Le Bundestag vient de voter le plan d'aide à la crise. Une bonne nouvelle pour la résolution de la crise de la zone euro ?

Le vote du parlement allemand, qui a approuvé ce jeudi le plan d'aide à la Grèce, est bien sûr positif. C'est un pas important dans la résolution de la crise. Mais il faudra aller plus loin. Il faut retravailler sur un nouveau traité de la zone euro. Les Allemands sont d'accord sur le principe. Ils ne seront pas nécessairement d'accord avec toutes nos propositions. Nous devons aller vers les "eurobonds", mais il faut bien sûr accepter, en contrepartie, des transferts de souveraineté. Les Etats qui vont très mal seraient évidemment mis sous tutelle - il faudrait un effacement partiel de la dette grecque - , mais les autres aussi devraient accepter une forme se surveillance.

La France doit-elle vraiment choisir comme modèle l'Allemagne ?

Il y a actuellement une forme de dérive, voire de fracture entre la France et l'Allemagne. Nous ne pouvons évidemment copier le «modèle» allemand, mais je suis d'accord avec l'idée que notre redressement passe par celui des finances publiques et une compétitivité accrue.

Elu président de la république, que feriez-vous pour réguler la finance ?

Je crois au renforcement du contrôle et à davantage de transparence s'agissant des banques. Je me suis prononcé très tôt en faveur de la séparation des métiers de banque de dépôt et de banque d'investissement. Car l'argent des épargnants ne doit pas servir à financer une économie casino. Il faut aussi renforcer les fonds propres des banques. Faut-il les recapitaliser ? Les nationalisersignifie que nous aurons quelques difficultés à conserver notre AAA. Le Royaume-Uni a nationalisé certaines de ses banques, l'Espagne est en train de le faire. Mais nationaliser une banque, c'est faire payer aux contribuables les pots cassés. Quoi qu'il en soit, il me semble que nous avons raté une occasion en 2008 : il aurait fallu garantir la présence de l'Etat dans les conseils d'administration des banques en échange des prêts consentis.

S'agissant de la taxe Tobin proposée par Bruxelles, on peut toujours regretter que les taux ne soient pas plus élevés, mais on avance. Cependant, la question de l'utilisation du produit de cette taxe est loin d'être dénouée. Pourquoi pas un plan Marshall pour les investissements dans les industries d'avenir.Nous aurons des débats avec un certain nombre de pays, y compris l'Allemagne.

La France est-elle encore prête à accepter des réformes ?

Le candidat de gauche désigné à l'issue de la primaire, le 16 octobre, devra tout de suite discuter avec les partenaires sociaux. Car, si nous arrivons au pouvoir l'année prochaine, nous n'allons pas commencer à faire voter des lois comme ça. Il ne faut plus faire croire que des lois ou de nouvelles taxations peuvent tout régler. En revanche, sur les questions économiques et sociales, il faudra passer un véritable contrat social avec les organisations syndicales et patronales pour réformer, sur la réforme des retraites notamment.

Sur la retraite, justement, ce sont à ceux, chez les socialistes, qui laissent planer l'ambiguïté sur un retour à la retraite à 60 ans pour tou, d'expliciter et de faire de la pédagogie sur la réalité du projet socialiste. D'ailleurs, dans ce projet, nous acceptons les mesures Fillon d'allongement des durées de cotisation. Certes, c'est dit mezzo voce. Mais la singularité et le risque pour notre pays est d'allonger à la fois la durée de cotisation et de relever l'âge de départ à la retraite, ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays européens, par exemple en Espagne où l'âge remonte mais la durée de cotisation reste à 35 ans. Au-delà, je souhaite que nous tirions le fil de ce que nous disons aussi dans le projet et qui va dans le sens d'un souhait émis par la CFDT : aller vers un autre système de retraite. Un système à la carte ou par points. Je reconnais que c'est compliqué, les Suédois ont mis quatorze ans pour y parvenir. Mais ce sera une façon de sortir du débat sur l'âge légal du départ à la retraite. Dans ce nouveau système, il faudra inclure les années de formation, les congés maternité et parentaux et, surtout, l'élément essentiel qu'est la pénibilité. Le tout permettra de déterminer avec davantage de souplesse l'âge de départ à la retraite de chacun. Sinon ma crainte est qu'avec la convergence européenne cela conduise à remonter considérablement l'âge légal de départ. Ce qui serait dramatique.

Vous avez pris vos distances par rapport aux 300.000 emplois d'avenir évoqués dans le projet socialistes. Pourquoi ?

Je n'ai rien en tant que tel contre l'emploi aidé dans des moments de crise, notamment pour faciliter la vie des associations en proie à un manque de bénévoles. Ce type d'emploi existent d'ailleurs déjà. L'objectif me paraît louable. Pour autant, créer comme cela ex abrupto 300.000 emplois dits d'avenir, prévus dans le projet socialiste, sans vraiment savoir où on les met, à qui ils s'adressent - tous les jeunes sans distinguo ou ceux des quartiers en difficulté -, cela me parait ni une réponse intéressante en terme de dépense publique au moment où les caisses sont vides ni correspondre aux attentes de la jeunesse. Les jeunes veulent de la formation, une bonne orientation vers des métiers correspondant à leurs qualifications, donc de la considération et une reconnaissance de leurs diplômes. Et je ne parle pas des problèmes de discriminations de ceux qui vivent dans les quartiers dits difficiles. C'est donc par, la formation des salariés, la compétitivité et l'allégement des charges des entreprises et aussi par une autre stratégie que l'on s'en sortira. Je souhaite que l'on aborde le problème de l'emploi en promouvant une France d'entrepreneurs. Et je répète aussi que la facilité de la dépense publique n'est plus possible. Je ne propose donc pas de commencer une mandature par l'embauche de 60.000 enseignants, même s'il peut y avoir des postes à pourvoir ici ou là.

Vous avez pris une position très forte en faveur de la TVA sociale. Comment la mettre en ?uvre ?

On lui a donné beaucoup de noms. J'ai évoqué la notion de "TVA protectivité". En termes clairs, il s'agit de lier protection et compétivité. L'objectif est de trouver de nouvelles ressources pour la protection sociale, de ne plus faire reposer son financement sur le seul travail: il faudra assainir les comptes sociaux, et, au vu de leur niveau déjà élevé, il n'est plus envisageable d'augmenter les cotisations sociales. La TVA est un moyen puissant de financement, car l'assiette est très large. Relever d'un point tous les taux de TVA rapporterait quelque 9 milliards d'euros, ce n'est pas rien. Et ce ne serait pas nécessairement sensible du point de vue des consommateurs. Quand Lionel Jospin a baissé d'un point le taux normal de TVA en mars 2000, qui l'en a vraiment remercié, qui l'a vraiment vu ? Certains diront que ce seraient de 9 milliards d'euros de pouvoir d'achat enlevés aux consommateurs. Je ne le crois pas. Ces 9 milliards ne seraient pas synonymes de ponction sur le pouvoir d'achat. Selon mes calculs, pour une famille qui consomme l'équivalent de 1.800 euros par mois, le prélèvements serait de 15 à 16 euros. C'est supportable. Ces neuf milliards devraient servir à baisser les cotisations à la charge des employeurs. Autrement dit, l'objectif est de baisser le coût du travail. Il s'agit donc bien de renforcer la compétitivité des entreprises, surtout des PME. Il est possible, en outre, d'envisager une TVA "écomodulable", comme le prévoit le projet socialiste. Il s'agit de taxer plus oui moins fortement les produits, selon leur degré de nuisance à l'égard de l'environnement. Pour accompagner la TVA sociale, il faudra étendre les droits des consommateurs en autorisant les actions de groupe (class-actions). La relation consommateur-producteur en France est trop déséquilibrée. Sur la téléphonie, l'assurance, il y a un champ nouveau pour renforcer la concurrence.

Quel est votre position sur la réforme fiscale ?

La réforme fiscale, telle que nous la concevons au PS, passe par la fusion et l'impôt sur le revenu et de la CSG, tous deux étant retenus à la source. L'intérêt serait d'élargir l'assiette de l'impôt sur le revenu. Et que toute le monde participe à l'effort collectif: Peut-on se satisfaire de voir que la moitié des Français ne paient pas l'impôt. Le rapport à l'impôt s'est vraiment dégradé, en France... A la différence de la mise en place d'une TVA sociale, une telle réforme prendrait un certain temps.

Peut-on encore produire en France ?

La France a perdu 2 millions d'emplois industriels depuis vingt ans. Et cela continue. Pour y répondre, il y a des outils fiscaux, comme la TVA sociale, qui peut permettre de réduire le coût du travail et de lutter ainsi contre les délocalisations. Notre vrai problème est celui de notre compétitivité. Le rôle des banques est essentiel. Il y a un accord de tous les socialistes pour séparer les activités de dépôt et d'investissement sur les marchés. Au-delà, il faut agir de façon structurelle. L'idée de banque publique ou régionale pour les PME est une bonne réponse, à condition d'en faire un instrument souple et intelligent au service des PME-PMI. On verra si on l'adosse à la Caisse des dépôts ou sur Oséo. Mais les questions de financements ne sont pas notre seul handicap. Il faut stabiliser le capital des PME, les aider à augmenter leurs fonds propres pour grandir, mais il faut aussi mettre le paquet sur la formation : beaucoup d'entreprises peinent à trouver la main d'?uvre qualifiée dont elles ont besoin. En matière de politique industrielle, je crois beaucoup à une approche régionale. La France a des régions et des villes très dynamiques qui, grâce à la décentralisation, ont de véritables stratégies économiques. Il faut les aider à renforcer le maillage des PME sur le territoire. Comme le montre le déficit de notre balance commerciale, la France souffre aussi d'une insuffisante spécialisation de son industrie. Or, dans la période à actuelle, l'Etat ne peut pas tout faire. Il faut concentrer les moyens disponibles vers des secteurs prioritaires à haute valeur ajoutée : aéronautique, espace, pharmacie, biotechnologies ou nanotechnologies, privilégier les investissements vers les projets de rupture technologique. Le crédit d'impôt recherche est un bon outil mais trop concentré vers les grandes entreprises. Il faut l'orienter davantage vers les PME.

Sur le nucléaire, vous faites partie du camp des raisonnables ?

Non, des réalistes. Depuis Fukushima, on peut enfin avoir un vrai débat sur le nucléaire et sortir des caricatures. On peut raisonnablement prendre la décision de réduire la part du nucléaire autour de 50 % de production d'électricité à l'horizon 2025, en accélérant la transition vers les énergies renouvelables. Contrairement à d'autres, je pense qu'il faut garder la centrale de Flamanville.

Les socialistes sont divisé sur le sort de l'Hadopi et la protection des droits d'auteur. Quelle est votre position ?

Hadopi est un dispositif perdant perdant et inapplicable. Surtout si l'on considère que 15 millions d'internautes téléchargent en France. C'est une aubaine pour les distributeurs, pas pour les artistes. Il faut trouver de nouveaux modes de financement de la culture. La licence globale pose un certain nombre de problèmes. Je propose d'aller vers une contribution créative. Il faut taxer les fournisseurs d'accès Internet, qui font d'énormes marges sur les contenus illégaux. il faut aussi ouvrir le débat sur les intermittents du spectacle, et revoir le statut des artistes.