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Plombée par Moody's, l'Espagne approche du point de non retour
Sophie Rolland | 14/06/2012, 17:50 - 641 mots
Le ministre de l'Economie espagnol a déclaré jeudi que le gouvernement prendrait des mesures dans les jours et les semaines à venir afin de réduire la prime de risque sur la dette nationale, jugée insoutenable. L'écart de rendement (ou spread) entre la dette espagnole à 10 ans et la dette allemande de même échéance, a dépassé les 550 points de base, un nouveau record depuis la création de l'euro. Quant aux taux espagnols à 10 ans, ils ont touché les 7 % en fin de matinée.
L'Histoire bafouille
Si les coûts d'emprunt se maintiennent à un tel niveau, l'Espagne sera bientôt dans l'impossibilité de refinancer sa dette sur les marchés internationaux. Dans ces conditions, le plan d'aide aux banques sur lequel un accord de principe a été trouvé le week-end dernier, pourrait bien se transformer en plan d'aide « classique ». L'Histoire bafouille. C'est également lorsque le rendement de leurs obligations souveraines avait dépassé le seuil de 7% que la Grèce, l'Irlande et le Portugal avaient dû se résoudre à faire appel à un plan de sauvetage international.
Les agences de notation exacerbent la nervosité des marchés
Les agences de notation ont exacerbé la nervosité des marchés, à quelques jours des élections législatives en Grèce. Mercredi soir, Moody's a abaissé de trois crans la note souveraine de l'Espagne (de A3 à Baa3). Cette décision était attendue. Moody's avait dégradé l'Espagne moins vite que ses consœurs, Standard & Poor's (BBB+) et Fitch (BBB). Elle génère pourtant une inquiétude particulière, car désormais les titres de dette espagnols sont à un cran de la catégorie dite « spéculative » chez Moody's (à deux crans pour Fitch et trois pour S&P) et l'agence a prévenu qu'elle envisageait de baisser davantage sa note à un horizon de trois mois.
Une fois dégradée en "junk bonds", la dette espagnole fera fuir les investisseurs
Le problème est qu'une fois qu'elle sera dans la catégorie des obligations « pourries » (junk bonds), la dette de l'Espagne ne remplira plus les conditions de qualité jugées suffisantes par la grande majorité des investisseurs. Non seulement, ceux-ci cesseront alors d'acheter de la dette espagnole mais ils devront se délester de leurs titres. La poche d'investisseurs s'intéressant aux obligations spéculatives étant nettement plus réduite, les rendements risquent alors de s'envoler.
Les notes, de "simples opinions"
Souvent accusées de jeter de l'huile sur le feu, les agences de notation se défendent en présentant leurs notes comme de simples opinions qu'il revient aux investisseurs de prendre ou de ne pas prendre en compte. Reste que depuis la crise des subprimes, l'ensemble des régulateurs et des acteurs de marché ont pris conscience de leur influence excessive.
La régulation des agences de notations avance, mais doucement
Le 19 juin prochain, les parlementaires européens prévoient d'avancer sur un nouveau volet de la régulation des agences. La commission des affaires économiques et financières devrait en effet adopter le rapport du socialiste Leonardo Domenici. Le principe de rotation obligatoire des agences, défendu par la Commission européenne fin 2011, pourrait être abandonné, sauf peut-être pour les produits structurés. En revanche, afin d'éviter les mouvements de marché mécaniquement déclenchés par le changement d'une note, il serait question de supprimer toute référence aux notes des agences dans les textes réglementaires d'ici à fin 2014.
Reste la question de la responsabilité des agences. Auditionné le 11 avril dernier par le Sénat, Jean-Pierre Jouyet, la patron de l'Autorité des marchés financiers, avait estimé qu'il était « indispensable de rendre les agences de notation plus responsables. Il n'est pas normal que des agences américaines qui exercent en Europe s'abritent derrière le premier amendement de la Constitution des Etats-Unis pour nous dire qu'elles émettent de simples opinions. Le prix de l'indépendance, c'est la responsabilité ». Le temps des régulateurs n'est toutefois pas celui des marchés. En attendant que les discussions aboutissent, les Espagnols et les Italiens devront peut-être solliciter un plan de sauvetage international.
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QUICK a écrit le 16/06/2012 à 10:09 :
Encore une règle de la commission européenne et tout sera maîtrisé! "afin d'éviter les mouvements de marché mécaniquement déclenchés par le changement d'une note, il serait question de supprimer toute référence aux notes des agences dans les textes réglementaires d'ici à fin 2014. Supprimer et le problème est réglé! A par ça dans le marbre il faut graver. Mais qui investira dans une assurance vie ou un fonds sans garde-fous?
Corso a écrit le 15/06/2012 à 18:14 :
Toutes les manoeuvres d'approche sur les petits pays avaient comme objectif l'écroulement des grands. L'Espagne est victime du "nation-run" organisé par ses grands voisins.
objection a écrit le 15/06/2012 à 17:44 :
j'espère qu'ils enverront toujours du Zara... je m'inquiète.
europe a écrit le 15/06/2012 à 16:20 :
je serais plutot pour une europe unie, mais plusieurs décisions de bruxelle ont été catastrophiques. quand l'espagne est entrée dans l'union, il y avait un certains retard d'infrastructures et l'europe a joué son rôle en injectant des capitaux pour construire routes et voies ferrées, malheureusement ces fons sont allés à une poignée d'entreprises de travaux public, qui enrichies d'un seul coup ont réinvestit dans ce qu'il savaient faire, la construction. ces travaux étantlocaux tout allait bien dans lemeilleur des mondes, la majorité des jeunes européens voulaient aller en espagne pour travailler (soleil et boulot!) mais cette folie immobilière n'a pas été controlée, et cette bulle a explosé! il ya d'autre exemples ou l'europe est en cause. étant français, je parlerai d"'exemple industriels. l'europe a empéché aerospatiale de devenir un champion mondial des hélicoptères pour préserver quelques intérêts nationaux. le danemark leader européen en éolienne pourrait être encore plus fort au niveau mondial si les allemands et les français se battaient avec et non contre eux. etc,etc,etc en empêchant des champions mondiaux pour préserver des outsiders nationaux on en arrive là. sans oublier les avides marchands qui par exemple dansle textile pour gagner 5 euros de plus sur un jean qu'ils vendent quelquefois cent euros ont délocalisé et détruit des industries européennes entières. cf le rachat en papier d'arcelor mittal! et aussi quelques politiques qui comme copé par exemple voulait donner donner thomson pour 1 euro aux coréens!
titus a écrit le 15/06/2012 à 15:28 :
Ce weekend l'Espagne quitte la zone Euro et retourne à la pésétas parait- il?
rb a écrit le 15/06/2012 à 11:26 :
Si Moody's n'avait pas degrade la note de l'espagne,sa situation n'aurait rien a voir Il arrive que ce qu'on veut bien qu'il arrive. Plus la note est degrade et plus les taux s'envolent, rendant obsolete tout les precedents plans d'austerite pour arriver a un point de non retour ou la pression devient trop forte.C'est une attaque en regle et l'ue reste immobile face a tout cela,quand les agences et les banquiers auront tondus integralement la zone euro,ca sera trop tard pour agir
GuiBeau a répondu le 15/06/2012 à 11:58:
Si vous étiez un investisseur, vous souhaiteriez savoir quel niveau de risque vous prenez en prêtant votre argent d'être remboursé ou pas. Et plus ce risque serait élevé, plus vous demanderiez un taux important. Les agence ne créent pas une situation, elles la constatent. Il n'y a pas d'oeuf et de poule. Si vous n'aviez aucune information ou uniquement le baratin de politiciens, vous n'investiriez pas 1cts je présume.
RPR a répondu le 15/06/2012 à 13:34:
un investisseur demande au agance de notation une prévision sur le future, or aujourd'hui elle font au mieux une prévision sur le présent voir sur le passé !! aucun intérêt elle sont toujours à la traine, et pour se dédouanner de n'avoir rien su prévoir en 2008 elle font dans la surenchère catastrophiste. d'autre part un investisseur sérieux doit savoir réaliser sa propre estimation des risques de l'investissement qu'il projete. cela nous éviterait tous ces comportements moutonniers qui amplifie jusqu'à l'absurde la plus petite informations.
rb a répondu le 15/06/2012 à 16:27:
Si on predit les 12 plaies d'egypte,elles se realiseront,guibeau. C ce que font les agences de notation,les memes qui avaient note AAA,les subprimes,qui etaient en fait une arnaque monumental,et a entraine la recession....On se demande bien a qui profite le crime?.....
rb a répondu le 15/06/2012 à 16:27:
Si on predit les 12 plaies d'egypte,elles se realiseront,guibeau. C ce que font les agences de notation,les memes qui avaient note AAA,les subprimes,qui etaient en fait une arnaque monumental,et a entraine la recession....On se demande bien a qui profite le crime?.....
rb a répondu le 15/06/2012 à 16:51:
Desole pour le comment en double
Bastien a répondu le 15/06/2012 à 17:32:
rb, toujours affligeant ...
++ a répondu le 15/06/2012 à 17:58:
@bastien : quelle contribution capital
Vero a écrit le 15/06/2012 à 11:02 :
Le cataclysme pourrait bien survenir avant la fin de l'été. Le problème c'est que des dizaines et des dizaines de millions de personnes seront dans la misère, sans emploi et sans perspective. Dès lors des mouvements de foules sont à craindre. "Quand des millions de personnes se rendront compte que l'on ne peut plus vivre comme par le passé, la révolution sera logique et inévitable". D'après "les corps indécents". J'ai comme l'impression que l'on s'achemine à grands pas vers cette situation.
Pas grave .... a écrit le 15/06/2012 à 11:02 :
Pas grave .... les stades de foot sont pleins et l'Espagne va surement gagner l'Euro avec des joueurs milionnaires ....
satan a répondu le 15/06/2012 à 12:29:
Du pain et les jeux du cirque ! Tant qu ils revent devant la tele ils ne pensent pas a leur misere n y a faire la revolution
il est trop tard a écrit le 15/06/2012 à 09:57 :
Bientôt la trouille va gagner presque tout le monde même les rédactions qui n'ont fait que colporter la bonne parole de Bruxelles et de la BCE. Maintenant c'est trop tard et les peuples finiront par se révolter parce que quand vous rentrez chez vous et que vous dites à vos enfants je n'ai plus de travail et que les aides n'existent plus vous n'avez plus rien à perdre.
RPR a répondu le 15/06/2012 à 10:27:
assez d'accord avec votre point de vue, vous oubliez que de l'argent pour renflouer les banques et éviter des pertes aux actionnaires des dites banques, alors là miracle on en trouve. après les désillutions sur le soviétisme, après 30 ans de délires libéraux, d'égoïsme et d'individualisme élevés au rang de valeurs suprême, la désillution sur le libéralisme n'est plus très loin. cela dit par quoi le remplacer pas de recette en vue à ce jour.
il est trop tard a répondu le 15/06/2012 à 11:46:
Par quoi le remplacer mais par l'économie réelle et non virtuelle. Fermer la bourse et penser que l'économie c'est recette dépense. Comme je dis à mes enfants "si tu les as pas comme ça tu les dépenses pas". La finance est faites pour financer pas pour spéculer. Et puis croire qu'on n'y comprend rien comme le croit la BCE et la commission européenne c'est vraiment nous prendre pour des imbéciles pour être polie.
RPR a répondu le 15/06/2012 à 13:31:
oui bien d'accord, mais dans les années 80 cela ne nous a pas empêcher de basculer d'une économie industrielle creatrice de richesses et d'emplois vers cette financiarisation prédatrice. leréajustement ne sear pas facile.
il est trop tard a répondu le 15/06/2012 à 16:03:
Dans les années 80 les gouvernants nous ont dit plus besoin d'usines et d'ouvriers la croissance se fera par la consommation. Mais pour consommer il faut bien travailler pour gagner de l'argent. Pas de main pas chocolat pas de travail pas de consommation ou alors à crédit. Et voilà ou nous en sommes avec des gouvernements bonnet d'âne maintenant c'est la cata.
RPR a répondu le 15/06/2012 à 16:33:
ah oui mais non en fait, cela va pas du tout ce que tu me dis là. si tu n'emrpuntes plus que vont faire nos banquiers ? tomber dans le chomage ? quelle horreur, non non il faut tout de suite reprendre l'éducation de tes enfants... ;-)
il est trop tard a répondu le 15/06/2012 à 17:20:
C'est trop tard c'est foutu le plis est pris et les chats ne font pas des chiens. Dimanche j'avais l'intention de voter blanc mais finalement je mettrai un bulletin Syrisa dans l'enveloppe.
Bernier a écrit le 15/06/2012 à 09:55 :
Lorsque le taux a "flirté avec les 7 %" .. c'est du junk bonds.
Romain a répondu le 15/06/2012 à 10:42:
7%... Et pourtant, il n'y pas si longtemps que ça, juste avant le passage a l'Euro, 7% etait considéré comme un taux "normal" pour l'Espagne.
Bernier a répondu le 15/06/2012 à 12:19:
La CEE est un club de "riches". L'Espagne doit reprendre son ancienne monnaie.
Pfff a écrit le 15/06/2012 à 09:51 :
De toute manière, nous sommes dans la m..... jusqu'au cou. Nos politiques ne savent plus quoi faire, l'élite européenne autoproclamée également. Leur orgueil démesuré tuera l'Europe tout en exaspérant les peuples en les condamnant à la misère. Quelle réussite !
malox a écrit le 15/06/2012 à 09:33 :
L'Europe a et a eu des dirigeants politiques qui se sont pris pour des Dieux. Aujourd'hui, il faut payer et il n'y a plus personne ? Courage, vous aurez meilleur mine sur vos propagandes électorales les politiques.
Pfff a répondu le 15/06/2012 à 09:53:
Entièrement d'accord avec vous. A quand une guerre ????
Henri a répondu le 15/06/2012 à 10:36 depuis un Iphone :
Si la Chine s'effondre, il se pourrait que le monde entre en guerre
Le Sage a répondu le 15/06/2012 à 11:21:
Je crois l'inverse... si le ''reste du monde '' est dans cet état c'est bien parcequ'il n'avait pas prévu que son économie soit réduite à néant aussi rapidement par l'emergeance d'une telle puissance qu'est la Chine (ils détiennent 40% des devises mondiales !!!) A terme, ils deviendront les plus puissants et nous serons les exploités. Retour du baton puisque nous avons profité de la situation inverse depuis des décénies... C'est presque de la ''séléction naturelle'' jusqu'à ce que la roue tourne
Henri a répondu le 15/06/2012 à 14:08 depuis un Iphone :
Si vous étudiez la démographie chinoise, vous vous apercevrez qu'ils seront vieux avant d'être riches. Les désordres sociaux vont submerger l'empire gérontocratique
jo a écrit le 15/06/2012 à 09:29 :
Malheureusement on voit bien que les pays européens ont toujours un train de retard pour traiter les problèmes. La bulle immobilière espagnole allait à un moment ou à un autre toucher les banques, et ça on le sait depuis 2008, 5 ans et rien n'a été fait pour diluer le problème... même chose pour la Grèce... l'Europe est a un tournant: l'explosion ou l'intégration. Soros donne 3 mois à l'Euro...il n'a finalement peut être pas tord
henry a répondu le 15/06/2012 à 12:33:
Surtout ne pas ecouter Soros ! C est un speculateur qui ne vous que l argent qu il peut prendre !!!! Si il dit que l euro a trois mois c est pour declanche une panique, c est que si l euro saute il fera une seconde fois fortune !! il avait fait fortune il y a 20 ans avec les deboires monetaires du royaume uni, il veut recommencer avec l euro
eurofederal a écrit le 15/06/2012 à 09:03 :
Ne sommes nous pas en train d'assister à une attaque en règle contre la zone euro au travers de ses membres les plus fragiles? Car, même si les dettes sont énormes, les USA, la GB, le Japon et d'autres, ont des dettes privéés et publiques bien supérieures. C'est l'absence de visibilité européenne, de cacophonie et une certaine Europe ( celle des petits pas) qui est attaquée. L'euro repose sur un mensonge, celui d'une union monétaire sans union politique. Les marchés nous ont laissés 10 ans pour faire l'EU politique et devant l'incapacité des européens à faire cette Fédération Européenne, ils nous poussent soit à sauter le pas, soit à accepter que l'euro ne paut pas survivre dans l'état et donc il vaut mieux qu'il cesse d'exister. J'avoue que c'est de bonne guerre. la zone euro , comme le disent de nombreux journalistes, refusent de prendre les mesures qui nous permettent de sortir de l'ornière, et les politiques se disputent sur la finalité de la construction Européenne. En tant que citoyen européen français, je suis las de voir jour après jour cette incapacité de s'entendre étalée sur la place publique. Soit, nous acceptons le principe que notre monnaie ne peut exister que si nous nous constituons en état fédéral, soit nous reconnaissons que décidemment les européens ne sont pas compatibles et que l'euro n'a donc plus aucune raison d'être. MMe Merkel a raison, continuer à jouer les pompiers tout en refusant d'éteindre le foyer du feu, n'a aucun sens. Alors, soit nos hommes politiques décident fin juin que l'heure de se fédérer est arrivée, soit l'euro sombrera. Chaque état reprenant ses billes... certes, la descende aux enfers de nos états sera à la mesure de la déception mais je ne suis pas sûr que nous sortions gagnant. En tout cas la France, et nos partenaires risquent de tomber dans l'oubli économique et politique pour très, très longtemps car si nous n'y arrivons pas ensemble maintenant, c'est la fin de l'aventure et la fin de l'Europe. Le seul pays qui a les reins assez solides, c'est l'Allemagne...l l'histoire nous le montre! Alors tous ces fraçais et autres européns qui rejjettent l'idée de fédération et d'EU politique feraient bien de réflêhcir à deux fois.....l'heure de vérité approche....
Madrai a répondu le 15/06/2012 à 09:28:
Une fédération, mais pour quoi faire ? Vos délires impérialistes restent des délires. De surcroît, vous semblez oublier que les peuples ont le droit à l'autodétermination. Votre vision socialiste internationalisante est exaspérante de bêtises.
Pascal C a répondu le 15/06/2012 à 10:16:
Contrairement à l'invective de 'Madrai', je soutiens les propos d''eurofederal'. En effet, c'est l'analyse (des européistes) la plus couramment admise de la situation courante. Rappelons que l'idée de l'Europe était de mettre un baillon définitif aux vélléités guerrières des divers composantes de la Vieille Europe. Il convient donc de tenir coûte que coûte dans cet axe. Construire la zone euro était un début de ciment. Bancal, le montage a fat illusion un temps, puis la montée en vrille des crises mondiales l'aura donc étouffé avant qu'il pût asseoir sa consistance. Ce que n'arrivent pas à cerner les divers commentateurs, c'est à quel point le dilemme atteint un sommet. En quelque sorte, nous voilà, avec cette zone euro, devant un choix cornélien : La corde ou le couteau ? Bien malin qui aurait aujourd'hui des éléments de réponse concrets ! En tout cas, les heures sombres ne sont plus au-delà de l'horizon mais bien en face de nous...
Madrai a répondu le 15/06/2012 à 10:50:
@ Pascal C et eurofédral : il est tout de même assez marrant de constater que toujours plus d'intégration nous amène vers toujours plus de crise et de déclin. L'euro est une aberration,et nous faire croire que plus d'intégration évitera les guerres relève de la fantaisie. L'UE ressemble à l'URSS, et, tôt ou tard, elle s'effondrera sur elle même. Mais je n'ai jamais douté de la supériorité intellectuelle des fédéralistes, sur l'esprit du bas peuple, idiot et stupide, qu'il faut regarder avec condescendance et paternalisme.
rb a répondu le 15/06/2012 à 11:28:
Pour qu'il y ait federation,il faudrait deja que les citoyens europeens puissent elire les technocatres de bruxelles.Un federalisme sans democratie,ca s'appelle l'urss et ca a ete un echec
Bastien a répondu le 15/06/2012 à 17:58:
Avant l'U.E., c'était la paix et la prospérité. Depuis, c'est la misère et l'avalanche de propos guerriers entre Nations sans parler des guerres que nous avons menées contre des pays souverains. Pas de fédéralisme qui n'est rien d'autre que le communisme, un destin partagé oui, un destin lié, non.
henry a écrit le 15/06/2012 à 08:51 :
Contrôlons LES thermomètres, la température suivra! Les illusions ont la peau dure!
simple citoyen a écrit le 15/06/2012 à 03:28 :
Non non non. Pas plombée par Moody's. Plombée par sa dette et surtout par ses banques. Ces banques qui se sont engraissées de concert avec les agents immobiliers et les politiques qui ont construit et vendu à tout va. Au point que les jeunes espagnols, ceux qui sont aujourd'hui au chomage, ne pouvaient pas acheter parce que les prix avaient trop montés. Vous vous souvenez maintenant? L'époque de gloire de nos amis socialistes espagnols et leurs alliés régionaux? Il faut arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Truk a répondu le 15/06/2012 à 06:39:
Non non non, pas plombée par la dette ni ses banques. Plombées par l'Euro et ses taux calés sur l'économie allemande alors que l'économie espagnole affichait une croissance de plus de 4%. Taux bas + croissance forte = dette. L'Euro a été un virus et l'antidouleur tout à la fois.
Madria a répondu le 15/06/2012 à 07:16:
@ Truk : on dirait que Tacher est votre modèle :-)
Truk a répondu le 15/06/2012 à 07:32:
@Madria. Vous voulez dire "Thatcher" ? "Tacher", qui est-ce ? Sinon, mon modèle est simple, c'est celui des lois économiques les plus basiques : quand les taux sont plus bas que la croissance économique et l'inflation, il faut s'endetter. C'est ce qu'on fait les Espagnols. Pas les Allemands, car eux avaient des taux faibles mais une croissance faible. Puisque la BCE de M. Trichet n'a fait que surveiller les indicateurs allemands sans s'occuper des autres pays, qui pouvaient crever. Et bien ils ont crevé.
Madria a répondu le 15/06/2012 à 10:03:
Tatcher effectivement :-) Je suis allée trop vite en tapant :-)
Le Sage a répondu le 15/06/2012 à 11:34:
Attention Truk, c'est pas totalement vrai : l'inflation n'est pas indépendante des taux mais bien une résultante. Taux bas = crédits pour investissements et/ou consomation=inflation Taux hauts=epargne=baisse de la conso=déflation C'est pour cela que le curseur de la BCE est le taux...
le sage a répondu le 15/06/2012 à 11:54:
Nb : curseur de relance économique de toutes les BC pour être plus précis.
Madria a répondu le 15/06/2012 à 12:05:
@ Le Sage : ce que vous dites est en théorie vrai. mais manifestement, ceci ne marche pas dans le contexte actuel.
Tyler a répondu le 15/06/2012 à 12:35:
@Madria: oui, parce qu'il ne suffit pas de baisser les taux ou de pratiquer une politique d'argent facile pour generer mecaniquement des investissements ou de la croissance. Meme avec une politique accomodante, si les agents economiques sont inquiets sur les perspectives futures, ils n'investissent pas. Il n'y a pas de recette magique pour relancer sur de bonnes bases une economie. Dans le cas present, je crois qu'il faut avant tout passer par une gestion des depenses publiques plus responsables et une recapitalisation du systeme bancaire pour les maillons faibles (ie banques espagnoles). Notez a ce sujet, que ce ne sont pas les plus grandes banques d'investissement du pays (Santander et BBVA) et leurs "traders speculateurs deconnectes de la realite" qui ont flingue le systeme financier espagnol pour une fois. Ce sont les Caja espagnoles, traditionnellement tres implantes dans les regions et connectes avec les politiques, qui ont finance des projets pharaoniques (ligne TGV, stades a foison, centres culturelles), investissements plus motives par des criteres politiques qu'economiques. Idem pour les fusions de ces Caja, destinees a masquer la faiblesse de certaines... La bulle immobiliere a bien entendu ete entretenue par tous, le prive comme le public.
simple citoyen a répondu le 15/06/2012 à 14:02:
@Truk: vous omettez un simple détail: personne n'a forcé les espagnols à s'endeter. Vous raisonnez comme si les agents économiques ne devaient pas prendre de décision autre que satisfaire leurs avantages immédiats. Si tel était le cas il n'y aurait rien de ce qui se trouve autour de vous. Le marché de l'immobilier espagnol a été drivé par la spéculation et donc non pas la rentabilité économique du bien, mais la plus value potentielle. Cela s'appelle une bulle. Tout simplement. Emprunter pour créer du capital productif dans les conditions que vous citez était en effet une bonne chose. Mais au lieu de capital productif, les banques ont finéncé de l'immobilier.
Le Sage a répondu le 15/06/2012 à 14:27:
Re Madria : en effet, cela ne marche pas forcément dans le contexte actuel ou plutôt dans le monde économique actuel. Pourquoi ? Parcequ'avant l'economie était plus simple : on investissait dans les entreprises, l'immobilier, les moyens de production etc... or aujourd'hui la majorité de la masse monétaire d'investissement va aux produits boursiers ou leurs dérivés donc il n'y a plus de création de richesses au sens noble du terme...
Tyler a répondu le 15/06/2012 à 14:39:
"la majorité de la masse monétaire d'investissement va aux produits boursiers ou leurs dérivés". Bien curieux de voir ca...
Licence to live a répondu le 15/06/2012 à 15:12:
Les "dérivés" ou comment on phagocyte une économie mondiale par une financiarisation plus qu'excessive, délétère...
Tyler a répondu le 15/06/2012 à 15:22:
Ce sont les derives qui plombent le systeme bancaire espagnole? Ce sont les derives qui plombent la Grece? Il y a certes eu des exces a propos des derives (les ABS bases sur les subprimes et compagnies), mais il ne faut pas exagerer non plus...
julito a écrit le 15/06/2012 à 03:08 :
Quand le message gêne ou déplaît, tuons le messager... Si on doit reprocher une seule chose aux agences de notation, c'est d'avoir mis autant de temps à dénoncer l'incurie des dirigeants des Etats Européens en ne dégradant pas leurs notes plus tôt ! Les agences sont là pour informer les prêteurs aux Etats, pas pour caresser ces derniers dans le sens du poil et cacher leur mauvaise gestion.
Henri a répondu le 15/06/2012 à 07:14 depuis un Iphone :
Et dégrader la Chine et les USA ? Non ?
bob a répondu le 15/06/2012 à 09:30:
@Henri tout à fait d'accord avec vous, de toutes les manières si il y a disparition de l'Euro se seront toutes les autres économies (chinoise, américaine...) qui en patieront et elles aussi seront dégradées
Tyler a répondu le 15/06/2012 à 10:45:
N'oublions pas que les USA ont ete degrades l'ete dernier, bien avant la France. La France et les USA ont le meme rating S&P (AA+ avec perspective negative), la Chine AA-, l'Allemagne AAA et l'Italie BBB+. Ces notes ne me semblent pas absurdes (relativement parlant), qu'en pensez-vous? L'economie francaise est-elle plus credible que l'economie chinoise ou americaine?
Henri a répondu le 15/06/2012 à 14:14 depuis un Iphone :
Les 3 pays se caractérisent par une oligarchie gerontocratique. Seuls changent les styles. De toutes façons vu l'imbrication des économies et la financiarisation à outrance, la dépression touchera tout le monde.
Matt a écrit le 14/06/2012 à 23:47 :
Je vous conseille vivement de vous rendre sur le site liesi ou Jovanovic pour mesurer la gravité de la situation. L'Espagne sortita-t-elle précipitamment de l'euro ?
Paulo a écrit le 14/06/2012 à 23:12 :
L'article est intéressant, dommage qu'à la fin on encourage l'idée de casser le thermomètre pour dire que toutva bien ,,,
mitch a répondu le 14/06/2012 à 23:27:
la notion de thermometre est une arnaque. Un thermomètre répond de façon scientifique, que ce soit par dilatation ou pression de corps, solide, liquide ou gazeux. Les agences de notation n'ont pas la meme rigueur scientifique, sinon, elles n'auraient pas attendu que tous les marché s'effondre pour nous informer que les supprimes étaient pourri... non ?
Maurice a écrit le 14/06/2012 à 22:58 :
Comme on le dit on ne peut pas vivre dans des pays dits civilisés qui éliminent leur jeunesse de la vie active, c'est de la barbarie.
Truk a écrit le 14/06/2012 à 22:13 :
Devant la crise de l'endettement, des pays décidèrent de mettre en oeuvre l'austérité, tout en préservant leurs monnaies trop fortes. Ca se passait dans l'Europe, dans les années 1930. On connait la suite. Et bien figurez-vous que 70 ans après, nos dirigeants ont répété chacune des erreurs, oui, chacune, commises alors. Hallucinant.
Intox a répondu le 14/06/2012 à 22:31:
Était-ce vraiment l'endettement ou plutôt les sanctions financières infligées par les alliés à l'Allemagne et le ressentiment nationaliste qui s'en est suivi?
Truk a répondu le 14/06/2012 à 23:16:
Les sanctions financières, ils ne les ont jamais payées. Contrairement à la France qui a payé rubis sur l'ongle les dommages de 1870. J'évoque plutôt l'austérité mise en oeuvre par Bruning et l'acharnement absurde à sauver l'étalon-or. Aujourd'hui, on remet le couvert sur l'austérité, et on s'acharne encore à sauver une monnaie trop forte. C'est la même erreur.
julito a répondu le 15/06/2012 à 03:04:
Garder une monnaie forte une erreur ? C'est sûr que l'hyper-inflation sous la République de Weimar et l'appauvrissement qui en a résulté n'ont absolument pas contribué à la montée du nazisme pendant ces années là...
Bastien a répondu le 15/06/2012 à 06:54:
Le franc-Suisse et la couronne norvégienne sont des monnaies fortes totalement déconnectées de l'euro en matière de valeur. ces deux pays se portent extrêmement bien. tellement bien d'ailleurs que la Suisse est obligé de faire baisser artificiellement la valeur de sa monnaie face à l'eurokenstein.
Madrien a répondu le 15/06/2012 à 07:18:
On peut dire merci à qui aujourd'hui pour être dans la panade :à tonton, bien sûr !
Truk a répondu le 15/06/2012 à 07:36:
@julito. Ce n'est pas l'hyperinflation du début des années 1920 qui a porté Hitler au pouvoir. Le parti nazi a même fait des scores faibles après cet épisode inflationniste (par ailleurs voulu pour expulser les troupes française et belge qui occupaient la Ruhr). Hitler a accédé au pouvoir en 1933, pas après l'hyperinflation, mais après... l'austérité du Chancelier Bruning. Après l'inflation, le parti nazi a fait de faibles scores. Après l'austérité, il a pris le pouvoir. Un peu d'Histoire ferait du bien à tous nos propagandistes pro-Euro qui décidément, semblent bien peu cultivés. Hélas ce sont eux qui sont au pouvoir, et ils y font, comme on peut le constater, des bêtises.
Henri a répondu le 15/06/2012 à 08:31 depuis un Iphone :
L'histoire pour les nuls, ça existe pourtant ...
Fin de l'Euro a répondu le 15/06/2012 à 09:27:
Le problème c'est l'union monétaire, ce n'est pas l'Euro en lui-même. A économies différentes, il faut des monnaies différentes. Un élève du primaire comprendrait ça mais les dirigeants européens sont trop fiers pour admettre qu'ils se sont trompés, ils préfèrent dire à leurs peuples que ce sont aux économies des pays en difficultés à s'adapter à un Euro fort.
vido a écrit le 14/06/2012 à 21:59 :
Le problème avec les solutions proposées par l'Allemagne c'est qu'elles produisent leurs effets que sur le long terme (une dizaine d'années environ). Le problème est que les patients (Italie, Espagne, Portugal) seront sans doute morts avant que leurs efforts (et ils en font contrairement à la France) ne porteront pas leur fruits avant très très longtemps. Les Allemands doivent le comprendre!
Paulo a répondu le 14/06/2012 à 23:11:
Vous devez aussi comprendre qu'il n'y a pas de solution à court terme, et que si les allemands cèdent aux anneries des euro-bonds alors le risque qu'ils tombent avec les autres devient très fort. Et ensuite qui pourra nous aider si les allemands sont tombés ? La seule solution est de passer à une euro monnaie commune et abandonner la monnaie unique ... Mais le problème est qu'aucun de nos bras cassés de politiciens ne comprends la différence ...
Henri a répondu le 15/06/2012 à 10:39 depuis un Iphone :
Il faut arrêter avec ce peuple de vieillards, soit disant vertueux. L'Allemagne tombera comme le reste du monde gangrené par la financiarisation à outrance.
Intox a écrit le 14/06/2012 à 21:44 :
L'extension des mécanismes FESF et MSE à la dette espagnole approfondira la mutualisation des dettes. Les États européens seront dès lors confrontés à un choix: fédéraliser ou abandonner l'euro avec toutes les catastrophes que cela entraînera. C'est le but que les marchés veulent imposer aux démocraties et notamment à l'Allemagne. Cela étant, avec l'Espagne, ils s'attaquent aux gros "morceaux" et ils vont comprendre ce que signifie l?orgueil d'un peuple... JP Morgan a déjà subi une perte de trois milliards en spéculant sur la zone euro. Savez-vous pourquoi? Et bien maintenant, multiplier ces pertes proportionnellement à la taille de l'Espagne.
INSOUTENABLE INEGALITE a écrit le 14/06/2012 à 21:28 :
et pendant ce temps, il y a en France des gens qui vivent avec des revenus inférieurs à 400 ? par mois dans l'indifférence générale . Mais comment a-t-on pu laisser s'installer autant de pauvreté alors qu'à l'autre extrémité , la richesse s'accumulait de façon exponentielle ????.
Sceptique a répondu le 15/06/2012 à 07:20:
Selon Ron Paul, la réponse est simple : plus la création monétaire est expansionniste, et plus certains s'enrichissent grâce à ladite création au détriment des autres, qui s'appauvrissent. La situation d'aujourd'hui est clairement lié à l'erreur friedmanienne.
inégalités terroristes a répondu le 15/06/2012 à 08:12:
peut-être , mais n'était-il pas possible de légiférer afin qu'un revenu minimum soit mis en place y compris pour les retraités ,,,??. Certains de ces retraités sont polypensionnés, ils ont cotisé aussi longtemps que les autres, mais ils sont très pénalisés du fait qu'ils ont passé du privé au public à un âge avancé. Comment se fait-il qu'on laisse perdurer de telles inégalités !!!!
Mordrakheen a répondu le 15/06/2012 à 11:33:
et vous pensez que c est en France que ca va le plus mal? sortez donc la tete du bocal et regardez les autres pays et je ne parles pas des pays qu on dit en voie de developpement .Le probleme ne vient pas que de la spéculation ou de la finance qui est devenue folle , mais aussi des gens qui se sont gavés sur la bete pendant des années : regimes de retraites spéciaux, allocs en veux tu en voila , arrêts maladies bidons pour se faire des vacances supplémentaires , versements de subsides royaux a d autres pays; la vache à lait France est rongée de l intérieur par ses différents gouvernements et par certains de ses habitants La on est bout de course la vache à lait meurt parce qu elle a trop donné C est de la faute à personne c est de la faute de tout le monde ...
Bastien a écrit le 14/06/2012 à 21:20 :
Un petit scoop ? Egan-Jones vient juste de dégrader la France. Allez, bonne nuit !
lyon69 a écrit le 14/06/2012 à 21:19 :
c'est dur, un thermomètre qui s'exprime...
charlie harper a écrit le 14/06/2012 à 21:13 :
....sauf que les agences mettaient AAA au produits "subprimes" jusqu'à quelques jours de leur naufrage....
boss a répondu le 14/06/2012 à 22:05:
....et qu'elle n'ont pas vu venir la chute de lehman brothers... Mais certains les adulent, d'ailleurs on pourrait envisager que les agences remplacent les electeurs aux prochaines elections. Pourquoi pas ?
++ a répondu le 15/06/2012 à 14:29:
ah enfin quelqu'un qui comprends tout, on serait tellement mieux entre nous sans tous ces électeurs qui veulent s'exprimer mais qui ne savent pas parler....
Spip a écrit le 14/06/2012 à 19:30 depuis un Iphone :
Les agences de notation mettent le doigt là où ça fait mal, donc clouons leur le bec... Belle mentalité! Les agences ont l'influence que nos gouvernants ont bien voulu leur donner, ou plus exactement que leurs comportements irresponsables ont favorisé, quel que soit leur bord politique. Réduisons nos dettes, leur influence suivra le même chemin, ce n'est pas compliqué à comprendre!
Yves a répondu le 14/06/2012 à 19:52:
Spip, apparemment vous ignorez qu'il faut payer pour être noté ! Mais c'est la condition nécessaire pour emprunter...
Spip a répondu le 14/06/2012 à 20:49 depuis un Iphone :
Bien sûr qu'il faut payer, ce n'est pas le problème. Je dénonce simplement le faux procès fait aux agences par nos politiques qui s'offusquent qu'elles leur collent de mauvaises notes.
Distic a répondu le 14/06/2012 à 21:29:
Votre argument consiste à peu près à dire qu'on ne doit pas casser le thermomètre : mais le thermomètre n'a pas d'actions chez le climatiseur... De plus, les agences ont un certain pouvoir d'effectuer des prophéties auto-réalisatrices.
Non a répondu le 15/06/2012 à 00:33:
La notation des entités publiques étant nécessaire et obligatoire, est gratuite. Seul le privé rémunère pour être noté
elixir a écrit le 14/06/2012 à 19:26 :
Bientôt ça va être la faute des agences... Excusez les de faire leur boulot !
Mordrakheen a répondu le 15/06/2012 à 12:58:
justement leur boulot ils ne le font pas La crise ils n ont pas vu venir, les subprimes notés AAA, tout comme lehman brothers ,les banques hypothécaires américaines , même chose pour les banques anglais qui ont du être nationalisées en catastrophe Et que dire de la note américaine??? AAA et AA+ ???? ils sont sérieux là??
Tyler a répondu le 15/06/2012 à 13:29:
Et bien quoi la note Americaine? Les T-bonds ont parmi les taux les plus bas au monde, idem pour le spread CDS sur la dette Americaine. Sans vouloir nier les points faibles de la premiere economie mondiale, le AA+ americain est parfaitement coherent avec la confiance accordee par le marche. De la meme maniere, quand la France empruntait a 2% de plus que l'Allemagne sur 10 ans, ce taux n'etait plus en ligne avec le AAA: les marches n'ont pas attendu les agences.
Mordrakheen a répondu le 15/06/2012 à 16:55:
je ne veux pas vous manquer de respect Tyler mais ce que vous décrivez est purement artificiel: les USA sont assis sur une énorme bombe inflationiste , leur croissance ne décollent pas leur chiffres de chomage sont archi faux et leurs banques ont recommencé a faire n i mporte quoi ( et oui je connais bien ce pays j y vais régulierement) Mais nous verrons en decembre si tout va si bien que vous le dites le directeur de la FED a mit en garde le futur president contre un danger de cessassion de paiement ...
Toujours a écrit le 14/06/2012 à 19:25 :
Toujours le même problème, on s'imagine qu'en cassant le thermomètre la maladie disparaîtra. Faut-il rappeler que le triple A français était perdu pour les marchés bien avant que Standard & Poor's ne l'annonce ? Et puis, le point de non retour, il est déjà dépassé, même à 6% !!! Les dirigeants européens devraient se faire une raison, l'Euro est fini et l'UE avec !
Bastien a écrit le 14/06/2012 à 19:13 :
Prochaine sur la liste, l'Italie. Juste après... la France. Vivement août qu'on se marre un peu.
Licence to live a répondu le 15/06/2012 à 15:19:
Je ne sais pas où vous vivez mais vous vous marrerez tout seul en tous cas