponse de le 20/02/2015 à 22:07 :
m Schaueble a raison,qui veut payer?
a écrit le 20/02/2015 à 15:58 :
La vraie question est celle du pouvoir dans l'Europe, et le problème de la dette grecque est seulement l'un des signes que le fonctionnement de la zone euro et l'action de la BCE jusqu'à l'arrivée de Draghi et même après ne visent pas à assurer la prospérité de l'UE dans le monde, mais celle de l'Allemagne et de quelques uns de ses satellites dans une Europe organisée en seigneurs et vassaux. Même sans la Grèce, la croissance européenne restera ridicule par rapport au reste du monde, mais suffira à assurer la prépondérance et la rente d'une Allemagne vieillissante, au prix des sacrifices de certains autres (privatisations bradées, pas perdues pour tout le monde). La Grèce est (était ?) le plus fragile donc le plus voyant des vassaux mais non le seul. Et la vraie faute que va payer Syriza est de se rebiffer et de dévoiler que derrière l'échec réel (chute du PIB et augmentation de la dette) des réformes de la Troïka le véritable enjeu est le maintien d'un déséquilibre politique autant qu'économique entre les membres de l'UE.
PS : Faut-il rappeler que "Troïka" désignait, dans l'URSS de Staline les tribunaux de trois membres, représentant le PC, le procureur et le NKVD (devenu plus tard KGB), chargés de condamner à peu près n'importe qui sur dossiers ou sur simples listes ? Les Eurocrates sont soit incultes soit cyniques.
Réponse de le 20/02/2015 à 20:57 :
Bien vu !
a écrit le 20/02/2015 à 15:54 :
Les Allemands comme d'autres se sont trompés en faisant l'Europe avec des pays aussi différents économiquement. Ils ont cru que les peuples qui font la substance et la force de chaque pays allaient s'incliner sans rien dire devant la finance et les eurocrates, encore une fois, ils se sont pris les pieds dans le tapis; et la note n'a pas finie d'être payée...alors étendre les frontières de l'Europe sans aucune substance politique et citoyenne, Napoleon a essayé, il a échoué.
Réponse de le 21/02/2015 à 10:51 :
Non, les Allemands ne se sont pas trompés! Au contraire, ils avaient bien anticipé ce qu allait ariver. Le problème, c est la France , ( Mitterand) qui a forcé l Allemagne a joindre et créer l Euro = chantage . C etait soit l´Euro, soit veto de la France pour la Réunification Allemande.
SVP ne melangez pas les faits historiques.
Réponse de le 21/02/2015 à 10:51 :
Non, les Allemands ne se sont pas trompés! Au contraire, ils avaient bien anticipé ce qu allait ariver. Le problème, c est la France , ( Mitterand) qui a forcé l Allemagne a joindre et créer l Euro = chantage . C etait soit l´Euro, soit veto de la France pour la Réunification Allemande.
SVP ne melangez pas les faits historiques.
a écrit le 20/02/2015 à 15:02 :
comme d'autres l'ont dit récemment, ou rappelé, à l'instar de Giscard (mais il faudrait vérifier ses dires), il est clair que la Grèce n'a jamais rien eu à faire dans la zone euro, et les conditions de son entrée, le prouve, on les connait elles sont déplorables d'autant que la Grèce qu'on le veuille ou nom, trimballe une image de passé plein de penseurs de sagesse, intelligent et rigoureux au moins au plan des raisonnements et de la façon de vivre. Le fait est la Commission et les instances de pouvoir et politiques de l'UE et de l'UEM ont démontré leur laxisme et leur médiocrité, le Cheval de Troie c'était la candidature et le dossier grec lors de l'entrée de ce pays dans l'euro, le vers dans la pomme. Et ce cheval de Troie, il est pas entré tout seul mais des banquiers l'y ont aidé, peut être ne savaient ils pas ce qu'il y a avait précisément dedans mais ils ont aidé avec des moyens lui permettant d'être présentable. La Grèce doit sortir c'est clair, et malgré les déclarations contradictoires de son gouvernement, quelque part c'est ce qu'elle souhaite mais le coup est énorme et pas sans risques pour ce pays.
Réponse de le 20/02/2015 à 16:10 :
Laissez notre passer tranquille et venons aux faits.
Depuis le 25 janvier 2015, la démocratie règne à nouveau en Grèce.
En 2000 l'Europe avait accepté les faux chiffres pour passer à la monnaie €, alors là déjà nous avons un problème des deux côté. Oui les chiffres étaient touché et oui ceux qui ont accepté ses chiffres n'ont pas fait leur devoir. Donc nous avons corruption des deux côté.
En 2010 se ne sont pas les grecques qui ont été soit disant sauvé mais les banques françaises, allemandes, belges. Maintenant, grâce au nouveau gouvernement la Grèce va faire enfin l'audit qui est son légitime droit suite a la loi 472 du règlement européen. Et la se trouve le dérangement des créanciers car tout simplement les peuples européens et surtout des pays créanciers vont enfin connaître ce que leur chef d'État cachaient. Je vous invite à écouter sur YouTube l'interview de Mr Éric Toussaint Président du C.A.D.T.M a ce sujet.
Sincères salutations d'une Grecque européenne qui peut même vous donner la définition du mot Europe.
a écrit le 20/02/2015 à 14:58 :
je titrerais plutot ' le refus par la grece de respecter sa parole'
Réponse de le 20/02/2015 à 16:33 :
Cher Churchill, ce n'est pas tout à fait comme ça, je vous invite en Grèce pour deux jours à Athènes et vous comprendrez peut-être que veut dire crise humanitaire. Au fait, Churchill d'Anglettre et pas vous avait dit lutter comme un Grec, se référant à la résistance grecque durant la seconde guerre mondiale. Au fait les allemands n'ont pas encore rembourser leurs dettes, chiffre astronomique et je ne parle pas de montant que la Grèce a offert à l'Allemagne grâce au plan Marschall.
Sincère salutation
Réponse de le 21/02/2015 à 14:48 :
@Barbara: on pourarit aussi te faire visiter certains quartiers de la capitale européenne de ton choix pour te faire réaliser que la vie n'est facile pour personne...sauf que les autres paient leurs dettes. On n'invite pas au restaurant en partant sans payer parce qu'on a soit-disant pas d'argent. Je me répète sans doute, mais la Grèce est un pays plus proche du Moyen-Orient que de l'Europe du point de vue mentalité :-)
a écrit le 20/02/2015 à 14:57 :
que Wolfgang Schäuble arrête de déconner. Sortir maintenant la Grèce, après l'avoir quasiment fini de la couler, ce n'est pas sérieux. Ce type fait peur, il a des airs de 39-45.
Je suis d'accord avec le commentaire de "labete", qu'attend donc Merkel pour le virer? les dernières élections montre que le parti est en pleine déconfiture, donc elle ne bougera pas.
Le Grèce c'est U.E. et U.E. c'est la Grèce, c'est non négociable.
L'Allemagne est une ringarde et nous gonfle!
.
Réponse de le 20/02/2015 à 15:33 :
100% d'accord avec vous l'Allemagne dehors de l'Eurogroupe et je dirais meme plus dehors de l'UE non mais et dégage. On ne sera aussi bien entre nous ltous es pays due l'Europe du Sud n'est ce pas?^_^
Réponse de le 20/02/2015 à 16:22 :
Merci, ça fait chaud au coeur de voir encore des philhellènes. Tôt ou tard la vérité éclatera car rien ne peut être caché au soleil.
Il est certain que les enjeux sont énormes sur les points économique, géopolitique, sociale et politique.
Quoi qu'il en soit vous serez toujours la/le bienvenue en Grèce
a écrit le 20/02/2015 à 14:18 :
Il ne faut pas confondre l'Allemagne et Schauble ! c'est lui qui fout le bazar . Il faut donc le virer, le mettre en minorité ne suffira pas. Quant à Merkel, l'atlantisme outrancier qu'elle affiche l'a rend dépassée par les évènements, comme Hollande d'ailleurs. Cela promet de belles années à venir !
Réponse de le 20/02/2015 à 17:31 :
C'est pas les Allemands qui foutent le bazar comme vous dites. C'est ceux qui ne veulent pas payer leur dette malgré toutes les concessions faites par l'europe. Rappel des 130 milliards de dette racheté à la Grèce par France Allemagne. Et le nouveau gouvernement Grèque osaient dire qu'on est pas solidaire, qu'il n'allait pas suivre le plan de redressement de 2012! C'est bien de mettre les points sur les i. Si c'était votre argent vous ne verreriez pas les choses de la même manière. ça m'étonnerait que vous prenniez bien si vous aviez preté 50000€ à quelqu'un qui vous dit qu'il ne remboursera pas comme convenu. Juste se mettre à la place de l'autre plutot que critiquer sans savoir, essayez c'est pas mal.
Réponse de le 20/02/2015 à 18:04 :
@Cordialement
Vous aurait-il échappé qu'une dette privée c'est pas tout à fait la même chose qu'une dette publique?
Réponse de le 20/02/2015 à 18:42 :
@cordialement, puisque vous donnez le judicieux conseil de "se mettre à la place de l'autre" n'hésitez pas à en faire de même et à vous mettre à la place du grecque de la rue qui n'a rien demandé à personne et qui subit les affres des magouilles financières et politiques de nos chers dirigeants!
a écrit le 20/02/2015 à 14:18 :
Les Allemands sont de train de perdre la main haute sur l'ensemble de l'U-E, comme ils perdent déjà la main sur l'Ukraine...
C'est une très bonne nouvelle, sachant que l'Allemagne est (provisoirement)une colonie américaine.
Lorsque les vassaux allemands quitteront le pouvoir, ce départ constituera aussi une libération pour l'Allemagne.
In Fine(vers 2020) cela signifie la défaite des loges occidentales dans le cadre pyramidal du nouvel ordre mondial.
Les entités retardataires de l'ancienne Egypte(qui inspirent les loges en question) sont en passe d'être vaincues par les entités spirituelles de notre époque, portées par des individualités courageuses.
Vladimir Vladimirovitch est l'un de ces hommes courageux qui empêcheront la déchéance de l'Humanité.
Voilà le cadre global de ce qui se joue actuellement.
Il est significatif que la résistance à la décadence provienne de la Grèce, pays de Socrate, Platon et Aristote, ainsi que lieu de prédilection des Mystères Apolliniens.
La réalité spirituelle du drame en question est très éloignée de la "boutiquaillerie " des encravattés" qui plastronnent en réunion!
Réponse de le 20/02/2015 à 16:01 :
Quel baratin
a écrit le 20/02/2015 à 14:09 :
La politique Allemande envers l économie est d une simplicité biblique tout père de famille s y reconnait . Mais l économie d un pays est tout autre , il faut prévoir les redistributions pas pour alimenter les partisans du fil de l eau mais pour ensemencer les terrains , quand la manne arrive dans une seule poche elle diminue jusqu à se tarir , ce que tout bon gestionnaire doit se préoccuper ; on appelle cela
a écrit le 20/02/2015 à 14:01 :
Au final, c'est la principale promesse faite par Syriza aux Grecs qui était illusoire: la possibilité de changer de politique tout en restant dans la zone euro. Cette impossibilité était connue bien avant le début de ces négociations. Le nouveau premier ministre grec ne peut prétendre qu'il l'ignorait.
Réponse de le 20/02/2015 à 16:45 :
Cher Georges,
Penses-tu pouvoir répéter les mêmes fautes dans ta vie, moi non!
Si un peuple décide de changer totalement sur ses choix politiques ça prouve que quelque chose n'allait pas du tout. La terreur est horrifiante vous avez eu l'expérience pour un jour, nous la vivons depuis 2010.
Réponse de le 20/02/2015 à 19:01 :
@Barbara: les Grecs ont le droit de changer de politique et de ne plus être d'accord avec l'Europe, mais à ce moment là, il faut avoir le courage d'en sortir. Je crois plutôt que le gouvernement grec essaie de trouver des raisons de ne pas rembourser ses dettes tout en culpabilisant les Allemands pour l'échec des négociations.
a écrit le 20/02/2015 à 13:34 :
La morale de cette histoire qui vaut aussi pour la France: quand un état est endetté au-delà de son PIB annuel, il n'est absolument plus maitre de son destin quels que soient les souhaits des électeurs. A méditer...
Réponse de le 20/02/2015 à 13:46 :
Non, la Japon est maitre de son destin, la France non.
Réponse de le 20/02/2015 à 14:19 :
japon, pas endetté, je rigole !!
Réponse de le 20/02/2015 à 16:48 :
Non, sauf si vous faites les moutons. En Grèce se sont maintenant les moutons qui surveillent les loups.
Réponse de le 20/02/2015 à 18:04 :
Tout dépend à qui l'on emprunte ! Pour le Japon, ce sont essentiellement les Japonais qui détiennent leur dette d'où leur "insolent" taux d'endettement.
a écrit le 20/02/2015 à 13:24 :
tout ces arguments sont très beaux, bien que pas vraiment argumentés.
Le seul point qui blesse dans le raisonnement, c'est que ce sont les grecs qui sont demandeurs.
S'ils sont si forts, si compétents pourquoi diable ont t'ils besoin des allemands ?
Enfin vous oubliez que la position allemande est très largement partagée en Europe.
a écrit le 20/02/2015 à 13:24 :
tout ces arguments sont très beaux, bien que pas vraiment argumentés.
Le seul point qui blesse dans le raisonnement, c'est que ce sont les grecs qui sont demandeurs.
S'ils sont si forts, si compétents pourquoi diable ont t'ils besoin des allemands ?
Enfin vous oubliez que la position allemande est très largement partagée en Europe.
a écrit le 20/02/2015 à 13:19 :
l´Allemagne , c´est du donnant-donnant ( pas de crédit sans plan de remboursement et qui engage au-delà des fluctuations gouvernementales). La Grèce c´est je veux et comme contrepartie on annule, on reporte aux calendes...grecques ! Il faut se méfier de ce cheval de Troie qui sans doute comme ceux du passé ne servent qu´à berner...! Tout contrat avec l´Eurogroupe et pas seulement l´Allemagne doit être rédigé en termes non ambigus qui engagent sans équivoque les contractants .
Réponse de le 20/02/2015 à 17:02 :
Il y a un moyen de faire perdre le sommeil aux créanciers, le droit légal de l'article 472 du règlement européen, un Audit afin de contrôler en quelques mois la dette qui a 80% est procédé par la troika mais de manière illégale et l'audit le prouvera. Voilà ce que vous caches les médias.
Je vous invite a écouter l'interview du Président du CADTM Éric Toussaint sur YouTube vous comprendrez mieux la crise Grecque et les craintes des pays créanciers et autres.
Réponse de le 22/02/2015 à 13:35 :
@Barbara
Veuillez m'excusez mais l'opinion de Eric Toussaint importe peu. Pour les craintes des pays créanciers: la majorité ont déjà intégré qu'ils ne verront jamais leur argent donc, il n'y a pas de problème.
La crise grecque (et celle de nombreux pays européens dont la France) est clair et simple: on dépense plus que ce qu'on gagne et à un certain moment, cela ne va plus.
Cordialement
a écrit le 20/02/2015 à 13:11 :
Heureusement que les allemands ne vont pas céder aussi facilement que ne le feraient les français. En effet, avec 19 pays qui ont accepté des règles, il est nécessaire qu'elles soient respectées, sinon c'est la débandade. Les grecs ne peuvent imposer leur loi au reste de l'Europe, même si elle résulte d'un scrutin qui n'engage qu'eux et non les autres pays. Les allemands, oui, car ces lois ont été gravées dans des traités. C'est toute la différence.
Réponse de le 20/02/2015 à 17:06 :
Vous jugez très facilement. Aller écoutez l'interview sur YouTube du Président de la CADTM Éric Toussaint et on en reparlera.
a écrit le 20/02/2015 à 13:09 :
Culture de la stabilité ? Certes, mais uniquement sur le plan budgétaire. Pour les autres indicateurs économiques, l'Allemagne affiche une insolente et enviable prospérité. J'entends bien que l'article essaie de glisser le mot stagnation derrière le mot stabilité comme repoussoir. A choisir, je préfère infiniment la stagnation allemande à la croissance à la grecque ou à la française qui conduisent à la faillite et au déclin
a écrit le 20/02/2015 à 13:06 :
"Le choix pour les électeurs est alors, soit de rester dans la zone euro en acceptant la « culture de stabilité allemande », soit d'en sortir pour mener d'autres expériences."

La culture de la stabilité allemande, comme vous dites, elle a été acceptée par l'ensemble des pays de l'UE et de la zone euro. Alors, vous m'excuserez mais il est un peu tard pour se plaindre du contrat et de vouloir le changer une fois qu'il a été unanimement signé.

Si les Grecs veulent être cohérents, alors oui, c'est exactement ça : ils doivent quitter la zone euro ou se soumettre au cadre existant ! Et je ne leur jetterai pas la pierre pour qu'ils le fassent, appelant moi-même les Français à en faire autant !
Réponse de le 20/02/2015 à 13:51 :
Le contrat est arrivé en fin de cycle, il est temps d'en rédiger un nouveau.
a écrit le 20/02/2015 à 13:02 :
A lire l'article il devient évident que les gouvernements grecs précédents ont tellement bien défendu les intérêts de leur peuple (prêts obtenus, reports des remboursements, différés d'amortissement, réduction du taux d'intérêt, obtentions anticipé du bénéfice, etc...) qu'il devient impossible au nouveau gouvernement d'obtenir quoi que ce soi.
Il faut dire que venir en quémandeur dans l'enceinte guindée de la commission en se conduisant comme des éléphants dans un magasin de porcelaine peut nuire, surtout avec des menaces sans munitions .
Merci à l'auteur de l'article de démontrer, malgré lui semble-t-il, que les gouvernements de la nouvelle démocratie avait fait tout le travail et qu'il s'apprêtait à en récolter les fruits avec une croissance double de la France !!! Dommage, pour le peuple grec, que le chemin pris les ramène vers les errements du Pasok : distribuer ce qui appartient à d'autres !!!
Réponse de le 20/02/2015 à 17:15 :
Sauf que l'article a oublié de vous dire que l'encien gouvernement pour montrer des chiffres positif, il ne remboursait pas aux contribuables ce qu'il devait car la vous voyez on ne parle que de ceux qui ne paye pas. Si le journal veut les preuves je suis a leurs disposition. Nous sommes des milliers a attendre et cela depuis plus de 6 mois. L'injustice et la crise humanitaire est énorme dans le pays.
a écrit le 20/02/2015 à 12:57 :
Veuillez m'excuser mais je soutiens la position allemande: il serait temps que nous nous rendions compte qu'on ne peut pas dépenser plus que ce que l'on produit: c'est du bon sens. C'est valable pour notre pays aussi: il serait temps que l'on s'y mette après 40 ans de gabegies (le dernier budget à l'équilibre voté en France date de 1974, si je ne me trompe pas). Quand on ne peut plus, on rembourse et on revient au strict nécessaire.
Remettre ses finances publiques en ordre (comme on le fait dans une famille) est la clé de tout progrès ultérieur même s'il faut subir une thérapie de choc. Nous, en ce moment et face aux réalités, on fait du "pointillisme" et même celui-ci a du mal à passer....
Il m'est difficile d'évoquer le cas particulier de la Grèce car je ne connais pas tous les tenants et aboutissants et dans ce cadre, les informations sont assez orientées. Il faut savoir ce que l'on veut: du bancale ou du rigoureux.
Il faut absolument trouver une solution rigoureuse mais que chacun garde la face et cela est problématique.
Cordialement
Réponse de le 20/02/2015 à 13:14 :
Je pense que l'on ne peut qu'être d'accord avec vous. Cependant, l'Allemagne ne prône pas la rigueur mais l'austérité !
Ils cherchent juste à acculer leurs adversaires au lieu de se comporter en partenaire...
Ceci dit, cela fait plus de 1000 ans que cela dure ; aucune surprise.
Réponse de le 20/02/2015 à 17:19 :
En fait non, je ne pense pas qu'on ne puisse qu'être d'accord.
Un des problème majeurs c'est que lorsqu'on a créer l'Europe, on a empêché les Etats de gérer leur propre monnaie. Alors qu'avant un Etat pouvait emprunter de l'argent auprès de sa banque centrale (à 0% donc) une année, et la rembourser lorsque les finances allaient mieux, on est maintenant obligé d'emprunter à des banques privées. Donc intérêts... Donc encore plus d'argent à dépenser.
(explication https://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2011/10/10/la-dette-une-histoire-de-baignoire-et-de-robinets/)
On en est au point où il devient impossible de rembourser tout simplement parce que chaque années, les milliards d'euros qu'on "rembourse" ne rembourse que les intérêts de la dette, on n'arrive même plus à toucher au montant de la dette elle-même.
Avec le même budget qu'actuellement, si l'on avait pu emprunter à 0%, on aurait un budget exédentaire
Réponse de le 20/02/2015 à 20:00 :
@1789 (très beau pseudo)
Je ne crois pas que l'Allemagne prône l'austérité sauf si vous appelez austérité "rigueur dans les comptes".
Tout le monde a signé les critères de convergence (et je suppose qu'il y avait de brillants économistes et conseillers des gouvernements pour les fixer) mais personne n'est dans le clous.
Donc, soit on change les critères (ce qui est possible car in fine, c'est de la politique) soit on cherche à les atteindre. Si on ne tente pas de les atteindre, la dette augmente, on s'appauvrit de plus en plus et notre niveau de vie en pâtira. Ce que je vais écrire est provocateur (et mon message sera peut-être censuré pour cette raison). Dans le passé, on se tapait dessus tous les trente- cinquante ans et cela permettait de remettre les compteurs à zéro. Maintenant, c'est plus sournois car la guerre se fait sur le terrain économique: je préfère cette solution.
Ce que j'écris est, j'en conviens, très simpliste.
Cordialement
a écrit le 20/02/2015 à 12:56 :
Encore une fois, c'est dans La Tribune qu'on trouve un des articles les plus intéressants de la presse française.
Réponse de le 20/02/2015 à 13:11 :
Vous voulez peut-être dire les plus orientés aussi ?
a écrit le 20/02/2015 à 12:51 :
pourquoi parler de deni de democratie ?La decision democratique grecque appartient à son peuple mais n'oblige en rien les autres peuples européens !Il est stupefiant de voir prendre fait et cause pour des décisions unilatérales qui visent à créer ,entre autres ,300000postes de fonctionnaires et mettre le coût financier de ces décisions ainsi que celui des mœurs fiscaux des grecs ,à la charge des autres peuples
a écrit le 20/02/2015 à 12:42 :
De chroniques en chroniques on voit que Mr Godin a un compte régler avec l'Allemagne, c'est clair.
Cela tourne a l'obsession, ce parti pris!
Réponse de le 20/02/2015 à 12:57 :
Toute critique lucide de la politique allemande doit donc être radicalement censurée, bien entendu.La germamomanie n'est, elle, jamais obsessionnelle, comme vous pouvez en témoigner.
Réponse de le 20/02/2015 à 13:31 :
@GODIN: faut arrêter de croire que parce qu'on est pas d'accord avec toi, on est contre toi ! Les opinions des uns et des autres n'engagent qu'eux-mêmes et chacun doit réfléchir pour lui-même et non pas systématiquement contre les opinions de l'autre; c'est aussi cela l'intelligence :-)
a écrit le 20/02/2015 à 12:37 :
Alors, sortons!!!! de ce guêpier qu'est l'Euro et l'Europe...
Réponse de le 20/02/2015 à 12:46 :
L' UPR décidé tout comme vous semble t-il, vous attend, les bras ouverts... Laissez-vous aller à l'abandon de cette erreur de l'histoire qu'est l'Union européenne créée par et au seul bénéfice des us, rejoignez le camp de la nécessité argumentée de vouloir retrouver l'indépendance.
a écrit le 20/02/2015 à 12:29 :
Le Nein de Schäuble ecrit d ailleurs en grosses lettres noires est simple à expliquer : éviter la contagion et le chaos dans la Zone Euro si Tsipras gagne sa partie de poker. Si les 16 autres ministres cèdent a ce chantage (c est improbable) c est certain il y aura des imitateurs qu eu aussi voudront jouer leur partie de poker. Et ca s´arrêtera où ?
Ecoutez les économistes allemands : tous sont unanimes sur la facon de règler le probleme Grec : sortie de la zone et re-départ de zéro avec le Drachme avec un retour à l Euro apres avoir remis de l ordre dans leur boutique grâce a des institutions qui fonctionnent .
Réponse de le 20/02/2015 à 12:42 :
Sortir pour régler le problème français, c'est exactement la même chose, sortir, il n'y a plus d'autre d'alternative c'est évidement ce qu' il convient de faire, si Merkel pousse, nous sortons, Sapir a raison.
a écrit le 20/02/2015 à 12:23 :
Romaric Godin n'est plus lucide dans ce dossier. il a des convictions, ce qui est bien, beaucoup en manquent, mais ne pas voir qu'en proposant de la dette perpétuelle, en croyant que dans le contexte actuel la Grèce va continuer à afficher un excédent, l'auteur se fourvoie. Non, la Grèce ne se sortira pas de cette mauvaise situation en relachant les efforts, en s'excluant des marchés si elle continuait ses vélléités de se dédouaner de ses responsabilités sur sa dette. Non la BCE et la FMI ne peuvent traiter la Grèce plus généreusement qu'un autre état. Non la France, et l'Allemagne n'ont pas fait l'Europe pour financer les autres pays, surout alors qu'une aide spéciale à des conditions spéciales a été accordée. Romaric, il faut comme M.Tsipras revenir à la Raison.
Réponse de le 20/02/2015 à 17:35 :
Non, Tsipras doit rester sur ses positions.
Monsieur Romaric a décrit les faits exactement tels qu'ils sont en oubliant bien sur la période de l'an 2000.
Cette fameuse période. Je vous invite a consulter le Président Éric Toussaint du CADTM et peut-être comprendrez-vous les enjeux qui on été jouer contre les contribuable grecques. Soyez sur que votre tour n'est pas loin car la dette francaise est mythique a côté de la dette grecque. Ensuite si vous le désirez on en reparle.
Réponse de le 21/02/2015 à 10:10 :
@Billy hari
Dans les faits, les dettes sont perpétuelles. Sans dettes, le Monde que nous connaissons n'aurait jamais existé. Si demain plus personne ne fait de la dette, le Monde s'arrête, puis s'écroule. La dette, les prêts ne sont qu'un pari sur l'avenir, la promesse de rembourser un capital, mais surtout un intérêt. Le principal, l'argent prêté par les banques est créé ex-nihilo. Les Banques avec des ratios de solvabilité de quelques "pour cent" seraient bien incapables de prêter les sommes colossales qu'elles distribuent sans cette possibilité de génération spontanée d'argent.
a écrit le 20/02/2015 à 12:17 :
l faut aussi regarder l’Allemagne, ou plus exactement ce parti-pris qui considère la politique de Merkel-Schäuble comme le parangon de l’efficacité, dans nos têtes. La fascination morbide que l’Allemagne, dans ce qu’elle a de pire, exerce sur les élites françaises appellerait une psychanalyse de masse, si une telle chose était possible. On peut, et on doit, y voir l’écho lointain de la défaite de 1940, et de l’abandon au pire dont les élites françaises, tant de droite comme de gauche se sont alors rendues coupables. Le liberté, la République, et l’honneur n’ont été sauvés que par une poignée de réprouvés, de « clochards célestes » pour reprendre l’expression de Romain Gary, qui en fut, lui, le petit juif né à Wilno. Au fond, et on le voit hier comme aujourd’hui, c’est dans l’abandon de la souveraineté que se construit cette politique de soumission. On voit aujourd’hui ressurgir dans le langage de la droite française, mais aussi d’une partie de la gauche, n’est-ce pas Monsieur Manuel Valls ou Monsieur Emmanuel Macron, les vieilles lunes du discours vichyste, avec cette culpabilisation permanente de la population, accusée de ne pas faire assez d’efforts, de ne pas vouloir souffrir assez. Il y a une dimension sado-masochiste dans ce discours et dans cette politique. Mais, cette dimension n’est pas que le reflet d’un inconscient trop longtemps refoulé. C’est aussi l’expression d’intérêts que l’on peut parfaitement identifier.

Alors, disons-le, cette Allemagne là est haïssable.

Si, demain, elle devait triompher, si, demain, elle devait écraser l’espoir grec avec ce qu’il représente, qu’elle sache que notre résolution à l’affronter et à la détruire sera implacable. Le nazisme est mort, lui aussi, sous les chenilles des chars soviétiques.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:30 :
Bravo. Très bonne analyse
Réponse de le 20/02/2015 à 13:06 :
délire de petit frustré
Réponse de le 20/02/2015 à 18:09 :
@Delest De l'air!
Réponse de le 20/02/2015 à 18:20 :
Appeler de "petit frusté" au grand Jacques Sapir, un des orgueils de France, c'est faire preuve d'ignorance. Ou de la mauvaise foi.

Décidément, vous lâchez "de lest"….
a écrit le 20/02/2015 à 12:11 :
Les politiques n'ont pas le même sens des mots ; les paroles , paroles...
. Emprunter ou voler c'est presque pareil.
Les Grecs ne sont pas les seuls. A quoi bon signer des traités si c'est pour ne pas les respecter ?
a écrit le 20/02/2015 à 12:03 :
Comme d'habitude, l'auteur de cet article ne voit que de bonne choses chez les Grecs et de mauvaises chez les Allemands. Ce qui est quand même un comble quand on sait que les Grecs ont délibérément présenté des compotes publics erronés pour être de la zone euro, et que la fraude fiscale y est largement répandue. L'auteur nous noie dans des analyses très compliquées mais il dissimule l'essentiel : les Grecs demandent une nouvelle aide en n'acceptant pas le cadre dans lequel jusqu'ici cette aide était accordée. Certes un cadre peut toujours évoluer, on en est bien d'accord. Dan ce cas, on respecte le cadre existant avant qu'un nouveau cadre ne soit établi. Or, ce n'est pas la position de la Grèce. C'est la suivante : accordez-moi vos crédits et on discutera après des conditions. Quel créancier peut accepter cela ?
Ce qui est consternant enfin, c'est la haine de l'Allemagne que l'on trouve dans beaucoup de posts ici en ligne. La Tribune a là une grande part de responsabilité et on s'étonne que la rédaction tolère la ligne qui appelle cette haine.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:39 :
Vous avez rédigé "ont délibérément présenté des compotes publics erronés"

COMPOTES PUBLICS .... Faute de frappe .... Mais même involontaire la formule est MAGNIFIQUE :-)
Réponse de le 20/02/2015 à 13:35 :
Très très bonne analyse Cela fait 70 ans que la guerre est finie Les allemands ont beaucoup souffert du nazisme. La nouvelle génération ne sont pas responsable de cette guerre. Regardez la profanation des tombes dans l'est de la France il y a aussi de la haine des jeunes !!!!!!
a écrit le 20/02/2015 à 11:51 :
Comme d'habitued l'auteur de l'article ne oit que de bonne chsoes chez les Grecs et de mauvaises du côté dse allemands. d'aillleurs, il
a écrit le 20/02/2015 à 11:50 :
La stabilité pour toujours, cela fait penser à l'établissement de la domination du Reich pour un règne des mille ans par papa Adolf... Vivement que l'euro, l'UE et toute cette démagogie délirante disparaissent au plus vite.
a écrit le 20/02/2015 à 11:36 :
Il ne faut pas sous-estimer la force et la détermination des peuples et des nations de l'Europe qui, comme toujours finiront par démolir, lentement ou brutalement, la domination d'un des états. Que ce soit avant l'UE ou maintenant. L'espoir d'une stabilité "pour toujours" est vain. Le destin de l'Europe c'est sa continuelle remise en cause, sa perpétuelle évolution. Sa situation géographique et sa diversité de fortes cultures, qui se sont imposées ailleurs, font qu'une situation stable est impossible.
Réponse de le 20/02/2015 à 12:41 :
Qu une situation stable est impossible ... certes

Mais si on pouvait éviter le chaos pour ne pas dire le bordel :-)

Il faut rechercher une relative stabilite´... il est vrai que l'absolu ...
Réponse de le 20/02/2015 à 14:09 :
" L'espoir d'une stabilité "pour toujours" est vain. "

Ah, vous avez enfin compris que votre retraite et votre sécu vont sauter ?

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