Les citoyens grecs assez compétents pour être consultés par référendum ?

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Le premier ministre grec Alexis Tsipras
Le premier ministre grec Alexis Tsipras (Crédits : Reuters)
Faut-il laisser aux seuls experts la capacité de trancher les questions économiques? Le référendum grec de ce dimanche soulève à nouveau le problème. Thomas Amadieu et Nicolas Framont, sociologues, Université Paris-Sorbonne

 La première réaction des dirigeants européens à l'annonce surprise de la tenue d'un référendum en Grèce a été la stupeur. Comment peut-on confier à des citoyens la décision de trancher sur des questions qui, certes, les regardent, mais sont habituellement réservées aux cénacles de l'Eurogroupe, de la commission européenne et du FMI ?

Dans la presse spécialisée, on se gausse : le magazine américain Bloomberg Business a ironisé, samedi 27 juin, dans un article titré « Tsipras Asking Grandma to Figure Out If Greek Debt Deal Is Fair" ("Tsipras demande à mamie de déterminer si les résolutions sur la dette grecque sont justes"). La décision de Tsipras, déplore cet article, va conduire tout le monde, « du pêcheur au chauffeur de taxi », à devoir se former une opinion sur des questions aussi complexes que celle de savoir si les réformes demandées par la Troïka en échange de son aide financière sont acceptables. Pour appuyer son scepticisme, le magazine américain cite un expert patenté de la démocratie, l'économiste en chef du fond de gestion de patrimoine Investec, Philip Shaw. Selon lui, "habituellement, dans les démocraties, ce sont les technocrates et les politiciens qui s'occupent des détails, tandis que les électeurs sont consultés sur de larges orientations et des grands principes. Il s'agit là d'un transfert de responsabilité du parlement vers les électeurs ».

L'Europe a pris l'habitude de la non consultation du peuple

Il est vrai que les « démocraties européennes » nous avaient plutôt habituées à faire le chemin inverse. En 2005, les citoyens Français et Néerlandais rejetaient par voie référendaire le traité constitutionnel européen, suivis par les Irlandais, alors même que la majorité des « politiciens et technocrates », pour reprendre les termes de Philip Shaw, les avaient fortement incité à voter « oui ». Trois ans plus tard, un second texte, le traité de Lisbonne, qui, de l'aveu même de ses auteurs, avait un contenu largement similaire au TCE, était adopté par voie parlementaire en France. Les commentateurs avaient de toute façon largement souligné les ressorts du vote « Non » : les Français avaient en réalité détourné le sens de ce référendum pour sanctionner son gouvernement. Ou bien ils avaient voté par réflexe identitaire, par peur, dans un élan irrationnel.

Faites voter vos citoyens sur des questions économiques, ils voteront à côté de la plaque : ils laisseront parler leurs émotions plutôt que la froide raison des « politiciens et technocrates ».

Nier la compétence des citoyens

Ainsi, fréquemment, la compétence des citoyens est niée : le monde serait devenu trop complexe, la montée en puissance des questions financières aurait rendu toute consultation des électeurs bien trop irréaliste. Economistes libéraux, farouches partisans de l'Union Européenne, hommes politiques sociaux-libéraux comme conservateurs, une bonne partie de l'élite européenne estime que la crise économique dans laquelle est plongée l'Europe depuis 2008 nécessite l'action déterminée d'experts, rompus aux mécanismes complexes d'une économie volatile et de marchés capricieux.

La démocratie momentanément suspendue, pour le bien de tous

La démocratie peut être momentanément suspendue, ce sera pour le bien de tous. C'est ainsi que les négociations sur le traité transatlantique (TAFTA) se tiennent à huis clos, à peine accessibles aux parlementaires européens, et totalement hors de portée de mamie, du pêcheur et du chauffeur de taxi. Et ce, alors même que de tels accords pourront avoir un impact sur la retraite de mamie, les quotas du pêcheur et les normes de concurrence du chauffeur de taxi. Mais ils doivent rester dans l'ignorance, car il se joue là des choses bien trop complexes. Il en allait de même pour les négociations sur la dette grecque : l'irruption du citoyen moyen dans des débats si élevés ne peut que briser les beaux résultats qu'on pouvait en attendre.

Les conseils européens, lieux d'un rapport de force plus que d'un échange réfléchi

Or, dans une interview donnée au journal belge L'Echo le 20 juin le ministre des finances grec, Yanis Varoufakis, outsider revendiqué de la politique européenne, donnait une description moins impressionnante des sommets internationaux, écornant quelque peu le mythe de l'assemblée d'expert froids et raisonnés. « Pendant 10 minutes, résume-t-il, chacun des bureaucrates non élus parlent du point de vue de leur institution, et ensuite nous passons des heures pour trouver un accord sur un communiqué de presse. » C'est le lieu d'un rapport de force plus que d'un échange réfléchi de points de vue.

La thèse technocratique que défendent les institutions européennes ne fonctionne que si l'on suppose que les ajustements économiques ne sont que des questions techniques. C'est, de l'avis de bien des économistes, loin d'être le cas. Le prix Nobel d'économie Joseph Stiglitz l'affirmait le 30 juin dans The Guardian : "la vraie nature du conflit concernant la dette grecque" est une "question de pouvoir et de démocratie, bien plus que d'argent et d'économie". Le citoyen « moyen » ne pourrait-il pas avoir un avis sur ces questions ?

L'influence néfaste de l'élite sur les classes populaires?

Même plus à gauche, intellectuels et militants se méfient des référendums. Eux ne pensent pas qu'une élite doit décider pour tout le monde, mais croient qu'à travers les médias elle exerce une influence néfaste sur les masses populaires, dont le jugement ne serait alors plus façonné que par les faits divers et le journal de TF1. Un courant populiste leur réplique alors que non seulement le peuple est compétent, mais qu'il l'est encore plus que ses élites. Alors que celles-ci sont corrompues, futiles et intéressées, le peuple serait raisonnable, altruiste et conscient des vrais problèmes. Ce "bon sens populaire" a souvent bon dos pour justifier les programmes les plus discutables. Tandis que le "peuple aliéné" offre une excuse toute trouvée aux défaites electorales des partis anti-systèmes.

Une chose est sûre, la capacité à juger du bien et du mal, du juste et de l'injuste, n'est certainement pas une donnée quantifiable. Il est impossible de savoir si mamie, le pêcheur et le chauffeur de taxi ont les armes pour prendre la bonne décision lors du référendum grec. Sont-ils trop aliénés ? Trop manipulés ? Ou au contraire sont-ils très sages, héroïques et avides de liberté ? Personne, surtout pas les experts ou les intellectuels, ne peut trancher une telle question.

Des décisions économiques au caractère politique et moral

Travestie en capacité à juger ce qui marche ou ne marche pas, ce qui est efficace pour faire la croissance ou pour engendrer des millions d'emplois, la compétence politique est monopolisée par les technocrates et les politiciens de gauche comme de droite, avec les brillants résultats que l'on connaît. Ces grossiers oripeaux ont été dévoilés par Alexis Tsipras, qui a réaffirmé le caractère politique et moral des décisions économiques, au détriment de cette mascarade technicienne à laquelle les institutions européennes et notre propre gouvernement veulent nous faire croire.

Ce qui se jouera le 5 juillet ce sera une prise de décision démocratique. Nous avions oublié à quoi cela ressemblait. C'est le moment où les membres d'un collectif, qu'ils soient retraités, pêcheurs, chauffeurs de taxi ou banquiers, vont prendre une décision pour un ensemble qui les dépasse. Cette décision, quelle qu'elle soit, sera plus juste, plus légitime et plus respectable que n'importe laquelle des considérations expertes, cultivées ou avisées des influents de ce monde.

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a écrit le 05/07/2015 à 23:53 :
La question de l'expertise est facile: qu'on utilise le "track record" de ceux qui prétendent à l'expertise pour les choisir. Eliminons les politiques également pour des raisons évidentes. Et on en reparle.
a écrit le 05/07/2015 à 15:20 :
En Suisse, le peuple vote environ 4 fois par an sur des sujets aussi variés que l'augmentation des vacances ou l'instauration d'un salaire minimal pour toutes le professions (tous deux refusés), ainsi que la légalisation du diagnostic préimplentatoire (accepté). Ces votations sont initiées à l'instigation de groupes de citoyens quelconques préoccupés par un sujet ou un autre. Si le groupe réunit suffisament de signatures, la proposition est soumise au peuple qui reçoit une information la moins biaisée possible, généralement sous la forme "arguments pour vs arguments contre".
Ça fait plus d'un siècle qu'on fait comme ça et, même si je suis personnellement parfois déçue du résultat, je ne doute pas que nous soyons tous capables de comprendre les sujets sur lesquels on demande notre avis. Et l'avantage d'avoir son mot à dire est que le pays est stable, avec peu de grèves: il y a toujours moyen de se faire entendre...
a écrit le 05/07/2015 à 14:25 :
un journal américain ? qui demande si les grèges sont capable ou assez intelligent .je veut poser une question le peuple américain était assez intelligent pour voter Obama ils ont voter pour la couleur pas pour la qualité . si ils ont v oter colin powel un politicien; militaire ; courageux OK ça marche fidèle patriotique
a écrit le 05/07/2015 à 13:30 :
lire leur serait salutaire
a écrit le 05/07/2015 à 13:21 :
La vraie question ne serait elle pas : "Les hommes politiques sont ils assez compétents pour se passer de referendum" ?
a écrit le 05/07/2015 à 13:19 :
Aucun expert n'est d'accord avec l'autre et chacun prétend détenir la vérité. Leur dénominateur commun c'est de théoriser comme en université et d'être bien placé dans la société loin des problèmes quotidiens de Citoyens. Un stage d'immersion de longue durée en bas de l'échelle sociale leur salutaire
a écrit le 05/07/2015 à 12:03 :
Il faut arrêter de prendre les citoyens pour des imbéciles !!!ils sont tout à fait capable de décider dans tous les domaines !!trop de dirigeants ,d intellectuels ,de philosophes ,de médias ,sans compter ceux qui sortent de l ENA ,décident de ce qui est bon pour le petit peuple !le peuple est souverain !!!les Grecs sont souverains!!!Votre article messieurs est bon!!
a écrit le 05/07/2015 à 10:57 :
Le peuple est assez compétent pour décider aussi longtemps qu'il veille à suivre le chemin tracé pour lui par les médias indépendants et pourtant unanimes sur les questions qui comptent vraiment.
a écrit le 05/07/2015 à 10:35 :
Merci à l'auteur pour cet article qui semble se détacher pour une fois de l'hypocrisie et de la mauvaise foi généralisée. C'est la banalisation de la mauvaise foi qui est dangereuse et sans issue. Si les référendums ne se généralisent pas avant qu'il ne soit trop tard, alors l'UE sera obligée de se maintenir par une dictature croissante, laquelle se terminera par une explosion. Monsieur Tsipras est aujourd'hui un dirigeant lucide et courageux. Saluons son initiative et espérons qu'il ne soit pas déjà trop tard.
Réponse de le 05/07/2015 à 11:08 :
ce n'est pas la rue qui gouverne!les référendums zappent les pouvoirs démocratiquement élus,c'est un danger pour la vraie démocratie!
Réponse de le 05/07/2015 à 11:46 :
Ce que vous dites est vrai en temps ordinaire. Mais aujourd'hui il me semble que l'argument ne tient plus, tant l'Europe actuelle se trouve en crise de sens profond. Si ces référendums ne sont pas organisés, de toute façon les partis nationalistes finiront par s'imposer à force d'exaspération de la population qui voteront pour le seul parti proposant un changement radical. En France, le FN, en Grèce Syriza, mais demain si l'on ne fait rien Aube dorée ou d'autres partis réellement dangereux. Vous avez donc raison en temps normal, mais je pense que renoncer aux référendums aujourd'hui présenterait un danger encore plus grand en puissance que celui que vous dénoncez.
a écrit le 05/07/2015 à 10:09 :
Il est exact que bien des problèmes seraient rapidement résolus si on pouvait, comme Bonaparte l'avait fait en son temps, mettre en œuvre des réformes sans consulter le peuple ni ses représentants...
a écrit le 04/07/2015 à 23:08 :
La mamie, le pêcheur ou le chauffeur de taxi sont parfaitement à même de répondre à des mesures qui prétendent augmenter encore la TVA, accentuer les baisses drastiques des services publics de base, continuer de saigner le pays à blanc tout en refusant de baisser le budget de l'armée (faut pas tuer le commerce des armes) et d'imposer une taxe sur les revenus supérieurs à 500000 Euros. Parce que dans leur vécu quotidien la mamie, le pêcheur ou le chauffeur de taxi vivent douloureusement au quotidien les brillants résultats des diktats de la troïka. Alors oui, pas besoin de technocrates pour leur expliquer doctement pourquoi il faudrait voter oui. Ils voteront non en toute connaissance de cause.
a écrit le 04/07/2015 à 18:20 :
Certains commentent comme si la Grèce avait toujours été dans l'€, toujours été dans l'UE.
Les grecs vont voter en se disant est ce que leur présent est mieux pour eux que ce qu'ils avaient dans le passé ... pas si lointain finalement? Et la réponse est évidente, NON! Inutile d'argumenter, ça se voit de visu!
Réponse de le 04/07/2015 à 21:21 :
@V_v: c'est sûr qu'en vivant dans le passé, on a un avenir brilliant :-) Mais bon, Allahu Akbar, n'est-ce pas :-)
a écrit le 04/07/2015 à 16:44 :
Le peuple grec est-il assez compétent ?
Pourquoi ? Parce que ceux qui gouvernent l 'Europe le sont-ils ?
A la vue de leurs résultats, il est permis d'en douter, ce qui est certain, est que ces gens ne payent jamais pour leurs erreurs, seul le peuple paie, alors les donneurs de leçons de gauche comme de droite, un peu de modestie s'il vous plait.
Réponse de le 05/07/2015 à 13:28 :
Accuser les Peuples sans demander de comptes aux gouvernants qui les mènent dans le mur est une honte. Les gouvernants défaillants devraient être révoqués en cours de mandat et les référendums devraient devenir un moyen d'expression des Peuples plus souvent utilisé. La consultation des Peuples est un indicateur de la gestion en cours de route des Elus qui se comportent comme des Oligarques sans contre-pouvoir
a écrit le 04/07/2015 à 16:31 :
Non, les citoyens grecs n'ont rien compris de ce qui se passait, ils commence à peine à en prendre conscience mais ils savent tout de même qu'ils ont largement et abusivement profité dans un passé récent de ce qui arrivait en ne se posant aucune question. On peut comprendre leur colère que leurs hommes politiques ne les aient avertis. Cette information partielle a été faite ensuite au travers de la démagogie par Tsipras. Ils ont cru y voir une vérité. Ils savent maintenant que ce n'était pas le cas. Comme toujours dans ces cas là ils exigent que la "descente" soit organisée avec ordre et justice. Au chacun pour soi de la ruée montante de naguère, l'inquiétude force à une vision nationale. Une chose pourtant les occupent : ils savent que ce référendum ne changera absolument rien à la suite des événements face aux européïstes, sauf s'ils votent Non un petit ralentissement très coûteux du processus. Ils vont alors voter Oui pour que Tsipras et sa clique de menteurs disparaissent et qu'ils puissent commencer à oublier quoiqu'il advienne pour leur pays.
Réponse de le 04/07/2015 à 21:22 :
Impossible de ne pas réagir à tant d'aveuglement ou pire de mauvaise foi.
Tsipras est le seul homme politique qui applique son programme.
Donc le menteur c'est vous
a écrit le 04/07/2015 à 15:57 :
Un vote référendaire fait appel au corps social et celui ci ne se trompe guère .Dernier ex ; combien de chômeurs en 2005 et ... non ... au traité , combien de chômeurs aujourd’hui .Le corps social ne s était pas trompé. Il avait même anticipé la perte des emplois primaires en ne faisant même pas 2 enfants par couple . Au grand dam du patronat , qui à vite trouvé la parade .
a écrit le 04/07/2015 à 15:43 :
Les citoyens grecs sont-il méprisables, pour qu'on les consulte par un référendum organisé sans respect des normes du Conseil de l'Europe, et portant sur une question qui n'a plus de sens depuis la fin du mois précédent ?

Sont-il méprisables, pour qu'on leur mente en prétendant que les contrôles de capitaux seront levés mardi quel que soit le résultat du référendum ?

Sont-ils méprisables, pour qu'on les juge incapables de mettre en place un État et une économie performants dans les mêmes conditions que les autres Etats de l'UE ?

Sont-ils méprisables, pour qu'on pense qu'ils ont mal voté lors de toutes les élections depuis 1981 -- sauf lors de celles qui ont amené Syriza au pouvoir ?

Sont-ils méprisables pour qu'on leur fasse croire que le respect par la BCE des règles qui la régissent, c'est du terrorisme ?

Le 20 juillet, la Grèce doit rembourser quelques milliards à la BCE. Faute d'un remboursement, la BCE sera forcée de considérer que les collatéraux présentés par les banques grecques pour obtenir des liquidités ne sont pas valables, et les banques grecques feront faillite.

La gauche de la gauche ne se grandit pas en ignorant le réel et en masquant son échec par l'indignation grandiloquente. Les bonnes intentions ne sont pas un remède à l'incompétence.
a écrit le 04/07/2015 à 15:29 :
Etrangement, quand on a bourré le mou des peuples à l'époque pour les faire voter en faveur du Traité de Maastricht, personne ne remettait en cause leur compétence pour pouvoir en juger. Tant que les peuples votent "bien" on les trouve compétents...
a écrit le 04/07/2015 à 15:06 :
C'est ben vrai ça (Comme eut dit "Mère Denis ... le "bon sens populaire")
Adolf a été élu par son peuple, sans aucune discussion possible ... il les a aidé à "mieux comprendre le monde" ...
Réponse de le 04/07/2015 à 15:47 :
Vous avez bien raison de vous gausser: vous réfléchissez vous même à partir de vieilles idées reçues. Si vous étudiez DANS LE DETAIL la prise de pouvoir de Hitler ça a été un peu plus compliqué que ça et il avait fallu forcer un peu pour le mettre au pouvoir (qui on? l'oligarchie de l'époque et Hindburg). Après que l'allemand commun était un peu plus au courant que reconnu sur les camps et autre ok. Mais non la prise de pouvoir ça n'a pas été simplement une erreur d'un peuple qui aurait mal voté.
a écrit le 04/07/2015 à 15:00 :
Malheureusement les politique n'écoute plus la voie du peuple, ils est si simple de dire ils n'on rien compris ....en réalité les politique sont des menteurs et des hypocrites.... Beaucoup de promesse et surtout pas de contrôle sur leur action.... Cela est un probleme dans toute les democratie en Europe.... Malheureusement la construction de notre union devais ce faire sur une democratie exemplaire, nous en somme bien loin, cela explique surment les difonctionnement sont de notre union..... Honte au politique.
Réponse de le 04/07/2015 à 15:27 :
Dans toute démocratie, les promesses n'engagent que "ceux qui y croient" (Cf. P Mauroy, mais il n'y a pas que lui, rassurez vous) ; Si vous y avez cru -par exemple à "mon ennemi ... c'est la Finance", c'est donc que vous avez tout compris ... selon votre propre raisonnement.
Pour le fonctionnement de l'UE, juste une remarque : on décide de la façon dont sera désigné le Pt de la Commission : tout le monde est d'accord ; mais le vote ne correspond pas à ce qu'en attendait certains ... alors on fait tout un tas d'arguties pour changer la règle en cours ... en fait le "peuple" n'a rien compris
En fait on ne comprend jamais rien, ... par exemple sur la "porosité" de frontières
a écrit le 04/07/2015 à 14:13 :
Le referendum de Tsipras est une manipulation. On demande au peuple de voter sur un accord qui n'existe meme pas, sur des documents techniques qui ne sont pas comprehensible pour la moyenne des gens.
Arretons de sacraliser les peuples, prennez par exemple le referendum de 2005. C'etait un vote contre Chirac, je me souviens tres bien a l'epoque avoir voté contre (je le regrette aujourd'hui) sans bien sur avoir lu le traité et sans me poser la question des consequences de ce rejet. Qui avait lu le traité a l'epoque et avait une idée des implications de ce documents ? En revanche cela a été l'occasion pour tous les extremes de se manifester, et pour quelques hommes politiques opportunistes de tenter de faire un coup (n'est ce pas monsieur Fabius...).
Le referendum est un moment d'hysterie collective, ou on finit toujours par repondre a cote de la question, alors que justement quand il s'agit de prendre des decisions importantes il faut s'en remettre aux personnes elues et representantes qui sont la pour ca. C'est cela une vraie democratie.
Réponse de le 04/07/2015 à 15:31 :
Cette manière de vous décider sur un sujet aussi crucial ne concerne que vous (et votre conscience). Ne mettez pas tout le monde dans le même panier...
En ce qui concerne le recours à nos hommes politiques "démocratiquement élus" pour décider, je pourrais dire énormément de chose...Mais je citerai uniquement Desproges: "Les enfants croient au Père Noël. Les adultes votent".
Réponse de le 04/07/2015 à 18:17 :
Une démocratie sans référendum est-elle une vraie démocratie? Si vous estimez le peuple incompétent ou incapable de discernement face aux démagogues, pourquoi devrait-il élire des représentants? Ce que vous dites ne colle pas.
Réponse de le 05/07/2015 à 9:09 :
Brutus déclare "il s'agit de prendre des decisions importantes il faut s'en remettre aux personnes elues et representantes qui sont la pour ca. C'est cela une vraie democratie." mais c'est le peuple 'incompétent selon vous' qui élit ces représentants, votre raisonnement tourne en rond :)
a écrit le 04/07/2015 à 13:29 :
Surtout que dans le dossier grec les experts ont fait la preuve de leur incommensurable science. Passer d'un endettement de 120% du PIB à 175% c'est tout de même bien une preuve irréfutable. En fait je me demande comment on peut simplement imaginer que les questions essentielles touchant à la vie des gens puissent être décidées sans leur consentement. Cela porte un nom.
Réponse de le 04/07/2015 à 14:22 :
Oui, le despotisme éclairé.
Réponse de le 04/07/2015 à 15:17 :
Malheureusement, la croissance du PIB était de l'ordre de 2,5% avant l'élection de Tsipars et la ré-embauche de milliers de fonctionnaires
Aujourd'hui, c'est "heureusement" fini !!! Voilà où mène la démagogie : avant son élection, de nombreuses personnes -de tous horizons politiques- avaient clairement dit que les propositions de Tsipars étaient intenables ... Seuls quelques démagos (populistes) osaient prétendre le contraire ... ils pensent qu'en "faisant marcher la planche à billet", on règle tous les problèmes ; malheureusement, les gens dépensent cet argent ... et s'il n'y a pas les biens à acheter correspondants ... la seule chose que l'on crée est de l'inflation, qui en fin de compte est un impôt insupportable pour les plus pauvres ... quant à ceux qui épargnent ... leur argent ne vaut plus rien au bout de quelque temps ... c'est tellement compliqué que la plupart des gens n'arrivent pas à comprendre !!!
Réponse de le 04/07/2015 à 15:53 :
Pipiou à malin malin et demi
Tout ce que vous avez encore vous l'avez encore grace à "la planche à billet" mon ami.
Oubliez ces pauvres grecs et pensez un peu à votre sort et à ce qui va vous tomber sur le coin de la tete.
Vous croyez que la crise de 2008 est passée, que les problèmes sont réglés? Rien du tout. Tout a été DEPLACE et AMPLIFIE. Les "démagos" ont fait du bon boulot avec vous.
Réponse de le 04/07/2015 à 18:09 :
@Pipiou, non la croissance n'était pas de 2,5% avant que Tsipras arrive en janvier 2015. Fin décembre 2014, la croissance tournait autour de 0,8%, et la prévision pour 2015 était de 2,5%, mais c'était une prévision et pas quelques chose d'acquis
La suite on la connait, discussion interminable et entretien volontairement d'un climat morose pour l'économie grecque.
a écrit le 04/07/2015 à 12:19 :
Remarquable analyse.
a écrit le 04/07/2015 à 12:11 :
Ca, c'est un problème que j'ai souvent évoqué. Seuls ceux qui paient des impôts devraient en effet avoir le droit de voter, car il est un peu facile de voter pour que le contribuable me donne de l'argent (via les aides diverses et variées) alors que je ne contribue absolument pas au système.
Réponse de le 04/07/2015 à 13:01 :
le suffrage censitaire. ben voyons, on n'est plus à ça près. privons les pauvres du droit de vote, ça sera une nuisance en moins, on pourra décider seuls dans notre intérêt et dans notre coin et imposer nos décision à la majorité. beau projet.
Réponse de le 04/07/2015 à 13:46 :
Les efforts pour le bien commun ne se mesurent qu'à l'argent que l'on confie à la puissance publique via les impôts ? Une idée d'une telle puissance, ça mérite au moins que tu votes 10 fois, mon ami ! Au moins les pauvres ne voteront pas !
Allez ouais, t'as raison, ne peut pas être citoyen qui veut. Et surtout pas les pauvres ! Même si ce sont des militants associatifs, même s'ils participent à la vie du quartier où ils vivent, même s'ils écrivent des bouquins sur la politique. Honnis soit le pôvre, car les pôvres sont des fainéant et des profiteurs. Des inutiles, des rats. Vive Galton ! Vive la démocratie et Heil FMI, TOTAL, MONSANTO, AREVA, BNP et les autres qui eux contribuent au système, camarades.
Réponse de le 04/07/2015 à 14:13 :
Et a votre avis, le pauvre entrepreneur qui se démène pour faire vivre sa boite, meme si il ne touche pas un rond, n'aurait pas son mot a dire ?
Moi je dirais qu'au contraire, on aurait un monde surement plus juste et efficace si on donnait le droit de vote UNIQUEMENT a ceux qui ne payent pas d'impôts ;)
Réponse de le 04/07/2015 à 14:14 :
Tout le monde paie des impôts. Salut la TVA. Quelle argumentation ridicule.
Réponse de le 04/07/2015 à 14:52 :
@Patrickb
Pour être sûr que les gens voteraient "bien", il faudrait aussi exclure les femmes. Vous ne le dites pas, mais le sous-entendu est tellement puissant!
Réponse de le 04/07/2015 à 15:38 :
@ploiploi et consorts: n'est-ce pas ce à quoi on assiste actuellement, à savoir des gens qui ne paient pas et imposent à d'autres de leur verser des allocations ? Rien n'empêcherait les gens de verser un minimum, dosins de 100 euros, pour voter. Mais non, je suppose qu'il faut avoir des droits sans avoir de devoirs pour beaucoup :-) Pas étonnant que le pays aille droit dans le mur :-) Une autre solution serait de ne plus verser aucune allocation à personne, mais là, les mêmes vont hurler :-)
Réponse de le 04/07/2015 à 20:45 :
@valbel89: le mieux serait quand même que tu arrêtes les exercices solitaires :-) Si j'avais voulu dire les femmes, j'aurais dit les femmes. J'ai dit ceux qui sans payer d'impôts veulent imposer aux autres de payer pour eux...et je maintiens. C'est trop facile de faire payer les autres et il faut que cela cesse !!!!
Réponse de le 04/07/2015 à 23:09 :
donc les pauvres n'ont pas le droit d'avoir de représentants, c'est bien ça ?
donc en fin de compte, la question de départ était de savoir si le citoyen lambda était compétent pour voter et votre réponse c'est de dire oui, mais seul celui qui peut payer. il ne me semble pas que le porte monnaie amène nécessairement la compétence.
dans l'hypothèse de base "des gens qui ne paient pas et imposent à d'autres de leur verser des allocations" vous voulez parler des entreprises et les particuliers qui font de l'évasion fiscale ? total "et consorts" ? ou du pauvre type qui, en plus d'être stigmatisé parce qu'il reçoit une allocation diverse, doit en plus être privé du droit de vote ? beau projet.
enfin, on paie pour des services pas pour des droits, si ?
Réponse de le 05/07/2015 à 9:07 :
@ploiploi: tes droits civiques, tu les obtiens en participant à la société. Si tu ne participes pas, tu ne peux avoir de pouvoir décisionnel sur le portefeuille d'autrui. Je me répète: il est anormal que certains se votent des allocations diverses et variées que les autres paieront.
Réponse de le 05/07/2015 à 16:51 :
@Toto: apparemment, tu n'as aucne idée de la gestion d'une entreprise, alors ne te ridiculise pas :-) L'entreprise en fait paie d'avance les charges sociales et patronales dont tu bénéficies en critiquant ton patron. Quant aux impôts, cite-nous des noms d'entreprises qui n'en paient pas :-) Le bât blesse quand on entend les ânes braire, n'est-ce pas :-)
Réponse de le 06/07/2015 à 9:55 :
Ca me rappelle mes cours de droit de 1ère année, où un prof nous disait que l'exemple type de pays ou l'accès au droit dépend de l'accomplissement des devoirs était l'URSS.
Votre idée d'un vote censitaire peut sembler séduisante, mais elle mériterait d'être creusée. Répondre à la question que j'ai posée plus haut me semble important : les impôts sont-ils la seule forme de participation possible au commun de la société ??
Réponse de le 06/07/2015 à 10:21 :
Suite du précédent :
On pourrait à la suite de votre proposition d'un vote censitaire, vu comme vote à l'implication, poser la question de l'héritage. Quelqu'un hérite sans avoir rien fait pour, sauf d'être né fils de quelqu'un, et serait du coup plus citoyen que celui qui est pauvre parce né fils de rien. Pour que votre proposition soit réellement juste il faudrait en même temps abolir l'héritage. Nous serions alors dans une vraie méritocratie. Mais, est-ce cela que nous voulons ?

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