« En sortie de crise, il ne faudra pas retirer les perfusions de façon trop brutale », Laurent Berger (CFDT)

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Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT.
Laurent Berger, secrétaire général de la CFDT. (Crédits : Reuters)
ENTRETIEN. Pandémie, retraites, assurance-chômage, RSA jeunes, télétravail, transition écologique... Dans un entretien accordé à "La Tribune", le secrétaire général de la CFDT, Laurent Berger, tire les leçons de la crise sanitaire, mais aussi "sociale, économique, démocratique et psychologique de notre pays". Il déplore le manque de reconnaissance de l'État et des branches professionnelles à l'égard de "ces travailleurs qui ont permis au pays de tenir".

LA TRIBUNE - Fin janvier, la CFDT a proposé à Jean Castex la mise en place d'une mission tripartite État-syndicats-patronat, pour réfléchir à l'après-crise. Où en est ce projet ?

LAURENT BERGER - Pour l'instant, nous n'avons pas eu de retour. Nous faisons néanmoins quelques propositions. Ce qui domine actuellement sont les préoccupations sanitaires. Il y a donc les mesures d'urgence et de soutien à l'économie et aux travailleurs au moment de la sortie de crise sanitaire. Des efforts sont faits sur ces sujets mais il faut davantage de mesures en direction des plus fragiles et des plus précaires. Après cette période de gestion de crise sanitaire, il faut s'interroger sur le modèle de développement que nous voulons construire. Dans quelques mois, la campagne présidentielle va permettre de regarder les modèles potentiels. mais après le tsunami sanitaire - j'espère à l'été - , il faudra bien faire le point sur l'état social, économique, démocratique et psychologique de notre pays.

A ce moment, il ne faudra pas retirer les perfusions de façon trop brutale. Sur les questions économiques et sociales mais aussi sociétales , il faut absolument réfléchir à l'accompagnement des difficultés au moment où le marasme se retire, notamment sur l' emploi, la reprise d'une vie étudiante normale, le retour au travail en présentiel, la fatigue psychologique. Il faudra réfléchir à un accompagnement des jeunes et des citoyens. cela se prépare maintenant.

Plusieurs membres du gouvernement comme Bruno Le Maire ont affirmé récemment que la réforme des retraites était "une priorité absolue". Quel regard portez-vous actuellement sur ce vaste chantier ?

Ce n'est clairement pas le moment. Mettre le sujet des retraites sur la table aujourd'hui, c'est ne pas prendre la mesure de l'épreuve que traverse notre pays actuellement. Face à cette immense pandémie avec des répercussions économiques et sociales très fortes, nous assistons à une paupérisation d'une partie de la société et à la montée du chômage.  Dans l'ambiance collective de lassitude et de fatigue, ce n'est vraiment pas le moment d'aller attaquer ce sujet qui va exacerber les affrontements. Sur le volet qualitatif, il n'y a plus vraiment les conditions pour mener une réforme dans des délais raisonnables. L'obsession du gouvernement sur l'ajustement budgétaire est déraisonnable. Il s'agissait de trouver 8 à 9 milliards d'économie d'ici 2027. Actuellement, il est hors de question de faire une guerre de position et d'hystériser la société sur le dossier des retraites.

> Lire aussi : Retraites, travail, dette... : pour Bruno Le Maire, des réformes sont nécessaires

Où en sont les discussions sur la réforme de l'assurance-chômage ?

Les discussions ont bien lieu mais le gouvernement a fait une erreur de stratégie. Il a bien conscience que sa réforme de 2019 n'est plus du tout adaptée à la situation du moment, notamment parce qu'elle tapait très fort sur les travailleurs permittents, qui alternent les contrats courts. Elle durcissait aussi les conditions d'accès à l' assurance- chômage. Elle visait également les cadres avec la dégressivité des indemnités. Ces trois catégories ( jeunes, précaires, cadres) sont assez exposées actuellement. Au delà d'un nouveau report de la réforme à partir du mois d'avril. Il faut que les futures règles soient en phase avec les besoins des chômeurs.

Nous continuons donc de discuter avec la ministre Elisabeth Borne. Aujourd'hui, il vaudrait mieux repartir d'une page blanche en essayant de trouver des pistes pour aider notre système d'assurance-chômage à traverser la crise. Le système d'assurance-chômage n'est pas parfait. Il ne couvre pas notamment les primo demandeurs d'emploi. La crise que nous traversons est unique. C'est sans doute l'une des épreuves collectives les plus fortes depuis la Seconde guerre mondiale. Il serait plus pertinent de regarder comment l'on peut consolider nos système sociaux là où ils ont été défaillants.

En 2019, nous avions déjà contesté cette réforme de l'assurance-chômage parce qu'elle était injuste. Aujourd'hui, elle est injuste et inadaptée. Il est hors de question de réduire les indemnités des demandeurs d'emploi pendant cette période.

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Au mois de janvier, vous avez réclamé des mesures concrètes pour les travailleurs de la seconde ligne. Le gouvernement a-t-il fait des propositions pour ces 5,6 millions de travailleurs? Les mesures proposées sont-elles à la hauteur des enjeux ?

Le gouvernement a décidé d'engager un travail de fond de long terme sur ces travailleurs de la seconde ligne en planchant sur leur profil, leur progression de carrière. Sur les sujets urgents, il n'y a pas eu d'avancées. Dans certains secteurs, des primes ont été distribuées de façon disparate. Dans l'agroalimentaire, les travailleurs ont été très exposés pendant le Covid. Ils ont beaucoup travaillé et sont épuisés. Les propositions de hausse des salaires dans les branches de 0,3% ou 0,5% sont scandaleuses alors qu'ils ont permis au pays de tenir. Ces travailleurs que l'on a glorifié d'une certaine manière au printemps 2020 et à qui le gouvernement a fait des promesses sont aujourd'hui oubliés. Nous demandons au gouvernement des mesures exceptionnelles en direction de ces ménages souvent modestes pour contraindre les branches. Ces dernières doivent faire un effort significatif sur les salaires, les conditions de travail , la qualité des emplois et l'accès à la formation professionnelle.

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La pandémie a provoqué une accélération du travail à distance au printemps 2020. Malgré la persistance du virus, de nombreuses entreprises ont demandé à leurs salariés de revenir sur place. Quelle est la position de la CFDT sur ce sujet ?

C'est un sujet complexe. On sent une fatigue et un besoin de revenir sur place chez les salariés mais il faut fixer des règles. La priorité depuis le début était la question sanitaire mais il ne faut pas se détourner des conséquences économiques et sociales. Nous avons tout fait pour que les entreprises puissent continuer leur activité et les salariés sont très investis. En ce moment, la situation épidémiologique est très compliquée. Il faut très clairement que chacun joue le jeu même si la situation est très difficile. Certains secteurs, comme les banques, qui n'ont pas assez développé le télétravail doivent accélérer.

Dans la fonction publique, l'Etat doit appliquer ses propres principes. A Bercy notamment, la défiance à l'égard du télétravail et des télétravailleurs est extrêmement forte. Les organisations doivent également se préoccuper de la façon dont les salariés vivent le télétravail.

Il y a une forte lassitude avec une forte intensification du travail. Nous avons reçu beaucoup de témoignages allant dans ce sens.

Le sujet n'est pas vraiment de parler des salariés qui se la coulent douce. Beaucoup de travailleurs ne font plus de pause. Ils commencent plus tôt et finissent plus tard. Il faut renforcer le dialogue social dans les entreprises pour augmenter le télétravail afin de freiner la circulation du virus et trouver des solutions pour que les salariés le vivent au mieux.

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Le dernier accord national interprofessionnel (ANI) signé en novembre 2020 par les partenaires sociaux n'est "ni prescriptif, ni contraignant" alors qu'il comporte des enjeux très importants comme la prise en charge des frais engendrés par le travail à distance. Comment faire pour l'appliquer au mieux dans les entreprises ?

Il doit s'appliquer par le dialogue social de proximité. Il donne un cadre intéressant mais il faut que les entreprises et les branches s'en saisissent pour négocier leur propre accord de télétravail. Il n'est pas contraignant car chaque entreprise est différente. Contrairement à ce que l'on pouvait craindre, beaucoup d'entreprises et d'organisations syndicales se saisissent de cet accord. Par exemple, la prise en charge du matériel et des frais mensuels engendrés par le télétravail doit être prévue dans ces accords.

> Lire aussi : L'accord national sur le télétravail est-il une mascarade ?

La pandémie a accru les distances entre les salariés et entre le personnel et les directions. Le dialogue social s'est-il dégradé depuis le début de la crise ?

Jusqu'en juin 2020, il y a eu beaucoup de dialogue social dans les entreprises sur les conditions de la mise en place du premier confinement, la reprise d'activité, l'application du protocole sanitaire. Depuis, il y a une forme de reflux du dialogue social sauf quand il y une activité partielle de longue durée a négocier. Il faut sortir de cette impasse. C'est plus difficile d'un point de vue syndical. La CFDT réclame que les représentants des salariés puissent avoir accès à leur boîte mail professionnelle. Le gouvernement devrait prendre une initiative rapidement pour autoriser cet accès et les employeurs devraient comprendre ce besoin pour nourrir un dialogue social efficace.

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Laurent Berger syndicat

-Laurent Berger lors d'une manifestation contre la réforme des retraites en décembre 2019. Credits : Reuters.

Les jeunes et étudiants sont frappés de plein fouet par les effets délétères de la pandémie. Beaucoup ont perdu leur petit boulot et d'autres risquent de connaître une insertion professionnelle chaotique. Face à tous ces risques, êtes-vous pour la mise en place d'un RSA jeunes ?

La CFDT est favorable à cette proposition car les jeunes sont en première ligne dans cette crise. Beaucoup d'étudiants qui avaient un petit boulot sont en grande difficulté. Les jeunes qui sont aux portes du marché du travail n'arrivent plus à s'insérer professionnellement. Le gouvernement travaille actuellement sur la garantie jeune universelle. D'après les premières pistes évoquées, elle s'adresse aux jeunes qui n'ont pas de formation, ni d'emploi. les diplômés comme les non-diplômés pourraient s'adresser à Pôle emploi, aux missions locales, à l'APEC pour être accompagnés dans leur parcours et recevoir une allocation.

Cette proposition est intéressante et nous sommes prêts à travailler dessus. Il faut néanmoins rester vigilant pour s'assurer que ce dispositif ne réduise pas l'accès des jeunes à un revenu essentiel pour ne pas tomber dans la grande précarité. Le gouvernement ne doit pas avoir une approche idéologique qui consiste à vouloir mettre tout le monde au travail. La réalité est que c'est très difficile actuellement. Tous les jeunes qui sont exclus des minimas sociaux doivent pouvoir bénéficier d'une allocation avec un accompagnement.

Il faut arrêter de dire que le RSA pour les jeunes est une trappe à la fainéantise. Il faut mettre en place des accompagnements et des soutiens financiers aux jeunes.

Dans cette période, il faut des mesures exceptionnelles. Ce n'est pas possible de voir autant de jeunes faire la queue à la distribution alimentaire. Nous avons alerté le gouvernement il y a plus de six mois à la CFDT. On m'a répondu que l'on ne voit pas le phénomène dans les statistiques.

Maintenant que la prise de conscience collective est là, il faut que le gouvernement mette en œuvre des mesures d'urgence et accorde à titre expérimental s'il ne veut pas s'y engager durablement des minimas sociaux en direction des jeunes qui sont dans la galère. Les jeunes sont en première ligne sur l'emploi et c'est ceux qui sont le plus engagés bénévolement. Dans toutes les enquêtes, ce sont eux qui aspirent à trouver un boulot. Arrêtons de les pointer du doigt en irresponsabilité et arrêtons ce discours anti jeunes. Ils aspirent à vivre dignement.

> Lire aussi : Les jeunes, "sacrifiés" économiques de la crise, une bombe sociale à retardement

Au printemps 2019, vous avez lancé un pacte social et écologique avec Nicolas Hulot avec 66 propositions. Près de deux ans après cette annonce, où en est le projet ?

Il y a des sujets sur lesquels nous avons été entendus et qui sont dans le débat public actuellement comme le minima social pour les jeunes, la rénovation thermique des logements. La répartition des richesses dans l'entreprise commence à monter dans le débat. La CFDT est en train d'approfondir ses propositions pour peser sur le débat public et la campagne de la présidentielle. Notre débat souffre actuellement. Beaucoup d'acteurs sont trop dans les slogans et pas dans les propositions charpentées et argumentées. Il s'agit d'avoir des propositions concrètes pour peser. Plus de 60 organisations sont membres du Pacte du pouvoir de vivre et des millions de citoyens sont prêts à nous accompagner. Nous travaillons actuellement avec toutes ces organisations dont la fondation Nicolas Hulot, la fondation Abbé Pierre, le Secours catholique, la Mutualité...

Au-delà des propositions, quel rôle peut jouer un syndicat comme la CFDT dans la transition écologique ?

Nous travaillons par exemple avec la fondation Nicolas Hulot sur l'impact de la transition écologique dans l'industrie automobile. Par ailleurs, nous allons proposer des amendements au projet de loi sur le climat présenté la semaine dernière par le gouvernement pour favoriser les négociations dans les entreprises sur les questions de transition écologique. Dans le projet de loi, il est prévu que les comités sociaux et économiques soient informés. Nous voulons qu'ils soient parties prenantes des transformations écologiques dans l'entreprise pour bien prendre en compte les enjeux de compétences et d'accompagnement des salariés. Les salariés ne sont pas responsables de la situation climatique. Ils peuvent apporter de véritables solutions. Dans le secteur automobile, l'expertise des salariés est essentielle. Il faut faire en sorte que cette transition soit socialement juste. Sur ce sujet, l'alliance au sein du Pacte de pouvoir de vivre apporte une vraie plus value. Il faut faire confiance à l'intelligence collective. Les salariés et les citoyens doivent participer aux choix et aux décisions. Les acteurs dans les entreprises sont les représentants des salariés et les salariés.

Avez-vous travaillé avec des membres de la Convention citoyenne sur le climat ?

Nous avons travaillé avec leurs représentants et les avons fait intervenir dans nos instances. L'un des angles morts du projet de loi climat actuellement en débat au Parlement est l'accompagnement social des transformations proposées. Il est insuffisant sur les ambitions climatiques et il présente des manques sur les conséquences sociales de certains choix écologiques.

La transition écologique ne sera efficace que si l'on prend en compte ses conséquences sociales.

Elle ne doit pas se faire contre ou au détriment de certains. Cette transformation écologique doit se faire avec une transformation du modèle productif mais aussi du modèle économique avec une ambition sociale assez forte. Il faut un accompagnement et une implication des salariés.

> Lire aussi : Loi climat et résilience : le gouvernement présente un texte déjà contesté par la société civile

La France est en retard sur ses objectifs climatiques. Comment accélérer cette transition ?

Le politique doit fixer des objectifs ambitieux et doit contraindre en donnant les moyens de les réaliser. Il doit s'impliquer dans l'immense investissement à faire dans la transition écologique et il est nécessaire de se fixer un certain nombre de contraintes collectives. Le chemin à emprunter doit se décider avec les différents acteurs et les différentes parties prenantes. s'agissant des entreprises, il faut un plus grand partage des pouvoirs entre les directions et les salariés y compris sur la transition écologique . Cela passe doit passer par le dialogue social.

> Lire aussi : Le Haut Conseil pour le climat souhaite plus d'efforts dans le plan de relance

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Commentaires
a écrit le 17/02/2021 à 19:28 :
Validation de ce monsieur pour la loi du travail ( seul syndicat pour) loi passée avec 49-3...( vals pour les annales)

...
Les perfusions ?
a écrit le 17/02/2021 à 18:16 :
actualités pas un mot sur les conflits sociaux. il y a pourtant des secteurs en grève !
a écrit le 17/02/2021 à 16:59 :
c'est dommage
quand un gars a l'air presque raisonnable et pourrait amener les transitions, immediatement il se prend pour le cgtiste de service en refusant tout ( et en oubliant au passage que plus on attend, plus la transition est difficile)
en gros il reprend la litanie ' il est urgent de ne rien faire vu que c'est pas le moement' ca tombe bien c'est jamais le moment, et le jour ou ca le sera, ca va envoyer du lourd
ca permettra de tenir des discours genre ' on va faire une dette qu'on va annuler sans consequence'
( ben oui, c'est la meme comparaison avec l'allemagne qui avait fait des reformes et a de la marge de manoeuvre actuellement...pas comme la france qui n'a rien fait mais regarde avec envie toute cette injustice antisociale, vu que les allemands ont de la marge ce qui est injuste, donc capitaliste)
a écrit le 17/02/2021 à 11:30 :
Père fusion !
C'est l'inverse du père fouettard !
a écrit le 17/02/2021 à 10:14 :
Qui nous annoncera la fin de la crise? Le marché financier?
a écrit le 17/02/2021 à 9:02 :
La première mesure de bon sens serait de limiter le temps de parole médiatique au pro-rata de la représentativité des personnes. La pollution médiatique de nombre d'organisations, syndicales, et ONG classiques, est un vrai problème qui nuit à la biodiversité médiatique et intellectuelle...
Réponse de le 17/02/2021 à 17:08 :
Vous avez tellement raison...

Taux de syndicalisation en France: 10,8 %
Taux de syndicalisation dans le secteur privé: 8,4 %
Taux de syndicalisation dans le secteur public: 19,1 %
Réponse de le 18/02/2021 à 9:00 :
@curiale
Nombre de responsables politiques se gaussent du faible nombre de syndiqués dans le secteur privé .Mais combien d’adhérents compte leur propre parti ? rien que la CFDT ou l CGT ont autant que l’ensemble des partis politiques français… Quant au seul Syndicat de la métallurgie allemand (IG Metall), il en réunit autant que nos cinq confédérations (2,3 millions).
Il est vrai que dans la plupart des pays, c’est l’adhésion au syndicat signataire d’un accord qui permet de bénéficier de ses avantages. La cotisation constitue donc un acte militant, mais aussi un investissement rationnel : protection en cas de licenciement, majoration d’allocations-chômage, caution bancaire, financement de formations préparatoires à l’embauche. Un syndicalisme de services expliquant les taux d’adhésion en Europe du Nord (74 % en Finlande, 70 % en Suède), qui rendent illusoire toute importation d’un « modèle social » forcément particulier, car chaque nation a sa propre culture sociale.

Le droit du travail français est aussi responsable de cette désaffection. Au nom de l’égalité, tous les salariés doivent bénéficier des avantages obtenus par le syndicat signataire. Alors payer une cotisation, perdre son salaire en participant à une grève ou prendre des risques de carrière pour obtenir une augmentation collective de 2 % dont vont automatiquement bénéficier les non-syndiqués, n’est guère attractif pour un salarié peu motivé politiquement.S’y ajoutent les restructurations ayant fortement touché les forteresses syndicales (mines, métallurgie), et l’arrivée des jeunes générations qui, en dehors du noyau militant habituel, « n’adhèrent » plus (au sens de coller) aux choix de vie définitifs : elles s’associent à une cause concrète, à effet immédiat. Et d’abord la leur : la prise de contact syndical est souvent liée à un problème personnel.
Réponse de le 18/02/2021 à 13:58 :
@lachose

Nous ne parlons pas de la même chose: BH et moi-même disons que les syndicats Français ne sont absolument pas représentatifs de la population, et ont un importance disproportionnée dans le débat public compte-tenu de leur représentativité. C'est juste factuel, et il est tout simplement impossible de prétendre le contraire.

Vous débattez de votre coté des raisons pour lesquelles vous pensez que c'est le cas. C'est un tout autre débat.

Et ne comparez pas s'íl vous plaît les syndicats Français avec les syndicats Allemands, c'est extrêmement insultant pour ces derniers: Bad Godesberg, c'etait en 1959, mais le discours des syndicats Français est toujours, en général, déconnecté de toute réalité économique selon moi.
a écrit le 17/02/2021 à 8:40 :
Si tu veux entendre une banalité laisse parler la CFDT.
a écrit le 17/02/2021 à 8:32 :
Il est urgent d'améliorer la situation des ouvriers et des employés. Ils sont trop maltraités par les entreprises et réduits à un quasi esclavage notamment dans l'industrie agro-alimentaire. Ils bossent très dur pour un salaire de misère et finissent leur vie avec une pension de retraite miséreuse. Comment nos dirigeants osent- ils ensuite invoquer la valeur travail !
Réponse de le 17/02/2021 à 11:33 :
Cher madame, la valeur travail c'est notre humour !
Nous signifions par là que ce sont nos valeurs en action qui travaillent... pour nous ! Comme les chtites nouvriers !
Ah ah ah !
Où ai-je mis mon cigare ?
Réponse de le 17/02/2021 à 14:16 :
Un peu 19eme siècle votre propos mais en partie vrai,et essentiellement due au coût du logement qui fait paraître le salaire dérisoire.
a écrit le 17/02/2021 à 7:34 :
L.Berger un pro de la perfusion. La relance, quelle relance ? La nation va dans le mur et monsieur croit que ca va s'arranger. L'ancien monde est DCD, faut lui expliquer.
Réponse de le 17/02/2021 à 8:56 :
pour être aussi réactionnaire Monsieur doit penser que seul les salariés du privé doivent régler l'addition...et laisser !!!

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