Grèce : le retour à la réalité des créanciers ?

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Le troisième mémorandum semble plus modéré que les deux précédents.
Le troisième mémorandum semble plus modéré que les deux précédents. (Crédits : © Yannis Behrakis / Reuters)
L'accord sur le troisième mémorandum offre des conditions modérées au gouvernement grec. Les créanciers ont abandonné leurs objectifs budgétaires intenables, mais le risque d'un échec demeure.

Il ne faut certes pas s'y tromper, ce troisième mémorandum qui sera signé entre la Grèce et ses créanciers sera un défi pour son économie difficile à surmonter. Mais le gouvernement d'Alexis Tsipras pourra se vanter d'avoir obtenu des avancées concrètes dans ce mois de négociations qui a suivi la « capitulation » du 13 juillet. Il semble qu'après avoir exhorté avec hauteur les Grecs à « revenir à la réalité » pendant des mois, les créanciers aient, eux-mêmes, été contraints de se réveiller et de prendre conscience que leurs exigences étaient insoutenables et conduisaient la Grèce dans une nouvelle spirale infernale.

Cadre budgétaire assoupli

Les termes de ce troisième mémorandum semblent donc plus raisonnables que ceux des deux précédents. Selon Reuters, le cadre budgétaire fixé est, du moins pour ce qui concerne 2015 et 2016, conforme à la réalité. La Grèce s'engage à ne pas dépasser un déficit primaire (hors service de la dette) de 0,25 % du PIB en 2015 et à dégager un excédent primaire de 0,5 % du PIB en 2016.

Là encore, il ne faut pas s'y tromper : il ne s'agit pas de dégager des marges de manœuvre budgétaire pour le gouvernement hellénique, mais d'adapter les objectifs à l'effondrement de l'économie. Pour 2015, le PIB grec devrait se comprimer de 2,1 % à 2,3 %. Reste qu'après les mesures votées en juillet, notamment les hausses de TVA et les baisses des pensions et des salaires par une augmentation des cotisations retraites, aucune mesure d'austérité supplémentaire ne sera demandée au cours des deux prochaines années. Et c'est un point important pour le premier ministre grec.

Stopper la spirale austérité-récession

Ces objectifs adaptés, permettront en théorie d'éviter de plonger la Grèce dans une nouvelle course aux mesures d'austérité pour atteindre des objectifs irréalistes comme en 2010-2015.

L'expérience européenne montre que la meilleure méthode, pour une économie comme la Grèce, de retrouver la croissance, c'est de stopper l'austérité aveugle. C'est surtout cela que prouvent les exemples portugais et espagnols. La Grèce va donc pouvoir reprendre une bouffée d'air dont elle a bien besoin.

Compte tenu de la situation, les objectifs imposés par l'Eurogroupe d'un excédent primaire de 1% du PIB cette année et de 2% en 2016 n'avaient aucun sens et auraient conduit le pays dans la même logique qu'en 2010-2013, lorsque l'on demandait de « nouveaux efforts » récessifs au gouvernement grec pour atteindre des objectifs fondés sur des prévisions de croissance irréalistes.

Il faut saluer ce fait, assez peu courant ces dernières années : le « quartet » des institutions (Commission, BCE, FMI et MES) a cherché à éviter cette spirale récessive.

Des objectifs encore élevés pour 2017 et 2018

Certes, les objectifs d'excédents primaires sur 2017 et 2018 : 1,75% du PIB et 3,5% du PIB ont été relevés. Ils semblent encore fort irréalistes, mais, en réalité, ces objectifs ressemblent davantage à une opération de communication permettant aux créanciers de ne pas perdre la face. Leur perspective est encore lointaine et, en fonction de l'évolution de la croissance, il sera toujours temps de les réviser à des niveaux appropriés. En tout cas, le couperet de nouvelles mesures d'austérité semble repoussé à un horizon plus lointain et à des temps meilleurs. Là encore, du moins, en théorie.

Une liste de 35 « réformes » difficile à accepter

La liste des 35 mesures prioritaires réclamées par les institutions, selon le journal grec Kathimerini, pose, elle, un vrai problème. L'essentiel de ces mesures est contraire au programme du gouvernement, et ceci pose ouvertement la question de la valeur et du respect de la démocratie grecque. Le gouvernement devra ainsi revenir sur la loi votée le 2 juillet dernier sur le contrat de travail, ce qui prouve le caractère tutélaire du mémorandum sur la Grèce. D'autres sont inquiétantes (préparer des économies de 0,5% du PIB du système de protection sociale). la plupart représentent les recettes habituelles des créanciers en termes de libéralisations et de privatisations (dérégulation du marché du gaz en 2018, suppression des subventions pour les agriculteurs et ouverture du marché des médicaments), qui sont autant de pilules amères pour Athènes. D'autres, enfin, moins nombreuses, peuvent très bien être acceptées par Syriza (amélioration des recettes fiscales, réduction de la bureaucratie, suppression de certaines professions réglementées).

Cette liste sera difficile à faire accepter par la gauche de Syriza, mais Alexis Tsipras pourra insister sur son caractère non austéritaire a priori. D'autant que le gouvernement a obtenu que le forfait hospitalier de 5 euros ne soit pas rétabli.

La recapitalisation bancaire accélérée, sans contribution des déposants

Les banques grecques devront rapidement être renflouées à hauteur de 10 milliards d'euros pour éviter toute contribution des déposants, comme cela est prévu par l'union bancaire à partir de janvier 2016. C'est un élément important qui ne pénalisera pas les consommateurs et favorisera le retour des dépôts dans les banques, même si la questions des créances douteuses n'est pas encore réglée.

Quant au fonds de privatisation appelé Taiped, il a été convenu qu'il n'y aura pas de ventes d'actifs rapides et à moindre coût. C'est là aussi un élément que réclamait le gouvernement grec.

Une victoire tardive d'Alexis Tsipras ?

Reste que cet accord peut apparaître comme une victoire tardive d'Alexis Tsipras. Il ne manquera, du reste, pas de l'avancer comme un argument lorsque le texte passera devant la Vouli, le parlement grec, jeudi. D'ores et déjà, le ministère des Finances souligne que les mesures demandées sont les mêmes que le 25 juin, lorsque les créanciers proposait un financement de 5 mois de 7 milliards d'euros. Cette fois, ce sera 85 milliards d'euros sur trois ans.

Certes, les concessions qu'a dû accepter le gouvernement sont considérables, tant en matières de réformes qu'en matière de mesures récessives votées en juillet. Mais le Premier ministre pourra proclamer que la politique d'austérité s'est achevée avec les textes votés en juillet et que ceci est le fruit de la capacité de négociation de son gouvernement. Il pourra prétendre avoir obtenu le meilleur accord possible avec les créanciers, ce qui, après tout, était son objectif le 25 janvier dernier lorsque les électeurs grecs lui ont confié le pouvoir.

De nouvelles élections ?

Avec un tel accord, qui améliore singulièrement celui du 13 juillet, Alexis Tsipras semble ne rien avoir à craindre. Si la plateforme de gauche, l'opposition interne à Syriza, décide de rejeter le texte, il pourra en appeler à de nouvelles élections, qui seraient organisées, selon la presse grecque, les 13 ou 20 septembre prochains. L'aspect rassurant du troisième mémorandum et l'absence d'une opposition organisée et proposant des alternatives lui assurera sans doute une large majorité. A moins que l'opposition à l'euro, qui monte, ne se cristallise autour de la plateforme de gauche désormais indépendante.

Ce scrutin lui permettrait aussi d'exclure son opposition de gauche des listes de Syriza. Aussi, désormais, la situation de cette opposition est difficile : elle est menacée de disparaître de la Vouli si elle maintient une position d'opposition au gouvernement.

Mise à nu de l'irréalisme des créanciers durant les négociations

Du côté des créanciers, ce « retour à la réalité » est assez douloureux. Il prouve que les demandes de l'Eurogroupe, notamment en termes budgétaires, durant l'essentiel des négociations étaient irréalistes. Il prouve aussi que la volonté de « faire un exemple » en châtiant Syriza de sa témérité de vouloir secouer le dogme de l'austérité a mené non seulement la Grèce, mais leur propre logique dans le mur. La décision de la BCE d'utiliser le système bancaire comme un moyen de pression sur le gouvernement grec a conduit l'économie hellénique au chaos. Et ce chaos n'a pas conduit, comme les créanciers l'espéraient sans doute, à un changement de majorité, mais a conduit à mettre en avant la caducité de leurs exigences.

L'abandon de l'objectif politique

Ce 11 août marque donc une victoire importante pour Syriza et Alexis Tsipras. D'abord, l'abandon par les créanciers de la logique de la « consolidation fiscale source de croissance » qui avait conduit à minimiser les multiplicateurs budgétaires et à faire entrer les pays périphériques dans des spirales infernales. Et s'ils ont renoncé à pousser plus avant leurs exigences, c'est aussi parce qu'ils ont renoncé à leur objectif politique de changer la majorité politique en Grèce. Ils ont compris qu'en cherchant à s'imposer contre la démocratie grecque, ils risquaient, à plus ou moins long terme de conduire la Grèce à sortir de l'euro. Déjà, un récent sondage réalisé après l'accord du 13 juillet signalait un moindre attachement à la monnaie unique. Cet accord prouve donc que, malgré les rodomontades de Wolfgang Schäuble, les créanciers craignent bel et bien le Grexit. En tout cas, ce mardi, ils ont fait clairement le choix de tenter de l'éviter.

Pas de succès sans investissement, ni restructuration de la dette

Y parviendront-ils ? Ces conditions modérées sont une avancée, mais il convient de demeurer prudent. Rien ne dit que ce sera suffisant pour redresser un pays doublement atteint par l'austérité des années 2010-2014 et par la politique suicidaire de la BCE durant le premier semestre 2015. Les objectifs budgétaires sont de simples adaptations. ils peuvent, malgré leur caractère réduit, devenir des pièges si la croissance demeure plus faible que prévu. Si tel est le cas, les créanciers devront adapter à nouveau leurs demandes plutôt que de demander de nouvelles coupes. Mais le gouvernement d'Alexis Tsipras n'est pas encore entièrement libéré de ce piège.

Par ailleurs, la refonte du système bancaire sera un premier élément clé de cette reprise. Mais, ce troisième mémorandum ne sera un succès qu'à deux conditions. D'abord, la prise en compte de la situation réelle de l'économie grecque et donc du besoin de reconstruction. D'où la nécessité d'un vrai et ambitieux programme d'investissement européen. Ensuite, la reconnaissance que, sans restructuration d'envergure de la dette grecque, ce nouveau plan, qui n'est que la poursuite de la cavalerie financière de 2010, sera un échec en faisant peser dans les décennies à venir un fardeau intenable sur l'économie hellénique. C'est le dernier retour à la réalité que les créanciers doivent accepter. Les négociations sur ce point en novembre s'annoncent donc essentielles.

Reste un problème : le financement de ce plan de 85 milliards d'euros n'est pas bouclé. Le MES ne devrait apporter que 50 milliards d'euros. Le FMI n'apportera sans doute pas les 32 milliards d'euros restants. Si on compte sur le plan de privatisations pour combler ce financement, on entrerait dans une logique de vente rapide à prix bradés des actifs de l'Etat qui serait contre-productif.

Le mystère allemand

Mais, en novembre, comme aujourd'hui, un obstacle de taille s'élève devant la Grèce et Alexis Tsipras : celui de l'Allemagne. Le gouvernement fédéral allemand acceptera-t-il ces conditions modérées et ce retour à la réalité qui est une défaite idéologique pour son ministre des Finances ? Rien n'est moins sûr. Or, cet accord du 11 août ne sera valide que lorsque le directoire du MES l'aura validé. Dans ce directoire, l'Allemagne dispose d'un veto de fait et son représentant ne prend sa décision qu'après le vote du Bundestag. Berlin pourrait donc être tentée de faire monter les enchères et de « négocier » cet accord contre un renforcement de la surveillance budgétaire dans la zone euro, par exemple, qui est désormais un objectif clairement affiché par le camp Schäuble. Du reste, la commission européenne affirmait ce mardi que l'accord n'était que "technique" et qu'il n'y avait pas d'accord "polittique". Les conséquences de l'affaire grecque pour l'Europe ne sont donc pas terminées.

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Commentaires
a écrit le 13/08/2015 à 8:35 :
et bien voilà ; bravo à mr Tsipras ( et à son soutien Godin ) ...
les créanciers ont cédés , nous dit Godin .
ceci dit , le principal progrès est peut etre que ...
cette fois ci , les mesures VONT ETRE VOTES ETAPPLIQUEES ...
car , cette fois si , les créanciers , s'ils ont cédés , ce n'est pas sans garanties :
ils ne vont remettre la main au portefeuille que ...après le vote des mesures ...
et c'est suerment celà la VRAI CHANCE de redressement de la Grece !
a écrit le 12/08/2015 à 19:34 :
"La dette publique Grecque ne sera jamais remboursée"... C'est exact: pas plus que celle de l'Allemagne ou de la France !
La différence entre un ménage ou une entreprise et un Etat, c'est une différence de longévité, qui permet à un Etat de "faire rouler sa dette": les emprunts anciens sont remboursés en contractant de nouveaux emprunts !

Par exemple, la France emprunte chaque année un peu moins de 200 milliards sur des durées variables, dont la moyenne se situe autour de 7 ans. c a d qu'entre 2010 et 2017 elle aura remboursé, l'essentiel de ce qu'elle avait emprunté avant 2010.

Cet "endettement perpétuel" (inconcevable pour un ménage ou une entreprise), demeure possible pour un Etat, tant que sa capacité a verser les intérêts n'est pas mise en doute. Par exemple, sur un stock de dette de l'Etat de 1500 milliards, (hors Sécu et Coll. Locales), il faut que la France soit jugée capable de verser chaque année 45 milliards a ses créanciers (en aucun cas... des "donateurs" !)

Si le Trésor Public ("Nous", quoi), pouvait bénéficier du même taux que la BCE consent aux banques (le taux "Refi" comme "Refinancement"... actuellement inférieur à 1%)
Nous ne devrions verser qu'un peu moins de 15 milliards /an, au lieu de 45.

II existe un moyen de concrétiser cette économie potentielle de 30 milliards/an. Il est absurde et incompréhensible que les médias n'en parlent jamais !

Plus de détails dans ce document (Fichier Pdf):
http://tinyurl.com/dividette
a écrit le 12/08/2015 à 7:16 :
Même si l article est bien documenté, de par ses questions et éléments de réponses. M. Godin ne peut toujours pas s'empêcher une "conclusion" partisane. Je ne suis pas surpris par l'avancée rapide et plus mesurée de la négociation. le. Ha gèlent radical d'approche de Tsipras, le remplacement de Varoufakis par un homologue moins show biz, montre. Que la Grèce a pris. La mesure du danger, la mesure du rapport de force et de la nature de ses partenaires. Dès lors on renoue avec la confiance et une spirale vertueuse s'enclenche. pour ce qui est de la surveillance budgétaire, non seulement elle est souhoatable mais normale. Dommage que la France ne soit pas l'instigatrice de ce projet, ce qui prouve que nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir tant dans la classe politique que parmi les citoyens. Ne nous étonnons pas de nous faire damer le pion par l'Allemagne et l 'Angleterre ou les esprits semblent moins crispés.
Réponse de le 12/08/2015 à 13:04 :
les "democraties " allemandes et anglaises sont dirigées pas des gouvernement qui ne distillent que ce qu'ils veulent à leur peuple ' je ne citerais pas d'exemples, mais il y en a plein ) En france , on a la culture de l'analyse et de la contradiction ( et maintenant de l'égoisme de consommateurs ) c'est qui nous fait vivre.
Quand au retour à la réalité , ce n'est que pure illusion : tout dépend avec qui on parle : aux peuples ou aux financiers !
Réponse de le 12/08/2015 à 14:27 :
La democratie parlementaire moderne a ete inventée en Angleterre.

On a pas de lecon a leur donner
Réponse de le 12/08/2015 à 15:18 :
@jofrometz "En France on a la culture de l'analyse et de la contradiction".
Pour ce qui est de l'analyse, je pense pas qu'on soit les meilleurs du monde.
Si les Français analysaient correctement ce qui se passe (dans le monde) cela ferrait longtemps qu'on aurait eu une révolution culturelle à gauche. On reste un des rares pays à considérer que s'enrichir c'est mal et que l'égalité est dans l'appauvrissement. A ce titre tout ce qui touche à la finance est vu comme mal (Hollande : mon ennemis c'est la finance ...) Rien que le titre de cet article veut bien dire le fond d'une certaine pensée Française. "Grèce : le retour à la réalité des créanciers ?". Alors que je pense que beaucoup d'autres pays auraient dit "Grèce ; le retour à la réalité économique"
Réponse de le 13/08/2015 à 8:41 :
@ jofrmetz :
"les démocraties " ...( entre guillemets )...et les " gouvernement qui distillent"
bien sur , ce n'est pas en France , que l'on verrait ...une presse aux ordres ...
et surtout pas sur : " la voix de solferino "...
vouis ne manquez pas d'humour , mr jofr !
a écrit le 12/08/2015 à 5:07 :
le problème est que l'on ne retire en rien le fonds du problème : suppression du régime fonctionnaire, limite de leur rémunération à 1200 € max. et aucune retraite pour ce régime. Pour ceux qui créent réellement de la richesse, suppression des impôt sur 2 ans afin d'attirer d'autres entreprises aptes à créer de la richesse. retraites limitée à 1200 € pour tout autre que les acteurs de l'Etat. aucune ressource pour les politiques durant les 2 prochaines années. Les acteurs de l'Etat et les politiques pourront travailler à mi temps minimum dans une entreprise privée afin de voir leur revenu et retraite possibles. On parle d'investissements de l'Europe : quel intérêt : on voit bien que l'Allemagne marche très bien sans ces "investissements" qui n'enrichissent que les copains. En revanche soutien à l'église si elle a des besoins afin d'assurer aide alimentaire, soins aux pauvres.
a écrit le 11/08/2015 à 23:46 :
"Creanciers"... Il faudrait plutot dire "Donateurs". Christine Lagarde l'a re-dit plusieurs fois, la dette grecque est trop elevee, ne sera jamais remboursee. 85 Milliards est de l'ordre de 250 Euros par Europeen, qui verra son pouvoir d'achat diminuer d'autant. Ya-t-il encore des gens qui croient a la magie, a la poudre aux yeux, au gagner-plus-en-travaillant-moins?
Réponse de le 12/08/2015 à 13:42 :
"L’Allemagne a largement profité de la crise grecque
Selon un rapport de l’Institut Leibniz de recherche économique (IWH) rendu public lundi (voir le communiqué de presse de lIWH en PJ) , la crise de la dette grecque aurait permis à l’Allemagne de réaliser des économies budgétaires de l’ordre de 100 milliards d’euros depuis 2010. Les économistes rappellent que les titres de la dette allemande ont constitué une valeur refuge pour les investisseurs étrangers, qui ont pu jouir d’une baisse des taux d’intérêts de ces emprunts. « On en vient à des taux simulés sur les emprunts d’État allemands qui, en moyenne entre 2010 et aujourd’hui, sont 3 % plus élevés que ce qu’ils ont été dans la réalité », estiment les experts. Implacables, ces derniers enfoncent le clou : « Ces économies dépassent le coût engendré par la crise et ce même si la Grèce ne remboursait pas entièrement sa dette. » Pour rappel : Berlin a consenti un prêt de 90 milliards d’euros à Athènes ces dernières années, soit une plus-value de 10 milliards d’euros. « L’Allemagne a donc dans tous les cas profité de la crise grecque », concluent-ils, estimant que l’économie correspond à plus de 3 % du PIB. « Des mauvaises nouvelles en Grèce étaient de bonnes nouvelles en Allemagne et vice versa », soutiennent ces experts."
a écrit le 11/08/2015 à 19:27 :
C'est bien gentil tout cela, on se tape dans le dos, tout va pour le mieux... Sauf que les 85 milliards, c'est moi qui vais les payer, pas eux.
Réponse de le 11/08/2015 à 20:21 :
Oui, c'est bien vous qui allez les payer, par contre ce ne sont pas eux qui vont les recevoir, ce sont les banques, qui empocheront des milliards d'intérêts.
Réponse de le 11/08/2015 à 22:36 :
@toto Vous pouvez le répeter des milliers de fois, ca n'en fera pas une vérité.
Réponse de le 12/08/2015 à 5:10 :
@ toto : et les dites banques doivent payer leur salariés, mais, pour vous ce sont des gens qui n'ont aucun intérêt !!!!
Réponse de le 12/08/2015 à 8:21 :
toto

Ce n'est pas parce que vous assenez des contre-vérités comme un disque rayé que l'on doit être oblige de vous croire.

Ne vous en deplaise, il y bien longtemps que les banques
sont complément sortis du dossier grecque, prenant une paume significative au passage. (normal on va pas pleurer)
Ce plan ne les concerne en RIEN. Renseignez vous!
Réponse de le 12/08/2015 à 9:01 :
@réponse de Viktor
@Réponse de Viktor
La vérité est bien que les Grecs ne verront pas la couleur des milliards qu'on va leur "prêter", ils ne servent qu'à rembourser les "prêteurs" (Usuriers), dont les banques.
Réponse de le 12/08/2015 à 17:08 :
sans rentrer dans le débat
si la grèce fait défaut d'une ou partie de sa dette (ce qui arrivera de toute façon); c'est pas vous qui allez sortir les sousous de votre petite poche, c'est les états, états qui sont eux même endetté et deficitaire comme TOUS les états du monde (ou presque) donc la dette grecque s'ajoutera simplement à la notre (l'état ne va pas subitement créer un impot special pour rembourser les grecs, vous comprenez bien ça); ce qui nous ramène au fait que d'une manière ou d'une autre on se retrouvera nous même à plus ou moins long terme dans la même situation.
Ensuite l'argent de ce memorendum comme tous les autres, entre remboursement de la dette, de ses interets, recapitalisation des banques, et une toute petite partie "investissements", qui est effectivement ce qui va aller dans les caisses de l'état grec pour essayer de se sortir de la crise.
lisez les termes du memorandum, c'est ecrit noir sur blanc.
a écrit le 11/08/2015 à 18:29 :
Le dernier paragraphe de ce texte laisse entendre que le relatif soulagement actuel n'est sans doute que passager...
Et si un des problèmes était aussi le durcissement croissant de la droite allemande ? C'est ainsi que les "euro-philes" devraient se poser la question d'une fin possible de la zone euro, puis de l'Europe ...
a écrit le 11/08/2015 à 16:42 :
Je suis une nouvelle fois consterné par le coté propagandiste de Romaric Godin sur l'affaire grecque. si certaines de ces informations et analyses sont justes, il ne peut s'empêcher de les mêler à des commentaires absurdes sur le respect de la démocratie et les relations de Syriza avec les créanciers du pays. Que ceux-ci auraient préféré avoir affaire à un gouvernement moins aveuglé par l'idéologie est évident. Mais ils ont fait avec. Et que l'élimination de Voroufakis ait permis d'améliorer l'atmosphère des discussions est logique. Tsipras a choisi un certain réalisme dans les discussions car il s'est rendu compte qu'il n'avait pas le choix, s'il souhaitait rester au pouvoir....et il le veut. Quant à dire que le Grèce est sorti de l'austérité, c'est à mourir de rire : elle va devoir - et c'est normal - payer encore longtemps les années de gaspillage où elle a dépensé de l'argent emprunté. L'accord de ce jour est technique, il ne change rien à la nécessité de revenir sur un programme politique qui consistait à distribuer de l'argent que l'on a pas, celui des créanciers, qui veulent bien refinancer la dette grecque, pas à permettre au gouvernement grec, Syriza ou pas, de financer des dépenses courantes (paye des fonctionnaires, retraites) à crédit.
Réponse de le 11/08/2015 à 18:05 :
Que du bon sens Miltiade . Les articles de m.Godin ne sont pas ceux d un journaliste . C est plutôt un blog d une personne engagée . Suffit de le savoir
Réponse de le 11/08/2015 à 18:05 :
Que du bon sens Miltiade . Les articles de m.Godin ne sont pas ceux d un journaliste . C est plutôt un blog d une personne engagée . Suffit de le savoir
Réponse de le 12/08/2015 à 6:55 :
Si aucune mesure de réduction de la dette n'est engagée (ce qui risque de se produire) le réalisme de Tsipras conduira la dette grecque à passer le seuil des 200% du PIB. Ceux qui pensent que cet "accord" a sauvé la Grèce se préparent des lendemains douloureux. Les créanciers qui repoussent en permanence l'échéance inéluctable seront les premières victimes de leur refus de prendre leurs responsabilités. Mais peut-être faut-il attendre que les élections espagnoles soient passées pour qu'enfin la réalité économique reprenne le dessus. Pour les idéologues de la troïka cet accord n'est pas technique, il est politique (dans le plus mauvais sens du terme)
Réponse de le 12/08/2015 à 14:21 :
Les articles de Godin vous paraissent être de la propagande tout simplement parce qu'ils sortent des sentiers battus et de la pensée unique qui règnent sur 99% des médias de masse, hors Internet.

la vraie propagande se situe là étant donné son impact sur les gens ; mais comme tous les autres "journalistes" écrivent et disent la même chose, vous avez l'impression d'avoir la vérité.
Dissonance cognitive de convivialité bien connue.

j'ajouterai enfin qu'un journaliste n'est pas objectif ni neutre par définition.
Même s'il essaye de respecter sa déontologie, la manière de recevoir l'information, la trier, la hiérarchiser, la développer, la traduire... est forcément partielle, tronquée, distordue...
Ce que nous appelons la "réalité" est une construction sociale propre à chacun.

Cordialement.
a écrit le 11/08/2015 à 15:05 :
Vous appelez cela une victoire tardive, c'est a mourir de rire si cela n'était pas grave.
Ils vont tout vendre à la découpe, c'est intenable et qui va récupérer le pactole.......silence...
a écrit le 11/08/2015 à 14:41 :
Merci pour cet éclairage.
Comme le souligne monsieur Romaric Godin, la question du financement est cruciale et le FMI devrait contribuer si on restructure la dette (c'est ce qui a été dit). Il faut espérer que les négociateurs ont discuté off-line avec les Chefs d'Etats, la Commission et le FMI.
Cordialement
a écrit le 11/08/2015 à 14:28 :
Gaudin est incroyable.
D'une situation ou le pouvoir en place ne voulaient faire aucune reforme. La fameuse ligne rouge et alors que les mesures demandaient par les créanciers étaient assez modestes (les mêmes qu'aujourd'hui acceptées), il vient nous expliquer que le pouvoir en place a gagné. Un texte pour réécrire l'histoire un peu comme souvent chez Mr Gaudin.Comme dit par d'autres la dégradation économique des 6 derniers mois est de l'entière responsabilité du pouvoir en place en Grèce et il est tout à fait normal que les créanciers s’adaptent à la situation actuelle.
Réponse de le 11/08/2015 à 15:33 :
Cher nantes 44

Comme d"habitude, vous faites partie de ces gens aveuglés par une idéologie préconçue: les créanciers doivent avoir raison et les grecs tort... même si "les économistes", en particulier anglo-saxons, partagent les critiques de Romaric Godin...Heureusement qu'il reste des gens comme lui pour avoir une analyse lucide. Relisez avec un peu de lucidité ses articles, et vous errez, si votre cerveau fonctionne, qu'il a eu raison contre presque tous les éditorialistes français aveuglés par une haine débile..;
Réponse de le 11/08/2015 à 16:01 :
Cher @ Mr Cartier.
Vous devriez relire les articles de MR Gaudin et regarder les commentaires que certains "aveuglés" faisions.La réécriture en permanence de l'histoire par Mr Gaudin est l'admiration par certains me fait comprendre comment finalement on peut adhérer à des sectes sans s'apercevoir qu'on se fait manipuler. Je me rappelle encore comment certains justifier qu'il fallait pour la Grèce faire défaut car il y avait un excédent primaire alors que d'autres "aveuglés" expliquaient que la situation provoquée par la sortie de l'Euro (et la sortie virtuelle de juin/juillet) aller conduire à une situation financière et économique catastrophique. Ce n'est pas de la haine juste un contre commentaire justifié à Mr Gaudin qui ne fait pas du journalisme mais de la propagande. Quant à la nécessité de renégocier la dette Grecque vous ne m'avez jamais entendu dire le contraire.
Réponse de le 11/08/2015 à 21:44 :
@ Nantes44

+100

Je me sens moins seul, merci.

Monsieur Godin n'a rien d'un journaliste ces papiers sont militants et orientés.Par dessus le marche il s'est trompé sur toute la ligne(il suffit de relire ses articles ces 6 derniers mois).

Je lui reconnais néanmoins des talents hors-pair de dialecticien, comme tout bon Trostkyste. (ou gauchiste ce qu'il est)
Réponse de le 11/08/2015 à 23:04 :
@AMS
je reconnais à Godin d'avoir mis en lumière ce que j'appelle la gauche bobo. Une pensée orientée, donneur de leçon et qui est loin du pragmatisme Anglo-Saxon-Germanique (bref tout ce qui est à l'Ouest, au Nord et à l'Est de la France..). Pour cela, la publication des articles de Godin est souhaitable avec les débats qui vont avec. Ce qui s'est passé en Grèce nous aura aussi permis de voir ce qui arrive quand on se replie sur soi même. Donc un avant gout de ce qui pourrait arriver en France si Marine Le Pen ou des dirigeants comme Mélenchon voir Montebourg arrivait.
Réponse de le 12/08/2015 à 5:30 :
pourquoi tout mélanger tous les grecs : il y a ceux qui travaillent et créent de la richesse et ceux qui attendent tout des autres : fonctionnaires et politiques. Ceux-ci n'apportent rien et ne créent rien et il n'est nul besoin d'eux !!! en revanche ceux qui fabriquent l'huile d'olive et certaines sont extraordinaires, ceux qui font du tourisme (même si cela ne crée pas de richesse ex nihilo) bref les entreprises doivent être soutenues absolument mais cela c'est une toute autre Grèce !!!
Réponse de le 13/08/2015 à 8:53 :
comme vous dites : mr Godin est ...incroyable ...
mais , il a , des defenseurs ( qui n'ont pas du le lire depuis le début ),
il nous a dit lui meme ( Godin ) , ou fait dire , qu'il allait sur place , en Grece , pour " affiner son objectivité "...;
sa direction aurait pu economiser le voyage ;
mais ce qui est frappant chez mr Godin , c'est que si vous le lisez sur un autres sujet ( je l'ai fait par curiosité sur l'Espagne ) , vous trouvez ...le meme idéologie : rue solferino .
a écrit le 11/08/2015 à 14:04 :
Mille migrants débarquent tous les jours sur les côtes grecque et moi je ne sais plus quoi penser ni des migrants ni de la Gréce. Je crois que je vais prendre des vacances non que je parte en vacances mais que je n'écoute ni ne lise tous ce qui se passe dans ce monde qui me paraissait si grand étant enfant et que je trouve de plus en plus petit aujourd'hui. Vous essayer de faire de votre mieux pour nous informer contrairement à beaucoup de journaux et quand je lis les commentaires je suis désolée et affligée. Que le quatrième Reich occupe la Françe à nouveau et fasse un blocus comme à Stalingrad. Pour moi les allemands n'ont pas changé et l'histoire se répète sous une autre forme et les premières victimes commencent à tomber. Merci quand même pour vos articles qui m'ont beaucoup appris mais je suis désespérée par ce qui va arriver. Quand à tous ceux qui trouvent la politique de l'Allemagne géniale la frontière est ouverte .
Réponse de le 12/08/2015 à 5:41 :
L'Allemagne est géniale car elle a l'objectif de permettre aux allemands de vivre de leur travail, et en cela elle est l'exemple à suivre. En revanche la France a pour objectif que les français vivent de l'argent des autres et en cela elle a un objectif fou, totalement fou
a écrit le 11/08/2015 à 13:55 :
Mouais, je suis tres dubitatif sur ce soit disant "allégement" ! Mon exemple, étant entrepreneur en Grece, je vais me prendre une augmentation des impôts sur les benefices de mes entreprises, une augmentation de la taxe foncière, une augmentation des cotisations sociales, une augmentation des couts salariaux pour mes employés, une augmentation du cout de la vie via la TVA, une baisse probable des ventes sur certains de mes produits qui vont voir leur TVA augmenter (meme si pour la plupart j'étais deja a 23% de toute façon ...), une augmentation du cout de l'énergie (électricité, chauffage au fioul), sans compter le probable renchérissement des prix de mes fournisseurs locaux.
Bref, j'estime que je vais perdre environ 20% de niveau de vie. Pour les boites qui vivent avec 1000€ par mois, et y'en a un paquet, ca fait quand meme 200€ de perdu, c'est énorme !!!
Réponse de le 11/08/2015 à 15:45 :
Vous n'avez pas forcément tort. Mais ce que vous ne semblez pas réaliser, c'est que l'économie actuelle n'est pas dominée par des entrepreneurs qui créent de la richesse, mais par un système financier qui n'a aucun remords de pénaliser les petits pour enrichir les gros. Toutes les mesures que vous énoncez n'ont pas été faites de bon cœur par un gouvernement de "gauche radicale" ou "d'extrême gauche", mais imposées par les représentants d'une "droite ultra libérale", voir par l'extrême droite... Quand réalisera-t-on que cette politique mène à la catastrophe comme des économistes tels que Joseph E. Stiglitz (lire son ouvrage "Le triomphe de la cupdité") l'ont démontré?
Réponse de le 11/08/2015 à 17:17 :
@Fx
Ben oui, c'est le magnifique cercle vicieux récessif qui s'est enclenché depuis 2010 :
plus de taxes de folie, plus de fraude ou de travail au noir, moins de recettes pour l'Etat, faillites,...
Chapeau la Troïka !
Et encore chapeau le Quarteron de Bruxelles, car comme ces mesures marchent tellement bien, on en remet une dose !!!
Réponse de le 11/08/2015 à 17:26 :
@Fx: plante plus d'oliviers dans ton jardin, quant aux touristes de ton Airbnb, fais comme les autres, ne les déclare pas :-) Une hôtelière de Nauplie me disait qu'elle n'augmenterait pas ses prix, ni les taxes et qu'elle demanderait aussi souvent que possible de payer en liquide. Lui demandant ce qu'il se passerait si elle se faisait prendre, elle m'a répondu qu'ils ne pouvaient contrôler tout le monde et que de toute manière l'amende était plafonnée à 1000 euros. Si elle estourbit 10 000 euros. il lui en restera donc 9 000 pour elle. C'est comme ça qu'ils fonctionnent en Grèce et tu devrais le savoir, mais bon on se doute que tu vas pas te mettre une balle dans le pied en dénonçant un système dont tu profites :-)
Réponse de le 11/08/2015 à 17:31 :
je le realise malheureusement tres bien, cher Cartier ;)
Réponse de le 11/08/2015 à 19:43 :
Une fois de plus Patrickb, vous racontez n'importe quoi a propos d'un pays que vous ne connaissez pas.
1000€, c'est pour un défaut d'affichage de la licence EOT. Un défaut de déclaration EOT c'est jusqu'a 50000€ d'amende, dans la pratique 10000€ en cas de règlement rapide et a l'amiable (Loi 2160/1993).
Il est bien difficile de tout contrôler, surtout dans les cours sejours, mais a titre d'info j'ai deja eu 2 contrôles cet été, il ne vaut mieux pas jouer avec EOT. Ni d'ailleurs avec le ministère du travail, car c'est le meme prix pour les non déclarations de travailleurs, comme viennent d'en faire les frais un café et un restaurant de mon village (respectivement 20000€ et 10000€ d'amende, autant dire qu'ils peuvent mettre la clé sous la porte directement !).
Bref, une fois de plus, vous auriez du vous taire ...
Réponse de le 11/08/2015 à 20:25 :
Le problème de la Grèce comme de tous ses voisins (je le signale, Italie comprise) c'est le gros taux de fraude à la TVA. C'était aussi le cas en France jusqu'à récemment, mais une politique répressive a permis d'nediguer la fraude.
La solution pour la Grèce serait un taux modéré (7 et 13% par exemple) pour que tout un chacun se résigne à payer normalement sa TVA. Quitte à ensuite établir des amendes prohibitives pour les resquilleurs.
La désormais célèbre Troïka et son successeur le Quarteron, ont eu l'idée fichtrement ingénieuse d'augmenter vertigineusement les taux de TVA à 13 et 23 %, avec pour résultat que l'Etat engrange bien moins ses taxes car la fraude a dernièrement explosé. Et puis comme vous dites les amendes ne touchent que les petits fraudeurs (boutiques), pour qui 5000 ou 10000 Euros sont prohibitifs mais pas assez quand même, tandis que les gros (industries, armateurs, transports, etc.) qui font de gros chiffres ne sont pas vraiment inquiétés. D'ailleurs on voit bien que ce n'est pas un priorité pour Bruxelles, contrairement au gouvernement grec, qui en a fait son cheval de bataille.
Mon cher Patrickb, regardez autour de vous, puisque vous dites habiter en Grèce, quand on a peine de quoi se nourrir soi et sa famille, quand l'Etat n'assure presque pas de social, on n'a pas trop de scrupules à passer quelques clients sans reçu. C'est le cas de beaucoup d'appartements à louer, de restos, de petites échoppes qui s'en sortent difficilement (d'ailleurs beaucoup ont fermé). Les salariés, eux, évidemment ne peuvent pas échapper a la TVA ni a l'impôt, bien entendu. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils souffrent plus (chômage, suicides, aide alimentaire) et soutiennent le gouvernment.
Réponse de le 12/08/2015 à 5:49 :
@ cartier : vous me faites rire (merci) à fonds quand vous dîtes que ce sont les banques qui provoquent l'augmentation des taxes : la banque n'augmentera d'autant moins les taxes qu'elle sait que celle-ci détruira l'entreprise qui lui doit de l'argent !!! non les taxes sont destinées uniquement à payer les fonctionnaires qui détruisent les entreprises par des normes (nous connaissons bien cela en France où nous savons très bien faire : voire les éleveurs). Les taxes sont faites pour nourrir le fonctionnaire et le politique. Supprimez les fonctionnaires et les politiques et pfuitt, plus aucune taxe !!! les banques quand à elles demandent un intérêt qui est intégrée dans l'offre de prêt, et si cet intérêt vous ne voulez pas le payer, libre à vous de changer de banque !!!!! or vous ne pouvez pas changer de fonctionnaires !!!! ils vous tueront à petit feu (voir à grand feu !!!) et ce sont bien eux qui tuent la Grèce aujourd'hui !!!!!
Réponse de le 12/08/2015 à 6:02 :
de nouveau en réponse à Cartier : "Toutes les mesures que vous énoncez n'ont pas été faites de bon cœur par un gouvernement de "gauche radicale" ou "d'extrême gauche", ah bon ???? ce serait la droite allemande qui demande cela ??? non, c'est faux ce sont les différents gouvernements grecques qui ont mis la Grèce dans cette situation : à droite comme à gauche ils n'ont pas hésité , par clientélisme, à embaucher des millions de fonctionnaires avec les prêts accordés par nous !!!!!! bien sûr que la gauche et l'extrême gauche ont détruit l'économie ces derniers mois !!!!!!! la droite est pour le travail et la gauche pour les loisirs et le bon temps (on le vit très bien en France) Alors si la gauche trouve un moyen pour vivre sans l'argent des autres qu'elle le fasse et nous montre : nous serons très interessés à voir !!!!! mais pour le moment il faut encore travailler pour gagner assez d'argent pour payer les impôts dont vous êtes tous si entichés !!!!!!!! impôts qui servent à payer avant tout les fonctionnaires : la pauvreté gagne en France malgré les milliards que nous déversons dans les bassines sans fonds du fisc !!!!!!!!!!!!
Réponse de le 12/08/2015 à 17:52 :
Vos commentaires sont toujours très justes. Malheureusement, il faut vivre ici en Grèce pour comprendre la situation. Contrairement aux grecs qui partent, ma fille veut vivre en Grèce. Auriez vous une place pour elle dans votre société malgre les difficultés que vous rencontrez?'' merci pour la réponse.
a écrit le 11/08/2015 à 13:28 :
Retour à la réalité de Godin ! On sait que les Grecs, s'ils ne changent pas de mentalité, ne s'en sortiront jamais. Ils ne veulent pas changer quoi que ce soit chez eux et c'est leur droit le plus strict. Tu choisis d'aller dans le meilleur restaurant de la ville avec ta carte de crédit, je n'y vois aucun inconvénient...avec la mienne, je ne suis pas d'accord ! Chacun ses choix de vie, mais il faut aussi en assumer les conséquences :-)
a écrit le 11/08/2015 à 13:21 :
Belle démonstration, intro, thèse, antithèse et conclusion passepartout, M. Godin devait être bon en dissertation ou rédaction philosophique !
Je suis certain qu'il écrirait : "C'est une énorme victoire, le condamné à mort a ridiculisé ses juges en obtenant de fumer deux cigarettes au lieu d'une, avant son exécution" !!
a écrit le 11/08/2015 à 13:18 :
On n'a pas arrêté de nous bassiner avec le surplus primaire de la Grèce hors dette, on leur prêtera 83 milliards de plus, dont charge, la reprise se fait attendre et les Allemands ont encore des projets de maîtrise des déficits européens dans leurs cartons. Moralité, préparez vous à un xième plan de sauvetage grec d'ici trois ans. Les Grecs auraient tort de se gêner tant que cela fonctionne. Après, suivant le bon principe du "too big to fail" , les grecs n'auront plus qu'à demander faute de quoi, ils seront en défaut d'encore un peu plus d'argent...
Réponse de le 11/08/2015 à 17:36 :
"Les Grecs auraient tort de se gêner tant que cela fonctionne."
Vous partez du principe que LES Grecs profitent de la situation. C'est totalement faux enfin pour les pauvres (presque 50%) et les classes moyennes qui ont vu leur niveau de vie degringoler et leurs emplois disparaitre depuis 2010.
Pour les riches, pas de problème, hein, ils trouvent toujours une solution, d'autant plus qu'ils sont copains avec les créanciers : oui, les gros riches n'ont pas trop de patrie et puis ils fréquentent les mêmes clubs select à Londres en hiver et super yachts en été à Corfou.
J'aimerai savoir combien de super riches Grecs se sont suicidés, ont perdu leur emploi, ont vu leur revenu disparaître de moitié ??? C'est étrange, comme on pilonne les pauvres et comme on épargne les riches ? Ça ne vous parait pas étrange ?
S....ds de pauvres (Grecs) disait un humoriste regretté.
a écrit le 11/08/2015 à 13:11 :
Le réalisme des créanciers, c'est de ne pas espérer tirer de l'eau d'une pierre. Les 6 mois de tergiversations et louvoiements de Tsipras et Varoufakis ayant plombé la croissance de l'économie grecque, il devenait illusoire d'afficher une exigence de maintien de l'objectif d'excédent primaire... sans pour autant que ça signifie un retour à de meilleures conditions de vie pour les grecs. Ce n'est évidemment pas moins d'austérité, bien au contraire. La "victoire" de Tsipras est une victoire à la Pyrrhus....
a écrit le 11/08/2015 à 13:09 :
Il faut saluer l'aspect modéré du troisième plan d'aide à la Grèce mais revenant de Grèce et au vu des chiffres macroéconomiques (-2.5% de croissance prévus en 2015) il faut déjà sortir le pays du marasme dans lequel Tsipras l'a plongé. Rappelons tout de même que le budget de l'Etat Grec était en excédent primaire et la croissance prévue de 2.5%
La on sent que l'activité économique a été arrêtée (le pays a quasiment vécu sans banque pdt 4 semaines) les touristes sont absents, les banques sont en faillite virtuelle et ce n'est pas la BCE qui a fait fuir les milliards des grecs mais bien les positions suicidaires et idéologiques de Tsipras .
Peu de dirigeants après s'être autant dédit (programme de 2015, référendum...) seraient restés au pouvoir mais faute d'alternative, doté pour certains d'un réel charisme le premier ministre grec a montré une facette de son caractère qui a beaucoup expliqué la position dure des Européens à savoir son goût sans fin du pouvoir et il sera prêt à le garder à tout prix quite à renier des engagements antérieurs.
C'est pain béni pour les européens qui pourront s'appuyer sur lui pour mener une réelle politique de modernisation du pays qui est plus nécessaire que les hausses de TVA . mise en place d'une réelle fiscalité, baisse forte du nombre de fonctionnaires, mise en place d'une vraie justice et politique très favorable à l'investissement ... tout un programme
Petite détail très anecdotique; les banques grecques ont très fortement augmenté leur fourniture de cartes de crédit compte tenu de la demande . Nous mêmes en Grèce qui refusions les paiements en liquide ont vu la moitié des fois ou c'était requis une acceptation dupaient par carte
anecdotique mais bon signe
Réponse de le 11/08/2015 à 17:50 :
@marstral

Le marasme (mot bien faible) a commencé dès 2010 et n'a fait que s'aggraver depuis, après deux memorandums mémorables.
Mettre ça sur le dos du gouvernement actuel est tout simplement risible.

Le nouveau mémorandum ne va faire qu'aggraver la situation et Tsipras, qui n'est pas un imbécile, ni un assoiffé de pouvoir comme vous l'affirmez, l'a très bien compris. Il espère une restructuration de 30 a 50 % de la dette à l'automne, qui permettrait à la Grèce de rester dans la zone Euro. Que l'on soit d'accord ou pas, c'est un positionnement sensé.
Cette position "réaliste", à savoir que la rigueur (cercle vicieux récessif) n'avait aucun sens sans une vraie restructuration, était défendu depuis février par Varoufakis et ce sont les bornés d'en face, dont AUCUN n'est économiste (Schaüble, Dissjelbloem ou même Sapin), contrairement aux deux ministres des finances Grecs successifs (si, si, incroyable, mais vérifiez par vous-mêmes !), ces autistes-la qui n'ont rien voulu savoir et ont fait traîné les négociations des mois pour aboutir a cet infâme diktat ! Leur but n'était pas de trouver une solution viable pour la Grèce mais de faire plier ou mieux renverser le gouvernement légitimement élu...
Faire porter le coût des derniers mois sur le gouvernement Syriza ne manque pas d'air !
Réponse de le 11/08/2015 à 18:19 :
Je m excuse mais dire que l économie Grecque s est écroulée depuis 6 mois c est factuel , dire que Tsipras avait promis aux grecs l opposition a toute austérité c est factuel ( relire son programme en janvier 2015 ) dire que Tsipras a demande par référendum aux grecs s ils étaient d accord pour un nouveau programme que Tsipras a finalement accepté en deus fois plus dur une semaine après alors que le peuple avait dit non c est factuel . Et je peux en rajouter les 40 milliards ont quitté quand les banques grecques ????
Bien sur des gens comme vous vont considérer que c est la faute de la BCE et de tous ces méchants ministres qui n ont peut être pas de gros diomes d économie mais qui ont le sens des réalités . Méfiéz vous des économistes ; ils ont de grosses théories mais ...
Réponse de le 11/08/2015 à 19:22 :
"le sens des réalités"
Ah oui, tellement que même le FMI qu'on ne peut pas supecter d'être gaucho-marxiste s'est ému des "erreurs de calcul" des précédents mémorandums, qui ont plongé une grosse partie des Grecs dans la pauvreté ! Le coefficient multiplicateur, ça doit leur passer au dessus de la tête. Mais bon, Schaüble, le génie de la Réunification allemande, qui veut faire payer les Grecs, même s'ils ne s'en remettent jamais, ne doit pas avoir bien étudié la question pendant ses études de droit.

Tsipras a été élu pour stopper l'hémorragie. Il n'a pas vraiment réussi car il était tout seul face à un mur de cynisme, mais il a quand même sauvé les plus pauvres de nouvelles mesures complètement dingues et de toutes facons inefficaces (facture d'électricité taxé à 23% !) , si le but est vraiment de récolter les impôts et pas plutôt politique (There Is No Alternative).

Ne cherchez pas à defendre cette oligarche euro-atlantiste qui n'a que faire des désastres économiques qu'elle produit, et qui est si bien représentée par cet "Eurogroup", soit-disant informel, inique, incompétent et dictatorial.

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