La Tribune

"Un revenu de base pour tous et sans condition ? Une idée au service de l'esprit d'entreprise"

Jean-Marc Ferry
Jean-Marc Ferry
Propos recueillis par Romain Renier  |   -  1512  mots
Gauchiste, l'idée d'un revenu pour tous sans condition ? Plus compliqué que cela. Même la Suisse s'y intéresse de près. Le philosophe Jean-Marc Ferry considère qu'il s'agit d'une nécessité pour faire face à la concurrence accrue des pays émergents et à la captation de richesses par la finance au détriment de l'économie réelle.

Tout citoyen devrait avoir le droit à un revenu de base, ou à une allocation universelle qui viendrait s'ajouter à son salaire ou au revenu qu'il tire de son travail afin qu'il puisse assurer sa subsistance en cas de coup dur. C'est cette idée qu'avait développée le philosophe des Lumières et Père Fondateur des États-Unis Thomas Paine au 18ème siècle. Depuis, ce concept méconnu suscite fantasmes, attrait, interrogations ou rejet.

Aujourd'hui, de nombreux philosophes et économistes essaient d'en développer des applications adaptées à notre temps. Jean-Marc Ferry, professeur de sciences politiques et de philosophie à l'Université libre de Bruxelles et titulaire de la chaire de Philosophie de l'Europe à l'Université de Nantes est l'un d'entre eux. Pour La Tribune, il explique ce qu'est l'allocation universelle et sa vision d'une idée en faveur de laquelle les Suisses ont demandé par pétition le vote d'une loi.

La Tribune - Pour bien comprendre ce qu'est l'allocation universelle, aussi appelée revenu de base, qu'est ce qui la différencie de l'actuel RSA ?
Jean-Marc Ferry - Le RSA ne présente pas les deux caractères essentiels que sont l'universalité et l'inconditionnalité. L'universalité signifie qu'il est ouvert à tout citoyen, quelle que soit la situation qu'il occupe dans l'économie et la société. L'inconditionnalité, elle, implique que l'application de ce droit n'est soumise à aucune autre condition que celle d'être citoyen. Mais l'instauration du RSA peut toutefois être regardée comme une avancée timide et très indirecte sur cette voie.

Certains libéraux sont séduits par l'idée alors qu'elle prône la mise en place d'un revenu sans contrepartie en plus du salaire. Comment expliquez-vous cela ?
Ils voient dans l'allocation universelle une façon de diminuer les salaires de l'équivalent de ce revenu de base, et ainsi, accroître la compétitivité. En clair, ce serait un moyen pour eux de faire du dumping social déguisé. A condition, de leur point de vue, que cette "innovation" permette de faire sauter le salaire minimum. C'est une voie d'explication possible mais pas la seule.

Selon eux par exemple, cela désamorcerait aussi les objections faites aux marginalistes, pour qui il existe toujours une rémunération pour un travail donné, et que ce sont les travailleurs qui refusent un travail parce qu'ils considèrent que la rémunération est trop faible. Ce qui n'a pas de sens, car pour que cet argument tienne, il faudrait une mobilité du travail parfaite, ou que le travailleur puisse se contenter de l'air du temps pour survivre.

On dit aussi que l'allocation universelle pourrait favoriser l'esprit d'entreprise...
On distribue un revenu dés le début et sans condition, on stabilise les perspectives d'avenir des citoyens, qui seront plus enclins à prendre des risques car ils sauront que quoiqu'il arrive, s'ils ratent, ils trouveront un filet de sécurité. C'est plus efficace que d'agiter le bâton en disant, attention, si vous ne travaillez pas, on vous coupe les vivres. Cela stabilise les gens et permet en effet de restaurer la liberté d'initiative, d'entreprendre. L'État social doit avoir un rôle actif pour favoriser l'esprit d'entreprise.

Mais le principe d'un revenu sans condition ne risque-t-il pas aussi de faciliter la vie des "passagers clandestins" ?
Je ne pense pas. Dans nos sociétés post-aristocratiques, pour exister socialement, les gens doivent faire leurs preuves. Il existe sans doute quelques profiteurs, il y en a partout, mais la plupart des gens savent que l'existence sociale provient de ce que l'on fait, donc bien souvent du travail.

Comment expliquer que les Suisses, que l'on peut difficilement qualifier d'hétérodoxes, aient été en partie séduits ?
En Suisse, la réflexion sur le système de couverture sociale des risques est très avancée. Au sein même des grands organismes de sécurité sociale, on songe sérieusement à rationaliser le système des prestations, de le simplifier et de le rendre plus transparent. Car la multiplication des prestations sélectives est lourde, coûteuse, oppressive. Elle représente une charge non seulement bureaucratique mais aussi psychique importante.

Des gens raisonnables et responsables réalisent que notre système redistributif fonctionne à l'inverse du principe d'économie selon lequel un bon système est celui qui produit le maximum d'effets pour un minimum de cause. On en arrive pourtant à un point où on n'ose pas toujours publier des études montrant que ce gigantesque brassage financier - en France, plus de 50% du revenu global est prélevé - est très faiblement redistributif.

L'idée rencontre peu de succès à gauche alors que selon vous, elle permettrait une meilleure redistribution. Pourquoi ?
La gauche n'aime pas l'idée du revenu de base parce qu'elle considère qu'il n'est pas socialisant, qu'il est juste financier, monétaire, qu'il renforce l'assistance alors qu'elle veut se défaire de cette image d'assistanat. Elle veut passer à un État social actif. C'est-à-dire que le citoyen doit démontrer qu'il souhaite contribuer à la production.

La gauche a changé et s'est attachée à l'idée qu'il faut mettre les gens au travail, suivant l'idée d'un "workforce state" de Ronald Reagan et Margareth Thatcher, qui doit remplacer le "welfare state". On a pu voir ça chez Tony Blair qui a complètement suivi la logique thatcherienne avec quelques rhétoriques de gauche en plus. A mon avis c'est une erreur. En fait, ce qui est plus profond au-delà du débat gauche-droite, c'est l'affirmation de l'idée selon laquelle le citoyen doit forcément être actif en échange d'une rémunération.

Mais il faut produire pour créer de la richesse!
Il faut poser le problème autrement. Aujourd'hui, on assiste à une profonde déconnexion entre l'économie et la société. En 2011, le volume des transactions financières en Europe ne concernait que pour 2% l'économie réelle. Le reste n'est que spéculation et les grandes économies risquent en permanence la récession. L'intuition latente de Keynes se vérifie : en régime capitaliste, le circuit d'économie monétaire n'est vertueux que dans la mesure où la totalité du revenu distribué à l'occasion de la production est réintroduit dans le circuit de consommation et d'investissement productif.

A cela s'ajoute le fait que l'Europe, et l'Occident en général, fait face à la concurrence des émergents qui s'accompagne de dumping social, monétaire et fiscal. Il serait fâcheux de vouloir y faire face par la seule réduction du coût du travail. A mon sens, il faudrait surtout automatiser au maximum tous les secteurs d'activité économique. Pour être compétitifs par le haut.

Cela ne risque-t-il pas d'accroître le nombre de sans emplois ?
C'est là que l'allocation universelle a un rôle à jouer. Dans la grande production automatisée, il est clair que le travail de masse n'aura plus sa place. Tendanciellement, toute activité mécanisable a vocation à l'automation. Il convient de préparer et favoriser le décollage d'un secteur, que j'appelle "quaternaire", d'activités non mécanisables, c'est-à-dire personnelles et autonomes, et cela, quel que soit le domaine: manuel, relationnel ou intellectuel. En attendant, il faut assurer la continuité du système par l'instauration de revenus exogènes à flux réguliers.

Il reste quand même un problème de taille : comment financer une telle machine ?
En partie par de la création monétaire. Il faut s'orienter vers un système bancaire domestiqué avec des missions de responsabilité sociale. Le financement fiscal a ses limites, et le système bancaire est fonctionnellement plus puissant que le système fiscal. Les banques ont en fait une capacité de création et de régulation monétaire plus importante, en tout cas, plus naturelle et moins visible, que celle des États. Une taxe légère sur les transactions financières serait elle aussi intéressante. Mais il faut éviter le système d'imposition classique qui est devenu trop lourd.

Ce système ne risque-t-il pas de favoriser une hausse des prix et donc de perdre son bénéfice ?
Nos économies fonctionnent presque à semi-régime de leur capacité de production. Il y a donc de la marge. Cela n'exclut toutefois pas les effets d'aubaine. On ne peut évidemment pas tout maîtriser, y compris dans une économie administrée. Plus sérieusement, il y a le fait que le versement de l'allocation peut être affecté sur des comptes semi-liquides, soumis, par exemple, à droits de tirage sociaux conditionnels. C'est-à-dire que l'on ne pourrait retirer l'argent du compte qu'à certaines conditions.

Le droit au revenu n'est pas, lui, conditionnel. Mais cela ne veut pas dire que le revenu additionnel puisse être aussitôt dépensé. On peut imaginer des affectations bancaires vers des comptes plus ou moins liquides sur lesquels les droits de tirage, c'est-à-dire la capacité à retirer, seraient spécifiés politiquement, et non par les banques. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas de "balancer" quelque 15% de revenu monétaire additionnel dans l'économie. Ce serait de la folie.

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Commentaires

Tarzone  a écrit le 05/08/2014 à 17:24 :

Bravo! cette solution permettrait de desengorger les villes car les gens pourraient choisir l'endroit et la region ou ils veulent vivre, et boosterait je pense une bonne majorité si bien sur ce revenu serai cumulable avec un revenu du travail, s'il en a tant mieux et s'il n'y en a pas FINI le chantage a la misere ...

Boumboum  a écrit le 12/04/2014 à 3:28 :

C'est dans quel programme que je sache pour qui voter ?

Argent Du Net  a écrit le 19/12/2013 à 16:23 :

Je vous felicite, c est un plaisir de vous suivre
Argent Du Net http://tinyurl.com/bd4329p

paf  a écrit le 13/10/2013 à 1:23 :

l'initiative citoyenne pour le revenu de base ou comment mettre un pied dans le NOM. Asservir les peuples d?Europe en les rendant complètement dépendant des états puis enfin la planète entière. Malheureusement les moutons ont du mal à se réveiller et à comprendre que ça ne réglera rien, au contraire, surtout quand on imagine à qui ça profitera le plus, les banques, autrement dit les Rockefellers et leurs amis sionistes.

Mais c'est bien, que les peigne cul pseudo humaniste continuent à voter et à construire le plan du Nouvel ordre mondial, main dans la main avec leurs futurs bourreaux...bande d'écervelé qui votez votre future prison!

stefaneg  a répondu le 24/11/2013 à 17:44:

Paf : Vous avez l'air bien affirmatif dans vos opinions mais quels sont vos arguments ???
quel rapport avec les sionistes ??
Quel danger à une initiative civile ( justement hors du système politique habituel) qui n'a pour objectif que la possibilité de rendre un peu plus responsable les être humain et de leur permettre de gérer plus librement leur choix de vie ?

exposez nous vos argument négatifs à ce projet...sinon votre réaction ne sert pas à grand chose...

Travail et utilité et blablabla  a écrit le 31/08/2013 à 14:44 :

Dans tous ces débats, on voit apparaitre le lien entre travail, utilité sociale, dignité etc. Tout cela manifeste le besoin de redéfinir ce qu'est ou peut être le travail.

Au sens où on l'entend aujourd'hui le travail est l'activité qui mérite rémunération. Je crois que peu de gens ont conscience du fait que le "travail qui mérite rémunération" est centré sur que bordé par un modèle de société patriarcale productiviste : mérite rémunération celui qui produit de la valeur ajoutée. On la veut avant même qu'une activité concrète est porté ses fruits : ça s'appelle la spéculation qui est en train de mettre à genou la planète entière ... C'est une espèce de virus compulsif de jouissance immédiate ou par anticipation qu'on a innoculé à tout le monde et qu'on arrive encore à faire passer comme étant "la seule voie raisonnable qui marche". Avec un peu de distance, c'est à pouffer d rire. Les utopistes ne sont ceux que l'on croit : ce sont ceux qui nous "gouvernent" avec leur religion de la croissance qui ne reviendra pas, pas plus que le plein emploi.
Bref tout cela est parfaitement immature mais ont-ils seulement le pouvoir ces braves élus (cf. Bilderberg, information non couverte par les média français :-).

Y'a-t'il d'autres activités humaines qui créent de la richesse ?
Les artistes créent-ils de la richesse ? Les femmes sur qui pèsent encore en 2013 le travail domestique produisent-elles de la richesses ? Ca se pourrait bien quand on sait que les cadres hommes mariés font de meilleure carrière que leurs homologues célibataires ... Vous voyez ce que je veux dire ?

La liste des inégalités est longue ... Le RBI est une belle idée pour faire émerger un débat mais ne devrait-on pas s'attaquer à LA VERITABLE CAUSE DES INEGALITES que tout le monde semble vouloir ignorer à savoir l'HERITAGE ....
Pour ceux que ça intéresse : http://www.inegalites.fr/spip.php?article1357

Je dis ça parce que je crains fort que le RBI seul ne résolve pas du tout le problème des l'égalité des chances et pourtant j'ai signé l'initiative citoyenne européenne. Il se pourrait même qu'il ne fasse qu'accélerer le processus décrit par l'observatoire des inégalités s'il n'est pas accompagné de l'abolition pure et simple de l'héritage du patrimoine :-).
Quand je réfléchis à un problème, j'aime adopté la vue la plus large de tout ce qu'il soutend. Courage nous vivons une époque formidable car soit nous serons acteurs du changement soit nous le subiront mais une chose est certaine ça ne peut que bouger ...

Domi  a écrit le 23/07/2013 à 12:01 :

« Ce n?est peut-être pas la solution mais une solution » comme je l?ai déjà entendu et à défaut du système actuel, j?ai envie de dire, ça ne peut pas être pire mais ça n?engage que moi.
Je me permets de mettre un lien d?une vidéo de Roger Robert malheureusement décédé l?année passée. C?est un peu long mais je trouve qu?il y explique bien le système actuel, ses dérives, ses magouilles et également une (des ?) solution(s) : le revenu de base

http://www.youtube.com/watch?v=E_t-Rne6X7Y&feature=player_embedded

Le revenu de base, je le vois plus comme un pied à l?étrier vers quelque chose de plus grand, j?aimerais qu?il voit le jour et tant pis si on se plante, qu'est-ce qu'on risque? Ce n'est pas figé dans la pierre, on peut trouver autre chose. Bref le revenu de base non pas pour moi, je pense que c?est trop tard, mais peut-être pour mes enfants ou simplement pour l?humanité qui mérite mieux que le système actuel.
On peut me taxer de naïf ou d?utopiste, ça ne me dérange pas :)

@Jerome : Merci de vos interventions, je me sens moins seul. Qu?il y ait encore des êtres humains sur cette planète me réconforte un peu.

Gérard Foucher  a écrit le 07/07/2013 à 12:58 :

Bonjour Jean-Marc, et bravo pour cette intervention.
Tiens, si cela peut vous aider : http://fr.scribd.com/doc/146132103/Manifeste-des-economistes-deterres

Désespérant  a écrit le 26/06/2013 à 14:21 :

Et bien voila qui est clair. Bien que tous les deux libéraux, le 1 % qui nous sépare est un océan. Vous pensez qu?en distribuant un revenu pour tous, les français seraient libérés de l?angoisse du lendemain et pourraient se consacrer à de nombreuses activités, y compris l?activité à risques qu?est la création d?une entreprise. Pour moi, votre approche est idéaliste. Quant aux expérimentations que vous citez, elles sont soit limitées dans le temps, par la taille de la population concernée, ou appliquées dans des pays qui n?ont pas notre structure sociale. C?est pourquoi je les relativise bien plus que vous. Mais revenons à la France. D?abord la plate réalité. Oui, le système français est une usine à gaz. Donc on supprime toutes les aides, et on distribue 1.000 euros (minimum pour vivre) à tous les plus de 20 ans par exemple. 45 millions de français concernés, donc 45 milliards d?euros. Cela est il compensé par les aides supprimées ? Bien sûr que non. Ceux qui avaient moins ou rien seront emballés. Mais ceux qui avaient plus (famille avec enfants par exemple) voudront au moins avoir autant qu?avant. Et ce sera bien plus que 45 milliards. Mais on fait des économies en personnel. Donc on vire 1 millions de personnes. De quoi vivent-ils ? Vous nous dites que les gens pourront se consacrer à leurs passions et créer des entreprises. C?est un leurre. En France, de nombreuses expériences ont été menées. Arrivés à un certain niveau de revenu jugé satisfaisant, quand on propose aux gens de travailler plus pour gagner plus, ou ne plus augmenter le salaire pour plus de temps libre, la grande majorité choisit le deuxième choix pour plus de loisirs. C?est ainsi, c?est notre mentalité. Et nous sommes formatés par notre système éducatif, qui veut faire de nous des gens cultivés, protégés par un Etat fort, pas des individus armés pour « se battre » dans la vie.Car vous oubliez un élément essentiel. Pour créer une entreprise, il faut de la « gnaque », une motivation très forte. Certains veulent gagner beaucoup d?argent, d?autres être reconnus, devenir des « notables », d?autres n?envisagent de vivre que de leur passion, etc? Toutes ces motivations sont aussi nobles les unes que les autres. Après tout, tous les hommes politiques veulent le bien de leur pays, alors qu?ils ne rêvent que de devenir calife à la place du calife. Cet aiguillon est essentiel pour créer une entreprise. Et en France, la majeure partie des gens ne deviendra jamais chef d?entreprises en raison de la mentalité ambiante (je gère un petit site internet, Boursovision.com, dans lequel je propose sur Twitter des suggestions gratuites d?investissement sur les marchés d?actions - gratuites, vous avez bien lu - j?ai reçu 2 ou 3 mails m?insultant car mon activité se fondait sur la cupidité des gens pour maintenir en vie un système moribond ? si, si, vous avez bien lu !). En distribuant un revenu universel, je reste persuadé que la grande majorité s?en accommodera parfaitement, voire le complètera par un petit boulot d?appoint. Ce sera l?explosion du travail au noir. Donc plus de fonctionnaires pour contrôler, etc? Les français sont craintifs, et veulent être protégés par un Etat fort. Et comme la classe politico-administrative qui nous dirige l?a bien compris et a tout à perdre à la remise en cause du système actuel, celui-ci ne sera réellement « blackboulé » que par une guerre (peu probable et que je n?espère pas) ou par sa faillite (on s?en approche très vite). Avec quasi un fonctionnaire dans chaque famille élargie, les français sont incapables de diminuer de 20 % le nombre de fonctionnaires. Donc de baisser les impôts. Il faut malheureusement que la France devienne une friche avant que les certitudes soient remises en causes. Toutes ces raisons expliquent que ce sont peut être des économistes libéraux qui parlent le plus de ce projet, mais qu?il est largement défendu par des gens de gauche déçus du socialisme. Maintenant, essayons une autre voie. Supposons que les français élisent un Président intelligent, pas seulement obnubilé par sa carrière politique, mais soucieux du bien être des français. Et voici qu?il décide de rééquilibrer le rapport entre les statuts de salarié et d?entrepreneur. Tout le monde peut créer un petite entreprise (régime de l?auto-entrepreneur amélioré), comptabilité très simplifiée, fiche de paie en trois lignes (salaire brut, cotisation 20 % du chiffre d?affaires, salaire net), impôt unique forfaitaire 100 euros par an, facturation avec demi-TVA pour ne pas fausser la concurrence (10 % au lieu de 20 %) avec déduction de la TVA sur les immobilisations uniquement et pas les frais généraux (mais aussi sur les achats de matières premières et marchandises uniquement pour les activités de production et commerciales), suppression de l?impôt sur le revenu sauf si supérieur à 10.000 euros nets par mois (prélevé à la source, taux vers 20 % maxi), allocation chômage pour tous (salariés, entrepreneurs, professions libérales) du moment que les gens cotisent, limitée au salaire médian français (1600 euros maxi), retraite de base par point pour tous y compris les fonctionnaires, limitée aussi au salaire médian (donc un vrai système de solidarité qui ne laisse personne dans le caniveau, mais ne sert pas à engraisser les hauts salaires). Vous voulez plus en chômage et retraite ? Vous épargnez. Pour les entreprises plus importantes (disons CA supérieur à 80.000 euros), l?Impôt Société tel qu?il existe aujourd?hui est supprimé, car c?est lui qui crée magouilles et optimisation fiscale, attire en France les entreprises qui peuvent bénéficier d?aides publiques et fait fuir les plus profitables. Il est remplacé par un IS fixe de 2 % sur le chiffre d?affaires HT réalisé en France, 1 % sur le CA export. C?est clair et net, donc plus d?embrouilles. Et tout le monde paie pareil. Embauches et licenciements facilités (3 mois de salaire forfaitaire quand séparation, avec un plus pour tenir compte de l?ancienneté), et suppression des aides aux entreprises (car plus aucune société en France ne veut faire de la recherche ou investir sans participation financière de l?Etat). Et pour faire bonne figure, l?Etat aussi vire sa cuti : l?augmentation des budgets ne peut dépasser l?accroissement de PIB de l?année N-1, les possibilités d?emprunt sont limitées par la capacité de remboursement, les communes sont regroupées (minimum 10.000 habitants, donc environ 6.000 communes au lieu de 38.000), les départements supprimés, et un grand nombre d?élus inutiles supprimés. Et évidemment, accord de tous pour que cela dure au moins 10 ans sans changement aux prochaines élections. Rien que ça. Et vous verrez si les français ne créent pas d?entreprises. La pauvreté diminuerait, ainsi que le nombre de français assistés, tout simplement parce qu?ils trouveraient un travail. La criminalité aussi baisserait, car quand on a un travail rémunéré, on a moins de temps à consacrer à des bêtises. Mais bon, ce n?est qu?une supposition, n?ayez pas peur, braves gens, ça ne peut pas arriver. Et puis, ça ne fait pas rêver comme le Revenu Universel?En tout cas, débat intéressant. En particulier, merci à Tom et à La Tribune.

Désespérant  a écrit le 24/06/2013 à 15:37 :

Je partage totalement l?opinion du post précédent écrit par « On nous prend pour des c? ». Et pour répondre à Tom, je suis plutôt surpris d?apprendre qu?il est libéral. Car vous ne semblez pas défendre la valeur travail. Et comme par moment je me demande si on parle bien de la même chose, voici le lien de l?article sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_de_base. Et désolé, mais l?article est clair à ce sujet, il y a bien deux conceptions, l?une marxiste, l?autre libérale. Et puisque vous êtes scientifique et que seules les preuves comptent, il n?est pas nécessaire d?aller à perpète pour en trouver, elles sont sous votre nez, ici, en France. Et d?ailleurs, les preuves dans les autres pays ont peu de valeur, les contextes étant trop différents, car c?est bien le cas de la France qui nous occupe. Les personnes qui sont au RSA, avec l?Allocation logement, reçoivent un revenu compris entre disons 450 et 900 euros pour un couple sans enfants. Elles ont deux possibilités : soit rechercher un emploi et s?inscrire à l?ANPE, soit monter un projet d?entreprise et être suivis par une boutique de gestion (c?est une minorité). La plupart des projets sont dans le domaine du petit artisanat, du jardinage, ou du commerce, souvent ambulant sur les marchés. Les conditions sont donc remplies pour que ces personnes réussissent. Et pourtant, il n?y a quasiment pas de résultats positifs. Pourquoi ? Parce que pour créer une entreprise, il faut avoir de l?intérêt pour l?activité à développer, et de la motivation, c?est-à-dire l?envie de réussir pour un futur meilleur. Ce n?est pas « assurer les arrières » qui donne l?envie de créer sa boîte, ce sont les perspectives futures. Or en France, notre système a principalement été construit sur les idées d?après-guerre, d?un socialisme rayonnant. Le chef d?entreprise est un profiteur, et le salarié une victime. Donc quand on est salarié, on a toutes les sécurités, et quand on est patron, on a droit à rien, sinon une vie de chien (production et commercialisation la semaine, comptabilité et paperasserie bureaucratique le week end). Sans compter les risques financiers sur vos biens si vous êtes arrivé à emprunter auprès d?une banque (cautions, hypothèques, etc?), et les impôts qui ne manqueront pas d?arriver si vous avez un peu de succès, car vous deviendrez un « sale riche ». Et oui, tous ceux qui sont dans le secteur public ont besoin de votre argent pour vivre ! Soyons clair : il faut être un sacré naïf pour créer une boîte en France aujourd?hui. Rééquilibrez le système et modifiez la mentalité des gens, et vous verrez que les français peuvent parfaitement créer des entreprises, sans instaurer un Revenu Universel pour tous, qui n?est qu?une usine à gaz de plus.
Enfin, excusez-moi si j?ai été un peu rude, l?échange d?opinion ne justifiant en rien le manque de respect.

On nous prend pour des c...  a écrit le 24/06/2013 à 1:01 :

Dire que "donner de l'argent à un français sans contre-partie" va l'encourager à devenir "entrepreneur", c'est juste prendre les gens pour des imbéciles et nier la réalité. Il suffit de constater comment les assistés de la république "aides sociales" se lèvent tous les matins tôt pour aller au turbin.

Boumboum  a répondu le 12/04/2014 à 3:44:

"Donner de l'argent à un français sans contrepartie"
- Je suppose que tu parle d'un banquier ou d'un financier.
En effet ces gens ne sont nullement entrepreneur. Ils ne créent pas de richesse. Je suis bien d'accord avec toi.
Moi aussi j'en ai marre d'assister ces gens et d'aller au turbin pour eux.

Désespérant  a écrit le 23/06/2013 à 15:24 :

Pour Tom (et les autres). Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles. Moi aussi j'ai lu l'article sur Wikipedia. Et d'abord, Wikipedia n'est qu'un encyclopédie libre, avec des articles écrits par des bénévoles. A ce que je sache, ça n'a pas force de loi, et ce n'est pas une preuve que ce qui est proposé dans un article marche obligatoirement.
Ensuite, il faut lire l'article avec attention. Il y a bien 2 approches. L'une marxiste, avec selon Marx, un revenu universel élevé. Alors pourquoi ça n'a pas marché ni en Russie, ni en Chine qui s'est tournée vers un capitalisme contrôlé? Mais c'est vrai, nous sommes plus intelligent que tout le monde, et nous, français, nous réussirons là où les autres ont échoué. L'autre approche est libérale, mais implique des montants faibles, avec privatisation de l'enseignement, de la santé, et de tous les autres services publiques. Donc licenciement de la grande masse des fonctionnaires comme je l'affirmais. C'est vraiment ce que vous voulez pour la France? Quant aux montants proposés, ils sont presque toujours inférieurs à la somme du RSA et de l'Allocation Logement tel que proposé en France (750 à 950 euros pour un couple sans enfants). Et pour parler de l'Alaska, l'Allocation Universelle est basée sur les revenus miniers et pétroliers de l'Etat, donc sur de la création de richesse comme je le disais. Où sont nos richesses minières? Et quid quand les ressources seront épuisées? Qu'on le veuille ou non, un Revenu Universel implique une forte redistribution. Acceptable si le pays libère la création de richesse, mais étouffant pour un pays comme la France où l'on considère que chaque chef d'entreprise est un malfrat en puissance, encore plus s'il a réussi. Alors, si vous avez crée votre propre entreprise pour assurer votre indépendance financière, vous finirez par regarder ailleurs pour voir si, dans un autre pays, vous ne conserveriez pas une part plus importante du fruit de votre travail. Et vous finirez par quitter la France. Si vous n'avez pas crée votre entreprise et êtes salarié, l'idée du Revenu Universel vous semblera très bonne, jusqu'au moment où vous vous rendrez compte qu'il devient de plus en plus difficile de trouver un emploi. Donc plus de revenu du travail complémentaire. Et vous finirez par vivre de ce seul Revenu Universel, donc pauvrement. C'est ce que vous désirez pour les français? Déjà, de plus en plus de jeunes français diplômés quitte la France pour trouver un job. C'est de la théorie, ça ? S'il y a de la théorie comme vous le dites, c'est bien dans cet article de Wikipedia. Et pourtant, les auteurs sont très prudents. Alors que vous, vous prenez leurs supputations pour de l'argent comptant. Ce Revenu Universel, c'est la dernière tarte à la crème pour refuser tout libéralisme en France. Le socialisme ne fait plus rêver, vive le Revenu Universel ! S'il y a un démagogue ici, c'est bien vous.
Je persiste à penser qu'il faudrait mieux que l'Etat facilite tout pour que chaque français puisse se mettre à son compte et vivre de sa passion et des fruits de son travail, en limitant l'imposition. Quant à ceux qui n'y arrivent vraiment pas, on leur donne une aide minimum pour qu'ils puissent vivre décemment, et on les accompagne pour que leur situation ne devienne pas une voie de garage, comme aujourd'hui avec le RSA. Beaucoup d'ouvriers et d'employés ont crée leur propre petite entreprise, et pour ceux que je connais, ils ne veulent pas revenir en arrière. C'est ça qu'il faut promouvoir. Et donc commencer par changer l'état d'esprit de nombre de français. Oui, ils peuvent réussir si on arrête de les brider. Malheureusement, ce n'est pas la voie suivie actuellement, ni par la gauche, ni par la droite. J'invite tous les lecteurs à lire l'article de Wikipedia, en toute honnêteté individuelle, et en vous posant pour chaque argument avancé, une seule double question. Dans telle situation, qu'est ce que je ferais ? Et pourquoi je ne l'ai pas déjà fait ?

Tom  a répondu le 23/06/2013 à 21:24:

Ce que je ne comprends pas c'est qu'on veut quasiment la même chose, a savoir un régime libéral qui encourage la creation d'entreprise. On est tous du même camp, des libéraux. Je rappelle que les théoriciens du revenu de base sont des libéraux. Apres moi je pense que le revenu de base va avec la creation d'entreprise pour inciter les gens a prendre des risques sans avoir peur de se retrouver a la rue. Vous non. Je ne vous prends pas pour un imbécile du tout, je dis juste que d'apres les expériences du revenu de base qui sont des expériences libérales (il n'y a pas que l'Alaska avec le pétrole mais aussi Singapour, le Brésil,...). Je vous dit que les faits semblent prouver que ça marche et que ça entraine un boom de creation d'entreprise systématiquement. C'est le RSA et ces aides qui brident les francais, pas le revenu de base. ARRETEZ DE PARLER DE MARXISME, C'EST DE LA PROPAGANDE MENSONGERE, LE REVENU DE BASE EST LIBÉRAL ET N'A AUCUN RAPPORT AVEC LE MARXISME. C'est malhonnête et difficile de discuter si vous mentez alors que les théoriciens du revenu de base (je ne vais pas ressortir la liste des prix nobels) et les pays ou il est applique ne sont pas marxistes (USA, Canada, Brésil, Singapour,...). C'est cool de discuter mais si on part sur des mensonges, ça ne sert a rien. J constate que moi je fournis des preuves que le revenu de base fonctionne et que vous n'etes pas capable d'en fournir. Mais vous avez raison, aux gens de lire wikipedia et les liens de références. Vous avez raison sur les objectifs a atteindepre et les problèmes en France, on fait tous le même diagnostic mais le RSA et l'ecouragementa actuel au fonctionnariat détruisent ce pays. Vous vous trompez de moyens pour atteindre l'objectif d'un pays d'entrepreneurs parce qu'il est difficile d'entreprendre et de quitter un poste de fonctionnaire dans la peur de la mise a la rue. Et encore une fois, les faits des expériences du revenu de base contredisent vos théories. Vous n'avez pas trouve de faits pour répondre a l'article de wikipedia. Si wikipedia se trompe, a vous d'envoyer des liens internet pour prouver que le revenu de base n'entraine pas une hausse de l'entrepreneuriat et de l'activité économique. Encore une fois, je me trompe peut être mais ce qui l'aurait intéresse, aurait été d'avoir des faits, des etudes scientifiques sur du réel a opposer a l'article wikipedia et pas des théories. N'importe quel internaute peut proposer en 2 minutes une théorie pour défendre tout et son contraire, ça n'a pas trop d'interet. Je suis scientifique donc seules les expériences réelles et les faits m'intéressent.

Marcel Rubin, Blonay (Suisse)  a écrit le 22/06/2013 à 18:45 :

Pourrait-on m'expliquer en quoi ce "revenu de base universel" est autre chose que la rémunération de l'exercice du droit à la paresse? (celà concerne aussi bien le dispositif français que celui proposé en Suisse).

Fred  a répondu le 22/06/2013 à 19:03:

Tu peux regarder l'article 'revenu de base' sur wikipedia qui montre que dans tous les pays ou le revenu de base est applique ( USA, Canada, Brésil, Singapour,...), 98% des gens continuent a travailler et il y a un boom de creation d'entreprise. Tout est écrit, sources et analyses scientifiques a l'appui dans l'article et ça concerne des millions de personnes dans différents pays. A toi de voir si tu veux faire l'effort de t'instruire ou rester sur un apriori. Je dis ça sans agressivité, je ne te connais pas et il se trouve que beaucoup de gens ne cherchent pas la vérité mais seulement a avoir une opinion et a conserver cette opinion, quels que soient les arguments qu'ont leur donne.

Tarzone  a répondu le 05/08/2014 à 17:41:

On est tous des feignants en puissance d'apres certains..ou des "assistés....mais la vraie question est: vous? que feriez vous? arretez de voir hez les autres les causes de la crise qui prend véritablement son origine a la congeston economique 'l'argent qui ne circule pas)

Désespérant  a écrit le 22/06/2013 à 14:51 :

Ces commentaires sont très révélateurs de l?état de pensée de la majorité des français. Et tous les arguments ont été présentés : économiques, philosophiques, sociaux, extrémistes, et même lyriques vers la fin (avec des choses justes). Sans oublier les plus sournois : puisque il y a tant de monde contre, c?est probablement une bonne idée ! (il y a 7,5 millions de français qui vivent avec moins que le seuil de pauvreté soit 950 ? par mois, vous pensez vraiment que cette « bonne idée des 35 heures » n?y est pour rien ? De même, pourquoi ne pas porter le FN au pouvoir, puisqu?il y a tant de gens contre !).
Plus sérieusement, et pour me cantonner à l?aspect économique, je crois qu?il y a 3 façons de penser. La première, c?est la famille de pensée socialiste, avec l?Etat propriétaire des moyens de production, donc à même de distribuer un revenu de base à chacun. Mais à part quelques irréductibles, je crois que la grande majorité des français voterait contre. Les expériences vécues par nombre de pays n?engagent plus à rêver à un avenir radieux. Oublions-la.
La seconde, c?est le capitalisme avec le minimum de régulation, avec ses excès, comme aux USA. Au nom de la Liberté, tout est permis. Le système crée beaucoup de richesses. Problème, outre qu?il est très inégalitaire, il laisse une part importante de la population sur le bord du trottoir. Le revenu de base pour tous, c?est une petite redistribution des richesses dans un pays qui en produit beaucoup et prélève relativement peu d?impôts (TVA à 7 ou 9 % dans beaucoup d?Etats, pas d?Impôt sur le Revenu dans plusieurs).Ce revenu accroît la demande (de biens, de services), donc l?offre dans le pays (y compris création d?entreprises). Le cercle est vertueux.
La troisième, c?est le capitalisme étatique à la française. « Le capitalisme, c?est la jungle, donc nous devons le contrôler ». Nous, ce n?est pas le peuple, ce sont les élites qui nous dirigent. Au nom de la redistribution (ou de l?égalité comme vous voulez), c?est la création de richesses qui est bridée par le niveau d?imposition, d?où notre insuffisance en entrepreneurs et entreprises. Problème, nous créons de la pauvreté car nous avons de moins en moins à redistribuer. De plus, pour que la redistribution soit « juste » (donc contrôlée), nous avons besoin de plus en plus de fonctionnaires. Donc d?impôts. Le serpent se mord la queue, et c?est pourquoi nous allons à la faillite. Nous avons déjà des « revenus minimum » (RSA, allocations chômage, allocations diverses de sécurité sociale, retraite). Les remplacer par un revenu de base universel nécessiterait deux choses. Un : accroître le montant pour que les gens aient assez pour en vivre. Donc un poids plus lourd sur l?économie. Ce qui implique débrider la création de richesses en allégeant le niveau d?imposition et facilitant la création d?entreprises pour tous. Malheureusement, cela ne correspond pas à l?idéologie de la majorité des français. L?anti-capitalisme habituel. Deux : diminuer significativement en contrepartie le nombre des fonctionnaires. Ce qui me semble impossible, car la masse des petits fonctionnaires (qui a peu d?avantages mais défend le statut) est le matelas de sécurité de la haute fonction publique (qui elle, a beaucoup d?avantages mais ne manifeste pas). Ce serait se couper un bras.
Il ne reste donc que la création monétaire sans création de richesses pour financer ce revenu universel. Et comme pour l?Espagne dont je parlais avant, d?ici quelques années, il faudra l?augmenter car il aura perdu une grande partie de sa valeur. C?est pourquoi le cercle est vicieux dans ce cas. Comme d?habitude, les français n?accepteront de remettre en cause leurs certitudes que lorsqu?ils auront le couteau sous la gorge. On s?en approche. Désespérant.

Tom  a répondu le 22/06/2013 à 16:41:

Toutes les etudes scientifiques disponible via l'article wikipedia sur le revenu de base montre les effets positifs de cette politique. Vous parlez de théories mais jamais du réel et des faits. Vous semblez vous coniderez comme un économiste d'un niveau théorique supérieur aux prix nobels ayant défendu le revenu de base. Vous affirmez péremptoirement des théories sans jamais prendre en compte les faits. Moi, je vous dit que les liens vers les etudes prouvant le succès des politiques du revenu de base sont sur le site wikipedia a l'article du revenu de base. Si vous avez des etudes qui prouvent le contraire, donnez les liens vers des etudes, des faits, du réel.

Tom  a écrit le 22/06/2013 à 14:41 :

Ça serait bien que la tribune écrive un article sur les expériences de revenu de base aux USA, au Brésil, en Inde, en Namibie, au Canada, a Singapour,... L'article est intéressant mais cela permettrait de se concentrer sur les faits. Il s'agirait de montrer les conséquences sur l'emploi, l'économie, la criminalité, l'éducation, la santé,...

Nikos  a écrit le 22/06/2013 à 1:23 :

nous sommes pour beaucoup d'accord; le système actuel est a bout de souffle, au bord de l'asphyxie et le revenu de base me parait être le bon remède pour changer de direction sans passer par la case révolution au sens sanguinaire que nous lui connaissons.
Nous sommes trop peu nombreux à nous préoccuper de ces questions. Cet article et ces commentaires, à l'image de ce qui se dit dans l'émission de Taddei, réchauffe ma sensibilité, trop souvent durement mise à l'épreuve.

toto  a répondu le 22/06/2013 à 11:47:

Y a qu'à voir ce que çà donne au Brésil ..........................

Je me pose la question également: combien de temps les Français vont encore tenir?????

En général, çà finit par voter "extrême", il y en a un qui finit par dire: "on a besoin d'espace pour s'épanouir" et ........... BOUM!

REBELOTE: 39-45 bis............Mais avec du nucléaire pour en finir en quelques minutes!

=> Terre pulvérisée, vie anéantie!

Si la vie dans l'univers c'est çà, le "créateur" aurait mieux fait de s'abstenir.......

Jerome  a répondu le 22/06/2013 à 15:12:

Les français doivent sortir de l'ideologie du darwinisme social et du 'there is no alternative' pour se révolter comme au Brésil ou aux USA. il y a beaucoup de potentiel en France mais il y a une sorte de barrière mentale a passer. C'est bizarre, apres avoir fabrique beaucoup de revolution et d'idees, la France est passée a l'extreme inverse, dans une fatigue et dans une paralysie generale. Il faudrait que les francais soient a nouveau fiers de leur histoire de peuple Carrefour, de la commune, de la revolution, du Conseil national de la résistance, de De Gaulle,... Il faudrait célébrer cet héritage du catholicisme, des lumières, du socialisme francais et de la résistance pour tenter d'avancer et de prendre des leçons sur les erreurs ( colonialisme, jacobinisme, immobilisme,...) afin d'avancer a nouveau. Il faut que certaines idées comme le revenu de base ou la démocratie réelle soient connues par un certain pourcentage de la population pour qu'on atteigne un seuil critique qui rende le changement possible. Je pense que la meilleure chose a faire pour l'instant est de faire circuler des idées, des vidéos de gens comme Chouard sur internet pour que les gens se posent des questions et encore une fois, sortir de la prison idéologique du 'there is no alternative'. Mais il faut identifier cette idéologie avant d'en sortir. Il faut sûrement aussi toucher les gens a un niveau émotionnel et ne pas se contenter de théories mais faire les liens entre les idéologies telles que le darwinisme social individualiste et les faits telles que les immolations régulières de sans-emplois. Il faut susciter a nouveau de l'empathie chez les gens pour les faibles et se dire que le coupable il est avant tout devant la glace et dans notre tête avec les idéologies incrustées en nous depuis notre enfance. Cela passe par l'étude, par la méditation, par le développement de l'empathie et de la compassion. Toutes ces immolations de pauvres sur l'autel du darwinisme social qui sont comme autant d'offrandes au marche doivent cesser. A mon avis, aucune théorie ne viendra a bout du 'there is no alternative au darwinisme social individualiste' si elle ne prend pas ses racines dans le monde sensible par l'empathie, la compassion, et le sens du beau, du vrai et du juste. Il faut toucher les coeurs avant de toucher les esprits. Je pense comme Schopenhauer que l'intelligence, c'est a dire l'esprit est l'outil de la volonté, c'est a dire du coeur et non pas l'inverse. Nous avons inverse ces valeurs et célébrer l'intelligence abstraite parce que nous célébrons la machine, la matrice technico-financière qui a remplace tous les autres dieux. Il faut relire Platon, kant, bloy, bernanos, Wilber, plotin, Rousseau, Galbraith et surtout relire les libéraux comme Adam Smith pour comprendre que ce fascisme technico-financier n'a rien a voir avec le libéralisme. Il faut sortir des fausses oppositions socialisme/libéralisme et utiliser des outils comme le revenu de base qui dépassent ces oppositions en prenant le meilleur des deux. Comme disait Einstein, si on possède comme outil intellectuel unmarteau, on voit tous les problèmes sous formes de clous. Il nous faut de nouveaux outils et le revenu de base fait partie de ces nouveaux outils.

Jerome  a écrit le 22/06/2013 à 0:59 :

Nietzsche disait je crois, a trop regarder l'abime, faits attention a ne pas devenir abime. Il l'a sans doute mieux dit mais le sens y est. Nous sommes devenus abimes, c'est a dire que nous sommes devenus les machines sans sensibilité et sans âme que nous contemplons toute la journée. Comme dans le film, nous vivons dans une matrice, une matrice idéologique, cette même matrice que j'ai vu sur le plateau de ce soir ou jamais ou le réel ( en l'occurrence l'existence pour des millions de gens du revenu de base défendu par des prix nobels libéraux) etait devenu une utopie irréalisable et risible de marxistes. Je rêve qu'un jour les francais sortent de cette matrice, sortent dans la rue pour dire: c'est termine. Nous voulons sortir de la matrice, retrouver notre âme et reprendre la révolution en demandant une réelle démocratie, une souveraineté monétaire, un revenu de base et d'autres principes très simples. Mais même moi qui écrit ces lignes, j'ai la tentation d'être cynique, d'être malin et de retourner dans ma bulle, dans ma matrice. Le fait même qu'un philosophe comme Ken Wilber et que son livre au titre improbable sex, ecology, spirituality ne soit pas traduit en francais quand tant de sous-produits se vendent a des millions d'exemplaires témoigne de l'abrutissement et de l'abaissement spirituel qui nous transforme en bêtes. Seul l'économiste Arnsperger, par ailleurs défendeur du revenu de base a essaye de défendre les thèses de Wilber. C'est un exemple parmi d'autres pour montrer que toutes les oeuvres qui élèvent l'esprit sont ignorées au profit de celles qui vantent l'ideologie du winner libéral, celles qui renforcent la cellule de la matrice. L'aphorisme dit on est jamais aussi libre que dans une prison. J'ajouterais, on est jamais autant prisonnier que dans ce monde dit libre. Je lis ce texte écrit dans un élan fatigue avec un lyrisme très moyen et je me rends compte que j'ai été dresse pour rire du lyrisme. Dans cette société, on est cynique et le lyrisme nous gêne parce qu'il nous rappelle que nous avons une âme, une sensibilité que nous trahissons a chaque seconde pour être efficace, pour être une machine. Naitre pour ne jamais être et seulement avoir. Être transforme en 0 et 1 par la matrice de l'idéologie et de la technique (Ellul pour les curieux), voila notre non-destin. Notre destin consiste a ne pas avoir de destin puisque nous sommes programmes par la matrice. En prolongeant la métaphore du film, toute personne qui se rend compte de l'absurdité de ce monde et donc du monde réel prend une pillule de psychotrope pour oublier. Les gens les plus sensibles et intelligents tendent a devenir fou comme ces jeunes tueurs américains gaves de médicaments. Je pense a la chanson du film matrix de rage against the machine 'wake up'. J'irai probablement voir la conference de Bernard stiegler demain au theatre du rond point. Peut être que je croiserai d'autres anonymes qui ne supportent plus cette matrice de mensonge et de crime perpétuel contre la décence ordinaire (Orwell), ce sang des pauvres (bloy) qui sert a payer des milliardaires. Je n'ai rien contre les gens qui gagnent bien leur vie mais être milliardaire c'est indécent. Tout le monde trouve ça normal aujourd'hui alors que Platon disait que les richesses devraient varier de 1 a 3. Je ne suis pas communiste, mais je ne veux pas de ce monde non plus. j'ai atteint un point de rupture, je ne supporte plus. Je vais probablement vois Bernard stiegler demain au theatre du rond point donc s'il y a d'autres révoltes anonymes qui ne supporte plus un pays ou on manifeste contre le mariage gay (je n'ai pas d'opinion, qu'ils se marient s'ils veulent) mais pas contre les immolations. Et ces gens se réclament du christianisme! Le christ se serait révolte contre le mariage gay ou les immolations? Relisons les vrais chrétiens comme bloy et le bernanos de la France contre les robots, chaque jour plus d'actualité que toutes les unes de journaux. Wake up! Nos ancêtres n'ont pas traverse toutes ces épreuves pour ce cauchemar climatise, pour cette matrice technico-financière qui fait de notre pays une filiale de Goldman sachs. Le pire, c'est que je n'exagère même pas. Je crois que c'est goebbels qui disait plus le mensonge est gros et mieux il passe. Comme le dit la formule, les nazis ont perdu la guerre mais ont gagne la paix et nous vivons une forme de nazisme financier en osant même pas quémander quelques centimes ( comme un revenu de base) a nos maitres. On cherche a montrer qu'on est des bons soldats de ce nazisme de darwinisme social, de cet eugénisme social. Commençons par faire la révolution dans nos esprits, vers les valeurs philosophiques du bien, du beau et du vrai. Peu importe le chemin, philosophie, christianisme, islam, le but s'est de s'élever vers un même sommet de sagesse et de compassion. Je n'aime pas la violence et je n'ai jamais été un révolutionnaire mais je ne supporte plus l'indécence d'un monde de laideur, d'injustice et de mensonge. Je rêve d'une révolution pour plus vivre dans un tel monde. Accepter de vivre dans ce monde, c'est déjà mourir. Ce message est une goutte d'eau mais peut être qu'il entrainera d'autres gouttes d'eau sur internet. Mais la première révolution a faire est dans nos têtes. Elle consiste a comprendre que les choses peuvent changer et aller vers plus de justice.

depassage  a écrit le 22/06/2013 à 0:50 :

C'est vraisemblablement "workfare" et non "workforce", ce dernier signifiant "population en age de travailler", alors que "workfare" est un mot valise calqué sur "work" et "welfare", et évoquant l'attribution de prestations sociales en échange d'un travail fourni.

Jerome  a écrit le 21/06/2013 à 23:46 :

En fait, j'ai l'impression que l'on vit dans un monde de l'idéologie du 'there is no alternative' ou les gens en viennent a nier la réalité. La moitié des blogueurs disent que c'est utopique alors qu'il suffit de quelques minutes de recherche sur internet pour voir les effets positifs systématiques dans plusieurs pays du monde en 2013 puisque des millions de gens vivent avec un revenu de base, continuent a travailler et que les effets positifs sont indiscutables et d'une ampleur considérable selon toutes les etudes. Que les gens nient a ce point la réalité des faits est sidérant. Je pense que la France va mal et que les gens sont frustres et souhaitent donc que les gens qui sont en bas de la pyramide sociale souffrent plus. Nier a ce point la la réalité des faits et des effets positifs systématiques du revenu de base sur des millions de personnes aux USA, au Brésil, en Inde, a Singapour, en Namibie relève d'un niveau d'endoctrinement paradoxalement jamais atteint alors qu'il suffit de quelques minutes pour faire des recherches internet. Cet endoctrinement atteint même des hommes de grande qualité comme Martin Hirsch dans l'émission de Taddei. Que des internautes aient envie de se défouler et de donner un avis sans faire de recherche, je comprends mais ce qui me sidère c'est que la majorité des gens répètent des phrases toutes faites (les gens arrêteraient de travailler, c'est utopiste, ...) et semblent être indifférents a la réalité des faits comme si la réalité n'avait plus d'importance. J'aime beaucoup la France et les francais mais j'ai l'impression qu'on est dans une période schizophrénique ou les gens ne manifestent pas contre les exclus qui s'immolent mais contre le mariage gay, où les gens refusent toute alternative et ne pensent qu'à la burqua. Quand j'ai vu l'émission de Taddei sur le revenu de base ou personne n'était au courant et n'a mentionne l'existence du revenu de base dans plusieurs pays du monde et ou la moitié des invites disaient que c'était irréalisable alors que des millions de personnes en direct pendant l'émission vivaient avec le revenu de base, quand on est tombe aussi bas dans la meilleur émission télévisuelle de ces dernières annes (je ne regarde même plus les autres), on déprime vraiment. Je déprime pour tous les gens en bas de la pyramide sociale qui souffrent (je l'ai vécu a un moment de ma vie), qui ont perdu une dignité qui pourrait leur être redonner en partie Grace a un revenu de base (on ne se sent plus un parasite quand tout le monde touche un revenu alors qu'au ras, on se sent un parasite et on perd sa dignité), quand je pense a toutes les prochaines immolations et aux prochains suicides alors qu'une simple mesure suffirait a sauver tant de gens, je suis vraiment révolte. Bien sur qu'il vaut mieux avoir un travail, mais avant d'en trouver, on doit avoir le droit a la dignité, même sans travail. Ensuite on dit que c'est pas possible. Ils le font bien aux USA, au Brésil, en Inde, en Namibie. Il y a de l'argent pour sauver des banques mais pas pour sauver les êtres humains? Franchement, les choses vont bien dans ma vie mais je ne supporte plus de marcher dans la rue et de voir de plus en plus de sdf, je ne supporte plus de voir que rien n'est jamais fait. Tout est devenu absurde, a commencer par le fait que l'état ne peut même plus créer sa monnaie depuis la loi de 1973. Je suis fatigue de voir que les gens se révoltent aux USA, a Brésil, au Maghreb (occupy wall street, 99%_1%) et que les francais se révoltent pour le mariage gay. Je suis fatigue de cette fausse démocratie (comme le savait Rousseau, une démocratie parlementaire est un oxymore). Qu'est-il arrive au pays de la commune, de la révolution, du CNR, de de Gaulle qui n'aurait jamais accepte de perdre la souveraineté monétaire, qu'est-il arrive au socialisme, qu'est il arrive a la tradition du socialisme chrétien? Le seul but de nos existences est-il de gravir la pyramide sociale, quitte a détruire la vie des autres? Le travail répétitif et abstrait nous a t-il lobotomise tant que ça pour que nous perdions toute compassion? Comment sommes nous spirituellement descendus si bas? Je pense que les francais ressentent plus ou moins confusément tout ça et sont déprimes, nous vivons dans la culpabilité d'être damnes parce que nous participons a tout ça sans nous révolter. L'individualisme a detruit nos âmes, nous le savons et nous avons honte, nous baissons la tête comme des robots dans le métro, le visage oriente vers la machine.

KD  a répondu le 22/06/2013 à 12:46:

Ne désespérez surtout pas car nous sommes trop peu nombreux,. Mais il faut que nous l'emportions parce que nous défendons le bon sens contre la course en avant vers la catastrophe, nous sommes l'humain contre Goldman Sachs, même si c'est David contre Goliath.
C'est depuis 1935 que nous continuons à publier un journal mensuel pour défendre le revenu universel que nous appelons le revenu social, parce que pour nous c'est la nécessité de distribuer autrement les richesses qui s'impose aujourd'hui.
Voyez notre site www.economiedistributive.fr

Jerome  a répondu le 22/06/2013 à 13:39:

Je vais regarder. Je vous félicite pour ce travail. Ce qui me désespère, c'est que nous sommes dans une période ou la domination financière du monde est évidente. Les gens sont tous frustres et ont envie de se révolter. Mais dans tous ces mouvements indignes, il y a très peu d'idées. Et ce qui me sidère, c'est cette servitude volontaire incroyable et cette camisole idéologique qui fait qu'une idée factuellement incontestable parce qu'existante dans de nombreux avec des résultats systématiquement positifs est considérée par une majorité de gens comme utopiste, marxiste. Comment peut-on qualifier d'utopiste quelque chose qui existe et qui marche? C'est comme de dire que le soleil est utopiste, c'est absurde et cela me sidère. C'est de l'irrationnel. Les gens sont dans une prison idéologique qui les amène de manière réflexe a ricaner ou a dire 'c'est utopiste, il n'y a pas d'alternative,...'. Ils ont integre l'ideologie de l'individualisme et du darwinisme social a une telle profondeur que quand bien même vous leur montrer factuellement les millions de personnes qui vivent et continuent a travailler avec un revenu de base, quant bien même vous leur prouver par 2+2=4 par des sources scientifiques sérieuses, il vous disent, surtout en France, c'est utopique. C'est sidérant. C'est comme si vous montriez le soleil a quelqu'un et qu'il vous répondait, c'est utopique, c'est marxiste votre soleil, les gens vont arrêter de travailler s'ils reçoivent de la lumière tous les jours. Spécialement en France, quand des gens qui se disent catholiques se révoltent pour le mariage gay et pas pour les immolations de sans-emplois, c'est sidérant. Aux etats-unis, au Brésil et dans d'autres pays ils se passent des choses mais en France, c'est désespérant. J'aime beaucoup la France et les francais par bien des cotes mais il ya un masochisme francais, une servitude volontaire et un complexe vis a vis de l'Amérique qui fait qu'ils essaient a tout prix d'être plus royalistes que le roi, c'est a dire de vanter le darwinisme social encore plus que les américains chez qui au moins les choses changent ( revenu de base en Alaska, occupy wall street, 99%vs1%,...). il y a comme une sorte de plaisir masochisme dans l'immobilisme, dans la servitude volontaire et dans le fait de préférer être prix en otage par les banques plutôt que de défendre des mesures qui ont fait leur preuve comme le revenu de base, la réelle démocratie (pas parlementaire), l'indépendance monétaire. C'est peut être un syndrome de stockolm, une adoration pour les preneurs en otage et pour la situation d'esclave pendant que certaines personnes gagnent plusieurs milliards par an. Alors qu'avec le progrès technique on pourrait tous vivre bien, on vit dans un monde absurde avec des milliardaires et des esclaves-salaries qui ont tellement peur du déclassement qu'ils n'osent rien demander a leurs maitres et louent les valeurs idéologiques de leurs maitres. Je ne cherche pas la revolution mais je suis sidère de constater que dans une telle période de crise, les idées comme le revenu de base, la démocratie réelle, la souveraineté monétaire, une organisation plus fédérale et moins jacobine en France pour faire participer les citoyens au niveau local,... Ces idées ont très peu d'echos, les gens disent c'est utopiste et même si on leur prouve que ça existe et que ça marche ils préfèrent rester dans leur servitude volontaire et leurs certitudes plutôt que d'essayer d'être intelligent parce que être intelligent, c'est d'abord reconnaitre qu'on peut se tromper et réévaluer ses idées, changer de perspectives. Tout est fait pour dévier l'attention du peuple des problèmes réels comme le mécanisme européen de stabilité. Le problème c'est que même les gens qui s'en rendent compte ricanent et sont cyniques et sont devenus trop individualistes pour changer les choses en disant, il n'y a rien a faire, chacun son problème. Cet individualisme, le summum du diviser pour mieux régner est le rêve realise du régime totalitaire soft qui fonctionne au discrédit systématique des idées nouvelles ( utopiste, fasciste, conspirationniste, attaque personnelle,...). La servitude volontaire a atteint un état de perfection absolue. Pourtant il suffirait que les citoyens éteignent un peu la télé et fassent circuler des vidéos de gens comme Etienne Chouard ou Christian Arnsperger pour que les choses changent. Jamais nous n'avons autant été esclaves, jamais les inégalités n'ont été aussi grandes mais jamais nous n'avons autant été esclaves. Quand je vois le niveau des signatures pour la pétition concernant non pas l'application mais l'étude de la possibilité de la mise en place d'un revenu de base en Europe, c'est désespérant. Les gens n'ont plus aucune compassion et se foutent des sdf, des types qui s'immolent en chantant en c?ur l'idéologie de leurs maitres du darwinisme social et du the is no alternative. Les rebelles sont aux USA, au Brésil, en Turquie, partout sauf en France qui dans une sorte de haine d'elle même renie son passe catholique, socialiste, révolutionnaire pour être atout prix le premier élevé des maitres de goldman sachs. Franchement, j crois que même s'il y avait une immolation de masse de plusieurs centaines de personnes, personne ne réagirait.

Déprimé  a écrit le 21/06/2013 à 21:28 :

A mon avis, il faut plus de nucléaire.

Désespérant  a écrit le 21/06/2013 à 21:02 :

Une dernière contribution et je m'arrête là.
Avez vous connu l'Espagne dans les années 90 ? Un pays en plein boom économique, des gens heureux qui dépensaient et investissaient massivement.
Et pourtant.
En 1991, on changeait 16 pesetas pour 1 Franc Français. En 1999, juste avant l'euro, c'était 25 pesetas pour le même franc. Croyez-vous que les gouvernants ont dit aux espagnols que la peseta avait perdu 56 % de sa valeur en seulement 9 ans ? Bien sûr que non ! Mais les espagnols ne pouvaient pas sortir de leur pays, car le reste de l'Europe était devenu beaucoup trop cher pour eux.
Il en sera de même pour nous si la création monétaire ne correspond pas à de la création de richesse. Le reste, ce sont des élucubrations intellectuelles. Sympathiques peut-être, mais élucubrations quand même.

Arthur  a répondu le 21/06/2013 à 21:25:

Personne ne discute le fait qu'il ne peut y avoir creation monetaire sans creation de richesse. Vous prenez pour hypothèse que les gens arrêteront de travailler et donc de créer de la richesse s'ils reçoivent un revenu de base. C'est factuellement faux. Les habitants de l'Alaska reçoivent un revenu de base et continuent de travailler et de créer de la richesse. Pareil dans les autres pays ou cela a été expérimente. Au Brésil, un brésilien sur 3 reçoit un revenu de base et le but est d'atteindre 100%. les gens ont continue a travaille tout en recevant un revenu de base. En Namibie, comme au Brésil, cela a réduit la criminalité et l'économie a eu un essor prodigieux parce que les gens se sont lances dans des projets et ont crée de nombreuses entreprises. Ce sont des faits vérifiables. Votre pessimisme sur la nature humaine (l'homme arrête de travailler s'il reçoit un revenu de base) ne tient pas a l'épreuve des faits vérifiables dans de nombreux pays aujourd'hui. Par contre le système de rsa et d'aides en France peut parfois inciter a l'assistanat parce que l'on perd le rsa en trouvant un travail complémentaire.

Jef  a répondu le 21/06/2013 à 21:53:

Le revenu de base est applique aujourd'hui dans plusieurs pays (Brésil, etats unis, Canada, Inde, namibie, Singapour,golf,...). Bref, c'est applique sur tous les continents sauf aux USA. Les conséquences systématiques dans tous ces pays sont que les gens continuent a travailler, qu'il y a un essor économique par boom de creation d'entreprise, que le niveau d'education augmente car certains reprennnent des etudes, que la criminalité baisse. C'est sur wikipedia mais surtout sur plein d'etudes sur le net. Il suffit de chercher deux minutes sur internet. Moi aussi au debut je pensais que cela ne marcherait pas et que les gens arreteraient de travailler mais ca n'est pas le cas. Encore une fois, on ne discute pas de faits verifiables dans plusieurs pays avec des centaines de millions de personnnes. Ce sont des faits et les faits sont têtus.

Jef  a répondu le 21/06/2013 à 22:04:

J'ai fait une erreur, le revenu de base est applique sur tous les continents sauf en Europe. le revenu de base est applique aux USA dans l'état d'Alaska.

Théophile  a répondu le 21/06/2013 à 22:43:

Ce sont les aides plafonnées que l'on connaît aujourd'hui qui créent des trappes à inactivité aux bornes : ce sont non seulement des usines à gaz fort coûteuses à administrer mais aussi des traitements inefficaces et inéquitables...de la même façon que le conditionnement des allocations familiales (qui sont un cas particulier du revenu de base appliqué à l'enfant) était une idée très injuste pour ceux qui étaient juste au-dessus de la limite notamment vis à vis des gens beaucoup plus riches qui ont tout intérêt de voir leur pourcentage de prélèvement diminuer en ne finançant pas cette mesure. Pas besoin en réalité de création monétaire : un impôt linéaire affine algébrique (-a + t*r où a est le revenu de base et t une grande CSG) à somme nulle permet de remplacer à peu près tout ce qui existe dont l'IRPP...et cela a bien un effet progressif puisque le taux réel est croissant (t - a/r). Cela se justifie complètement par le fait que le travail a de moins en moins de place dans la valeur ajoutée et qu'un pourcentage très important (30 à 40 %) est produit sans travail par la technologie, les ressources naturelles et la rente de "l'argent-dette". Ce phénomène avait été anticipé par Proudhon qui était autant anti-marxiste que Bastiat et sans doute autant libéral bien qu'étant de gauche : il ne voulait pas de collectivisation mais simplement éviter un accaparement de ces richesses par les seuls propriétaires...Enfin il est possible d'intégrer au revenu de base des tarifs normés de services publics dont l'abonnement à l'assurance-maladie et le chèque scolaire ce qui permettrait de gérer ceux-ci beaucoup plus intelligemment avec de vrais P&L.

Hangten  a écrit le 21/06/2013 à 19:57 :

Il suffit de voir les réactions épidermiques à cet article pour deviner que c'est une idée intéressante qui mérite qu'on s'y arrête ! Sinon, cela ne susciterait pas autant de résistance chez les "un-autre-monde-ça-va-pas-être-possible" qui squattent les commentaires d'article.
Le système mondial actuel nous enferme tous dans une spirale qui apparait sans issue pour un tas de bonnes raisons évoquées plus bas.
Ceux qui pensent tout savoir de l'économie, de la nature humaine, (et qui sont d'ailleurs souvent intimement persuadé de l'importance de leur propre contribution à la bonne marche de notre société...), aiment aussi se persuader que c'est en accélérant à fond qu'on pourra traverser le mur. Personnellement, je préfère qu'on réfléchisse à un moyen de changer de direction. Qu'elle soit une bonne idée ou non, une piste sérieuse ou une impasse, la proposition d'un revenu universel a le mérite de nous permettre ce genre de réflexion. Salutaire dans une époque peuplée de "spécialistes du bon sens" qui préfèrent disqualifier d'office ce qui heurte leur conviction par des arguments pauvres. Tellement plus facile de traiter d'imbécile celui qui pousse une idée différente plutôt que d'imaginer qu'il a déjà pesé les pour et les contre les plus évidents avant d'arriver à la conclusion qu'il présente.
Merci La Tribune de relayer ce genre de pensée.

reflexxd  a écrit le 21/06/2013 à 19:47 :

On produit dans le monde le double de nourriture que ce qu'il faudrait pour nourrir toute la population mondiale , Il meure de faim un enfant toutes les cinq minute dans le monde,il s'agit donc de véritable crime, commis par les économie des gros fortunes mondial, et qui sont la résultante du système actuel, il est temps de changer une formule qui na plus aucun sens aujourd'hui, car même une grande partie des gens actif donc qui travail n'arrive plus a subvenir a tout leurs besoins, la redistribution n'est plus équitable !!! il faut que sela change vite !!!

Désespérant  a écrit le 21/06/2013 à 19:38 :

En réponse à Bob
Prendre des exemples dans des pays étrangers , puis dire, "puisqu'ils le font, pourquoi pas nous ?" ou "nous finiront aussi par le faire" est une technique classique et simpliste particulièrement utilisée en France.
Je suis libéral, ce qui ne veut pas dire que je sois d'accord pour qu'une minorité vive bien et une majorité mal, que je sois contre le RSA ou contre les allocations chômage, etc...
Mais il faut faire la différence entre d'une part: des pays qui aident leurs citoyens à créer des entreprises (c'est-à-dire à assumer leur indépendance financière), en leur laissant le fruit de leur travail, et qui doivent trouver une solution pour aider la partie de la population sans ressource, sans augmenter la fiscalité qui impacterait négativement la création d'entreprise, et d'autre part un pays comme la France, qui considère qu'une entreprise est d'abord une source d'impôts, au point de décourager toute velléité d'entreprendre. Nous fabriquons de la pauvreté pour des raisons idéologiques (l'anti-capitalisme bien français) et parce que nous ne voulons pas changer un système qui ne profite qu'à une partie de la population, dont ceux qui nous dirigent. En France, ce revenu de base deviendrait vite non plus un complément, mais un simple droit universel. S'il n'y a pas création de richesse, il serait financé par création monétaire, ce qui signifiera dépréciation de la monnaie.
Pas de travail, monnaie qui ne vaut plus rien. Quel cadeau pour les générations suivantes.
Je persiste. Vraiment désespérant.

Bob  a répondu le 21/06/2013 à 20:20:

Votre hypothèse est que les gens arrêteraient de travailler s'ils recevaient un revenu de base? A mon avis, seuls certains métiers arrêteraient (ramasseurs de poubelles,...) et seraient ainsi automatise et/ou mieux payes. Je suis pour le revenu de base et l'enrepreneuriat ainsi que la recherche. Je pense qu'ils peuvent aller ensemble et que les gens créeront plus de richesses lorsqu'ils suivront leurs passions qu'en cherchant a être fonctionnaire par peur du chômage. On ne s'arrête pas de travailler parce qu'on reçoit un revenu de base a moins d'être dépressif. Toutes les etudes montrent que les gens ont besoin de reconnaissance par leur travail. Moi j'aimerais un pays d'entrepreneurs et de chercheurs passionnes mais on est dans une société où on cherche souvent la sécurité et ou on n'entreprend pas par peur de se retrouver a la rue. Cela ne serait plus le cas avec le revenu de base. Votre hypothèse selon laquelle la majorité des gens arrêteraient de travailler en recevant un revenu de base va a l'encontre de toutes les etudes scientifiques. Ce sont les anti-capitalistes francais qui sont contre le revenu de base et pas les américains qui l'ont applique dans seulement un état, mais c'est déjà un début, contrairement a la France. Et les libéraux comme moi en faveur du revenu de base ne sont pas minoritaires (hayek, friedman, allais,... La liste est longue) et beaucoup pensent comme moi que cela développera l'entrepreneuriat et la creation de richesse en poussant les gens a prendre des risques et a suivre leurs passions. Vous n'êtes pas d'accord, très bien, mais arrêter avec ' c'est une technique bien francaise'. Je persiste aussi. Vous êtes désespère, je suis enthousiasme et je dis vive les united states of America et les libéraux pour le revenu de base et l'esprit pionnier de creation d'entreprise. Je pense que les deux vont ensemble. Gardons ce qui est bien dans notre modele francais et imitons les bonnes idees americaines. Enfin bon, on ne se mettra pas d'accord par commentaires et profitez bien du week-end.

Théophile  a écrit le 21/06/2013 à 19:28 :

Cette idée n'est pas neuve (elle est développée notamment par van Parijs, éminent économiste de l'université de Louvains depuis des années et elle est en effet mise en oeuvre pour la redistribution des ressources naturelles dans un pays communiste bien connu qu'est l'Alaska) et elle est excellente...sans doute pour cela d'ailleurs qu'elle est peu débattue en France. Inutile de réexpliquer, vous tapez "allocation universelle" sur google et vous avez tout sur de très nombreux sites. La France est un pays traditionnellement jacobin, marxiste ou colbertiste (peu importe le bord politique de toute façon droite contre gauche c'est "has been", ce qui compte c'est libéral ou non et souverainiste ou non), mais d'abord anti-libéral. Effectivement Christine Boutin l'avait mise dans son programme mais sans se rendre compte sans doute que l'introduction d'un vrai revenu de base est nécessairement une révolution sociétale majeure donc c'est passé un peu inaperçu dans la campagne....C'est en réalité (avec la TVA sociale pour la retraite) la seule façon de réduire intelligemment le coût du travail et de faire un "choc de simplification" qui nécessairement changerait la structure de notre économie et aussi de nos comportements. Mais sans doute faudra-t-il attendre que de nombreux pays se lancent dans l'aventure avant que les français n'en parlent. Dommage car c'est la seule solution d'avenir à condition évidemment de bien comprendre ce dont il s'agit ce qui, comme la TVA sociale, n'est pas toujours gagné chez nous...

kalessy  a écrit le 21/06/2013 à 19:19 :

petit robot deviendra grand et oup! plus d'esclave...
sinon
panpan cucu si toi laisser sur le bord de l'autoroute le people!!
comprendo ?

Ségo  a écrit le 21/06/2013 à 18:33 :

Une imbécilité de plus!
Garantir un revenu sans travailler, c'est au moins un énarque qui envisage cela!
Il est urgent de raser cette école, avant de l'évacuer ...
Une belle pompe aspirante pour l'immigration.
La France se suicide ...

Jef  a répondu le 21/06/2013 à 19:15:

Cette idée ne vient pas de la France mais des USA, pas de l'ena mais des entrepreneurs et des chercheurs américains. Ne vous inquietez pas, ça sera applique et c'est déjà partiellement applique aux USA, au Canada,... Ça sera applique dans de nombreux pays dont la suisse et l'Allemagne bien avant la France. La France est le pays le plus en retard dans ce domaine donc on aura le temps de voir ce qui va se passer dans les autres pays avant que ça arrive en France.

samuel  a répondu le 21/06/2013 à 19:24:

Vous faites erreur, ca ne sera pas applique et les pays qui veulent mettre une telle stupidite en place ne le feront pas car les moyens manquent et cela ne fait qu'encourager l'oisivete.

Jef  a répondu le 21/06/2013 à 19:47:

C'est votre opinion sur l'oisivete mais les etudes scientifiques sur la motivation au travail montrent le contraire. Quant au moyens, c'est un argument qui va a l'encontre des travaux de prix nobels et tout dépend du niveau de revenu fixe. Quant a dire que ça ne sera pas applique, c'est trop tard parceque c'est déjà applique dans plusieurs pays Libéraux (et pas en Corée du nord, svp pas la Corée du nord). C'est le système actuel francais qui encourage l'oisiveté parce qu'un citoyen perd ses aides lorsqu'il trouve un emploi.

Désespérant  a écrit le 21/06/2013 à 16:24 :

Quelle démagogie! Avec la Suisse en exemple!
Ce que l'on ne vous dit pas, c'est que la Suisse est entourée de pays de la Zone Euro, et qu'elle fait la plus grande partie de son commerce extérieur avec. Le Franc Suisse s'apprécie car il est recherché aussi comme valeur refuge. Donc il monte.Mais ses exportations deviennent plus difficiles. D'où son problème. Pour continuer à produire et à exporter,elle doit préserver le taux de change de 1,20 FS pour 1 ?. La Suisse est donc obligée de créer de la monnaie. Mais hélas, cela crée de l'inflation. En créant ce revenu complémentaire, elle transformerait ce surplus de liquidité crée en consommation intérieure. Donc bon pour son économie.
Nos gouvernements n'ont cessé de créer de la monnaie depuis des dizaines d'années pour financer déficits et dépenses étatiques, d'ou des masses de liquidités dans des produits de luxe et dans les paradis fiscaux.
Chez nous, ce revenu de base serait financé par de la création monétaire, sans contrepartie,donc encore la fuite en avant. Pourquoi? Parce que ce qu'il faut à la France, ce sont des entrepreneurs et des entreprises. Et là, le chômage et la pauvreté seront résorbés. Mais qui veut créer une entreprise quand il sait que le fruit de son travail lui sera volé? Personne. Donc on va produire à l'étranger.
Décidément, ce sont les français eux-mêmes qui veulent la faillite de leur propre pays.
Désespérant.

D'accord  a répondu le 21/06/2013 à 16:45:

+1000

Bob  a répondu le 21/06/2013 à 17:41:

Pourquoi parlez vous de la France. Le revenu de base est applique partiellement aux USA, au Canada, en Namibie, dans les pays du golf, au Brésil. Et la il s'agit d'un débat en suisse qui ne concerne pas la France. Pourquoi être toujours dans la haine de la France? En plus, la France est conservatrice et cela n'arrivera en France que très tardivement. Les débats sont beaucoup plus avances aux USA, en allemagne ou au Canada, ou en suisse. En france, tout le monde pense que c'est une utopie marxiste même si la plupart des prix nobels d'economie, en général pas membre du kominter défendent cette idée ( friedman, hayek, allais,...). Ne vous inquiétez pas, ces mesures sociales arriverontd'abord aux USA ( c est déjà le cas en Alaska) parce que le niveau de débat (99%, occupy wall street, anonymous,...) est plus avance qu'en France et que la plupart des économistes et des entrepreneurs défendent cette idée qui est acceptée par l'opinion publique américaine, suisse, ou allemande.

Interlibre  a écrit le 21/06/2013 à 16:19 :

Ici et ailleurs, toujours les mêmes théories fumeuses, "aide toi et le ciel t'aidera"....
Toujours les mêmes arguments, le pauvre il est pauvre parce qu?il y met pas du sien, le chômeur il chôme parce qu?il veux pas bosser... J'imagine que dans certains cas (minoritaire) c'est vrai mais en faire une généralité ce n'est plus de la mauvaise foi mais bien une idéologie criminel pour la société.
Je prend un exemple (extrême si on regarde notre pays mais très commun si on prend en compte l'ensemble de la planète) :
Pensez vous sincèrement qu'un indien dans un bidonville a autant de chance de réussir (il suffit de le vouloir ! mais bien sur -_-) qu'un indien fils de milliardaire ? Si oui vous êtes encore plus fou que je pensais.

bruno K.  a écrit le 21/06/2013 à 15:52 :

C'est le métier de fonctionnaire qui est décrit dans cet article!!!

C'est sûr! La sécurité de toucher un salaire, sans contre-partie, c'est çà!

J'ai trouvé la solution face au claquage de porte des entreprises privées!!!

Quand on vous ferme les portes dans le privé, il ne reste plus que le suicide ou bien aller sous l'Etat!!!!

pepe jim  a répondu le 21/06/2013 à 16:44:

jaloux

bruno K.  a répondu le 21/06/2013 à 19:04:

Pas jaloux, c'est un constat: la sécurité de l'emploi en France, c'est sous l'Etat!
(Enfin, tant que le système ne s'écroule pas...-> s'il n'y a plus d'industrie en France, donc plus de travailleurs "privés", avec quoi on versera ces sommes?)

Ceci dit, il y a fonctionnaire et fonctionnaire: tout le monde n'est pas logé à la même enseigne... (des policiers se suicident, des profs deviennent dépressifs, etc...)

Il valait certainement mieux faire fonctionnaire dans les années 70-80 que maintenant...

Zoulou  a écrit le 21/06/2013 à 14:40 :

Je peux comprendre le raisonnement qui consiste a dire : "chacun ses problemes, il avait qu'a se débrouiller mieux que ca". (les chomeurs n'ont qu'a trouver du travail, les smicard n'avait qu'a avoir de meilleur diplome, les etrangers ne sont pas née en france...).
Le problème c'est surtout que :
Pour tout etre humain, quand tu as faim (la vrai faim), tu serais pret a égorger ton voisin (qui roule en BMW) pour manger. On y arrive tous doucement, alors a vous qui avez réussi votre vie (peut importe si papa en est responsable a 80%) commencer a vous barricader lorsque le peule se soulevera... La base dans un société (qui est mondiale aujourd'hui) c'est d'éviter (ou cacher) les inégalités

fred yad  a répondu le 21/06/2013 à 19:12:

voila un commentaire typiquement français dégoulinant de jalousie et de ranc?ur et qui envie les autres!
Ce n'est pas comme cela que l'on réussit dans la vie ! commencez déjà à ignorer ce que possède l'autre et vous ferez des progrès!

Arthur  a répondu le 21/06/2013 à 19:34:

Ça n'est pas typiquement francais. C'est ce qui se passe dans les pays ou les inégalités sont les plus éleves comme en Amérique du sud (kidnapping, riches vivant dans des bunkers). Ça n'est pas de la jalousie mais un fait empirique démontre par de nombreuses etudes, il y a un lien entre le taux d'homicide d'un pays et ses inégalités économiques. Entreprendre et créer de la richesse c'est très bien mais il faut aussi redistribuer une partie. Zoulou exprime une montée des inégalités qui est réelle depuis les annees 80 et qui s'amplifie et pourrait créer le chaos si elle n'était pas régulée.

Nikos  a répondu le 22/06/2013 à 1:39:

Monsieur fred yad a vu sa fierté et sa réussite mise à l'épreuve lorsque zoulou a attaqué sa belle et luxueuse BMW. Sans doute n'a-t-il jamais eu de revers dans sa vie ?

Valérie  a écrit le 21/06/2013 à 13:24 :

Par ici pour signer la pétition: http://basicincome2013.eu

Le Revenu de Base est universel, individuel, inconditionnel et suffisant pour assurer à chacun une vie digne et sa participation dans la société.
http://www.dailymotion.com/video/x11321m_bernard-friot-economiste-et-sociologue-sur-le-revenu-universel-csoj-07-06-2013_webcam#.UcQ35-d5Cp0

Loïc  a répondu le 21/06/2013 à 14:27:

a signé ^^

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 16:26:

Il est nécessaire de signer de telles pétitions pour faire avancer le dossier mais l'on se doit dans le même temps de dénoncer l'idéologisation de la mesure économique qui doit être de caractère national et non partisan... si l'on veut aboutir. Dire que des gens comme Bernard Arnault n'on pas un talent spécial pour diriger une entreprise comme d'autres peuvent êtres super doués au football ou dans d'autres métiers est une stupidité. Ce talent fait vivre des gens dans le sens ou il les animent. Ils pourraient tout aussi bien créer leur propre entreprise, pourquoi alors ne le font-ils pas ? Tout idée de travail "libre" dans le sens non rentable est aussi à mettre de côté, il doit pour le moins s'autosatisfaire.

samuel  a répondu le 21/06/2013 à 19:22:

Valerie, au lieu de faire signer des pétitions fumeuses, vous devriez aller travailler et cotiser pour les autres comme nous faisons tous.

Glotch  a écrit le 21/06/2013 à 13:18 :

l'idée d'un revenu de base en terme d'utilité strictement économique est plus à droite que ce qui se fait actuellement il me semble
tout le monde a l'heure actuelle dispose de ressource minimum, l'allocation et la source de financement sont des mécanismes indépendant de l'utilité strictement économique du dispositif, instaurer un revenu minimum aurait pour effet de baisser mécaniquement les minimas sociaux actuels, vu que les revenus d'activités ne pourraient être déduits de ces minimas et iraient forcément "en plus"..

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 16:38:

Si tout les français touchent un salaire (smic -20% en attente provisoire et disponible d'un travail puis smic ou + pour un travail effectif sans engagement* de durée **) les minimas sociaux n'ont plus lieu d'exister, ni la ponction chômage. Une prime et des congés seraient versés directement par l'entreprise en cas de grossesse, un crédit attribué sans interêt pour l'élevage des enfants. Simple. [*Toutefois elle pourrait-être au quadrimestre décalé renouvelable][**Les courtes durées seraient à smic + 20% au moins]

Jean  a répondu le 21/06/2013 à 18:14:

Tout dépend du montant du revenu de base. S'il est suffisamment élevé, cela ne réduirait pas les minima sociaux. Cela clarifierai les choses et empêcherait les fraudeurs d'utiliser la complexité du système pour accumuler des aides. Le gouvernement pourrait enfin être juge de manière objective par sa capacité a accroitre le revenu de base par plusieurs moyens: la creation monétaire ( si on revenait sur la loi rotschild de 1973), la libéralisation de l'économie, la recherche a long terme pour créer de la valeur et la redistribution sociale. L'équilibre entre libéralisation et socialisation étant grosso modo similaire a la courbe de Laffer ( cette phrase est une intuition). on se débarrasserait alors des débats stériles gauche/droite et peut-être même qu'on vivra en démocratie (c est a dire non parlementaire). Mais l'état est aux ordres des lobbys financiers via bruxelles et ceux-ci tiennent a maintenir le peuple dans la peur. La servitude est d'autant plus volontaire que nous avons tous integre le darwinisme social ainsi que le 'there is no alternative' dans notre psychologie. Vouloir changer les choses revient a admettre d'être un looser dans le système actuel. Donc les gens exclus ne se révoltent plus et acceptent une psychiatrisation des problèmes sociaux dans l'isolement virtuel. Heureusement, les USA (occupy wall street, 1%) ou récemment les brésiliens donnent de l'espoir. En France, c'est le mariage gay...

Kolkhoze pour tous  a écrit le 21/06/2013 à 12:55 :

Chassez le marxisme, il revient au galop !!
Cette fois, avec une théorie encore complètement loufoque.... On juge de la désespérance de la société en voyant autant de soutiens à cette crétinerie dans les commentaires ci-dessous... Au final, c'est toujours Malthus qui gagne....

Owen  a répondu le 21/06/2013 à 13:21:

Cette idée est aux antipodes du marxisme !!! L'expression "Quand on veut noyer son chien, on dit qu'il a la rage" prend tout son sens avec votre commentaire !

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 16:43:

Le principe du marxsisme était d'abattre le capitalisme,@Kolkhoze pour tous, celui du smic pour tous présenté ici est au contraire de lui permettre de vivre en ne s'asphyxiant pas.

Oscar  a répondu le 21/06/2013 à 16:50:

C'est une idée défendue par une majorité de prix nobels d'economie. Comme vous l'imaginer, il y a très peu de marxistes dans le lot. Parmi ceux-ci le seul prix Nobel d'economie francais, Maurice Allais ainsi que d'autres marxistes comme Friedman et Hayek. Aujourd'hui des chercheurs de Harvard et du MIT en parlent. Cela commence a être applique aux USA, en commençant par l'etat ou c'est le plus facile, l'Alaska. Je pense que d'autres suivront parce que les américains sont ouverts a ces idées. En France, malheureusement le débat a des annees de retard par rapport aux USA (99%|1%, occupy wall street,...). qualifier de loufoque et de communiste une théorie défendue par autant de prix nobels et de chercheurs actuels de harvard, de MIT, de stanford,..., ça témoigne d'un manque de connaissance de l'économie totale.

psy  a écrit le 21/06/2013 à 12:54 :

Pour ma part, j'approuve, car c'est ce que j'ai vécu. A partir de 35 ans, j'ai fait toutes mes études supérieures entre chômage, allocation à la formation du Conseil Général et RMI et j'ai été ainsi jusqu'au doctorat de psychologie. Aujourd'hui je suis psychologue salarié depuis bientôt 15 ans. J'appelle ça la justice sociale, car si j'ai démarré mes études supérieures à 35 ans c'est qu'au plan social j'ai été très défavorisé durant l'enfance et qu'il m'a fallu me battre pour actualiser toutes mes potentialités.

peter  a écrit le 21/06/2013 à 12:21 :

c'est encourager les francais (et les autres)à ne rien faire

Oscar  a répondu le 21/06/2013 à 16:55:

Toutes les études scientifiques prouvent le contraire. Les gens travaillent par besoin de reconnaissance, plus que pour le salaire, a moins de n'avoir envie de rien faire mais il s'agit la de dépression. En cherchant sur Google, vous pourrez trouver des études a ce sujet si la vérité vous intéresse.

Chris  a répondu le 21/06/2013 à 22:13:

Pas seulement les etudes scientifiques mais les faits dans plusieurs pays du monde (USA, Brésil, Inde,...). Toutes ces expériences sur des millions de personnes ont entraine un essor économique et les gens ont continue a travailler, sans parler de la baisse de la criminalité, de la hausse du niveau d'education. Quand une expérience comme le communisme s'effondre a chaque fois, c'est que ça ne marche pas et il faut arrêter de rêver mais quand une expérience comme le revenu de base marche a chaque fois avec des résultats positifs sur tous les plans, il faut arrêter de rêver et de faire de l'idéologie. Le fait que le revenu de base marche est prouve chaque jour par plusieurs millions de personnes et ce nombre augmente chaque jour au brésil, aux USA,...

On y viendra  a écrit le 21/06/2013 à 12:07 :

N'est ce pas ce que proposait De Villepin avec République solidaire ?

hallucinant  a écrit le 21/06/2013 à 11:59 :

Comment peut-on décemment et de bonne foi faire croire que donner un revenu sans contrepartie est un système viable, qui encourage à travailler ?????
Quelle hypocrisie !!! Quel mensonge !!! Quelle démagogie !!! Quelle naiveté !!!!

madeinusa  a répondu le 21/06/2013 à 12:12:

fonctionnaire ?

@Hallucinant  a répondu le 21/06/2013 à 12:21:

Comment peut-on décemment et de bonne foi faire croire que l'on puissent vivre dans un monde ou les inégalités n'ont jamais été aussi prononcé sans que cela ne se termine dans un bain de sang ????? Quelle hypocrisie !!! Quel mensonge !!! Quelle démagogie !!! Quelle naiveté !!!!
Arrétez de faire passer les chomeurs pour des faigneants qui se complaisent dans le fait de ne rien faire et de gagner 600euros mensuelles. Arrétez de faire croire qu'il faille les encourager pour aller travailler (un juste salaire serait suffisant). Imaginez vous deux secondes ne rien faire pendant 6mois en survivant avec 600euros mensuelles et dites moi si vous avez besoin d'encouragements pour changer votre situation...

Wallsbach  a répondu le 21/06/2013 à 12:40:

Un revenu sans travailler quel scandal !

La production massive sans personnel est un fait majeur, un grand nombre de metiers
Automatisables ne le sont pas a cause des degats sociaux potentiels.

Tot ou tard il faudra se poser des questions
Comment solvabiliser une demande ,quand celle ci depend du travail
Et que celui ci diminue?

Changement de mode de production egale changement de societe

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 16:50:

Oui, @Wallsbach, mais c'est un autre volet.Pour ce faire j'ai proposé un système participatif nommé la France-Action. Pour le moment il est question de garantir un revenu "ordinaire" a minima pour tous contre un travail ou la disponibilité immédiate pour travailler. Tout ceci est très réaliste tant les besoins sont grands.

Noblesse oblige  a écrit le 21/06/2013 à 11:52 :

Cela existe déjà pour presque la moitié de la population, puisque tous les fonctionnaires touchent un revenu à vie sans contrepartie d'efficacité, de prise de risque ou de productivité. (ni de présence puisque plus de journée de carence et aucun controle sur les absences maladie)
Pareil pour les vieux avec le mini vieillesse et les assistés avec le RSA.
Finalement, rien de nouveau... sauf qu'il y en a de moins en moins qui restent pour suer à produire de la richesse !!

Wisdom11  a répondu le 21/06/2013 à 12:27:

Simplement pour vous préciser que les personnes agées ou les retraités ( les vieux dans votre langage ) ont sué et produit la richesse avant d'en arriver à ce stade de leur vie et et que c'est grace à cette sueur que vous mème ètes là aujourd'hui . Je peux vous certifier que dans quelques années , vous serez également " un vieux " .

FatCat  a répondu le 21/06/2013 à 12:32:

Mais bien sur, les fonctionnaires sont tous des feignants, les marins pêcheurs sont tous des alcooliques et les banquiers tous des voleurs...C'est bien connu...Et la liste est encore longue...

@Wisdom11  a répondu le 21/06/2013 à 12:46:

Je n'ai aucune sympathie pour les papy-boomers (ex-68ards) qui ont connu 60 ans de croissance ininterrompue, 60ans de plein-emploi, 60 ans de vie facile, 60 ans sasn conflit majeur, et qui au sortir de ces 60 ans de cocagne ont été incapables de se suffirent de ces richesses abondantes, mais qui en plus nous laissent des dettes !!! Et maintenant, il faut payer 3 fois.....

@FatCat  a répondu le 21/06/2013 à 12:52:

vous avez tout compris ! C'est bien !

charles max  a répondu le 21/06/2013 à 16:01:

mais quelle productivité ? dans un pays qui mise sur le tertiaire et où beaucoup de gens ne ofnt que des boulots de reporting, je ne vois pas où seriat le problème d'un revenu de base.

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 17:03:

Non, @Noblesse oblige, les fonctionnaires bénéficient d'un système de transition provisoire qui a eut et a encore pour but de faire venir les paysans dans les villes et de les y incorporer pour augmenter leur productivité individuelle et permettre ainsi la croissance du pays [mais en même temps un rôle de sentinelle majoritaire pour faire accepter le processus] L'étape de transition s'est donc construite autour du simple "statut" (ce qui ne veut rien dire juridiquement) des fonctionnaires. 'Il s'agit en qq sorte d'un état constaté qui est reproduit sans engagement aucun} Ils en bénéficient, tant mieux car il est plus souhaitable que celui du chômage. Il est question aujours'hui de donner ce statut avec un fondement juridique cette fois à tous les français contre un travail pertinent. Donc d'agir contre l'abus actuel.

@ Charles max  a répondu le 21/06/2013 à 19:21:

Vous avez raison. Les métiers parasitaires seront moins payes (moins d'esclaves en bas de chaine pour faire le boulot). Les métiers difficiles (btp,...) seront enfin rémuneres a leur juste valeur parce que les gens ne voudront plus détruire leur santé et seront partiellement automatises. Les gens ne choisiront plus des métiers par peur du chômage mais suivront leur passion et créeront de la véritable valeur plutôt que de la pub, du marketing, de la spéculation,...

nko  a écrit le 21/06/2013 à 10:54 :

ne pouvant décemment pas se résoudre à un changement de paradigme pourtant nécessaire et plutôt que d?engager des politiques de relance (déjà que nous gardons dans l?emploi de nombreux postes rendus inutiles dans de nombreuses administrations ou services publics pour ne pas augmenter le nombre de chômeurs), nos gouvernants préfèrent se soumettre à une politique d?austérité destinée à faire baisser le « coût du travail » (les salaires) ; évitant ainsi d?avoir à faire évoluer la technique qui accentuerait le chômage de masse. Déjà qu?il n?y a pas de travail pour tout le monde ! En définitive l?homme n?est un « outil » plus rentable que la machine que lorsqu?il travaille pour rien : l?esclavage est le seul idéal qui permet le plein emploi.

Dalaï le lama  a écrit le 21/06/2013 à 9:30 :

C'est sûr, comme la France a de l'argent à ne pas savoir quoi en f.....

Logique  a écrit le 21/06/2013 à 9:25 :

Compte tenu de la façon dont est gérée la France depuis plus de 30 ans (centaines de milliards jetés par la fenêtre tous les ans, sans aucun contrôle) substituer un revenu universel à toutes les aides actuelles pourrait être une bonne idée, sauf qu'il faudrait préciser qui va alimenter la caisse.... De nombreuses personnes choisiraient de ne pas travailler. Ainsi, seul, l'instauration d'un Paradis fiscal en France permettrait de créer assez de richesses pour faire face à cette dépense. Je crains cependant que la France ait fait faillite avant que les Français aient compris que c'est la seule solution, au lieu de vénérer bêtement des régimes trotkystes...

Midas  a répondu le 21/06/2013 à 11:48:

Le financement est réalisable en grande partie par la réduction des structures étatiques. Le revenu de base inconditionnel peut être mis en place beaucoup plus simplement que les aides actuelles. C'est la stimulation de l'initiative individuelle qui sera favorisée et qui permettra l'équilibre budgétaire. Les étatistes de tous bords, conservateurs, socialistes, communistes et toutes leurs chapelles, les organisations syndicales, les corporatistes, etc ... c-a-d les élites qui nous dirigent depuis des décennies, sont les plus farouches opposants de cette idée. Les partisans sont pour la plupart de simples citoyens soucieux de laisser un monde meilleur à leurs descendants.

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 17:11:

La caisse s'auto alimente, @Logique, puisque la dépense actuelle est plus importante que le paiement d'un salaire! Ce la vous paraît probablement incroyable mais il suffit de le vérifier. la seule problématique est le mécanisme de mis en oeuvre (qui peut être financé par un emprunt national) qui réclame 6 ans d'évolution. le smic pour tous correspond à un travail. Les personnes qui ne souhaitent pas travailler sont alors libres si elles disposent de revenus de le faire après avoir versé leur part de cotisation santé et retraite bien entendu.

What?  a écrit le 21/06/2013 à 7:56 :

Peut-être pourrait-on commencer par simplifier toutes les aides distribuées, les subventions aux associations, les hôtels loués à prix d'or pour les familles sans logement . Une meilleure gestion, ne ferait-elle pas économiser énormément d'argent que l'on pourrait dans un premier temps redistribuer aux personnes en difficulté. La spéculation et le capitalisme montre leurs limites: l'accroissement des différences et un sentiment croissant d'injustice. Le monde ne produit-il pas assez de richesses pour loger, nourrir et soigner toute sa population?

@ What  a répondu le 21/06/2013 à 9:33:

Mais Bon Dieu, quand allez-vous comprendre que les prélèvements hallucinants, les charges, les taxes tuent les économies. Créons un Paradis fiscal en France et l'on fera disparaître le chômage et la misère, car les entrepreneurs auront intérêt à développer leurs boîtes, à créer de la richesses qui profitent à tout le Pays en raison de la CONFIANCE ET DE LA MOTIVATION RETROUVÉES.

Semsima  a répondu le 21/06/2013 à 11:56:

Pour info, si l'ensemble de la population monidale consommaient comme le français moyen, il faudrait que la terre soit 3 fois plus grande pour subvenir a tous les besoins (et 8 fois si comme les américains). Donc nous sommes déjà en "sur-consommation" mais il reste des nombriliste qui nous demande de faire toujours plus d'enfants (pour payer les retraites), toujours plus de consommation (pour relancer l'économie), toujours plus de rentabilité (pour concurrencer des pays du tiers-monde), toujours plus de dévellopements, de richesses... La finalité de cette course a la rentabilité et la consommation ne peut etre que dévastatrice pour l'humanité. Arrétons de parler de croissance quand nous sommes déjà en surconsommation...

@Semsima  a répondu le 21/06/2013 à 17:13:

Bien d'accord. Nous nous acheminons bien vers un évènement destructeur tel que défini par Malthus... reste à choisir lequel...

Naouak  a écrit le 21/06/2013 à 7:11 :

Milton Friedman, Prix Nobel d'économie avait en son temps développer une telle idée
Maintenant, arrêtons de fantasmer sur le dumping social et demandons nous si nous, nous ne faisons pas de la surenchère sociale. Croire qu'on peut vivre sans travailler n'est possible que lorsqu'on a un rente pétrolière ... mais contrairement à ce que pensent les Français, le monde n'est pas là pour nous subventionner

Midas  a répondu le 21/06/2013 à 9:33:

Ce n'est pas de la surenchère sociale mais de la performance sociale. Ce revenu de base inconditionnel se substituait en partie à d'autres aides mal distribuées et mal contrôlées. Dans le cas de la France, une rente de 600 euros par mois et par personne est envisageable sans recourir au déficit et à la dette. L'équilibre budgétaire pourrait être atteint et l'efficacité globale de notre économie pourrait être accrue simplement en réduisant les strates administratives. Avec cette garantie de revenu, au lieu de craindre le lendemain, la plupart des individus prendraient plus d'initiatives dans tous les domaines.

JM57  a répondu le 21/06/2013 à 14:02:

@ Midas: +1 pour l'ensemble de vos interventions et j'ajoute. L'ensemble des prestations sociales actuelles (J'ai volontairement sorti les dépenses de médecine, hospitalisation et médocs) représente +/- 350 milliards d'euros ,soit 5500 euros par français, soit 450 euro/mois par français (mineurs inclus). en excluant les mineurs, on arrive à 580 euros mensuels par adulte. 600 euros est donc parfaitement plausible, et on devrait pouvoir faire mieux en optimisant le bazar comme disent les belges..

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 17:23:

Il n'est pas question de "rente", @Midas, mais d'un vrai salaire (modeste tout de même puisqu'il s'agit du smic moins 20% en attente et du smic autrement) pour un vrai travail ou une vraie disponiblité. Il n'est pas question non plus avec la somme que vous avancez d'un système de paupérisation qui existe déjà! Le smic est de 1 425,67 par mois.

yves  a écrit le 21/06/2013 à 6:17 :

Cà existe déjà et çà fonctionne.....dans les pétro-monarchies. Les citoyens vivent très bien sans travailler et quelques domestiques qui n'ont aucun droit font tourner l'économie (pétrole, BTP, santé, armée....).

Midas  a répondu le 21/06/2013 à 8:46:

@yves Ce n'est pas comparable avec les rentes pétrolières de certains émirats. Pour la France le montant pourrait avoisiner 600 euros par mois et par personne. Il ne s'agit pas de distribuer une rente de plusieurs milliers d'euros par mois et par personne, notre économie et nos finances publiques s'effondreraient immédiatement ! Ce revenu de base inconditionnel se substituait en partie à d'autres aides mal distribuées et mal contrôlées.

mig  a écrit le 21/06/2013 à 5:00 :

C' est le futur .

toto  a écrit le 21/06/2013 à 3:38 :

l idee est interessante et simplificatrice en termes de gestion du pays, il y a trop de gestionnaires de la fonction publique alors qu il n y a pas assez de profs et d agents techniques
au Rsa/Rmi on ne peut pas vivre avec 400e/mois mais l idee d un socle de 600 euros?personne permettrait a des Rmistes d envisager (un peu plus sereinement) d exercer une activite (salariee ou associative) mais il faut d abord s occuper du probleme du logement en france

Midas  a répondu le 21/06/2013 à 8:20:

@toto Bonne analyse et bonne remarque sur le logement. Néanmoins le revenu de base peut aussi faciliter la mobilité ou l'installation en dehors des zones tendues et réduire ainsi la crise du logement. A mon avis, le problème du logement ne doit pas être posé comme un préalable mais il doit être géré dans le même temps.

Toto  a écrit le 21/06/2013 à 1:24 :

Et si on gagnait tous au loto, hein c'est beau de rêver!!!

MANUFUTURE  a écrit le 20/06/2013 à 22:18 :

GENIAL!

Cldieudo  a écrit le 20/06/2013 à 21:59 :

Je pense qu 'il déconne complètement

walter99  a écrit le 20/06/2013 à 21:39 :

Ceux qui parlent de science économique me font rire : aucun économiste n'avait prévu la crise de 2008 sauf Jorion et quelques autres qui ne sont pas de purs économistes.Ce n'est pas parce qu'il y a des données chiffrées qu'on peut parler de science.....L'économie est le lieu de rapports de force humains .La loi de l'offre et de la demande par exemple est une illusion bien démontée par Jorion dans "le prix". Certaines professions ou produits ont une valeur en raison des modes et des rapports de force: à une époque des ouvriers ,les dockers, ont réussi à imposer leur force et se sont fait payer de bons salaires de plus de 3000 euros .C'était le résultat d'un rapport de force, pas de l'offre et de la demande. Le rêve illusoire d'un rapport pur entre l'offre et la demande cache un rapport de force: le plus riche gagne ou plutôt l'organisation des plus riches qui arrivent à une position de monopole .La fameuse catallaxie est une utopie qui est morte en 2008, même à Lourdes personne ne l'a jamais vue.Ce qu'on a vu ce sont des combines diverses pour capter des marchés: subprimes, produits dérivés, CDS , high frequency trading qui n'ont plus rien à voir avec l'économie....Les marchés doivent être organisés avec de vrais acteurs, des contrôles inopinés (vrais entrepôts et vraie activité)Et la création monétaire doit revenir aux états ,la monnaie est un bien commun, pas un support de combines pour de l'argent facile .L'école ,la santé et la sécurité ne sont pas non plus des marchés ,ce sont des biens communs: un enfant,un malade ou une victime ne sont pas des acteurs économiques indépendants . En fait c'est l'idéologie néolibérale de Hayek et Mises qui est morte en 2008: ça ne fonctionne pas .....

michel  a répondu le 21/06/2013 à 0:38:

vous n'avez rien compris à la loi de l offre et de la demande, puisque vous nous montrez justement des exemples ou des groupes biaisent le marché en leur faveur (dockers, patrons, riches supermarchés ...), au sens strict, ententes ou numerus clausus permettent d'extraire une rente injustifiée économiquement


vanveen14  a répondu le 21/06/2013 à 1:50:

Disons que sans être grand clerc, il y a des règles que même un enfant de 8 ans peut comprendre.
On ne peut gagner qu'une fraction de ce qu'on produit et qui s'est vendu.
On ne peut pas se montrer généreux quand on n'en a pas les moyens.
Nous nourrissons des millions de personnes présentes sur notre sol, indument.
On ne peut plus produire des objets que d'autres produisent à moindre coût.
Notre avenir réside dans notre capacité à modifier notre production pour la faire porter sur des produits que les pays émergeant ne peuvent pas produire.
Acheter français n'est plus un argument entendu.
Si on n'a pas l'espoir d'un avenir d'aisance, on n'a pas le moteur de notre devenir.
Exemple : ramenez le gros lot de l'euromillion à des sommes plus raisonnable de 15 millions maximum, et vous perdrez 80 % des joueurs qui justement apportent de quoi verser les plus gros lots.

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 17:37:

Faux, @walter99, il suffit de lire par exemple "Investir" des mois de janvier à mars 2007 pour rendre hommage à ces journalistes français qui ont ramé contre la mode. Personne n'a voulu les croire. Par contre je suis d'accord avec vous sur le thème de L'effet Veblen (du nom de l'économiste) que j'ai développé longuement et qui a été repris dans une revue populaire spécialisée. Disons que la loi du marché n'en est pas une, notamment en situation de "corner" mais qu'elle agit parfois, tout dépend de quel segment l'on parle. Ceci évoqué, un peu hors sujet, vous devez être d'accord pour le principe d'un salaire honorable pour un tavail honorable pour tous.

xavier-marc  a écrit le 20/06/2013 à 20:39 :

Les américains ont un revenu universel sous forme de bons de consommation, permettant aux gens d'acheter uniquement des biens de 1ère nécessité, car de l'argent liquide pourrait servir à autre chose( et même être volé). C'est très intelligent. Si on octroie des bons à tous, alors tous les commerces les accepteront.

jerembyjerem  a répondu le 20/06/2013 à 21:51:

les americains .... oui . Grand-mère nous racontait les ticket de rationnement pour le pain la viande le lait .... c'etait super . les 30 glorieuses ... quoi !!! c'etait avant l'augmentation de 30% du SMIG en mai 1968 ....

Petite idée  a écrit le 20/06/2013 à 19:33 :

Si on taxé plutôt tout ce qui touche la publicité car des sommes astronomiques sont dépenser pour de la pub et moi en tant que consommateur j'en ai marre d'être harcelés

Matt  a répondu le 21/06/2013 à 3:19:

Pas une bonne idée, moi je travaille dans la pub :)

VERITE  a écrit le 20/06/2013 à 18:48 :

C EST UN VIEUX DEBAT HUTOPISTE un vieux reve mais la realite est malheuressememt dure ;;; c est qu il ny a pas de richesse a partage sans production ,? mais ont pourrais le faire a l echelle mondiale ??? AUTREMENT DIT CELA VA RESTE UN BEAU REVE????

Oscar  a répondu le 21/06/2013 à 17:14:

Les dizaines de prix nobels d'economie qui ont défendu et défendent cette idée ne sont pas des utopistes. Allais, hayek, Solow, friedman,... utopistes? Aujourd'hui les chercheurs Erik brynjolfsson et Andrew mcafee de Harvard et du MIT utopistes? Sans parler des entrepreneurs encore plus nombreux a défendre ce principe pour que les gens puissent prendre des risques sur des projets a long terme sans craindre de finir sdf en cas d'echec.

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 17:56:

Il vous faudra admettre, @Oscar, que le prix Nobel n'est pas bon pour l'humanité! Ceux qui sont "récompensés" sont les pires lobbyistes de la débâcle et de la ruine actuelle. Je n'ai pas vu non plus Erik Brynjolfsson et Andrew McAfee qui travaillent sur le managment de l'information liée à l'internet en simplifiant défendre l'idée d'un smic pour tous. Quoiqu'il en soit il est à mon sens important de défendre ses idées par soi-même sans se cacher derrière d'autres. Vous êtes pour le smic pour tous, c'est bien. Pour sa part @VERITE ne comprend pas qu'il s'agit d'organiser la production qui ne fonctionne que par le crédit et non de distribuer. Chaque français a une part à réclamer de la richesse nationale produite et il convient de ne pas la lui confisquer.

Oscar  a répondu le 21/06/2013 à 18:27:

Vous avez raison. Je voulais seulement montrer que ca n'etait pas utopiste et pas marxiste. J'ai donc cite des gens compétents en economie qui ont fait la proposition. Je préfère personnellement un économiste comme Galbraith. j'aurais pu ajouter que c'est applique aux USA en Alaska et dans d'autres pays mais je n'ai pas tous les noms en tête. On a le droit d'être contre le revenu de base mais je n'aime pas la caricature. J'ai prouve que ça n'est pas utopiste ( théoriciens sérieux et exemples réels), pas communistes (idées surtout défendues par des libéraux, je ne vais pas refaire la liste) et que ça ne rendrait pas les gens feignants (de nombreuses études économiques a ce sujet sur le besoin de reconnaissance qui prime sur l'argent, pensez même sur le plan pratique aux bénévoles, a l'open source et aux pompiers,...). Apres on a le droit d'être contre, pas de pb mais ces arguments sont caricaturaux. Moi je pense que c'est une bonne idée et j'ai peut être tord mais c'est fatiguant d'entendre des caricatures.

Oscar  a répondu le 21/06/2013 à 19:00:

Pour brynjolfson et mcafee, ils défendent l'idée qu'aucune loi économique ne garantie que l'automatisation ne crée plus d'emplois qu'elle n'en detruit. Ils ajoutent que les inégalités s'accentuent avec le progrès technique et que de moins en moins de gens profitent des richesses créées ( le rapport capital/nombre d'employés des entreprise récentes comme amazon ou Google par rapport a GE sont frappants). Ils disent aussi que les critiques des délocalisations ne sont plus d'actualité puisque actuellement beaucoup d'usines en Asie reviennent aux USA maisntotalement automatisées, donc sans emploi. Ils pensent que la tendance s'accelere et que la différence entre les emplois détruits et crées par l'automatisation (robots et logiciels) s'accélère. Ils insistent pour dire que l'erreur des luddites n'est pas un axiome mathematique ni une loi fondamentale de la nature mais une vérité historique valable sur une période déterminée qui, d'après leurs chiffres est en train de s'achever. Par exemple, il etait facile pour un fermier de travailler en usine apres une semaine de formation mais, pour un juriste remplace par un logiciel d'analyse juriste par exemple, la reconversion va être longue et douloureuse. Dans plusieurs discussions, ils en viennent a la conclusion que le chômage officieux (pas les chiffres officiels bidons et trafiques, c'est a dire les plus de 50 millions d'américains sous food stamps et les 9 millions de chômeurs francais du décompte que France 3 et d'autres ont eu le mérite de faire) vont rendre nécessaire une forme de revenu de base sous peine de révoltes a long terme. C'est dans une discussion avec l'entrepreneur Martin Ford qu'ils ont défendu l'idée si je me souviens bien. Mais c'est vrai que le but de cette partie des travaux n'est pas de défendre le revenu de base mais de dire que l'on se dirige en vitesse accélérée vers un monde avec de moins en moins d'emplois avec l'automatisation et que depuis quelques décennies, la richesse crée diverge complètement du nombre d'emplois crées. Il me semble que tu fais plus reference a leurs travaux sur les big datas. Moi je parle plus du livre race against the machine et des articles lies a cet ouvrage.

bruno  a écrit le 20/06/2013 à 16:59 :

Franchement, il faut que les piposophes arrêtent de vouloir parler d'économie, car ils sont juste totalement nuls dans ce domaine. Le "raisonnement" de ce monsieur est du même ordre que celui de quelqu'un qui s'acharnerait à vouloir démontrer que 2 + 2 = 5, ou que le mouvement perpétuel est possible... C'est peut-être possible dans le cadre Orwellien de 1984 (ce qui est vrai est ce que le Parti décide comme étant vrai), mais certainement pas dans le monde réel... Il suffit pour s'en convaincre de lire cette première énormité, qui semble t-il a la vie dure chez pas mal de gens : "le circuit d'économie monétaire n'est vertueux que dans la mesure où la totalité du revenu distribué à l'occasion de la production est réintroduit dans le circuit de consommation et d'investissement productif." Et bien j'ai une grande nouvelle pour ce monsieur : c'est déjà le cas... pour la simple raison qu'il ne peut en être autrement ! N'importe quel étudiant de première année en économie qui a compris quelque chose à son cours sait très bien que, dans une économie fermée (ce qui est le cas de l'économie mondiale), on a obligatoirement : Production = Consommation + Epargne, or l'Epargne est nécessairement investie dans des actifs, ces actifs ayant nécessairement un certain rendement (et donc une utilité économique), sinon personne ne les achèterait. Même le cash est un actif, la liquidité ayant une utilité économique en soi (mais son rendement réel négatif en limite l'utilisation, ce qui justement favorise les investissements "productifs"). Deuxième énormité : " Nos économies fonctionnent presque à semi-régime de leur capacité de production" Ah bon, pourtant dans les chiffres de vendredi dernier de la Fed, on voit "capacity utilization rate = 77.6%". A noter qu'on ne peut pas trop s'approcher de 100%, car la volatilité de la demande nécessite des capacités excédentaires... et je n'entrerai pas dans les questions de coût marginal, etc. De toute façon, qui s'amuserait à investir dans une capacité de production double de ce qui est nécessaire ? C'est idiot, cela serait une perte pour l'investisseur, et aucun n'aurait intérêt à le faire. Les capacités de production, tout comme n'importe quelle denrée, s'ajustent sur le long terme à la demande moyenne constatée, assortie d'une marge de sécurité, et le libre marché régule parfaitement cela par les signaux de prix, de stocks, de demande, etc. Au final, les propos de ce monsieur sont une énième version de cette croyance dans le "free lunch", cette idée qu'il existerait des ressources cachées, magiques, qu'il suffirait d'aller prendre pour que tout le monde puisse vivre dans un océan de lait et de miel en devisant gaiement au son de la lyre... Hélas la réalité est que toutes ces personnes qui aimeraient consommer la production des autres sans avoir à produire eux-mêmes passent leur temps à chercher des justifications théoriques fumeuses à leur position... Un peu comme les savants fous croyant dans le mouvement perpétuel ou le moteur à eau... On les comprend un peu, remarquez : si ces gens-là étaient payés à leur valeur de marché, ils gagneraient beaucoup moins bien leur vie...

Mouais  a répondu le 20/06/2013 à 17:23:

Pour que le moteur à eau et l?énergie perpétuelle puisse être possible, il faut d?abord revoir la philosophie du « brevet ». Pour obtenir un brevet, il faut que l?invention « utilise » un moyen de consommation (électrique, énergie fossile, etc..), sinon pas de brevet et c?est une réalité. Pour le moteur à eau rechercher sur internet, il y a eu des prototypes fonctionnelles, même à l?urine. Mais pour des problèmes « pétrolier », on préfère garder cela sous table.

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 17:55:

Votre description d'une économie saine est brillante mais notre économie est de plus en plus faussée et administrée. Nous vivons déjà dans un monde qui ressemble chaque jour un peu plus à celui d'Orwell. Par ailleurs, la technologie démultiplie notre productivité et le nombre de personnes indispensables pour créer les richesses marchandes se réduit très rapidement dès lors qu'il n'y a plus suffisamment de croissance. Bientôt, les théories économies ne suffiront plus, elles resteront incontournables, mais le débat devra s'élargir notamment à la philosophie.

Bzz-Bzz  a répondu le 20/06/2013 à 23:46:

Il existe donc une " Économie mondiale " et qui serait une économie fermée au sens keynésien du terme !
Il est vrai que nous n'avons pas encore commencer à commercer avec Mars et Alpha du centaure, n'est-ce pas ?
Je maintiens et censurez-moi une fois de plus, le concept d'économie mondiale, est un concept creux, vague, informe, c'est du rien. dans l'état actuel du monde on ne peut ni infirmer ni confirmer une devise keynésienne sur la base d'une extrapolation de ce type. Allez salut je vous laisse entre-vous !

Bob  a répondu le 21/06/2013 à 17:30:

Mais peu importe qu'il soit philosophe puisque la majorité des prix nobels d'economie défendent le revenu de base. Il faut arrêter de prendre des gens comme Allais ou Friedman, galbraith, tobin, samuelson, hayek, mead, Simon, solow,... pour des idiots, des utopistes ou des marxistes ou des incompétents en matière économique. ( je sais qu'ils ne sont pas tous prix nobels mais il y a 5 nobels dans le lot). J'aimerais bien qu'on me cite un seul prix Nobel d'economie qui pense que le revenu de base est utopiste. De toute manière, on ne peut pas qualifier d'utopiste quelque chose qui est applique dans de nombreux pays a plus ou moins grande échelle (USA, Canada, Brésil, Namibie, pays du golf,...).

Corso  a répondu le 21/06/2013 à 18:07:

Votre énervement est amusant, @bruno, d'autant que vous avez parfaitement raison.Sur le premier point il a certainement tenté d'évoquer le système dépressif pour lequel la destruction d'actifs tangibles et probants par les acteurs économiques va plus vite que leur création. Pour le reste il existe des valeurs non découvertes et d'autres mal exploitées qui permettraient de fournir un salaire et un travail pour tout le monde en France ce qui est la notre propos. Le subalterne ne doit pas masquer l'essentiel.

Metaphore  a écrit le 20/06/2013 à 16:59 :

Je vois ici une belle métaphore : Le serpent qui à finis de manger sa queue et qui entame la tête, on essaye de lui donner de la sauce pour qu?il puisse mieux ce déguster.
Au final il ne vaut mieux pas qu?il finisse son repas?..

Lucianno  a écrit le 20/06/2013 à 16:58 :

Si, pour recevoir 2000 ? par mois de rente à vie, je dois payer 2000 ? par mois d'impôts en plus, le bilan est nul.

Midas  a répondu le 20/06/2013 à 18:12:

Au départ, un montant de 600 euros par mois et par personne semble plus réaliste dans le cas de la France. Plusieurs aides directes ou indirectes seraient néanmoins supprimées dans le même temps. L'intervenant nommé GV a illustré une possible construction budgétaire sur son blog (cf. ci-dessous son commentaire avec les liens). Pour répondre brièvement à votre question, je dirais que vous pourriez à certaines étapes de votre vie et si vos revenus sont importants contribuer plus que votre rente et à d'autres moments percevoir plus que votre contribution.

Fabulousss  a répondu le 21/06/2013 à 9:46:

@ Midas: C'est ce qu'on appelle une épargne personnelle: je gagne bien à un moment de ma vie et, en tant que personne responsable, je mets de côté en cas de coup dur.

Cette idée selon laquelle le citoyen a toujours besoin de l'état pour survivre est mortelle.

Midas  a répondu le 21/06/2013 à 10:25:

@Fabulousss C'est le contraire, cette mesure signifie aussi beaucoup moins d'Etat. Le revenu de base inconditionnel rend les individus moins tributaires de l'Etat surtout en cas de coup dur. Aujourd'hui les personnes en difficulté doivent quémander des aides et L'Etat est très inefficace pour organiser une redistribution correcte, ciblée et proportionnée. Si comme moi, à titre personnel vous n'avez jamais rencontré de difficulté majeure et pu épargner, c'est probablement grâce à tous vos efforts et un minimum de chance. Cela ne doit pas nous éviter de rechercher un meilleur fonctionnement de la société dans son ensemble. Le revenu de base inconditionnel me semble une bonne idée, elle mérite certainement un débat approfondi. A l'instar de la Suisse, une initiative citoyenne a aussi été lancée dans l'UE.

Mouais  a écrit le 20/06/2013 à 15:36 :

Je trouve absurde de donner plus de sous pour devoir payer plus "d'impôts". Je pense que le système marche à l'envers.
Pour moi, il est clair que c'est le consommateur qui fait fructifié la consommation. Plus il dépense ou investie, plus il y a de transaction, donc plus de revenus. Si on retire ses sous, évidemment le marché est moins "juteux". Moins de demande, donc moins de production, donc moins de travail.
Je pense qu'il faudrait plutôt engager une rémunération de base en fonction du niveau d?étude de chaque employé. Car aujourd'hui même avec un BAC+2 (j'ai vu des cas de BAC+4), c'est le SMIC. (Évidemment, avec un travail en concordance avec les études). Cela permettra aux personnes compétentes d?apprécier leurs travaux, de ce sentir moins stressés, d'évoluer dans leurs compétences et d'apporter leurs expériences pour plus de profit pour les entreprises.
Maintenant, à cause de la "mondialisation", les entreprises ont investit les pays ou il etait moins chère de produire. Cela donne les prix et la concurrence d'aujourd'hui.
Alors on reproche aux consommateurs de ne pas pouvoir payer plus. Donc on le taxe plus, le consommateur s'endette et doit payer plus, On le fait travaillé plus pour lui prendre plus ??? Pour moi, le gros hic, c'est que l'on a voulut une mondialisation sans un système approprié. Ce qui fait que chacun y mets son grain de sel, donc aussi ses problèmes. A la fin on se retrouve avec tous les problèmes de tout le monde et pour redresser on demande à tout le monde de payer.....
"Ce sont les petits ruisseaux qui font les rivières, les fleuves, jusqu'à l'océan". A méditer

blebas7  a répondu le 20/06/2013 à 15:59:

conditionner l'inconditionnel est une manière d'imposer un point de vue sur ce qui a de la valeur ou pas, extrêmement dangereux à mon sens

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 16:01:

Le caractère inconditionnel et universel est fondamental. Il s'agit de donner à chacun la possibilité de vivre sobrement mais décemment. Au-delà il appartient à chacun de valoriser ses compétences et son travail pour améliorer son confort et satisfaire ses envies.

Mouais  a répondu le 20/06/2013 à 16:26:

Avant d?aller voir ailleurs, il faut d?abord résoudre les problèmes de chez nous. Je pense que ce n?est pas avec de la dette que l?on doit payer de la dette.
Le mieux, pour moi, serai d?abord de valoriser nos produit avant de valoriser ceux des autres pays. Car au finale ce sont nos sous qui partent pour ces pays. Donc moins de production pour nous, une compétitivité moindre et une fermeture de nos entreprises, qui vont ailleurs pour nous fabriquer nos produits moins chère et au finale nous endettes plus.

Sanpepin  a répondu le 21/06/2013 à 10:40:

Si un non diplôme fait le même travail qu un diplôme c normal qu.il gagne autant. En plus le non diplôme à coûte moins cher à la collectivité.

Y.en à marre de ces diplômes qui veulent des privilèges parce qu.ils ont eu le privilège de faire des études.

Mouais  a répondu le 21/06/2013 à 14:18:

Tout d'abord un diplôme est une reconnaissance de compétences et de savoir-faire acquis sur une spécialisation. La personne non diplômé à acquis ses compétences suite à sa propre expérience (qui d'ailleurs peut valoriser les compétences acquises par un diplôme même à 80 ans et donc demandé une augmentation en conséquence).
Ce qui veut dire que lors d'un entretien d'embauche, on me demande mes diplômes qui valorise mes compétences, je trouve normal que l'on soit payer à sa juste valeur (après il y a toujours les diplômés non compétent, dans ce cas on pourrai leur faire passer une sorte de validation selon le poste avant embauche).
Ensuite avoir un diplôme ouvre la voie à l'ouverture d'une entreprise, ce qui n'est pas négligeable.
Maintenant pour le cout d'une formation, toute sorte d'aide existe déjà pour justement aider les gens compétents et qui ont envient d'évoluer.
Aujourd'hui, on perd les gens vraiment compétent car ils préfèrent partir à l?étranger (mondialisation) pour un meilleur salaire ou meilleur niveaux de vie. Ce qui fait que les salaires sont réajustés avec des gens moins compétent et on les généralisent.

Lucianno  a écrit le 20/06/2013 à 15:30 :

Cette rente à vie identique, pour tous, sera prélevée sur qui ?

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 15:40:

Sur tous à travers la consommation notamment (TVA), d'ailleurs quand on y réfléchi tout le monde touche déjà un revenu direct ou indirect dans notre société: les enfants avec les allocs, les seniors avec les retraites, les chomeurs avec l'assurance chomage.. tout le monde (sauf les margiaux comme de nombreux SDF ou immigrants illégaux bien sûr..)

Substitution  a répondu le 20/06/2013 à 16:11:

Précisons que cette rente à vie sera imposable et remplacera de nombreuses allocations diverses et variées, lourdes à gérer.

Midas  a écrit le 20/06/2013 à 14:35 :

Cette idée permet d'envisager un autre avenir que celui que nous prépare nos technocrates européens et nos politiciens nationaux. C'est la conception même de notre société qui peut être repensée sur cette base. Merci à LT d'avoir publier cet article qui relance ce débat en France. Les citoyens européens ont lancé une initiative http://basicincome2013.eu

Corso  a écrit le 20/06/2013 à 14:25 :

Je développe cette idée d'un smic pour tous depuis quelques années sur ce fil. Constitutionnellement l'état doit fournir du travail aux français, cela correspond également au pacte social qui a prévalu lors de la mise en place des migrations importantes campagnes/villes. Il ne le fait pas. Or, l'économiste sincère constate que cela coûterait moins cher au pays et donc dégagerait des marges d'investissement pertinentes pour la production. La Suisse, je l'ai abordé également adopte cette mesure qui est en route pour un salaire de 2000 francs par mois. Tous fonctionnaires! En réalité : personne fonctionnaire mais tous protégés. Ferry aborde ici la question du financement avec poncifs ringards et démagogie néfaste habituelle puisqu' il n'est pas nécesssaire. Ce dont a besoin le projet c'est d'une liquidité interim pour mettre le mécanisme en route. L'économiste constate que le versement d'un salaire à une personne rendue immédiatement disponible au travail par contrat même si ce dernier n'est pas toujours efficient, correspond à la création d'actifs tangibles et probants : la consommation du titulaire! De même manière pour l'octroi de crédit aux entreprises, même si elles font faillite, même si le gérant bénéficiaire part avec la caisse! Tout au plus dans ce dernier cas n'y aurait-t-il pas d'effet de levier, donc de la croissance souhaitée, mais création d'actifs tangibles et probants de portage sur une courte période. La restriction du crédit pour les entreprises est alors un crime économique. [Bien entendu il ne faut pas faire n'importe quoi]. Le smic pour tous ne se coltine pas principalement au RSA qui est un projet bâtard permettant de sous-payer les personnels à la manière allemande [c'est à dire une subvention aux entreprise déguisée] mais concerne en premier lieu les chômeurs. Dans un projet cohérent pour la France d'aujourd'hui il se situerait au niveau de smic-20% en attente, calculée au prorata favorable pour 30 jours mois. En cas d'emploi le salaire serait bien entendu libre et négociable. Pourquoi ne le fait-on pas ? Parce qu'un point qui n'est pas abordé pose problème : Nos élites considèrent que l'immigration gonfle la consommation immédiate et fait baisser les salaires or elle serait stoppée par prise de conscience par ce processus du smic pour tous. Pourtant ils découvrent maintenant que l'immigration détruit le tissu social de notre pays et plombe sa structure de coûts. La France n'est pas les USA qui disposait jusqu'en 2004 d'une mission particulière, ce pays qui ne paut être un exemple devra lui aussi se poser la question.

bob44  a écrit le 20/06/2013 à 14:20 :

Et pour ceux que l'idée intéresse, super doc sur le sujet : www.youtube.com/watch?v=-cwdVDcm-Z0

Corso  a répondu le 20/06/2013 à 15:20:

Film long et lourd comportant des erreurs économiques manifestes qui dénotent le travail d'un amateur éclairé. L'idée et l'intention partent cependant dans le bon sens. Le point très contestable est celui de la non obligation de travailler (!) On dérive alors dans l'idéologie père Noël de la liberté totale. La question de savoir ce qui est une bonne idée de business ou pas et qui doit en juger avec donc le travail qui en découle se pose effectivement. mais l'on doit fixer un terme raisonnable à l'expérience et étalonner sa réussite. Cela rejoint la part à réclamer du crédit entrepreneuriale pour tous que j'ai abordée dans mon post. On ne peut toutefois pas se défaire de la notion d'autonomie et de concurence à court terme. Un film à regarder.

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 15:33:

@Corson oui il comporte de nombreux défauts, toutefois il faut revoir la notion de travail car ne pas travailler ne veut pas forcément dire ne rien faire (voir le doc de P. Carles sur le sujet Attention Danger Travail, dispo sur le net), faire de l'associatif c'est aussi de la création de richesse utile pour toute la société y compris celle du travail...

Obligation de travail ?  a répondu le 20/06/2013 à 16:15:

Pour Corso. Sur le site du BIEN (basic income earth network) est présentée une étude menée en Allemagne. Sur 100 personnes interrogées, plus de la moitié ne changerait rien à son travail, un tiers travaillerait "différement", et moins de 10% envisagerait d'arrêter complètement de travailler.

Corso  a répondu le 20/06/2013 à 18:33:

Oui, il est nécessaire de présenter le travail comme une nécessité sociale comme on oblige à l'éducation ce qui ne choque plus personne car la notion a été intégrée. On peut se poser la question de quel travail mais ne pas nier qu'il doit être pertinent et au moins autorentable. L'équilibre du système est à ce prix. Toutefois comme toujours il y aura toujours un travailleur moins intensif comme il en existe au sein de toutes les organisations mais l'on ne doit pas déroger au principe. L'associatif en utilisateur participe d'une culture personnelle voire d'un loisir. Il concerne le temps libre.Il s'agit d'une activité respectable, non d'un travail qui se veut lui productif et qui intègre la formation professionnelle. Je connais le travail du BIEN parmi d'autres. Il s'agit d'une probabilité sur une hypothèse réalisée de façon empirique. Les projections mathématiques sur grand nombre basées sur la stratégie des jeux montre que de nombreuses personnes s'arrêteraient de travailler ou le feraient de manière plus distanciée et que l'ensemble amèneraient au conflit civil. Pour qu'un système soit viable il convient que les perspectives soient identiques pour tous puisqu'il s'agit là rappelons-le d'une base depuis laquelle se fait l'évolution. Le smic pour tous correspond a un changement de paradigme fort qu'il convient de traiter avec la plus grande rigueur. [je dois préciser que je suis opposé à la notion de smic sur ses fondamentaux destructeurs, je l'ai expliqué, mais nous partons ici depuis un existant].

sarcasme  a écrit le 20/06/2013 à 14:19 :

à la limite et vue la situation économique du pays,la Suisse,à priori pourra se permettre
une revenue de base.Mais chez nous existe depuis pas mal de temps: voir 8 millions
d'assistés,aides à tout va,faiseurs et faiseuses des gosses-assurance-vie,etc.etc.
Nous sommes à l'avant-garde du procès sociale grace à la dette qui nous permets de
survivre...L'article est 100 % nul et utopique.Les philosophes sont tous morts pauvres...

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 14:29:

C'est vrai que vivre avec le RSA c'est la fête tout les jours (essayer donc de payer un loyer et de manger avec 400 euros/mois et en reparle), vivement que vous y soyez pour arrêtez de considérer les gens qui touchent les aides sociales comme des "assistés", navrant !

sarcasme  a répondu le 20/06/2013 à 14:53:

@bob44 : c'est vrai que avec 400 euro on peut seulement mourir.. Mais sans l'état sociale ou
votre RSA payé par les contribuables ou vous seriez en ce moment ?
L'article de la constitution qui garantie le travail à tout le monde a été écrit il y a au moins 2
siècles...Les temps sont évolués et le travail à ce jour il faut se l'inventer...lire article de M.
Pisani.La richesse avant de la distribuer il faut la créer....Avec rien vous n'avez rien.Tragique
mais vrai

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 15:05:

@sarcasme "Mais sans l'état sociale ou votre RSA payé par les contribuables ou vous seriez en ce moment ?" et bien dans une tombe j'imagine car il ne reste pas bcp d'alternative ! "La richesse avant de la distribuer il faut la créer" ce pays n'a jamais été aussi riche de toute son histoire, l'argent nous l'avons, la question c'est le partage, et non il n'y pas de travail pour tout le monde quand nous avons 4 millions de chomeurs pour 200 000 postes à pourvoir..

Thargor  a répondu le 20/06/2013 à 15:06:

@bob44, 400e/mois c'est sûr, si on veut habiter sur les champs Élysée c'est un peu juste. Dans un modèle de société qui parque sa population dans des ghettos/tours en béton également pour acheter la paix sociale.

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 15:21:

@Targor trouver un loyer en-dessous de 300 euros même au fin fond de la province relève de l'exploit ! De toute façon au RSA on vous en donnera pas.. reste effectivement le logement sociale pour palier sauf que les places sont chères...

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 15:49:

Chacun contribue à notre société: même sans salaire, même modestement, intellectuellement, culturellement, socialement, bénévolement, ... Aujourd'hui la "richesse" mondiale crée est immense car elle dépend de moins en moins de la quantité de sueur mais elle résulte de notre capacité à innover et à développer les innovations. L'argent représente une quantité de travail mais c'est l'énergie (et les technologies associées) qui s'est substituée en grande partie au travail manuel. Imaginez que nous puissions demain exploiter efficacement l'énergie solaire. La "richesse" induite serait presque illimitée. Certains veulent construire un monde dans lequel une petite caste détiendrait la "richesse", c'est ce monde là qui est en train de se dessiner à l'horizon et qui soulève tant de craintes et de révoltes. D'autres pensent que cette "richesse" doit permettre à l'humanité d'évoluer autrement.

lulu26  a répondu le 20/06/2013 à 17:27:

Moi avec 400 ? par mois... J'économise...!!!!

bob44  a écrit le 20/06/2013 à 14:16 :

Enfin une idée revolutionnaire, la société du plein emploi ne reviendra plus, c'est un fait : la croissance ralentie de moitié dans tous les pays occidentaux à chaque décennie ! Il va falloir inventer d'autres sytèmes, cette solution en fait partie...

mortnée  a écrit le 20/06/2013 à 13:47 :

Il est écrit "à tout citoyen" vu les allocations familiales dites universelles (supprimées) on voit déjà à qui tout cela irait. La classe moyenne / riche "que dalle" normal "sale riche" et le gros looser peinard avec son demi en terrasse a vie. L'idée vient du 18ièm siècle, "honneur, valeur, famille, agriculture ... bouubouboubouuu mais c'est nulle tout ça ", et non de la décadence dans laquelle nous vivons. Evidement que cette idée semble sympa, qui ne veut pas toucher X Euros en ne bralant rien ? Donc imaginons que cela se fasse cela résoud quoi ? S'il ne s'agit pas de cash à la limite on peu voir (ticket utilisable que dans la région, ticket pour un magasin et que pour certaines denrées ...) si c'est pour acheter un écran plat made in China j'ai un peu du mal à y croire !

Manufuture  a répondu le 21/06/2013 à 12:38:

Il n'y a pas 8 millions d'assistés, il y a 21 millions de personnes qui sont salariées et 42 millions de branleurs au premier rang desquels les retraites qui nous coûtent plus de 66% du budget public. Et détiennent les 2/3 de la richesse nationale. Et s'épanchent de partout contre les feignants...

Yves  a écrit le 20/06/2013 à 13:40 :

L'idée n'est possible que si on définit la nationalité par le droit du sang. C'est pour cette raison que les suisses peuvent l'envisager... Comment la gauche serait-elle prête à l'accepter ?

Ariane  a répondu le 21/06/2013 à 9:48:

Où est le rapport ?!

GV  a écrit le 20/06/2013 à 13:14 :

En accord total avec Jean Marc Ferry. Ce n'est pas une utopie mais bien la seule réponse à la crise actuelle. Avec l'augmentation de la productivité, la richesse s'accroit. Au lieu de libérer l'homme celui-ci est asservi, au chômage ou précarisé. Celui qui a un emploi est condamné à travailler plus pour réduire les déficits causés par ceux, qui de plus en plus nombreux, sont exclus par le chômage ou la précarité. Le revenu de base inconditionnel et universel permettra à chacun de mieux arbitrer entre le temps passé à un travail salarié et celui dédié à une activité choisie. Ce qui permettra à terme de mieux partager les emplois existants et aussi de redonner à chacun la possibilité d'entreprendre un projet, une activité qui sera à son tour créatrice de valeur.. Enfin le budget de l'Etat serait libéré de ces aides conditionnelles couteuses et qui divise la société en ayant-droits de toutes sortes. (RSA-Bourses d'études, aides diverses...)
J'ai écrit à ce sujet sur mon blog:
un premier texte: http://alternative21.blog.lemonde.fr/2013/02/04/pour-un-revenu-de-base-pour-tous/
Une série :http://alternative21.blog.lemonde.fr/category/revenu-de-base/
Un diaporama pour expliquer comment rendre possible cette utopie :http://fr.slideshare.net/guyvalette7

Midas  a répondu le 20/06/2013 à 14:39:

@GV +1 très bon blog

JM57  a écrit le 20/06/2013 à 13:03 :

C'est une idée assez séduisante et pas si utopique que cela. Chaque Norvégien sait que quoi qu'il arrive, il bénéficiera de sa naissance à sa mort des soins dont il aura besoin et de revenus permettant une vie décente (mais pour le luxe il faudra qu'il se bouge quand même un peu). Ça n'en fait pas des branleurs, des assistés ou des malades compulsifs et la société norvégienne est très saine. Pour ma part, j'ajouterai à ce revenu de base pour tous, un droit à l'initiative économique pour tous. Chaque personne majeure devrait, munie de son simple n° de sécu, être en permanence autorisée à monter sa propre entreprise, un peu à l'image de l'AE (avant son massacre par pinel).
D'un coté on assure collectivement les arrières des individus et de l'autre on les incite par la simplicité du dispositif, à explorer les voies de leur créativité personnelle et économique.

antoine  a répondu le 20/06/2013 à 14:22:

Bon commentaire.

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 14:59:

@JM57 Retirez votre référence au n° de sécu comme support de l'identité des personnes et j'applaudis votre commentaire des deux mains.

attila  a répondu le 20/06/2013 à 15:05:

@JM57+Antoine: vous avez (forcé) oublié de nous informer que la Norvège,grace à son
pétrole et gas a accumulée des fortunes immenses sous forme des Fonds à faveur des
futures générations.Il n y a pas des cadeaux à la française pour personne en raison que
le gvt est conscient que un jour la source sera tarée.

JM57  a répondu le 20/06/2013 à 15:42:

@ Owen, je n'entendais pas forcément remplacer le SIREN par le n°de sécu qui est, je le reconnais un peu indiscret pour être divulgué dans le domaine public. j'entendais simplemnt que pour la création de la société enAE il fallait que ce soit simple et pour l'administration le n° de SS est tout a fait recevable et adapté pour établir l'identité du créateur, son rattachement au sytème de sécurité sociale, sa nationalité etc etc...

JM57  a répondu le 20/06/2013 à 15:56:

@ Attila:

Cela ne m'a pas échappé. Certes, la Norvège a présentement du pétrole mais elle n'a pas un climat tempéré, 300 000 km2 de terres agricoles de bonne qualité qui autorisent une grande variété de cultures et une position centrale en Europe ouvrant sur le continent africain. En matière d'atouts présents et durables, il n'y a pas photo.

linus  a répondu le 20/06/2013 à 16:40:

Les norvégiens sont taxés très fort. TVA 25% - alimentaire 15%. Impôts prélevés à la source en moyenne 25% pour un revenu moyen. Impôt progressif http://norwayoflife.over-blog.com/article-conges-payes-et-impot-sur-le-revenu-en-norvege-89613445.html http://www.ssb.no/a/english/minifakta/fr/main_05.html http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_la_valeur_ajout%C3%A9e Ce n'est pas la manne du pétrole et du gaz qui fait le budget de l'etat. De plus, l'essence est taxé à mort pour le norvégien dans le cadre de son utilisation http://www.lefigaro.fr/matieres-premieres/2007/12/10/04012-20071210ARTFIG00309-lessence-quarante-fois-plus-chere-en-norvege-.php L'argent du pétrole est investi dans des fonds souverains pour le futur. Ne pas croire que parce qu'ils ont du pétrole et du gaz c'est l'Eldorado. La Norvège ça taxe. C'est un pays peu peuplé 5 millions, pas d'énergie à importer (point positif), un taux de chômage anecdotique, part d'immigrés 10% plus important que la France! Mais le pays ne finance pas avec le pétrole sinon avec les taxes et impôts. ça surprend car d'autres pays qui ont du pétrole, vendent le pétrole très peu cher à leur concitoyen et financent leur budget national avec le pétrole. Je pense que les norvégions sont prévoyants.

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 16:43:

@JM57 Oui j'ai bien compris l'esprit de votre commentaire de départ et je le plébiscite. Simplement, derrière le n° de sécu qui est une facilité administrative, se cache aussi un dispositif qui structure notre société. La finalité de la sécu est en soi honorable mais son organisation et ses mécanismes mériteraient aussi un débat à part entière.

JM57  a répondu le 20/06/2013 à 17:12:

@ Linus: Les norvégiens qui se souviennent de ce qu'était leur vie avant la découverte du pétrole en mer du nord, ont sagement décidé d'affecter l?intégralité les dividendes à un fond souverain destiné à garantir les retraites, ce qui valide l'idée qu'on peut garantir un haut niveau de protection individuel dan un environnement économique libéral puisque la Norvège n'est pas un pays administré et soviétique. Certes les taxes sont importantes mais ce pays doit importer beaucoup de chose, dont les denrées alimentaires. On n'a pas cet inconvénient et j'imagine qu'on devrait pouvoir s'en sortir à moindre taxe avec une gestion raisonnée et raisonnable.

linus  a répondu le 20/06/2013 à 20:03:

JM57 La Norvège libérale?. Les Norvégiens ont des garanties sociales très fortes mais contre paiement de taxes et impôts très forts. Ce n'est pas exactement ce qu'on appelle état libéral. L'Etat a favorisé l'élevage d'animaux, la pêche en subventionnant et sont auto-suffisant pour la nourriture de base (lait ?uf viande...) ce qui est pas mal, et garantissent un revenu aux agriculteurs, pisciculteurs. Mais pour ce qui est des céréales, fruits, légumes., ils importent vu le climat.

JM57  a répondu le 21/06/2013 à 12:02:

@ Linus: Oui, libéral. Ils acceptent l'économie de marché et fonctionnent ainsi, les prix sont libres (même si les taxes sont fortes), l'outil de production est privé et il y a même une bourse à Oslo depuis 1856.... Si être libéral c'est zéro impôt et zéro état, vous allez devoir nous en fournir des exemples et ça m'étonnerait qu'on ait envie de suivre ces exemples là.

Brice  a écrit le 20/06/2013 à 12:23 :

"Même la Suisse s'y intéresse de près". Ce qu'il faut pas lire. C'est une initiative d'une association genevoise. Ayant reçu le nombre minimal de signatures il y aura certainement votations dessus. L'idée est très loin d'avoir séduit "en partie" les suisses...

Brice  a écrit le 20/06/2013 à 12:23 :

"Même la Suisse s'y intéresse de près". Ce qu'il faut pas lire. C'est une initiative d'une association genevoise (forcément...). Ayant reçu le nombre minimal de signatures il y aura certainement votations dessus. L'idée est très loin d'avoir séduit "en partie" les suisses...

Michel  a répondu le 20/06/2013 à 12:41:

Des suisses ou des franco-suisses (Genève n'étant pas très loin de la France)? Parce que cette philosophie de l'assistanat me semble particulièrement française!

florent  a répondu le 20/06/2013 à 13:56:

Non, l'idée du revenu de base en suisse est partie de Bâle, donc plutôt allemand-suisse. Voir la vidéo "Revenu de base, une impulsion culturelle".

A Michel  a répondu le 20/06/2013 à 16:18:

Non, ce n'est pas une philosophie de l'assistanat. Lisez les études du BIEN (basic income earth network). Ce système est même soutenu par les ultra-libéraux, qui y voient une baisse forte des charges du personnel (diminution du salaire égale au revenu d'existence !).

Rêvons...!  a écrit le 20/06/2013 à 12:21 :

C'est une utopie dans un monde ouvert et sans frontière, de plus, il faut éviter le cumul de cette monnaie et en favoriser une circulation rapide. Pourquoi pas un compte unique par citoyen que l'on créditerai de la somme une fois à zéro?

Rêvons toujours...!  a répondu le 20/06/2013 à 12:44:

Pourquoi pas! Cela remplacerai les allocations chômages, les remboursements de sécurité sociale et la retraite, mais qui supporterai d'avoir qu'un seul compte, à la Banque de France par exemple?

Cauchemard...!  a répondu le 20/06/2013 à 13:14:

Oh! Les rêveurs! Si mes revenue sont trop important, j'y ai pas droit? Mon compte ne sera jamais a zéro a moins de le mettre en Suisse!

Dream  a écrit le 20/06/2013 à 12:12 :

"Comment expliquer que les Suisses, que l'on peut difficilement qualifier d'hétérodoxes, aient été en partie séduits ? En Suisse, la réflexion sur le système de couverture sociale des risques est très avancée".... Mais qu'est-ce que cette annerie. En Suisse, il y a simplement des fumistes qui ont réussi à obtenir 50'000 signatures (sur 7 millions de citoyens suisses) leur permettant de porposer leur idée en votation (comme le permet la loi suisse). Il n'y a aucune réflexion sur le sujet dans la société suisse.

Neurad  a répondu le 20/06/2013 à 14:40:

Étant Suisse, je me permet de vous corriger.

Tout d'abord, c'est 100'000 signature minimu qu'il faut récolter afin que le projets passe entre les mains du gouvernement. Au moment où j'écris ce commentaire nous avons récolté 115'658 et il nous reste encore quatre mois de récoltes.

D'autres "fumistes" on réussi avec bien moins d'avance sur la récolte de signature.

Pour le débat, c'est vrais que ça ne fait pas la une des journaux tout les jours; mais de plus en plus de gens entendent parler de l'initiative et la presse s'y intéresse de temps en temps. Et quand une ancienne présidente de la confédération suisse organise une table ronde sur le sujet, c'est que débat il y a. Il est peut pour l'instant mais je ne doute pas que toute l'Europe en parlera quand l'initiative sera déposée. Voyez ce qu'il s'est passé avec l'initiative sur les rémunération abusives....

bob44  a répondu le 20/06/2013 à 14:52:

@neurad +1000 bravo les "fumistes" LOL

Nighmare  a répondu le 21/06/2013 à 14:31:

@Neurad: Vous êtes Suisse et je parie que vous êtes fonctionnaire et plus particulièrement "Enseignant": Des gars qui sous le couvert d'enseigner au petites têtes blondes touchent en Suisse un salaire de ministre (pas moins de 8'000 francs suisses alors que la caissière de supermarché en touche 3'500.-) et ont plus de 8 semaines de vacances en été (alors que le reste des travailleurs sont à 4 semaines) et 28 heures de cours par semaine qui comptent comme 42 heures (oui Madame, enseignant c'est un travail stressant). Ce genre de personne a du temps libre pour récolter des signatures pour faire triompher les utopies et considèrent toujours qu'ils ne gagnent pas assez pour leurs mérites

Thargor  a écrit le 20/06/2013 à 11:45 :

Des individus qui croient que l'on peut augmenter la productivité à l'infini sans créer de chômage alors que l'on consomme de manière finie ne peuvent être crédibles. Si vous donnez un revenu minimum aux oisifs, c'est créer de l'inflation ou voler le travail des actifs.

libertad46  a répondu le 20/06/2013 à 15:25:

L Inflation , c'est bien....C'est l impôt sur les rentiers !

Michel  a écrit le 20/06/2013 à 11:43 :

Il faut être philosophe pour balancer les valeurs "travail" et "mérite" aux toilettes? Les solutions au chômage de masse et à la pauvreté face aux progrès technologique galopant, c'est la décroissance démographique et l'instruction! C'est aussi cela la citoyenneté, ne pas représenter une charge pour la société en agissant de manière responsable.

sarcasme  a répondu le 20/06/2013 à 14:57:

@Michel:+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ bravo

Owen  a répondu le 20/06/2013 à 17:10:

Les valeurs "travail" et "mérite" seront rehaussées avec le revenu de base. C'est l'aliénation aux dispositifs d'assistanat qui sera écartée. L'instruction sera possible pour tous et pas seulement à l'école mais tout au long de la vie. L'auto-régulation démographique résulte de l'instruction, en particulier des filles, ce qui reste un défi dans certaines régions du monde, Donnons la possibilité à chacun d'agir de manière libre et responsable.

NKO  a répondu le 21/06/2013 à 10:51:

pourquoi le monde se focalise sur le travail, le travail il y en a de moins en moins, ça s'appel le progrés...

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=15RlUOE5h5M

hades66  a répondu le 24/08/2013 à 12:34:

Et oui, la machine tue l'homme, la technologie tue l'homme.Déjà dans les grandes enseignes des grandes surfaces, on commence à remplacer les caissières par des scans, bientôt le caddy entier sera scanné. Il n'y aura bientôt plus de travail pour tout le monde. Ceci dit, il me semble que ce revenu universel serait effectivement une bonne chose. Je ne pense pas qu'il favorisera l'inactivité, comme c'est le cas aujourd'hui. les CDI précarisent les salariés. Il ne s'agit que de chômage déguisé. Si tu travailles quelques heures, ton RSA, est diminué ou saute et tu peux te retrouver à rembourser des "indus". Avec le revenu universel, rien à craindre. Tous en bénéficieraient. Cela ne dispense absolument pas de travailler si l'on veut un minimum de confort. Au contraire. Il y a beaucoup d'avantages à ce système, mais tout est tellement complexe, que ce n'est sûrement pas à mon niveau que je peux en parler. C'est l'idée de Prix Nobel, que je juge plus qualifiés, et l'étude poussée en profondeur par de vrais professionnels qui évalueront les plus et les moins. De toutes façons, si le système continue tel quel, c'est sûr que c'est une poudrière. Qu'à fait le peuple affamé à Louis le 16ème ? Et il ne s'en est pas pris au plus mauvais. Si on ne veut pas redistribuer les richesses, qui achètera ce qui sera produit ? Si les entreprises n'embauchent plus et ce ne sont pas les plus petites (si, des CDI et des étudiants c'es-t à dire de petits contrats), ne remplacent pas les retraités, la descente est tout juste commencée. Il y a 40 ans, ceux qui ne travaillaient pas étaient fainéants. Aujourd'hui c'est faux. C'est juste quelqu'un qui n'a pas la chance de trouver un employeur. Je suis sûre qu'il n'attend que ça. De plus il faut aussi penser aux personnes qui physiquement ne peuvent plus, etc.. Notre gouvernement doit penser au bien-être de 50 millions de personnes, il faut arrêter de s'en prendre à lui et regardons nous. Alors, oui, le revenu peut être UNE solution, pas forcément la solution (mais y en a t il une ?)

désespérant vraiment ?  a répondu le 30/08/2013 à 14:14:

Bravo à Tom, Michel, Jérôme et tous les autres personnes lucides qui se sont exprimées.

Pour les autres, ce qui est désespérant c'est de voir des personnes s'accrocher à des valeurs ou à des ressources en voie de disparition : le "travail" au sens où nous le conçevons aujourd'hui en fait partie.
C'est à peu près aussi stupide que de penser qu'il y aura toujours du pétrole ou que les prix de l'immobilier ne peuvent que monter pour des siècles des siècles Amen :-)

Mais non Messieurs, ça c'est pas la réalité et la Réalité soyez tranquilles, finit toujours par nous rattraper. Maintenant nous avons encore le choix soit d'anticiper, soit continuer à se mettre des oeillères. Généralement lorsque c'est la Réalité qui fait retour, l'otage d'oeillères est assez douloureux ... certains ont évoqué 1789 ... tout les scénarios sont possibles n'oublions pas que nous beaucoup beaucoup plus nombreux qu'il y a 2 siècles. Si on va à la guerre civile, je ne suis pas très sur que ce sera aussi facilement controlable qu'à l'époque.


Personnellement, étant pacifiste de nature, je préfère ANTICIPER en regardant les problèmes bien en face. Les défis auquels nous sommes confrontés étaient d'ailleurs parfaitement prévisibles depuis plus d'un siècle, certains visionnaires en ont fait des romans et Marx avait bien prévu le phénomène d'auto-consommation du capitalisme dans sa phase d'agonie qui est devenue manifeste pour mémoire en 2008 avec la crise des subprimes. Vous me suivez ?


La paresse N'EST PAS dans la nature humaine ou alors elle est TRES TRES marginale. Ce modèle de l'être humain est celui des maitres d'esclaves du temps jadis et les vrais paresseux ce sont eux : ceux qui vivent de la rente et du travail des autres soit-disant paresseux (ils sont nombreux aujourd'hui). L'humain est un être social par nécessité intime comme l'a très bien souligné Tom au travers de l'exemple d'un de ses amis. La paresse advient lorsque la personne est privée des moyens d'exercer son pouvoir d'agir dans le monde et sur le monde. LA PARESSE EST DONC LA CONSEQUENCE D'UN SYSTEME SOCIAL PARTICULIER MAINTENANT LA PLUPART DANS LA SERVITUDE SANS ESPOIR DE LENDEMAIN MEILLEUR POUR SOI OU SES ENFANTS.



Il est intéressant de noter que les personnes qui défendent cette soit-disant valeur "travail" fournisse pour seul argument la supposée paresses des autres bien que l'EXPERIENCE montre le contraire. Ne projetteraient-ils pas leur propre désir de paresse sur les autres ? Je postule que ces mêmes personnes seraient probablement les 1ers à faire leur calcul en cas de RBI pour arrêter de travailler.
Pour être hostile à ce point à ceux qui sont privés de travail et de moyens d'accomplir leur vie dignement (les supposés paresseux au RSA et autres chomeurs qui d'ailleurs ont cotisés à l'assurance chomage quand ils ... travaillaient ET OUI pour bénéficier du chomage encore faut-il avoir travailler : apparemment tout le monde semble l'oublier) il faut sans doute sacrément se faire chier soi-même dans son travail et/ou sa vie.


Pour tout ceux-là, je ne peux que citer Max Planck : "Une vérité nouvelle ne triomphe pas en convaincant ses adversaires afin qu'ils entrevoient la lumière, mais parce que ses adversaires meurent un jour et qu'une nouvelle génération, familiarisée avec la nouveauté, prend leur place."




Tarzone  a répondu le 05/08/2014 à 17:36:

Le revenu de base universel permettrait surtout de desengorger les villes ou la majorité des gens n'ont pas choisis de vivre! et le fait de distribuer la masse monetaire en pluie sur tout le monde serait tres rentable et permettrait a l'argent de circuler contrairement a la congestion economique d'aujour d'hui qui est a l'origine de la crise!