Pourquoi le gouvernement grec est arrivé les mains vides à l'Eurogroupe

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Euclide Tsakalotos, ministre grec des Finances
Euclide Tsakalotos, ministre grec des Finances (Crédits : © Alkis Konstantinidis / Reuter)
Le nouveau ministre des Finances grec n'a rien proposé de neuf à l'Eurogroupe de ce mardi dont la réunion a tourné court. Une stratégie qui vise à placer au centre la question de la dette.

Le gouvernement grec tente d'imposer ses propres priorités. Ce mardi 7 juillet, les créanciers avaient une fois de plus fixé leur calendrier en prévoyant un Eurogroupe avant le conseil européen. Autrement dit, la logique financière devait continuer à primer sur la logique politique. L'idée était donc la même qu'au cours des dernières semaines : engluer la Grèce dans des discussions financières techniques qui devront être validées au niveau des chefs d'Etat ensuite. Avec cette méthode, aucun accord satisfaisant pour Athènes n'était possible puisqu'Alexis Tsipras n'entend signer un texte technique qu'après un engagement sur la dette. Or, cet engagement ne peut se prendre qu'au niveau politique. Voilà pourquoi Athènes a annoncé déposer une demande d'aide complète au MES (mécanisme européen de stabilité) demain, incluant sans doute une restructuration de la dette.

Pas de propositions

Le gouvernement grec a donc contourné la difficulté. Le nouveau ministre des Finances, Euclide Tsakalotos, est arrivé à l'Eurogroupe sans nouvelle proposition concrète, se contentant d'évoquer la proposition présentée le 1er juillet dernier (laquelle, rappelons-le, n'était pas si éloignée de la proposition du 25 juin rejetée par les électeurs grecs). L'Eurogroupe a donc été dans l'incapacité de s'exprimer. Du coup, les chefs d'Etats et de gouvernements ne pourront pas discuter sur des éléments techniques. Et c'est exactement là où Alexis Tsipras voulait en venir : entamer un dialogue au niveau politique, incluant la question de la dette. Le premier ministre grec va ainsi rencontrer Angela Merkel et François Hollande avant le Conseil.

Comment discuter avant de poser la question de la dette ?

Car, en réalité, les discussions techniques sans ce préalable sont absurdes : établir des objectifs d'excédents et des mesures à prendre sans discuter de la dette revient à enterrer la question puisque, précisément, ces objectifs sont basées sur la nécessité de rembourser intégralement la dette. Il faut donc d'abord discuter de ce point crucial, notamment de la question de la dette détenue par la BCE (Banque centrale européenne) qui doit être remboursée en juillet et août de cette année (6,7 milliards d'euros), mais aussi en 2016 (2,3 milliards d'euros) et en 2017 (6,3 milliards d'euros). Athènes propose une reprise de cette dette par le MES, une décision qui relève du niveau politique.

Attentes absurdes des chefs d'Etats et de gouvernements

Evidemment, cette manœuvre peut échouer. Les chefs d'Etat peuvent se montrer irrités et rejeter tout dialogue ce mardi soir. Mais ce comportement semblerait étrange. Comment imaginer qu'un gouvernement qui vient d'être conforté par le « non » massif au référendum arrive sans vouloir parler de la dette et en présentant un plan encore plus strict que le précédent ? Là aussi, une telle attente semble loin de la réalité. Alexis Tsipras va donc, comme il l'a promis dès dimanche soir, mettre la question de la dette sur la table. Il y a fort à parier qu'il ne soit pas entendu. Mais son mandat renouvelé le 5 juillet l'obligeait à agir ainsi.

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Commentaires
a écrit le 09/07/2015 à 8:39 :
Il faut déjà apprendre aux Grecs à prélever l'Impot, aux commerçants Hélennes à accepter le paiement par carte bancaire et à Mr Tsipras d'arreter ses sourires "ultra-brite" devant les caméras à Bruxelles.Il y a plus marrant comme situation !
a écrit le 08/07/2015 à 20:46 :
Quelqu'un a t'il pensé que la Grèce trouverait des prêteurs ,si elle quitte la Zone Euro...
L'arabie saoudite, les émirats ,le qatar ne sont pas très loin.Poutine non plus.Tsipras sera peut être amené à quitter le pouvoir,ses éventuels successeurs seront ils sourds aux sirènes des petro dollars ,des ploutocrates russes et même des dollars americains.
La place géopolitique de la Grèce n'est pas neutre.D'ailleurs,pourquoi l'Europe l'a t elle armée?
ps:seul des hommes politiques de droite que j'ai entendu, henri Guaino exprime la réalité.
a écrit le 08/07/2015 à 19:11 :
pipeau ...mr Godin
ce qu'il est demandé au gouvernement grec , c'est un budget equilibré ...
HORS CHARGE DE LA DETTE ...!
a écrit le 08/07/2015 à 17:19 :
Ce feuilleton de l'été traîne en longueur et est décourageant pour ceux qui travaillent dur (ou ont travaillé dur) pour gagner leur vie, faire face à leurs obligations (et notamment rembourser les crédits qu'ils ont souscrit).
Que le Gouvernement grec assume la situation et prenne ses responsabilités !
a écrit le 08/07/2015 à 17:11 :
Les faits sont têtus et n'ont rien de politique :
1- sous peu, si ce n'est déjà fait, l'état grec n'aura plus d'argent. Il paiera donc ses fonctionnaires, son armée et sa police, et aussi ses retraités, en "reconnaissances de dettes" qu'il seront bien obligés d'accepter bon gré mal gré.
2- une monnaie parallèle va donc s'installer, qui chassera la bonne comme chacun sait.
3- les euros ayant physiquement disparu en grande partie, et ne circulant plus, les importations deviendront impossibles : quid des médicaments ou de la feta (produite en Hollande comme chacun sait). Quid de l'essence pour faire le plein ? (Et encore, les Grecs ont de la chance : cette crise survient en période de pétrole peu cher...)
4- les gens se procureront donc des produits de nécessité par la violence (voir point 1)
5- la seule chose que l'Europe peut faire au point où on en est : tâcher d'aider un peu à organiser ce chaos.
6- une monnaie plus faible ayant démarré, l'économie peut repartir avec des investissements dans ce qui sera devenu un pays à bas coût, et la Grèce espérer payer une partie de ses dettes, ou en tous cas ne plus en faire...
Merci à tous ceux qui trouveront des erreurs dans ce scénario de les pointer.

Accessoirement, un boulevard s'ouvre devant Juppé, seul politicien a s'être déclaré pour le Grexit. Cette option semble extrêmement majoritaire dans l'opinion. L'organisation d'un évènement comme une pétition ou une marche lui donnerait une stature européenne.
a écrit le 08/07/2015 à 16:53 :
je suggère à chaque ménage d’emprunter dès demain un million d’euros, de continuer à dépenser et gaspiller à tout va et sans aucune gestion, et ensuite en totale déconfiture, vous allez voir le banquier en disant : la famille est souveraine, on s’est réunis, et on ne veut pas rembourser…
et vous accusez la banque, la finance, la mondialisation, les martiens…et pas de problème, mélanchon va vous soutenir !!

mais de qui se moque t on ? depuis quand un référendum légitime le non droit, l'anti-gestion, le vol ?
l'europe a des droits et des devoirs, si les devoirs ne sont pas respectés, c'est dehors
a écrit le 08/07/2015 à 16:49 :
les grecs ont voté pour Tsipras qui a fait des promesses électorales contre l’europe et l’euro, mais ensuite veulent bien rester pour avoir notre pour combler leur léthargie et anti-gestion, élu sur des mensonges (comme hollande)

Les grecs viennent de voter contre les demandes de garanties pour réduire les pertes et pouvoir rembourser leur dette,

Alors je demande à hollande de lancer un référendum pour savoir si les français sont pour continuer à payer à l’infini et de leur poche les déficits dus aux gaspillages et absence de réformes des grecs..

Et chacun assumera ses choix en connaissance de cause…
a écrit le 08/07/2015 à 16:12 :
Deux des principaux responsables de Syriza viennent de confirmer que c'était un référendum pour rire, où il n'avait jamais été question de sortir de l'euro : . a)- Gabriel Sakellaridis, porte-parole du gouvernement, vient de déclarer que « les négociations qui vont s'ouvrir doivent déboucher très rapidement, peut-être même d'ici 48 heures ». .
b)- Nikos Filis, porte-parole du groupe parlementaire de Syriza, a renchéri : « Je pense que cela montre une orientation au gouvernement, pour avancer rapidement vers la recherche d'un accord et vers la normalisation du système bancaire ». . Cette confiance affichée dans l'imminence d'un accord tend à confirmer l'existence d'un accord secret préalable de Tsipras pour accepter toutes les conditions des créanciers. Je rappelle que le Financial Times a donné la primeur de cet accord à ses lecteurs dès le 1er juillet : http://www.ft.com/…/tsipras-prepared-accept-all-bailout-con… . Etonnant, non ? SYRIZA, un parti pour rire uniquement destiné à détourné l'attention sur ses intentions profondément européïstes..
a écrit le 08/07/2015 à 15:53 :
Il est venu les mains vides car les magasins étaient déjà vide et en plus il voulait pas nous vexer car il sait que nous avons tout et besoin de rien d'autre que de son amitié indéfectible .
a écrit le 08/07/2015 à 15:44 :
en continuant sur cette ligner l'union Europenne ouvre la voie à Aube Dorée pour la Grèce , au FN pour la France
C'est peut être leurs objectifs
a écrit le 08/07/2015 à 15:18 :
Tsipras et ses comparses ont perdu toute crédibilité et ne serons plus prix au sérieux. Meme si Juncker et Merkel n arrêtent de crier qu´ils feront tout pour garder la Grèce dans le club, tout le monde c est que c est du vent .
Simple raison il y a trop de pays ( du Nord) qui ne seront pas pas d accord et le plus gros, l Allemagne ne le sera pas non plus.
Angela ne peut que proposer. C est le parlement qui decidera et actuellement la majorité des deputés est contre.
Les insultes ininterompues contre le peuple allemand, contre les leaders politique ont fait deborder le vase de la colère dans tous les partis di Bundestag.
a écrit le 08/07/2015 à 14:41 :
Il est indispensable que les grecs fassent le tour des mesures à prendre, pas en tournant autour mais en les listant très précisément. Par exemple dire quel taux de TVA peut être appliqué et quels moyens sont mis immédiatement en place pour contraindre tous de la payer. Quelles mesures contre le travail au noir, quelles mesures pour la règlement d'impôts locaux participant aux frais municipaux, quelles mesures pour obliger les entreprises à rembourser leur crédit, pour modérer le salaires ou les pensions de retraites excessives à l'avenir, etc. Nous disposons de grille de lecture à ce sujet qui peut se comparer à d'autres nations. Cet ensemble permet d'évaluer une recette possible et d'évaluer le volontarisme du gouvernement à régler les problèmes. Sur cette recette il est possible d'envisager les travaux indispensables à déduire, de laisser une marge libre et ainsi de définir le montant à rembourser. C'est un respect de grecs de ne pas faire ce travail à leur place, ce qui serait possible et certainement déjà fait. c'est ainsi que l'on détermine la soutenabilité d'une dette. On l'étale ensuite sur le nombre d'années nécessaires à son remboursement. Discuter d'un échelonnement à l'aveugle n'a aucun sens. Sur quels critères le ferait-on ? Il est certain que jamais une remise de dette ne sera accordée, ce n'est pas dans la pratique qui est l"autorisation d'étalement, pas plus que ne sera activé le MES alors que l'action sur mesure actuelle dépasse ses possibilités. On assiste là à des combats d'arrière garde sans intérêt qui vise à imaginer doublonner ce qui lui est déjà attribué. Il serait préférable que ce gouvernement parte par respect de sa population afin d'éviter que le pays ne fasse défaut. Une mise sous tutelle acceptée -qui pourra être chargée de tous les maux- est nécessaire pour avancer sérieusement avec un gouvernement réduit de transition pour allié. Ne tentons pas le pire et la honte qui l'accompagne toujours.
a écrit le 08/07/2015 à 10:48 :
Une dette ne peut que se rembourser par davantage de croissance... Et si nous assistons tout simplement à la fin de la croissance dû aux limites physiques de notre modèle économique ? On arrête de rembourser les dettes et on trouve d'autres solutions ?

Voici quelques éléments de réflexion : https://www.facebook.com/notes/ol-verm/la-dette-grecque-un-enjeu-climatique-/10152905410452595.
a écrit le 08/07/2015 à 10:36 :
si la grève doit de l'argent à la france pourquoi ces deux états ne s'arrangent pas entre eux?
a écrit le 08/07/2015 à 9:47 :
Un article totalement réaliste. A rajouter un point, Tsipras voulait absolument que toute discussion et mesures soient également expliquées avant tout devant le parlement, c'est à dire des élus, c'est à dire des politiques. Plusieurs fois, on a vu des contradictions entre ce que la Grèce disait avoir discuté et finalement ce que l'eurogroup ou certains membres de ce dernier disaient avoir discutés. Je pense que le problème de confiance est de part et d'autre et Tsipras veut absolument exposer ses arguments et sa demande devant les élus.
a écrit le 08/07/2015 à 9:42 :
Satrégie qui a sa cohérence.... mais qui encore une fois a échoué car ne prenant pas en compte les attentes de la partie d'en face. Resultat: la Grece devra bel et bien présenté ses propositions, Tsipras s'y est engagé hier soir. Et tsipras demande bel et bien UN NOUVEAU PRET.
a écrit le 08/07/2015 à 9:18 :
Tsipras n'a rien obtenu hier. Sa stratégie d'arriver sans proposition a donc fait pschitt et il se trouve avec un ultimatum ferme, ce vendredi à 8h30. J'attends avec impatiènce l'article de Romaric Godin qui nous explique que c'est une grande victoire pour son leader massimo.
Réponse de le 08/07/2015 à 10:13 :
Tsipras a obtenu ce qu'il voulait. Du temps et la possibilité de s'exprimer avant tout devant les élus de chaque pays avant de dévoiler ses cartes dans un groupe qui est technocrate et soumis à une logique économique unique.. Le pschitt est pour nous ici mais pas pour lui Encore une fois, la lecture n'est pas la même.
a écrit le 08/07/2015 à 9:07 :
J'ai fait un rapide tour de la presse et Mr Godin est, comme d'habitude, le seul journaliste à faire plus que relater les faits: les expliquer. Merci
a écrit le 08/07/2015 à 8:53 :
Votre analyse est toujours aussi pertinente. Merci.
a écrit le 08/07/2015 à 8:52 :
La Grèce est un Etat qui fonctionne très mal, et que ses gouvernants ne savent pas réformer; Est-ce à l'Europe de se substituer à un gouvernement à la dérive ?
Réponse de le 08/07/2015 à 9:18 :
Question reformes, on pourrait dire la même chose pour la France ou pour d'autres pays de la Zone Euro.
La vraie question est : à qui profite le crime ?. A mons avis ce n'est pas à la Grèce.
Il est peu probable que l'Europe ignorait le surendettement Grec, et malgré cela c'était "open bar". Quelques pays ou groupes y ont certainement trouvé un intérêt.
C'est une crise de subprime : car après tout, les grecs ont fait ce que des banques on fait aux USA en titrisant les dettes, ou en les mutualisant.
L'important c'est les décisions qui sont prises en ce moment par les soit disant responsables Européens !
Malgré la méthode Coué, personne n'est capable de prédire ce qui va se passer si on laisse couler la Grèce. On ne peut écarter le risque d'une nouvelle crise financière.
Tout cela pour ne pas avoir effacé une partie de la dette il y quelques années..
a écrit le 08/07/2015 à 8:39 :
Quel gâchis de la part des "guichetiers" de l’Eurogroupe. Tous aussi arrogants les uns que les autres, frôlant parfois l"irresponsabilité, car essayant déjà de se défausser de leur décisions sur les grecs ou sur les voisins. On ne sait jamais, s'ils provoquent une nouvelle crise financière...
Quand on voit l'impact de ces tergiversations, rien que sur le CAC40 on doit déjà être à 40 Milliards de volatilisés, et ce n'est fini.
a écrit le 08/07/2015 à 8:20 :
Bonjour
Quelqu'un, Romaric peut-être?, peut-il établir le montant engrangé par chacun des pays prêteurs grâce au levier constitué par le différentiel des taux d'emprunt. Parce que, en fin de compte, les pays prêteurs, qui étaient eux-mêmes aux abois pour la plupart, ont pensé faire la bonne affaire en bénéficiant de taux inférieurs à celui qu'ils pratiquaient à l'encontre de la Grèce.
Merci.
Réponse de le 08/07/2015 à 9:47 :
Ca represente une broutille du fait des montages financiers.

L'essentiel de al dette européenne est le fait du FESF qui ne fait pas de benefice (le FESF prete a 1.5%), et dons les maturités sont sur 30 ans avec un moratoire sur le paiement des intérets jusqu'en 2023. Les benefices sur les obligations grecques racheteees par la BCE sont intégralement reversé à la Grece. Il ne reste que le prets bilateraux des Etats sur lesquels il y a quelques marges de faites, effectivement, mais qui ne représentent qu'une infime partie de la dette totale. ces marges-ci ont peut les couper facilement, ca sera indolore...mais ca ne représente qu'une goutte d'eau.
a écrit le 08/07/2015 à 7:57 :
Dans tous les cas, cette crise trop longue aura portée un coup mortel à l'esprit européen.
a écrit le 08/07/2015 à 7:39 :
Le QE 60Mlds Euros par mois ca va ou exactement ?
Les matières premières dégringoles, les bourses dévissent, même la Chine décroche ???? La crise elle est derrière ou à venir ????
Au cours de son programme d'assouplissement quantitatif commencé en mars 2009, la Banque d'Angleterre a acheté jusqu’en septembre 2009, environ 165 milliards de £ d'actifs aux institutions financières, et à un degré moindre, des créances de qualité élevée émises par des entreprises privées; ce montant fut porté à 200 milliards de £, fin 2010. Les banques, compagnies d'assurance et fonds de pension ont alors pu utiliser l'argent qu'elles avaient reçu pour le prêter ou pour acheter des obligations émises par d‘autres banques.
En 2012, la Banque d'Angleterre elle-même reconnaissait dans un rapport destiné au parlement que sa politique de rachats d'actifs avait avant tout privilégié les 5 % de citoyens les plus riches, par le gonflement du prix de certains actifs financiers détenus par ces derniers.
Dans le cas de la Crise de la dette dans la zone euro, née en mai 2010 avec la crise grecque, de nombreuses voix préconisent l'utilisation d'une dose d'assouplissement quantitatif, en particulier pour contrer la spéculation sur les taux des obligations finançant les dettes souveraines.
a écrit le 08/07/2015 à 0:14 :
Cette histoire grecque, qui commence à paraître un peu longue, fait penser à" La cigale et la fourmi".
Et puis, ce ministre grec des finances en partant avec sa grosse moto rutilante envoyait en quelque sorte aux peuples d'Europe ce message : "envoyez nous votre argent, on saura bien le dépenser, et allez vous faire voir pour le reste".
a écrit le 08/07/2015 à 0:05 :
Limiter la discussion en encadrant strictement le déroulement des rencontres et en imposant des préalables techniques, voila une bonne vieille méthode utilisée à tous les niveaux de nos démocraties...
a écrit le 07/07/2015 à 23:52 :
L'issue est la validation du défaut.
il n'y a pas d'accord des 18 pour financer la Grèce à perte et pas de volonté du pouvoir Grec de réformer et de contrôler ses dépenses.
a écrit le 07/07/2015 à 23:41 :
nos gouvernants n'en n'ont pas ! ça va mal finir.
a écrit le 07/07/2015 à 23:05 :
Donc, vous n'avez toujours pas compris ? Je redis ce que je dis depuis plus
de trois années : LES GRECS NE PAIERONT PAS ? RIEN ? QUE DALLE ! Ils n'ont JAMAIS réglé leurs dettes tout au long de plus de deux mille ans
d'histoire ? Pourquoi voudriez vous que "trou d'un coup" (sic) ils changent
de méthode ? Ils ne sont pas là pour payer ? Mais pour vous chanter
un refrain que vous aimez bien ? L'Europe, l'euro, Bruxelles et ses fonctionnaires, la nécessité de donner corps à ce Zinzin QUE NOUS AVONS REFUSÉ (Maastrich) ET QU'ON NOUS A IMPOSÉ ! Mais bien sur les amis ? Toussa toussa ... C'EST POUR VOTRE BIEN ? Le mien ? Ils l'ont déjà confisqué? Le vôtre ? Ils vont s'en occuper .... et ce s'ra pas long !
Quant aux grecs ? La main droite sur le coeur, la gauche (sic) tendue vers la caisse ? Ils attendent la prébende ... habituelle ? Ben tsé .....
Réponse de le 08/07/2015 à 1:05 :
Nous n'avons JAMAIS réglé nos dettes ???
Quelles dettes ? Celle des allemands que nous avons effacé à Londres en Février 53 !!!! Celles que nous n'avons JAMAIS demandé aux allemands pour crimes de guerre ??? Visitez en autre donc Distomo où une population entière de femmes et d'enfants ont été massacrés en fin de guerre par une simple rage allemande !!
VOUS nous devez la Philosophie (dont vous n'avez pas l'air de vous servir pour réfléchir) , la Médecine, les mathémathiques et la géométrie ....... etc !
Vous êtes juste misérable !
Nous VOULONS payer nos dettes comme nous l'avons toujours fait à condition qu'on nous décroche de la guillotine ! Pauvre de vous qui préférez rester encore sous le joug allemand et des USiens !
Réponse de le 08/07/2015 à 9:58 :
"Sous le joug">------> tout est dit, l'exemple typique du nationalisme agressif lié a la xenophobie.

il n'y a pas de "joug" allemand. Ceci est une fable pour faire arreter de reflechir les gens. La preuve en est que les pays les plus dures sur le sujet sont en realité la Finlande, la Slovaquie, les pays Baltes et l'autriche....
a écrit le 07/07/2015 à 22:54 :
Comédiante, tragédiante ! Plus menteur que moi, tu meurs. Grotesque en est même devenue cette mascarade, étalée sur les places publiques, avec les cris d'orfraie contre du populisme, exécré parce qu'on cultive l'omerta contre l'opinion des populations. Tout a été dit dans un sens comme dans le sens opposé et le conflit demeure avec le culte de la cavalerie financière et monétaire pratiquée sans vergogne, à la charge finalement des populations, dont des épargnants d'abord ; ce qui est inavouable. Cela s'appelle au choix : de la nationalisation ou de la collectivisation ou de la mutualisation des pertes.
a écrit le 07/07/2015 à 21:42 :
une fois de plus monsieur Godin 'a rien compris . Vous n'êtes pas dans la vraie vie seulement dans les livres. que signifie pour les européens le vote non des grecs ??? un non à l'euro . rien de plus et je pense que ela a même agacé beaucoup d'européens qui ont prêté à la Grèce depuis des années.
je suis sidéré par la malhonnêteté des journalistes tels que monsieur Godin qui préfère élaborer ses proposer idées au lieu de décrire des situations.
on s'étonne que la presse française aille mal . Conséquence d'une médiocrité journalistique . rien de plus si c'était bon on lirait et je ne suis pas étonné qu'avec un tel niveau La Tribune ne soit plus qu'une presse internet en gros un blog personnel
Réponse de le 07/07/2015 à 22:00 :
@marstral
Romaric Godin est le porte parole de Syriza en France. Il fait de la politique, pas de l'économie.
Heureusement La Tribune publie d'autres articles sur ce sujet, de bien meilleure qualité.
Réponse de le 07/07/2015 à 22:24 :
Évidemment si vous pensez que l'économie n'est pas politique dans ce cas on ne peut pas grand chose pour vous
Réponse de le 07/07/2015 à 23:07 :
Romaric est bien le pire journaliste de la crise grecque. Tous essaient au moins d'expliquer les positions opposées des différents pays. Romaric se fait le porte parole unique du gouvernement communiste-nationaliste grec; ce n'est plus du journalisme, c'est La Pravda.

Je me risque a le paraphraser: LE GOUVERNEMENT GREC EST ARRIVE LES MAINS VIDES, DANS LES POCHES, MAIS AVEC UN GROS SAC A PROVISIONS POUR RAMASER LES EUROS QU'IL QUEMANDE
Réponse de le 07/07/2015 à 23:07 :
Ecrire un article de journal, quel qu'en soit le sujet d'ailleurs, ne correspond pas à "décrire des situations" telles que VOUS voulez les voir décrite.
Il n'y a pas le moindre fait dans ce que vous écrivez sur le sujet mais bien un opinion généralisatrice. Le non des grecs signifie pour vous un non à l'euro, parce que bien des médias vous ont inculqué cette opinion. Rien de plus.
Réponse de le 07/07/2015 à 23:18 :
Quelle mauvaise foi, tout le monde sait que la Grèce est tombée dans un système de cavalerie financière, l'argent qu'on lui prête sert seulement à rembourser les dettes !
M. Godin est un des rares journalistes à voguer à contre courant de la propagande quotidienne. Beaucoup d'Européens, loin d'être "agacés" comme vous dîtes, voient dans le vote grec un message d'espoir. Demain, les Espagnols, les Portugais et les Irlandais montreront à leur tour de quoi ils sont capables. J'espère que les Français les suivront ensuite.
Réponse de le 08/07/2015 à 2:43 :
Au vu des réactions, vous n'êtes pas habité à lire des sons différents en matière d'analyse politique et économique du programme de Syriza. Au contraire, il y a une critique de fond avec une explication précises de tous les phénomènes économiques afin de rapprocher les citoyens à l'économie. Quant aux sacrifices que la Troïka a fait aux grecs est énorme. Aujourd'hui, la santé financière est la meilleur selon les critères des néoclassiques, ils ont le meilleur excédent primaire, le pays qui travaille le plus. Faut sortir de la logique ultralibéral pour cela.

Vraiment, j'encourage Romain Godin. Grâce à lui, j'achète la Tribune. La Tribune est un journal libéral non-dogmatique. Et c'est peut-être ce qui vous dérange.

Un allègement de la dette avec une échéancier plus long permet d'avoir un équilibre. D'autant qu'un état ne meurt pas, contrairement à une entreprise. C'est-à-dire que la dette peut être rembourser dans dix ans.
a écrit le 07/07/2015 à 21:21 :
Les créanciers commencent surtout à réaliser qu'ils vont tout perdre s'ils vont jusqu'au bout de leur évocation d'un grexit, tout en créant un précédent fâcheux et en décrédibilisant encore davantage la zone euro, voire l'euro même. C'est pour ça qu'ils roulent des mécaniques et fulminent mais n'envoient pas courir de façon définitive la Grèce. Une version moderne de la parabole antique du maître et de l'esclave...tant qu'ils auront un espoir de sauver "quelque chose"... La morale, sinon, c'est surtout bon pour le peuple.
a écrit le 07/07/2015 à 20:54 :
C'est du chantage, et les contribuables français vont s'en apercevoir rapidement quand l'équipe Hollande / Sapin va soutenir un abandon des créances grecques.
Résultat 40 milliards d'euros a payer en plus de la dette de la France qui s'élève à 2100 milliards d'euros (pour le moment) car elle augmente de 200 milliards par an.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:07 :
Sapin ne va pas soutenir un abandon des créances grecques. Une restructuration peut être, mais si défaut il y a, ce sera du fait de la grece elle meme, ne pouvant plus rembourser. Il est impératif de donner un peu de mou a la grece si nous voulons revoir nos sous un jours, parce qu'en cas de défaut, nous aurons tout perdu !
Réponse de le 07/07/2015 à 21:32 :
Les Français ne se sont jamais porté caution des prêts faits à la Grèce. Il faut refuser de payer, de la même manière que les Grecs.
Cela dit, quand on va voir les médias étrangers, on comprend que les Grecs n'ont jamais reçu l'argent des aides. Cet argent a été versé sur un compte auquel le gouvernement Grec n'avait pas accès, et a été reversé aux banques privées Grecques et Européennes. Pas étonnant que les Grecs trouvent logique de ne pas rembourser cet argent qu'il n'ont jamais perçu.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:55 :
le prêt de 40 mds à la grèce est déjà compté dans la dette de la france.
si la grèce fait défaut, seuls les intérêts payés par la france seront perdus puisqu'elle rembourse sa dette en empruntant de nouveau (fait rouler sa dette).
Réponse de le 07/07/2015 à 23:24 :
Le risque d'abandon total des créances grecques existe bel et bien avec le grexit. Je suis persuadé pour ma part que le grexit est une bonne solution pour l'économie grecque mais une mauvaise solution pour les finances des pays créanciers...
Réponse de le 08/07/2015 à 10:02 :
@plipo :

Sauf que cela allonge donc bien l'endettement francais, et reduit de 40 milliards les possibilités de desendettement Francais. Les interets de la dette etant l'un des plus gros poste budgetaire de la france, cela veut dire que ce sont des dépenses publiques en France qui ne seront pas effectués du fait du gouvernemen grec.

Ah...et faut pas oublier, que cela impliquera AUSSI une recapitalisation de la BCE fait avec l'impot des citoyens de la zone euro (donc plus d'impot et/ou moins de depenses punliques a nouveau).
Réponse de le 08/07/2015 à 10:07 :
@Theophile: vous etes le seul a y voir un bienfait. 246 economistes grecques ont signé un papier commun expliquant que ca serait une catastrophe. Varoufakis a signé un nombre incalculable de papier pour expliquer que ca serait une catastrophe.

Maintenant, nous serons ravi d'entendre en quoi l'hyper inflation (affectant en priorité l'energie l'alimentation les medicaments l'electronique et les matieres premieres) pourrait creer un quelconque benefcie pour l'economie grecque vu que seul le tourisme bneficierait eventuellement d'un grexit (tourisme fonctionnant deja a plein régime, sachant que nombre d'élus de Siriza refusent l'implantation de nouveau complexes hoteliers).
a écrit le 07/07/2015 à 20:33 :
Tsipras ne cherche t il pas en fait a être exclue de la zone euro sans en endosser la responsabilité devant son peuple ? On sait que lui a été longtemps un adversaire de la monnaie unique et qu il a changé d avis très récemment, sans doute pour se faire élire par un peuple qui ne veut pas très majoritairement sortir de l euro. Par ce que franchement, il voudrait être éjecté de la zone euro il ne s y prendrait pas autrement. Entre les insultes de varoufakis, qu il a laisser faire pendant 6 mois, son référendum surprise ou il appelle à voter non aux propositions considéré déjà très généreuse par un certain nombre d état, et maintenant venir tout sourire sans programme de réforme demander un effacement de la dette, c est un peu gros non pour les européen et même pour les plus conciliant d entre eux.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:06 :
Ce n'est pas un scénario impossible, meme si vous faites erreur sur Tsipras, il a toujours été pro-euro, d'ou la nomination d'ailleurs de Varoufakis, lui aussi fortement pro euro. C'est l'aile plus a gauche de Syriza qui est euro-sceptique.
Je pense qu'au début Tsipras a vraiment tente de négocier dans le cadre euro, mais voyant que c'etait impossible, a mon avis il a du se ranger derriere les pro grexit, au moins dans le cadre d'un plan B !
Réponse de le 07/07/2015 à 23:11 :
Il est fort probable que Tsipras et Cie aient prévu un plan B. Alors qu'il y a fort à parier qu'en face, on a cru bon de croire qu'on en avait pas besoin.
a écrit le 07/07/2015 à 20:30 :
M. Godin peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement grec:
1) ne réduit pas drastiquement le budget militaire - à 4% du PIB, réduit de moitié, cela ferait des économies à hauteur de 2% du PIB, 2 fois l'excédent primaire demandé à la Grèce ?
2) ne fait pas payer des impôts à l'Eglise orthodoxe ?
3) n'augmente pas les impôts sur les armateurs ?
Réponse de le 07/07/2015 à 21:13 :
1. Parce que le budget militaire fait vivre les militaires. Il a deja fortement été reduit, et le reduire trop risquerait de provoquer des mouvements de protestations. En grece, il vaut mieux se mefier de ce genre de soulèvement. Mais Tsipras a quand meme proposé une réduction de 200 millions d'euros par an, ce qui n'est pas négligeable !
2. Parce que finalement, il n'y aurait pas grand chose a taxer, l'église est propriétaire de nombreux biens, mais qui au final ne genere pas enormement de revenus (églises, forets, monastères, ...). Mais peut être le fera il a partir de maintenant, vu que ces derniers temps l'église et le gouvernement ont l'air de s'être brouillés.
3. Parce que les armateurs, bien que grecs, ne declarent pas leur revenus en grece, ni leur avoir. Il n'y a donc la encore pas grand chose a taxer !
Réponse de le 07/07/2015 à 21:28 :
Je tente de répondre à sa place :
Il faut d'abord comprendre qu'armée, Église et armateurs sont par principe des adversaires farouches de la gauche Syriza. D'où le rôle déterminant de l'alliance avec la droite souverainiste (ANEL). Le gouvernement ne peut pas lutter sur tous les fronts en même temps. Le front principal est à Bruxelles. Le front de la séparation de l'Église et de l'État ou du désarmement sont secondaires et donc font l'objet de pactes de non-agression. La présence de Kammenos au ministère de la défense est la résultante de ces pactes.

1) Du budget militaire, dépendent de très nombreux emplois, non seulement de militaires, mais aussi de tous les sous-traitants sans les villes de garnisons et aussi la filière industrielle (ELBO, qui fabrique des blindés, ou Hellenic Aerospace Industry qui fabrique des équipements pour avions, des drones, et répare les avions de l'OTAN). Sans parler des manufactures d'armes légères et de fournitures diverses. Il y a déjà eu d'énormes réductions les années précédentes. L'annulation de commandes obligerait la fermeture d'usines entières, déjà en grande difficulté, avec de nouveaux milliers de chômeurs et leur famille.

2)Tous les prêtres, fonctionnaires de l'État paient leurs impôts (prélevés à la source). L'Église a en effet un gros patrimoine foncier et immobilier, mais d'abord une très grande partie est constituée de terres à faible valeur commerciale, ou en zone non constructible ou encore qui servent aussi de zones de loisirs (ballades du dimanche dans les parcs et forêts). Les églises orthodoxes du pays (l'immense majorité, mais il y a aussi d'autres confessions) sont essentiellement à la charge de l'Église en tant qu'institution reconnue par un Concordat. Et on peut considérer qu'elle sont bien entretenues, comme tout le monde peut le constater de visu. Surtout si l'on compare à nos églises, propriété de l'État laïque, qui sont pour la plupart laissées sans restaurations, jusqu'à s'écrouler ou brûler (Nantes, récemment). N'est-ce pas la Municipalité de Paris qui va consacrer 11 millions d'Euros pendant 5 ans à la restauration des églises de la Capitale ? Une somme ridicule (il en faudrait plusieurs fois plus, cf Le Monde).

3)Il existe a un pacte séculaire avec les armateurs, qui pourrait remonter au XVIIIe siècle (grandes familles patriciennes des Îles Ioniennes, non occupées par les Turcs) et qui a d'ailleurs permis de développer la première marine du monde. C'est le problème le plus délicat car les armateurs sont copains copains avec les dirigeants corrompus du Pasok, de la Nouvelle Démocratie et des banques (celle du Pirée au premier chef). Le gouvernement doit les ménager provisoirement sous peine de graves conflits de toutes sortes.

On ne peut pas non plus négliger que tant l'Église orthodoxe que tant les armateurs participent à des actions de charité, d'aide humanitaire, des constructions d'orphelinats, bibliothèques, etc.

Donc, encore une fois, pas de déductions hâtives, avec notre prisme français.
J'espère avoir répondu à vos interrogations.
Réponse de le 07/07/2015 à 23:15 :
La question militaire peut très bien s'améliorer en annulant quelques commandes aux industries allemandes et françaises. Après tout, pas besoin de canons sans canoniers n'est-ce pas?
Comme il était confortable de fermer béatement les yeux sur l'entée de ce gros client dans la zone euro et de s'assurer ainsi d'un libellé en monnaie commune non dévaluable pour payer les juteuses factures...
Réponse de le 08/07/2015 à 10:14 :
Parce qu'ANEL met son veto a couper le budget militaire davantage ou a taxer l'Eglise.

Comme vous lirez dans les commentaires plus bas: la gauche radicale lutte désormais pour préserver les priviléges de l'église et des armateurs, et est devenue militariste. Belles contorsiosn idéologiques qui montre la variabilité de leurs valeurs politiques.
Réponse de le 08/07/2015 à 10:22 :
@Kaddock: en effet, il suffit de ne pas dépenser davantage pour l'armée. Par exemple: le gouvernement tsipras aurait parfaitement pu s'abstenir de signer un nouveau contrat militaire pour 500 millions d'euro tout récemment ;)
a écrit le 07/07/2015 à 19:53 :
Bon,je résume ! : http://www.urtikan.net/dessin-du-jour/referendum-la-grece-dit-non-aux-exigences-de-ses-creanciers/
Réponse de le 07/07/2015 à 23:58 :
Mort de rire :-)
a écrit le 07/07/2015 à 19:52 :
Décidément Syriza joue avec le feu en essayant de finasser et de louvoyer sans cesse pour tester la détermination des partenaires. Je doute que les pays sérieux de l'UE se laissent encore balader longtemps.
a écrit le 07/07/2015 à 19:49 :
Car, disons le, une chose terrorise totalement les responsables européens: que la Grèce fasse la démonstration qu'il y a une vie hors de l'Euro, et que cette vie peut, sous certaines conditions, s'avérer meilleure que celle que l'on a dans l'Euro. Telle est leur grande crainte, telle est ce qui les remplit d'effroi. Car ceci montrerait à tous, aux Portugais, aux Espagnols, aux Italiens et aux Français le chemin à suivre. Ceci dévoilerait tant l'immense fraude qu'a représenté l'Euro, qui ne fut pas un instrument de croissance ni même un instrument de stabilité pour les pays qui l'ont adopté, que la nature tyrannique du pouvoir non élu de l'Eurogroupe et de la BCE.

Il est donc possible, voire probable, que les dirigeants de l'Eurogroupe et de la BCE fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour provoquer le chaos en Grèce. Il convient donc que le gouvernement grec, tout en cherchant à négocier honnêtement comme il le fit depuis février 2015, se prépare aux mesures qui assureront la stabilité dans le pays et le fonctionnement normal de l'économie et des institutions, fut-il pour cela obligé de prendre des libertés avec la lettre des traités. Après tout, ce n'est pas lui qui les brisa le premier, et l'on peut considérer que l'action tant de l'Eurogroupe que de la BCE depuis une semaine ont constitué des actes contraires et en contravention tant avec la fond qu'avec la forme de ces dits traités.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:41 :
Il n'y a pas besoin de la Grèce pour faire la démonstration qu'il y a une vie en dehors de l'euro. Le Royaume Uni et plusieurs autres états en sont la preuve, mais eux, en ont les moyens. Le problème est que la Grèce n'a ni les moyens ni la volonté de faire les efforts pour être dans l'euro, et que ni les dirigeants européens ni les grecs ne veulent pas être responsables de sa sortie, qui est inéluctable. Cet affligeant spectacle va donc se poursuivre jusqu'à ce que le Grexit s'impose tout seul.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:41 :
Il n'y a pas besoin de la Grèce pour faire la démonstration qu'il y a une vie en dehors de l'euro. Le Royaume Uni et plusieurs autres états en sont la preuve, mais eux, en ont les moyens. Le problème est que la Grèce n'a ni les moyens ni la volonté de faire les efforts pour être dans l'euro, et que ni les dirigeants européens ni les grecs ne veulent pas être responsables de sa sortie, qui est inéluctable. Cet affligeant spectacle va donc se poursuivre jusqu'à ce que le Grexit s'impose tout seul.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:15 :
La Grece n'a peut être pas le moyen de ses ambitions en restant dans l'euro, mais en cas de retour au drachme, les choses seront surement differentes. De nombreux économistes approuvent la sortie de l'euro ! Dernier rapport en date, celui de la banque Natixis, qui prévoit une amelioration des finances grecques des la première année : http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=86005
Réponse de le 07/07/2015 à 21:47 :
@economiste
Oui, vous avez peut-etre raison, mais ce n'est qu'un espoir. Pour ma part, je pense aussi que la Grèce doit sortir de l'euro, car elle ne veut et ne peut pas se plier aux règles de fonctionnement de cette devise, qu'on aime ou qu'on n'aime pas. Et je parie plutôt pour une accélération encore plus importante de l'appauvrissement des Grecs à cause du manque d'activité économique et de pouvoir politique pour la sortir de cette impasse.
Réponse de le 07/07/2015 à 22:27 :
BPJ, n'y pariez pas vos économies alors, c'est un conseil ;)
Réponse de le 08/07/2015 à 0:29 :
@Economiste
On se demande pourquoi Tsipras et Varoufakis (qui est un pro-euro) n'ont pas déjà organisé la sortie de l'euro, si c'est autant bénéfique pour les grecs. Pourtant leur parti d'ultra-gauche qui se croit plus malin que les autres, le demande. Tsipras est pour le moment aux manettes et se rend très bien compte du précipice qu'il y a pour la Grèce à sortir de l'euro. Le Grexit va arriver, mais tout le monde essaiera d'éviter de prendre le blâme, car les Grecs en voudront terriblement a posteriori aux responsables désignés.
Réponse de le 08/07/2015 à 9:08 :
La réponse a votre question est dans la question : parce que Tsipras et Varoufakis sont profondément pro européen, comme la majorité de Syriza également.
Tsipras a du tenter de négocier en restant dans l'euro, comme il l'avait annoncé, mais sans succès. Ceci dit tout le temps passé depuis les élections n'est pas du temps perdu, car pendant ce temps les grecs ont pu faire une large provision d'euros, qui servira d'amortisseur efficace en cas de changement de monnaie, qui devait être le plan B du gouvernement grec.
a écrit le 07/07/2015 à 19:11 :
J'ai l'impression que pas mal de posteurs ont l'air d'oublier allégrement que les Grecs ont déja subi une baisse de 20 à 30% des salaires en 5 ans, avec des coupes dans les services publics, santé y compris, et je ne parle pas du chômage des jeunes et des moins jeunes...

C'est un peu comme si la Grèce était devenue une sorte de laboratoire pour mener des expériences néo libérales, avec des institutions européennes qui finalement se préoccupent plus de savoir jusqu’où elles peuvent aller dans l'austérité au lieu de chercher une solution rationnelle au problème de la dette....
Réponse de le 07/07/2015 à 19:48 :
non, non on n'est pas plus bête qu'un néo-communiste, bien au contraire. Les Grecs ont profité un max. de la largesse de l'Euroep sans aucune réforme structures, par ex. les retraites des Grecs étaient sup. aux retraites me^me des Français qui eux cotisent entre 37.5 et 2 en Grèce retraite à 55 ans Aucune réforme fiscale, la TVA étant non collectée, les riches étant exonérés d'IS etc, etc...non l'inconvénient c'est que depuis 6 mois ils ont élu un néo-facho, populiste comme un certain d'il y a bientôt un siècle.......
Réponse de le 07/07/2015 à 19:55 :
Le niveau du chômage en Grèce est une résultante directe d'un niveau trop élevé des salaires en regard de la productivité. L'Espagne l'a, elle, parfaitement compris. En laissant les salaires diminuer fortement l'emploi y reprend vivement.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:24 :
néo facho est le terme exacte puisqu'il s'est allié avec la droite souverainiste pour composer son gouvernement de lutte contre l' Europe, un peu comme si chez nous Mélenchon faisait alliance Le Pen.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:19 :
Tsipras n'a heureusement pas grand chose a voir avec Melanchon, et Kamenos heureusement pas grand chose a voir avec Marine Le Pen (Kamenos fait d'ailleurs partie de l'alliance de Dupont Aignant).
Et quand le premier commentaire dit que la Grece n'a fait aucun effort structurel, c'est de la desinformation : c'est le pays qui a subit les plus gros ajustements avec le Portugal !
Et concernant la reprise de l'emploi citée au deuxième commentaire, ce serait tout le mal qu'on souhaiterait a l'Espagne, mais malheureusement les chiffres démontrent le contraire : l'emploi va mal, survit grâce au travail saisonnier, mais la rentrée de septembre risque d'être catastrophique !
Réponse de le 07/07/2015 à 22:08 :
Je confirme, je vis en Espagne et l'état du marché du travail est désastreux. Le semblant de reprise n'est du effectivement qu 'au travail saisonnier lié à la saison touristique qui commence. Quant à l'absence de réforme structurelle (qui ne sont en fait rien d'autre qu'un pillage en règle du peu qu'il reste aux Grecs) en Grèce, il faut être sacrément culotté pour prétendre qu'après 5 ans de mémorandum accompagné de 8 plans d'austérité, ils n'ont fait aucune réforme! Personne en Europe n'a subit un "ajustement" de la sorte. J'aimerais vous voir le jour où l'on demandera à la France d'en faire autant que la Grèce.
a écrit le 07/07/2015 à 19:07 :
Venir les mains vides ça permet de repartir les mains pleines ou alors une main devant et une autre derrière on le verra bientôt.
a écrit le 07/07/2015 à 18:59 :
Compte tenu des signaux envoyés par l'Allemagne et en dépit des jérémiades des socialistes français, cette attitude semble quelque peu légère et pour tout dire suicidaire pour les Grecs, car un défaut de la Grèce n'effacerait pas ses dettes, quoi que les naïfs puissent en penser.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:22 :
Hum, je vous trouve bien péremptoire pour quelqu'un d'aussi peu renseigné : si en theorie un défaut n'efface pas les dettes, en pratique ça a toujours été le cas !
Réponse de le 08/07/2015 à 0:08 :
@economiste
S'il est vrai que le défaut n'efface pas la dette la probabilité est que de toute façon les Grecs ne remboursent rien.
Cela étant, le prix à payer sera énorme :
1) dévaluation massive de la nouvelle monnaie (même si les grecs essayent de stocker un max de billets) et inflation galopante;
2) nécessité d'autofinancer la croissance car personne ne veux plus rien prêter. La grèce n'arrive déjà pas à équilibrer sa balance primaire, de la a dégager du surplus d'investissement...
Si on compare le Chili et l'Argentine 20 ans après, on vois la différence.
Réponse de le 08/07/2015 à 9:16 :
1. Inflation galopante, je n'y crois pas. Dévaluation certe, de l'ordre de 25%, mais après, les analystes voient une stabilité a court terme. Et comme vous le dites, les quasiment 100 milliards d'euros de liquidités présents en Grece permettront d'amortir sans trop de problème les effets de la dévaluation.
2. C'est deja le cas, les finances du gouvernement grec sont saines, les dépenses publiques maitrisées (moins élevées que l'Allemagne) et en baisse, et les recettes relativement stable, avec un potentiel de progression. L'excedent primaire actuel semble vouloir perdurer, et la balance commerciale deja a l'équilibre va fortement s'apprécier avec une baisse des importations et une augmentation des exportations, dues a la dévaluation de la monnaie.
Quand a l'Argentine, regardez donc l'effet du défaut sur le PIB argentin, vous serez surpris. La situation actuelle de l'argentine est a mettre sur le compte de plusieurs erreurs, mais le défaut était positif pour le pays :

http://graphics8.nytimes.com/images/2012/05/03/opinion/050312krugman2/050312krugman2-blog480.jpg
a écrit le 07/07/2015 à 18:57 :
La majorité des commentaires sont anti grecque !!!!!! pourquoi ????Cela vous ennuie tellement fort d'avoir un petit pays martyrisé depuis 5 ans réagir ????? Démocratiquement . êtes vous tellement complexé d'avoir un Président qui c'est couché et ne c'est plus relevé depuis devant la déesse "" Merckel "" Moi je suis comme la majorité des grecque fière de mon gouvernement , très fière . Quand ce sera votre tour ce qui ne saurais tarder , car vous êtes tellement écrasé que l'on aurais difficile de faire mieux . Salut .
Réponse de le 07/07/2015 à 19:54 :
Nous contrairement à ce que vous dites on aime les grecs mais pas les tricheurs qui ne paient pas leurs .impôts.Aucun risque que notre tour arrive car nous avons une arme secrète c'est notre administration fiscale qui n'est pas corrompue.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:23 :
La plupart des commentaires sont anti grecs, parce que c'est que la propagande officielle leur dit de penser. Meme si c'est totalement faux, par exemple l'argument de yoyo qui voudrait que les grecs ne payent pas leur impôts. Ce n'est pourtant pas ce que disent les statistiques officielles de l'Europe :

http://www.les-crises.fr/images/images-diverses/2012/taux-recettes-fiscales.jpg
Réponse de le 07/07/2015 à 21:37 :
Malasalam,

Vous avez raison, Hollande est nul, comme les autres l'était avant lui! De plus, comme vous le dites, ce sera notre tour si on continue (ce qui arrivera!) à avoir un déficit année après année. D'ici 10/15 ans, ce sera notre tour! Mais suivons votre raisonnement, s'il faut éviter que ce soit notre tour, alors ne prêtons pas plus d'argent aux grecs, vu qu'il ne sera jamais remboursé (ce sur quoi TOUT LE MONDE est d'accord). Et quand ca arrivera, c'est pas la Grèce qui sera en mesure de nous aider, même si aujourd'hui on continuait à lui prêter...

Le fait est que la Grèce tout comme la France ou l'Italie sont des drogués à la dette. C'est une facon de faire qui n'est pas soutenable. Les grecs sont ou seront ou aurait du être cette année en surplus primaire. C'est très bien, mais si un drogué me demande de l'argent en me disant qu'il n'achetera pas de drogue et d'ailleurs ca fait un jour ENTIER qu'il est desintoxiqué... Excusez-moi mais j'ai des doutes!

Les grecs ont voté, c'est très bien! Mais leur référendum, aussi démocratique qu'il soit, ne leur donne aucun droit sur l'argent des autres. C'est aussi simple que ca. Vous dites "la majorité des commentaires sont anti-grec", honnêtement, il y a un peu de tout, des anti-grec, des pro-grec, des anti-néo-colonialo-ultra-liberalisme, des pro-rigueur, etc. Perso, je suis plutôt 'you don't always get what you deserve, but you always deserve what you get'. Les dettes grecques et francaises sortent pas de nulle part, aucunes banques n'a obligé la Grèce et la France à s'endetter, nos gourvernements ne sont pas des mamies de 90 ans halzeimer dont la faiblesse mentale a été abusée. La faute c'est la votre Malasalam, et celle de tout les grecs et la mienne et celle de tout les francais trop bêtes pour comprendre qu'on peut pas avoir tout et son contraire, qu'on peut pas avoir une super secu et assedics, un salaire élévé, une retraite importantes mais qui commence à 60 ans histoire d'en profiter, etc, etc, etc. Nous avons été bêtes, et nous avons toujours voté pour des politiciens qui nous ont dit "soyons sérieux je ne peux pas tout vous donner, mais presque! Votez pour moi!" et qui ont endetté outre mesure la Grèce et la France et l'Italie et le Portugal et la Belgique. Donc bon, "le petit pays martyrisé" excusez-moi mais c'est un peu gros! Vous vous êtes fait ca tout seuls, comme des grands et démocratiquement.

Ce référendum était très bien en terme de démocratie, 'Acceptez-vous ce plan?' -> NON. D'accord! Mais le droit de refuser ne donne pas le droit de choisir. Et c'est normal que le reste de l'eurogroupe n'offre pas plus aujourd'hui que la semaine dernière.

Les grecs se sont empiffrés de dettes, bah aujourd'hui et depuis 5 ans et pour encore de nombreuses années il paient.C'est dommage, mais c'est somme toute logique. Mais ne vous inquiétez pas, ou réjouissez vous, c'est selon, ce arrivera bientôt en France et à d'autres.

You don't always get what you deserve, but you always deserve what you get!
Réponse de le 07/07/2015 à 22:21 :
ok , je suis en partie d'accord , mais l'argent prèté a la grece n'a rien a voir avec les autres pays , ici cet argent n'a pas été prèté pour sauver le pays , ni un seul euro n'est rentré dans les caisse grecques , mais bien a sauvé les banques . Vous français Allemand touché les intérêts d'une dette perpétuelle . La moitié du PIB de la grèce part en intérêts très bien venu dans vos caisse vides . Cela dérange qu'un homme politique se mette en travers de la route , que l'on dérange vos propre petits intérêt , pendant qu'un peuple meure de faim . Oui évidement ce sont des gouvernements grecque qui avec l'aide , Giscard Destein , Sarkosi , Dracki, Junker et la délicieuse Merkel et son mentor Schauble on décidé de ruiner ce petit pays sans vergogne , mais la roue tourne . Les grecque on de toute manière retrouvé leur dignité . A lire plusieurs articles comme celui çi .http://lexpansion.lexpress.fr/actualite-economique/ne-pas-reduire-la-dette-condamne-la-grece-a-la-genuflexion-eternelle_1697106.html
Réponse de le 08/07/2015 à 0:19 :
@@yoyo : qui a dit que les grecs payaient leurs impôts ?, en tout cas pas libération (qui n'est pas le journal le plus "libéral" que je connaisse).
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2010/05/07/grece-corruption-a-tous-les-etages/

@ed : je suis bien d'accord avec l'analyse, et je susi moi aussi pessimiste pour la France qui continue de couler à la vitesse de 200Md€ par an. La plupart des analystes disent que plus de 100% de dette/pib est un ratio qui pousse coté faillite, et c'est le ratio que nous allons atteindre cette année. Merci les gouvernements des 30 dernières années qui ont joyeusement endettés les francais et leurs enfants pour dépenser à crédit. Nous sommes collectivement inconscients à un point édifiant.
Réponse de le 08/07/2015 à 0:58 :
@malasalam
Vous oubliez que l'argent prêté aux banques depuis 2010 a servi a remboursé les prêts que ces même banques avaient auparavant prêté à l'état, aux entreprises et aux particuliers grecs qui se servaient de ces prêts pour financer des dépenses courantes (train de vie de l'état ou des particuliers) et pas suffisamment des investissements productifs (ou bien alors la Grèce devrait avoir de nombreuses usines et entreprises florissantes).
Depuis la crise financière et jusqu'à récemment, les états européens se sont substitués aux banques pour financer l'état grec (par exemple le remboursement des emprunts que fait l'état grec et le paiement des pensions) et renflouer les banques grecques sous peine de les voir faire faillite et que les déposants grecs perdent toutes leurs économies (style renflouement du Crédit Lyonnais en France dans les années 90).
Il ne faut donc pas tirer sur l'ambulance.
a écrit le 07/07/2015 à 18:57 :
"Aux peuples d’Europe et du monde entier,
À toutes celles et à tous ceux qui rejettent les politiques d’austérité et n’acceptent pas de payer une dette publique qui nous étrangle et qui a été contractée sans nous et contre nous.

Nous, signataires de cet appel, nous nous rangeons au côté du peuple grec qui, par son vote aux élections du 25 janvier 2015, est le premier en Europe et dans l’hémisphère nord à avoir rejeté les politiques d’austérité appliquées au nom du paiement d’une dette publique contractée par « ceux d’en haut » sans le peuple et contre le peuple. En même temps, nous considérons que la création, à l’initiative de la Présidente du Parlement grec, de la Commission pour la Vérité sur la Dette publique grecque, constitue un événement historique d’une importance capitale, non seulement pour le peuple grec mais aussi pour les peuples d’Europe et du monde entier !"...La suite sur : http://cadtm.org/Appel-pour-soutenir-la-Grece-qui
a écrit le 07/07/2015 à 18:54 :
Dans le contexte actuel, la réponse idéale de Tsipras envers les Allemands serait d’exiger qu’ils remboursent leurs dettes de guerre. Vous exigez qu’on paye, nous paierons, mais commencez par nous donner l’exemple !
Il faudrait s’attaquer aux politiciens verreux qui ont plongé le pays dans çe merdier en saisissant leurs biens et comptes à l’étranger. Pourquoi Papandreou a falsifié les comptes en faisant part d’un déficit plus important que çe qu’il était reellement de manière à faire entrer le fmi and Co dans le pays ? Pourquoi a t il refuser l’aide proposée alors par les russes qui proposaient des taux d’intérêts plus alléchants ?
Réponse de le 07/07/2015 à 20:00 :
Il y a belle lurette que via les subventions européennes qui y ont d'ailleurs été sous utilisées et très mal utilisées par la Grèce, l'Allemagne, qui est de loin le principal bailleur de fonds de l'UE (c'est d'ailleurs ainsi qu'elle a remboursé sa dette vis à vis de tous les pays de l'UE) a remboursé sa soi-disant dette à la Grèce. Par contre il importe que la France réclame à l'Italie de lui payer la dette de l'invasion romaine de la Gaulle.
Réponse de le 07/07/2015 à 22:49 :
Tout un chacun reconnaîtrait en vous un ardent avocat de la cause allemande, mais je dois vous dire que votre comparaison entre les dettes des invasions romaine et allemande est très malheureuse. L'Italie actuelle a très à très peu à voir en termes d'institutions avec l'Ancienne Rome, tandis que l 'Allemagne nazie utilisait les mêmes institutions que l'actuelle Allemagne (ou vice-versa). Réclamer une dette de 70 ans n'est pas la même chose que le faire pour une soi-disant dette de 2'000 ans, soyons logiques !
Réponse de le 08/07/2015 à 9:28 :
Sans compter que sur un plan légal, on ne parle pas de 70 ans, mais de 25 ans, puisque l'allemagne était censée payer ces reparations une fois réunie !
De plus dans le cas allemand, comme les nazis étaient généralement trop bien organisé, tous les prêts forces sont consignés, les contrats signés par les deux parties existent et sont bien sur soumis au droit international. Rien a voir donc avec vos délires sur l'ancienne rome.
a écrit le 07/07/2015 à 18:54 :
La solution : faire payer les armateurs et l'Eglise qui ne paient RIEN à l'état et qui sont riches à million (oups milliards !!)
Réponse de le 07/07/2015 à 20:02 :
pourquoi pas si l'état grec reprend à sa charge les missions de service public remplies par l'église orthodoxe...
a écrit le 07/07/2015 à 18:49 :
En résumé : Le nouveau ministre a dit quelque chose du type:
"Messieurs et mesdames contribuables de tout les autres pays, financez notre train de vie car sinon ce sera le chaos et ce sera votre faute (bandes de salles bourgeois capitalistes , fascistes, terroristes, humiliateurs, ...), et oubliez nos dettes, que nous considérons en fait comme un don de votre part et que nous n'avons de toute façon pas l'intention de vous rembourser....
Pour ce qui est de dépenser moins que ce que l'on gagne, faire payer les armateurs ou les riches Grecs, mettre en place un cadastre, faire payer des impôts, augmenter l'age de la retraite (55 ans en Grèce, 67 ans en Allemagne) on verra cela plus tard et on ne vous promet rien, surtout pas par écrit, car ce serait céder au chantage et nous avons notre fierté....

Le chantage et l’irresponsabilité est de quel coté ?
Réponse de le 07/07/2015 à 19:44 :
Je fais confiance à Angela qui ne se fera pas rouler par ce petit provocateur

Au lieu de taper sur ces créanciers il aurait dû taper sur les grecs qui profitent du system et qui fraude

Cela demanderait un peu de courage
a écrit le 07/07/2015 à 18:44 :
Convoquer un sommet extraordinaire de l'Europe et venir les mains vides

C'est presque un suicide

Bye bye les grecques
a écrit le 07/07/2015 à 18:38 :
On se demande quel est l interet des politiques europeens? Pour ne pas montrer leur incapacité? leur corruption au systeme financier? peur des prochaines elections ou il fait bon d endormir les electeurs?
a écrit le 07/07/2015 à 18:37 :
Il est temps d'en finir avec cette comédie. La Grèce fait défaut et elle sort de la zone euro.
a écrit le 07/07/2015 à 18:36 :
Vite un référendum des pays de l'eurozone :

Pour ou contre exclure la Grèce de l'euro et de l'union européenne. Ils ne vont pas en mourir, les serbes sont bien exclus.
a écrit le 07/07/2015 à 18:28 :
La presse grecque indique que les procédures imposent de déposer, avant toute discussion préalable, une demande de financement au MES, chose qui aurait été faite mais refusée pour des motifs techniques (?) dès Dimanche soir.
Aussi, cette demande sera faite demain.
De même, on a vu depuis cinq mois que c'est au bon vouloir de l'Eurogroupe de discuter ou non des mesures proposées. On avait interdit a Varoufakis de distribuer aux ministres des finances les propositions AVANT l'Eurogroupe (le ministre irlandais s'en était plaint), pour lui répondre ensuite qu'ils ne pouvaient pas travailler parce qu'il n'avait pas soumis a temps ses propositions ... le petit jeu de nos dirigeants ...
a écrit le 07/07/2015 à 18:23 :
Pure désinformation. Le problème de la dette est secondaire, puisque la Grèce n'assure plus les échéances. C'est comme si la dette n'existait pas.
Les Européens ont raison de demander à Tsipras de réelles garanties de diminution de dépenses et de création d'un environnement propice à un développement économique. C'est l'équivalent des négociations avec l'Iran pour obtenir d'eux de réelles garanties qu'ils ne développeront pas d'armes nucléaires.
Réponse de le 07/07/2015 à 21:26 :
Un environnement propice au développement économique ? Vous arrivez a écrire ça sans rire ? Augmenter la TVA et l'impôt sur les societe, c'est vraiment relancer l'économie ?
Réponse de le 07/07/2015 à 21:55 :
@dimitri
Non, je veux dire un environnement où les investisseurs voudront investir, où les entrepreneurs voudront entreprendre, où les épargnants voudront épargner, où le citoyen aura confiance dans l'état, etc.
Avec Syriza et son idéologie au pouvoir, ce n'est pas gagné, même si ils ont obtenu le Non à une question pas très claire.
Réponse de le 07/07/2015 à 22:31 :
Vous savez, l'histoire nous prouve que peu importe l'idéologie au pouvoir, ce qui importe pour les investisseurs, c'est la stabilité. Le gouvernement grec actuel est loin d'être d'extreme gauche comme on le dépeint pourtant. C'est surement un gouvernement keynésien, mais pas plus que les USA. Je prédis un avenir relativement positif pour la Grece en général.
Réponse de le 08/07/2015 à 5:27 :
Ah, bon? Les régimes cubains, vénézuéliens, nicaraguayens et autres pays à l'idéologie pseudo-marxiste sont des régimes stables et pourtant il y a peu d'investisseurs qui souhaitent y aller tant que ces régimes sont en place. Avec la Grèce, c'est malheureusement ce qui est en train de se passer.
Réponse de le 08/07/2015 à 9:33 :
Vous mélangez plusieurs problèmes. Cuba a subit un embargo strict de la part des états unis, ce qui après la chute de l'URSS, l'a contraint a vivre quasiment en autarcie. Vous ne pouvez pas négliger ce problème dans les autres pays d'amerique du sud non plus. En revanche, ça n'a pas empeché les investissements en Chine par exemple !
a écrit le 07/07/2015 à 18:22 :
Grexit ou pas, Tsipras a gagné. Pour les Grecs, c'est dur et ça le sera encore longtemps. Par contre l'Europe a un coup dans l'aile et elle risque bien de sombrer, l'euro avec.
Le motif du désastre?L'intransigeance politique d'une Europe néo-libérale, antidémocratique et vendue aux intérêts financiers. Si avant la Grèce on ne faisait pas trop attention aux agissements de l'UE, maintenant, on sait à quoi s'en tenir. L'Europe est contre les peuples, les faibles, les "sans dents"...
Réponse de le 07/07/2015 à 20:06 :
Pour les grecs c'est peut être dur mais ce sera terrible sans l'€. Par contre vous aurez remarqué que l'€ résiste remarquablement bien à un Grexit qui s'annonce de plus en plus inévitable. Il n'a même pas perdu 1% depuis dimanche.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:45 :
@VALBEL89
Tsipras a gagné et les grecs ont perdu. :(
Réponse de le 07/07/2015 à 21:28 :
bruno_bd, la plupart des économistes de toute tendance confondues sont en désaccord avec vous. Dernier en date, Natixis qui a publié un rapport plutôt positif sur les effets du Grexit en Grece :

http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=86005

De plus historiquement les sorties d'union monétaire ont toujours été bénéfiques :

http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-05-11/the-lessons-for-greece-s-economy-from-70-currency-union-breakups
a écrit le 07/07/2015 à 18:21 :
The problem with socialism is at one point you run out of other people money.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:07 :
Excellent.
Réponse de le 07/07/2015 à 22:15 :
the problem with capitalism is that you end up having no one else to extort in the name of freedom
Réponse de le 07/07/2015 à 22:22 :
C'est la socialisme qui a épongé les dettes des banques ? Et qui joue l'argent des retraites au casino ?
a écrit le 07/07/2015 à 18:15 :
Il est vraiment pas à la hauteur
Il a déjà planté le FMI
Et la il fait le malin alors que ces banques sont ferme

Je crois qu'il va aller se faire voir chez les grecs
Son référendum ne sert a rien il y a 18 pays démocratique en face a qui il a empreinte des fortunes
Réponse de le 07/07/2015 à 18:55 :
Ceux qui ne sont pas très malins, c'est les politiciens (suivez mon regard) qui ont prêter de l'argent a un pays insolvable.

Je gagne 100 par an et j'ai 130 de dettes a payer chaque année...vous me prêter de l'argent ?

Vu votre analyse, Je n'en doute pas une seconde...merci et a bientôt.
Réponse de le 07/07/2015 à 19:11 :
Pseudo démocratique...Y a qu'à voir le dernier référendum chez nous de 2005. Mais libre à vous d'y croire. Disons plutôt démocratique quand ça ne va pas contre les idées de nos gouvernants.
a écrit le 07/07/2015 à 18:07 :
détail : je croyais que les grecs avaient dit NON à une nouvelle aide ????? comment se fait-il qu'il sen redemandent une ?????
Réponse de le 07/07/2015 à 20:50 :
afin qu'on ne l'accuse pas de vouloir sortir de l'europe, il s'en prend déjà plein la figure avec la propagande journalistique vichyste, plus les banksters Juncker et co. Ainsi la faute ne lui sera pas attribuée, et de toute façon la Grèce va sortir
a écrit le 07/07/2015 à 18:04 :
Les médias nous bassinent de la dette de la Grèce qui se chiffre à 312 milliards, ce qui constitue une broutille comparée à la dette française qui se monte à 2050 milliards.Bof.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:12 :
pas faux... la dette par tête de grec est à peu près au même niveau que la dette par tête de français. Et contrairement à la Grèce il n'y a pas eu un Samaras qui a ramené le budget français à l'excédent primaire. Enfin contrairement à la Grèce qui en est à environ 39%, la France n'a plus aucune marge du côté du relèvement des taux de prélèvement obligatoire. On l'a parfaitement constaté au début du quinquennat Hollande où les hausses d'mpôts ont été loin de fournir la hausse de recettes escomptée.
a écrit le 07/07/2015 à 18:02 :
il va repartir bredouille ! Et bien entendu on va nous reparler d'une réunion de dernière chance à venir !!!!!!!! Une série plus longue que les feux de l'amour !
Réponse de le 07/07/2015 à 20:15 :
Un peu d'indulgence... avant d'acter l'impossibilité de conserver la Grèce dans l'€ et dans l'UE il faut comprendre qu'on cherche à épuiser toutes les issues possibles.
a écrit le 07/07/2015 à 18:01 :
Je ne crois pas à une quelconque stratégie. La Grèce n'a rien à proposer: elle veut demander de l'argent, toujours de l'argent. C'est aussi simple que cela.
Cordialement
a écrit le 07/07/2015 à 17:57 :
Cet article semble donner raison à Tsipras. Le referendum a quelle valeur puisque les votants ne savent presque rien du dossier? Ils veulent seulement de l'argent et trouvent normal de faire payer les autres au nom des "valeurs" européennes. Ce pays corrompu et tricheur veut de l'argent. Normal. Le problème c'est que les payeurs ne sont pas obligés de financer.
Réponse de le 07/07/2015 à 18:21 :
Les votants savent beaucoup plus du dossier que vous ne savez vous-même de la situation grecque. Ils le vivent depuis 5 ans, le dossier. Merci de ne pas les prendre pour des imbéciles.
a écrit le 07/07/2015 à 17:49 :
Combien de temps Tsipras pourra t-il tenir avec les banques fermées, sans qu'une partie de la population ne se rebelle et le renverse ? Sûrement pas très longtemps. Et les créanciers (en particulier l'Allemagne) doivent jouer ce jeu pour se débarrasser de lui.
Malheureusement, il est un peu au pied du mur, sachant par ailleurs qu'il lui est impossible de sortir de l'union européenne ou/et de la zone euro, Washington ayant mis son véto.
Réponse de le 07/07/2015 à 18:56 :
Si cela chauffe, il dira que c'est la faute de l’Allemagne et du reste de l'Europe (c'est nous les méchants qui refusons de payer), et demandera les pleins pouvoirs et l'aide de l'armée pour faire régner l'ordre.
Quand vous êtes d'un parti extrémiste, le désordre est à la fois un risque et une opportunité. C'est ce que l'histoire nous enseigne.
Réponse de le 07/07/2015 à 19:17 :
Il est impossible de sortir de la zone Euro ? On en reparle dans une semaine, au plus tard. Veto de Washington ? Vous regardez trop la télévision...
Réponse de le 07/07/2015 à 20:20 :
@gargamelle : c'est à craindre effectivement. Il est significatif que Tsipras cajole l'armée. Par ailleurs personne ne semble s'étonner de l'écart gigantesque entre le résultat du référendum et ce qu'annonçaient les sondages. Pourtant il faudrait s'intéresser aux conditions de ce suffrage organisé dans la précipitation et donc propice à toutes les pressions et intimidations de la part des nervis de Syriza et de ses douteux alliés de ANEL et Aube Dorée.
a écrit le 07/07/2015 à 17:48 :
La Grèce se tourne vers la Banque du BRICS, une "autre presse" en parle déjà depuis quelques jours. Les tractations entre Pékin et Athènes vont bon train, n'en déplaise les éternels européistes qui ne veulent pas voir que le Roi est nu. Du coup, la Grèce n'a aucune proposition à faire à l'Eurogroupe. Elementary, my dear Watson.
Réponse de le 07/07/2015 à 19:22 :
La banque des BRICS ne sera pas doté de capital avant des années, renseignez-vous un peu !
Les brésiliens n'iront de toutes façons pas prêter de l'argent aux grecs. Ils ont bien trop à faire pour se sortir de leur propre marasme. La Russie également. Les dernières rencontres n'ont accouché que de belles déclarations, mais rien de concret, comme on s'en doutait. L'Afrique du Sud, aussi. Les chinois, et leur néo-colonialisme pur et dur, ont déjà essuyé des refus de la part de la Grèce lors des privatisations. Reste l'Inde. Vous avez des éléments à ce sujet ?
Réponse de le 07/07/2015 à 20:24 :
La Chine ne fait jamais rien gratuitement. Elle se positionnera si certaines privatisations potentiellement rentables sont effectuées. Brésil et Russie sont en panne économiquement. Les seuls financeurs possibles de la Grèce sont et resteront les européens.
a écrit le 07/07/2015 à 17:24 :
J ai bien une explication plus pragmatique que Mr Godin...

Tout simplement comme d habitude pour tourner autour du pot et se dedouaner de tout engagement... et essayer de faire durer ce cirque le plus longtemps possible.

Heureusement que la BCE garde le noeud coulant bien serrer autour de Tsipras, c est notre seule assurance de voir une partie de nos euros revenir un jour...
Réponse de le 07/07/2015 à 17:53 :
J'espère que les contribuables italiens et espagnoles qui épongent la gabegie bancaire franco-allemande ne viendront pas vous réclamer "leurs" euros... ni leurs intérêts. D'ou vient cette propension du personnel domestique à confondre ses intérêts avec ceux de leur maître ? Le reste de croissants secs qu'on leur jette en fin de matinée ? Le droit à s'asseoir dans la chaise à porteur un mois par un an ?
Réponse de le 07/07/2015 à 19:04 :
Respect, Monsieur.... Si votre pensée est aussi approximative que votre orthographe, l'assurance avec laquelle vous parlez de "vos euros (dont vous espérez bien un jour revoir une partie" vous nimbe de prestige : assurément, vous devez en avoir beaucoup à récupérer... Il est donc légitime et normal que cette préoccupation l'emporte chez vous sur toute autre.

Pour vous réconforter - au cas, bien improbable, où les autres dirigeants du monde n'agiraient pas en ce sens - laissez-moi vous offrir une devinette, et un adage - polonais...

La devinette : que trouve-t-ton dans la poche d'un pauvre ?

L'adage : Pour qu'un riche offre à un pauvre un poulet, il faut que l'un des trois soit bien malade.

La solution de la devinette : la main d'un riche - la vôtre sans soute ?
a écrit le 07/07/2015 à 17:17 :
Les Grecs ont voté contre, mais Tsipras présente quand même les propositions qui ont été rejetées à 61%. Mais bon, il demande que ce soit le MES qui s'appuie la dette et qu'on prête à nouveau. Les dirigeants de 'UE doivent mettre une fin rapide à cette mascarade et si Hollande et ses copains veulent payer, et bien qu'ils sortent l'argent de leurs propres poches !!!! Les Grecs ont une conception bien particulière de la démocratie, non :-)
Réponse de le 07/07/2015 à 17:29 :
Ce qui veut dire que les adversaires de Tsipras représentent moins que ces 39% sinon ce seraient eux qui seraient au gouvernement. J'aime ceux qui utilise ce genre de faux arguments (ça arrive souvent en France) ne voyant pas que leur propre poulain ayant fait moins bien est, avec le même raisonnement, encore moins légitime que celui qu'ils critiquent...
Réponse de le 07/07/2015 à 18:19 :
Il s'agit des propositions présentées par la Grèce et non celles des européens, rejetées par 61% de la population. Vous avez décidément du mal a suivre ...
Réponse de le 07/07/2015 à 18:30 :
@Picicdouille: ce n'est pas en mélangeant les genres que tu vas amener des arguments. On parlera de la France en temps voulu. Pour l'instant, je constate que la Cerise ne fait aucun effort et veut simplemet qu'on annule la dette et qu'on leur prête à nouveau. Et pour rejoindre ton argument hors propos, je dirais que j'espère bien que nos bons à rien vont avoir le courage de dire NIET, NIET et encore NIET !!!
Réponse de le 07/07/2015 à 18:44 :
@pinicdouille. Hollande et ses copains veulent payer... Je vous rappelle simplement que cet emprunt à la Grèce a été consenti en 2010 sur les recommandations de Mme Merkel. Notre président de l'époque, je le rapelle, Nicoals Sarkosy, gestiulait comme un diable avant toutes les rencontres avec Mme Merkel et en revenait en disant comme elle. Arrêtons d'accuser Hollande sur ce qu'il n'a pas fait, mais doit pallier aux erreurs du passé. Persone ne réécrit l'histoire, mais beaucoup l'oubli et refont les mêmes erreurs, en espérant que ces erreurs ne s'arrêtent qu'à une histoire d'emprunt;
Réponse de le 07/07/2015 à 19:28 :
Oui Patrickb a du mal à suivre. Peut être passe t 'il ses vacances au fin du Canada et qu'il n'a pas toutes les infos. Le caribou ne passe pas tous les jours là bas.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:32 :
@guitou et Riton: vous savez pas lire ou vous continuez dans la mauvaise foi. l'article dit "se contentant d'évoquer la proposition pas si éloignée de la proposition du 25 juin rejetée par les électeurs grecs". Le mieux serait quand mUme que vous lanciez un fonds d'aide aux Grecs avec vos propres deniers pour laisser le contribuable européen tranquille et en dehors de vos amours :-)
a écrit le 07/07/2015 à 17:13 :
La Grèce se tourne vers la Banque du BRICS, une "autre presse" en parle déjà depuis quelques jours mais la presse-Système préfère l'ignorer. Les tractations entre Pékin et Athènes vont bon train, n'en déplaise les éternels européistes qui ne veulent pas voir que le Roi est nu. Du coup, la Grèce n'a aucune proposition à faire à l'Eurogroupe. Elementary, my dear Watson.
Réponse de le 07/07/2015 à 17:56 :
Alors pourquoi Tsipras et Tsakalotos sont à Bruxelles et pas à Peking ?
Réponse de le 07/07/2015 à 19:28 :
N'importe quoi ! La Banque des BRICS ne sera pas opérationnelle avant des années. C'est un projet qui est sans cesse repoussé, en raison des difficultés économiques de ses membres et des divergences de vision politique.
Réponse de le 07/07/2015 à 19:33 :
Le Brésil, comme ses partenaires, ne sont pas prêts à verser le capital nécessaire pour lancer cette banque. Il suffit de lire les commentaires de la presse brésilienne, aujourd'hui. Il s'agit une fois encore de belles annonces, qui ressemblent à celles faites il y a un an.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:58 :
@Ricardo; Je suis sûr que les Chinois ou les Russes vont s'empresser de couvrir la dette grecque. ils sont tellement idiots, n'est-ce pas :-)
a écrit le 07/07/2015 à 17:13 :
Ce n'est pas sérieux tout ca ...d'autre part , c'est devenu ouvertement une guerre idéologique ...et non uniquement financière ...donc, posons la question fondamentale : qui veut encore financer du marxo/socialisme 26 ans après la chute du mur de Berlin...?
Réponse de le 07/07/2015 à 18:16 :
Question fondamentale de quelqu'un qui n'a rien compris au problème.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:38 :
Svp , expliquez vous ...cela m'intéresse de savoir ce que vous pas compris....
a écrit le 07/07/2015 à 17:11 :
Il est tout de même intéressant de garder en mémoire que le Président de la République Grecque, après rencontre de l'ensemble des chefs de parti représentés au Parlement (mis à part le Parti Communiste), à écrit au Président du Conseil Européen, déclarant que Tsipras a désormais un mandat de l'ensemble des Partis Grecs pour demander des discussions sur la dette.

Grâce d'une part au Référendum et d'autre part à cette lettre, Tsipras et sa demande de négociation concomittante sur la dette sont devenus indéboulonables.
Réponse de le 07/07/2015 à 18:00 :
dans une négociation on est à deux !!!! si un n'en fait qu'à sa tête il n'aura rien !!!!
Réponse de le 07/07/2015 à 20:26 :
Tsipras n'en fait pas tout à fait qu'à sa tête.

Après avoir été élu en début d'année, il vient d'obtenir en juillet le plus haut niveau de mandat possible, non seulement de son peuple mais également de l'intégralité de la classe politique du pays (sauf PC).

Plus légitime est impossible.

Son mandat est clair : rester dans l'Europe et dans l'euro, renégocier la dette, mettre en oeuvre les réformes.

Il dispose pour y parvenir d'économistes parmi les mieux formés et les plus compétents d'Europe (ce qui est très loin d'être toujours le cas du côté du club des créanciers). Ces économistes ont pondu au fil des ans des paquets de livres sur tous les rouages de la crise grecque qu'ils connaissent sur le bout des doigts et dont ils ont une connaissance tant théorique que pratique qui tutoie l'excellence.

On ne peut ni lui reprocher un sectarisme idéologique ni une incompétence ni une irresponsabilité.

Il demande que les négociations incluent désormais un niveau décisionnel politique (reprofilage de la dette) en plus de leur volet technique (réformes).

Cette nécessité d'un reprofilage de la dette est reconnue indispensable par le monde entier, institutions internationales incluses, sauf les Institutions Européennes.

Qui plus est, ce reprofilage conditionne d'ailleurs tout objectif chiffré calibrant l'ampleur des réformes à mettre en oeuvre.

Il apparaît aujourd'hui que c'est bien davantage la composante européenne du club des créanciers qui tente de continuer à n'en faire qu'à sa tête en retardant l'échéance d'une négociation sur la dette, qu'il sait pourtant inéluctable

Légitimité, compétence et responsabilité du long terme ne peuvent être contestés à ce gouvernement grec.
Réponse de le 07/07/2015 à 20:35 :
@bertrand, c'est pas ce qu'il dit! Il dit ceci:
"Tsipras et SA DEMANDE de négociation concomittante sur la dette sont devenus indéboulonables"

Autrement dit la Grèce ne reculera pas sur SA DEMANDE de négocier sa dette. Ce n'est pas seulement une large majorité des grecs qui le demandent mais également l'ensemble des partis politiques représentant l'ensemble de la population grecque. Ce n'est donc plus seulement une demande du gouvernement grec.
Et c'est bon signe, car ça veut dire qu'on ne peut plus reprocher à Tsipras d'être un cavalier solitaire, un démago!
a écrit le 07/07/2015 à 17:10 :
Qui est étonné ?
a écrit le 07/07/2015 à 16:51 :
"Le nouveau ministre des Finances Euclide Tsakalotos est arrivé à l'Eurogroupe sans nouvelle proposition concrète, se contentant d'évoquer la proposition présentée le 1er juillet dernier (laquelle, rappelons-le, n'était pas si éloignée de la proposition du 25 juin rejetée par les électeurs grecs). "
Autrement dit, le gouvernement grec organise un referendum, demande de voter non et ensuite recycle quand meme la proposition ...
C est vraiment n importe quoi.

Les grecs essaient comme d habitude l epreuve de force mais il devraient se rappeller que chaque fois ils ont perdu jusqu a maintenant. c ets un peu comme le joueur de casino qui double la mise a chaque fois qu il perd

ce coup si le grexit est en vu. je vois pas comment les grecs vont l eviter: pas de nouvelles propositions, une demande de reduction de la dette sans economies et un nouveau financement ... il y en a qui croient vraiment au pere noel

Tant qu il y est, il devrait en remettre une couche sur le passe nazi de certains membre de l UE (l italie et la RFA qui ont occupé la grece). comme ca il a toute les chances de son cote !!!
Réponse de le 07/07/2015 à 17:57 :
Il faut comprendre que Tsipras hérite d’une situation intenable. Comment voulez-vous redresser un pays en quelques mois avec une telle dette ? Mission impossible.
Si on veut récupérer son argent il faut donner à ce gouvernement les moyens techniques de remettre en place une structure d’état, mais sans saigner à nouveau le peuple, alors que l’oligarchie, ne paie pas d’impôts et triche avec le fisc.
Autre de possibilité, accompagner la Grèce pour une sortie de l’euro ; mais je pense que ce n’est pas la volonté de l’euro groupe. La dette n’est rien, n’oubliez pas l’aspect géopolitique et géostratégique d’une sortie de la Grèce. Cet aspect préoccupe plus l’Europe et surtout les USA qui ont une influence certaine via l’implication du FMI dans la créance Grecque
Réponse de le 07/07/2015 à 18:26 :
Le ministre des finances grec est arrivé les mains vides... Normal, la Grèce n'a plus rien, pillée depuis Qui pouvait s'attendre à ce qu'il arrive les mains pleines d'or
Réponse de le 07/07/2015 à 20:30 :
ce qui était demandé à Tsipras ce n'était plus des coupes claires et aveugles comme ç'avait été fait dans l'urgence par les précédents exécutifs mais des réformes de structure durables comme une réforme des retraites.
a écrit le 07/07/2015 à 16:51 :
"Le nouveau ministre des Finances Euclide Tsakalotos est arrivé à l'Eurogroupe sans nouvelle proposition concrète, se contentant d'évoquer la proposition présentée le 1er juillet dernier (laquelle, rappelons-le, n'était pas si éloignée de la proposition du 25 juin rejetée par les électeurs grecs). "
Autrement dit, le gouvernement grec organise un referendum, demande de voter non et ensuite recycle quand meme la proposition ...
C est vraiment n importe quoi.

Les grecs essaient comme d habitude l epreuve de force mais il devraient se rappeller que chaque fois ils ont perdu jusqu a maintenant. c ets un peu comme le joueur de casino qui double la mise a chaque fois qu il perd

ce coup si le grexit est en vu. je vois pas comment les grecs vont l eviter: pas de nouvelles propositions, une demande de reduction de la dette sans economies et un nouveau financement ... il y en a qui croient vraiment au pere noel

Tant qu il y est, il devrait en remettre une couche sur le passe nazi de certains membre de l UE (l italie et la RFA qui ont occupé la grece). comme ca il a toute les chances de son cote !!!
Réponse de le 07/07/2015 à 17:44 :
dommage cher cd que vous ne soyez pas grec... Il vous faudrait secourir Papy qui après une vie de labeur touche une misère, nourrir tant bien que mal vos enfants qui crèvent la fin, faire votre marché avec 60e par jour, supplier la Croix rouge de vous fournir les antibiotiques pour votre femme, tout en rédigeant ses Cv car elle n'a plus de boulot depuis 3 ans... bon courage.
Et bien sur, vous auriez voté oui pour que les prêts accordés à votre pays servent à ppayer les intérêts des banques qui se sont goinfrés. Mon cher cd, je ne suis pas socialo-communiste mais simplement un humain qui abhore cette Europe du fric que je n'ai jamais souhaité.
Réponse de le 07/07/2015 à 18:03 :
si vous ne voulez pas de l'Europe du fric n'empruntez pas et vivez dans un autre pays !! on ne peut emprunter ne rien faire et dire que l'on ne remboursera pas : car alors plus personne ne vous prête plus et vous mourrez !!!!
Réponse de le 07/07/2015 à 18:35 :
Ne rien faire? salaires -25% (plus pour certains!), plus d'accès aux soins (+40% de mortalité infantile!!), 30+% de chômage, 60% des jeunes sans emplois, une génération sacrifiée!! C'est ça pour vous ne rien faire??!! Jamais un pays non occupé n'a subit autant!! Et vous vous laisseriez tout un peuple (qui s'est fait volé!!) mourir à cotés de chez vous en sachant pertinemment que le prochain c'est vous? Bravo...
Réponse de le 07/07/2015 à 19:20 :
@cd, tu n'as rien compris! Je ne vais pas perdre mon temps à t'expliquer l'article, relis le bien, la réponse s'y trouve.
Réponse de le 07/07/2015 à 19:21 :
Les commerçants grecs qui ne reversent pas la TVA sont aussi responsable de cette mortalité infantile.L'économie parallèle qui représente 50% du total et qui ne paie pas d'impôt sur le revenu avec la complicité des contrôleurs fiscaux c'est moral ça ?? et vous exigez qu'on paie à leur place parce que nous avons l'administration fiscale la plus efficace d'Europe ..
Réponse de le 07/07/2015 à 20:36 :
@aurochs :personnellement je suis bien loin de dépenser 60€ en liquide par jour, d'abord je n'en ai pas les moyens après impôts et d'autre part le paiement par cartes bancaires reste possible en Grèce sans problème. Inconvénient évidemment, ce paiement est traçable et donc échappe difficilement à la TVA et autres impôts... Finalement le plafonnement des retraits d'espèces (et son probable abaissement à 20€ ce soir et demain) est peut être le meilleur service que la BCE rende à la Grèce...

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