Nucléaire : It's the economy, stupid !

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(Crédits : Benoit Tessier)
Le nucléaire est-il vraiment « un atout qu'il faut préserver » et « une filière indispensable pour l'économie », comme l'a affirmé le ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire ? Ou bien, emmène-t-il « la France et EDF dans une dérive », comme l'a dénoncé le ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot ? Par Philippe Mabille, directeur de la Rédaction de "La Tribune".

Sept ans après la catastrophe de Fukushima, sept ans après qu'Angela Merkel a décidé d'en finir en 2022 avec le nucléaire en Allemagne, l'industrie de l'atome peine à repartir de l'avant. La « renaissance nucléaire » n'a pas eu lieu et, malgré la mise en service en ce mois de juin de l'EPR chinois de Taishan, un vrai succès pour la filière française (par ailleurs toujours en difficulté en Finlande et à Flamanville), le secteur s'interroge sur son avenir.

Le changement de paradigme ne vient pas tant des interrogations, permanentes, sur la sûreté, mais de l'économie. C'est un fait désormais avéré, le nucléaire, dont les coûts réels (notamment le retraitement des déchets et le démantèlement), mal anticipés, ne sont pas suffisamment provisionnés, n'est plus aussi compétitif face aux énergies renouvelables, dont la facture ne cesse de diminuer grâce aux progrès technologiques. Bref, le nucléaire est-il vraiment « un atout qu'il faut préserver » et « une filière indispensable pour l'économie », comme l'a affirmé à la 3e World Nuclear Exhibition le ministre de l'Économie et des Finances, Bruno Le Maire ? Ou bien, emmène-t-il « la France et EDF dans une dérive », comme l'a dénoncé le ministre de la Transition écologique et solidaire, Nicolas Hulot ?

Si le juge de paix est le contribuable, n'oublions pas que ce dernier vient de remettre 10 milliards d'euros au pot pour sauver Areva et recapitaliser EDF. Il est donc légitime de s'interroger sur la facture finale dans les comptes de la nation.

Fixer le cap pour le nouveau mix énergétique de la France

En annonçant le report sine die de la date de 2025 fixée par la loi de transition énergétique de 2014 pour ramener de 75% à 50% la part du nucléaire dans notre production d'énergie, Nicolas Hulot s'est attiré les foudres des écologistes. C'est désormais à Emmanuel Macron de s'exposer alors que s'achève la consultation publique sur la nouvelle programmation pluriannuelle de l'énergie (PPE), dont le verdict devrait être connu à la mi-juillet. Cette PPE doit fixer le cap pour le nouveau mix énergétique de la France dans la prochaine décennie.

Selon Bruno Le Maire, il est « vain » d'opposer énergie nucléaire et énergies renouvelables. Selon lui, « c'est parce que nous avons une énergie nucléaire solide, compétitive, performante, avec des technologies et des savoir-faire exceptionnels, que nous avons toutes les capacités pour développer les énergies renouvelables ». C'est l'approche réaliste, qui veut que la décroissance programmée du nucléaire soit parallèle à la croissance des EnR. À défaut, l'indépendance énergétique du pays serait menacée, mais aussi le respect des engagements climatiques de la France. Si la réduction de la part du nucléaire est trop rapide, le gouvernement craint, sur la base de scenarii établis par le réseau de transport d'électricité RTE, de devoir accroître les moyens de production thermique et donc les émissions de gaz à effet de serre, à l'image de l'Energiewende en Allemagne qui a relancé les centrales au charbon.

Seuil de 50% de nucléaire, le grand flou

La programmation pluriannuelle de l'énergie semble donc dans une sorte d'impasse, ou plus exactement un grand flou où personne n'est capable de dire à quel horizon raisonnable pourrait être atteint le seuil de 50% de nucléaire. Cela reste un objectif politique, mais il est peu volontariste tant les conséquences sociales et financières font peur politiquement. On le voit bien avec le feuilleton de la fermeture de la centrale de Fessenheim : son destin est lié à la mise en service de l'EPR de Flamanville, qui risque de prendre encore un gros retard à cause de problèmes de qualité des soudures. Car il ne suffit pas de dire que l'on va fermer certains réacteurs : il faut dire lesquels et comment. Pour tenir l'objectif des 50 %, il faudrait fermer entre 17 et 20 réacteurs sur 58, estime la Cour des comptes. Mais ce sera à l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN) de proposer les sites. La revue est en cours mais le verdict ne sera connu qu'en 2021.

EDF est donc à la croisée des chemins. S'il y a encore un avenir pour le nucléaire dans le monde, le défi est celui du maintien des savoir-faire de la filière française. Et, pour cela, il faut construire de nouvelles centrales. Autorisera-t-on en France EDF à construire de nouveaux réacteurs après Flamanville ? Pour l'instant, il n'y a pas de fissure dans le consensus politique en faveur du nucléaire en France. Mais les temps pourraient changer lorsque les consommateurs verront enfler leur facture d'électricité. Selon certains observateurs, l'heure de vérité approche, où il faudra séparer l'entreprise en deux : « sanctuariser » le nucléaire pour gérer dans le temps sa décroissance, et coter la partie d'EDF qui va investir dans les énergies nouvelles, en transférant les personnels sous statut, pour lui permettre de jouer une partie égale avec ses grands compétiteurs comme Total et Engie, qui sont en train d'accélérer. « Le sujet n'est pas à l'ordre du jour », a assuré Martin Vial, le directeur qui, à Bercy, gère les participations de l'État. Mais comme chacun sait, c'est à l'Élysée que ce genre de choses est mis « à l'ordre du jour ». Après celui de la SNCF, Macron osera-t-il ouvrir ce chantier ?

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Commentaires
a écrit le 04/07/2018 à 17:46 :
Il faut appliquer la note n°6 du CAE, ce qui implique d'augmenter le prix de l'énergie, comme en Allemagne. Mais les Français ne peuvent pas le comprendre. Est ce lié au climat, à la religion? Qui aurait une réponse?
a écrit le 03/07/2018 à 10:15 :
"Selon certains observateurs, l'heure de vérité approche, où il faudra séparer l'entreprise en deux : « sanctuariser » le nucléaire pour gérer dans le temps sa décroissance, et coter la partie d'EDF qui va investir dans les énergies nouvelles, en transférant les personnels sous statut, pour lui permettre de jouer une partie égale avec ses grands compétiteurs comme Total et Engie, qui sont en train d'accélérer. " Chiche !!! Sans subventions, le gadget éolien sera rayé de la carte. Et en lisant "La guerre des métaux rares - la face cachée de la transition énergétique" de Pitron, on va vers un vrai scandale qui va faire pleurer les bobos dans les backrooms
a écrit le 03/07/2018 à 2:01 :
C'est ahurissant de voir que le lynchage antinucléaire Français est toujours à la manœuvre au sein de nos médias, pourtant a l'issue du débat PPE des éléments sont apportés.L'opinion (IRSN) crainte des Français pour le terrorisme et le nucléaire,c'est le résultat des lobbies: l'OMS dans le monde 8 millions de morts dus à la pollution de l'air et de l'eau, 7 le tabac ,2 la voiture...10000 (enieme cause ) pour le nucléaire y compris Tchernobyl et Fukushima. Les déchets nucléaires et l'exploitation de 50 ans sur notre territoire c'est zéros morts, contre 40000 par an des déchets de la combustion plus les millers de malades.
Le cout parlons en, manifestement nous sommes dans la béatitude bien pensante et ruineuse pour la France. Le vent et le soleil moins cher cela se saurait et nous supprimerions immédiatement les subventions. Il n'en n'est rien, 30Md€ dépensées 120Md€ engagés pour les deux prochaines décennies pour un résultat négatif sur le climat( augmentation de la consommation du gaz) et nos morts de la pollution, bon prince l'offshore à 142€ le Mwh (aprés les baisse) c'est encore 22Md€ sur 20 ans ponctionnés sur le contribuable nécessiteux, la Fermeture de Fessenheim c'est 30Md€ et la perte de 1200 emplois utiles, allez au fond du problème, L'Europe est à la manœuvre pour détruire le nucléaire Français et EDF, et les 40 ans de stabilité des prix de l'énergie pour le Français et ses 4 Md€ de balance commerciale.
Il est urgent d’arrêter toute subvention et raccordement électrique au réseau des productions intermittentes tant que le stockage ne sera pas opérationnel qui nous ruinent et nous spolient aux profits de boursicoteurs et voisins pas forcément bienveillants avec la complicité de certains élus et médias, qui nous polluent et nous font payer l'addition .
rien à voir avec une transition vers le bas carbone.Dans l'attente le nucléaire est une pièce maîtresse qui nous servira à minimiser les impacts de notre énergie carbonée sur notre territoire (encore à 72% et importée) et celle que nous importons via nos achats extérieurs pour 35% de besoin complémentaires à 85% carboné. Nous n'avons pas les moyens par dogmatisme malfaisant de sacrifier des productions indispensables.
Réponse de le 03/07/2018 à 10:16 :
+1000
Réponse de le 03/07/2018 à 11:24 :
Les français sont les grands spécialistes de la casse de leurs secteurs de pointe et des leurs atouts. Pour les citer dans le désordre (pour éviter toute discussion inutile). Nucléaire avec la casse de notre numéro 1 mondial, puis Agriculture avec mise en place de normes basées sur tout sauf sur la raison, et résultantes des lobbys écologiques irresponsables, et enfin secteur du luxe (merci à nos industriels visionnaires que l'on ne remerciera jamais assez)..
a écrit le 03/07/2018 à 0:52 :
- avec le PV, on subventionne de la pollution supplémentaire. Le bilan carbone du meilleur PV est plus mauvais que celui de l’électricité qu’on a déjà. Et le bilan carbone du pire PV (le chinois, soit 80-90% du marché), est environ six fois plus mauvais. Donc on paye des dizaines de milliards d’euros de subventions... pour pourrir la planète sans aucune valeur ajoutée.

- avec le PV, on pourrie la sécurité d’approvisionnement. En gros, le PV produit aux moments où on en a pas trop besoin (le midi en été) et rien du tout au moment où ça serait le plus utile (le soir en hiver). Pour le réseau, le PV crée plus de problèmes qu’autre chose. De toute manière, malgré les dizaines de milliards d’euros engloutis, sa production électrique reste insignifiante (sauf le midi en été, où le PV produit brutalement trop). Mais ça suffit à effondrer la rentabilité des énergéticiens qui assurent à chaque seconde l’approvisionnement électrique de l’Europe. Bref, ça tue à petit feu ceux sur lesquels toute notre économie repose.

- avec le PV, on subventionne de la destruction d’emplois en France et de la création d’emplois en Chine, puisque la Chine a réussi à s’accaparer la quasi totalité de la production. Et les subventions = destructions d’emplois là où est prélevé l’argent.

- avec le PV, on prend de l’argent aux pauvres pour le redistribuer aux riches. En effet, les subventions au PV sont payées grâce aux factures d’électricité, de gaz et d’essence, qui pèsent proportionnellement beaucoup plus sur les pauvres que sur les riches, et on redistribue cet argent aux propriétaires qui ont les moyens de se payer une telle installation, qui objectivement ne sert à rien.

Et avec l’éolien c’est pareil, juste proportionnellement un peu moins mauvais à tous points de vue. Mais bon, c’est la mode.
Réponse de le 03/07/2018 à 10:19 :
+1000 et il faut parler de l'extraction calamiteuse des terres rares : La Guerre des métaux rares. Guillaume Pitron, excellent !!!
a écrit le 03/07/2018 à 0:15 :
C'est un énorme boulet, écologique, financier, technologique et politique.

Ca nous laisse des déchets d'exploitation qui seront encore violemment toxiques bien après qu'on ait oublié l'existence de notre civilisation. Il va y avoir 58 réacteurs à démanteler proprement alors qu'on ne sait même pas comment s'y prendre. On ne sait manifestement plus fabriquer des centrales.

Financièrement et à cours terme, EDF s'est lancé dans des aventures nucléaires qui vont le couler (et devinez qui va devoir venir payer les dettes). Les couts de stockage des déchets promettent d'être pharamineux et sans fin (et ce n'est pas une cause de style). On n'a pas budgété correctement le démantèlement inévitable des centrales et encore moins le coût de remplacement et tout va nous tomber dessus dans les 20 ans qui viennent.

Le coût de l'entretien du parc et de remise aux normes mobilise toutes les ressources techniques et financières aux dépends de la recherche dans les sources d'énergie renouvelables. On a successivement raté l'éolien (ce sont des allemands qui viennent installer celles qu'on a sur le territoire), le photovoltaïque (secteur sinistré par la concurrence chinoise), on est entrain de passer à coté du stockage de l'energie électrique, de l'habitat bioclimatique.

Les solutions renouvelabes sont en train d'être découvertes et mises en pratique ailleurs parce que nous devons encore trainer les centrales nucléaires en fin de vie en priant pour qu'aucune ne nous pète à la figure.
Réponse de le 03/07/2018 à 11:02 :
EDF n'est pas idéologue. EDF est là pour faire des profits. EDF fait du nucléaire parce que c'est compétitif, et des ENR parce que c'est compétitif (avec les subventions).

Le coût du stockage des déchets est de l'ordre de 20-40 milliards d'euros, soit l'équivalent de 4 à 8 ans de subventions aux ENR (qui assurent de l'ordre de 5% de la production électrique).

La Cours des Comptes dit que le démantèlement a été correctement budgété (voir son rapport de janvier 2012).

Savez-vous vraiment de quoi vous parlez, ou bien répétez-vous seulement ce que vous avez envie de croire ?
a écrit le 02/07/2018 à 18:59 :
Il serait bien que le journaliste indique qu'on paye une taxe sur la facture EDF de plus en plus élevée pour financer les énergies renouvelables. Et qu'en France, la quasi totalité du renouvelables, c'est de l'hydraulique (qui a été construit il y a 50 ans !) et que le solaire et l'éolien, ce n'est que quelques pourcents (moins de 5%) et qu'il coûte très cher sur la facture EDF! et que c'est une énergie très fluctuante (ça aurait été bien de montrer la courbe de production du dernier mois !). En Allemagne, on a développé en même temps le renouvelable et le charbon ! le pire pour le climat ! je ne crois pas que ça soit un bon exemple. Et tout ça pour un prix de l'électricité beaucoup plus élevé qu'en France.
a écrit le 02/07/2018 à 17:09 :
solaire et éolien peuvent faire face à l'explosion de la demande d'énergie ?
au moment des annonces sur les objectifs d'élimination des moteurs auto thermiques, on entendait dire qu'il faudrait ajouter à terme une douzaine de nouveaux réacteurs nucléaires.
voir aussi l'article Usine Nouvelle du 29 juin sur la consommation d'énergie due au stockage informatique.
qui aussi du recours accru à la clim du fait du réchauffement ? etc...
a écrit le 02/07/2018 à 10:39 :
EDF et Etat c'est un pléonasme... Les ENR par EDF c'est confier a son boucher le développement du Vegan.!
En fait tous les indicateurs sont au rouge dans le jusqu'au boutisme d'une filière réfractaire au changement.. L'imposture est de nous faire croire a l'impossibilité de reduire a 50% la part nucléaire.. mais si c'est RTE (le boucher) qui le dit... On oublie qu'il s'agit aussi d'abandonner la production centralisée d'énergie qui fonde l'existence des grands energeticiens au profit de l'autoconsommation a grande échelle ...rien que l'évitement de toute l'énergie perdue dans le rendement de distribution déplorable de leurs grands réseaux nous permettra d'atteindre cet objectif ! Et pour le stockage des ENR l'H2 est la seule solution durable possible actuellement...
Réponse de le 02/07/2018 à 11:12 :
Pour moi la question est avec ou sans le Nuc comment la France fait-elle dans disons 10 ans? Si nous voulons de l'hydrogène disons Cool et bien il faut investir dans la recherche idem pour d'autres dispositifs de stockage/production. Une politique énergétique de ce calibre ne se fait pas sur un coin de bureau par des voyageurs de commerce.
Réponse de le 02/07/2018 à 17:37 :
On peut être anti nuc, mais il ne faut pas non plus raconter n'importe quoi ; le stockage de l'électricité ENR par de l'H2, c'es de la SF à ce stade, on est loin d'avoir un début de solution industriel et rentable.
L'autoconsommation, c'est une piste pour la maison individuelle, mais ce n'est pas gagné dans les métropoles ou pour les usages industriels.
Réponse de le 03/07/2018 à 6:45 :
En 2017, la perte sur le réseau national de RTE est de 2,116%. Sur le réseau de distribution d'Enedis la perte est de 4,401% de la production totale. Pour diviser par 2 les pertes, il faudrait doubler les lignes (avec des conducteurs en aluminium). L'extraction et la production de l'aluminium est polluante.
Les pertes sont faibles et ne peuvent pas suffire à combler l'augmentation de la demande.

Le rendement du stockage électricité > dihydrogène > électricité est de 25%. C'est bien inférieur aux batteries (90%).

EdF trouve difficilement des sites qui acceptent d'avoir des éoliennes.
Et les militants écolos ont fait interdire la construction d'un barrage Sivens.

En 2017, les éoliennes ont produit 20,21% de leur puissance maximale, et les panneaux solaires 13,71% de leur puissance maximale. Il n'y a pas du soleil et du vent en permanence.
a écrit le 02/07/2018 à 10:27 :
Intéressant mais comment peut-on encore écrire la faxenews suivante : " à l'image de l'Energiewende en Allemagne qui a relancé les centrales au charbon" en 2018???!!!
NON l'Allemagne n'a pas relancé ses centrales à charbon, et leur production a au contraire baissé continuellement depuis 20 ans !
Le charbon est passé pour la première fois sous les 40% en 2017 et devrait passer sous les 38% cette année.
Réponse de le 02/07/2018 à 11:17 :
Je respire, et après le charbon viendra le gaz.
https://www.bastamag.net/En-Allemagne-des-villages-entiers-sont-rases-pour-laisser-place-a-de
Réponse de le 02/07/2018 à 15:42 :
Le charbon allemand n est pas du tout competitif. On extrait de la lignite (un charbon de pietre qualite) pour des raisons electorales (c est en ex RDA, zone de chomage massif)

Donc meme si les allemands auraient des dizaines de centrales nucleaires, il continueraient a extraire ce charbon pour laisser une activite economique a cette region
Réponse de le 02/07/2018 à 17:39 :
Bah 38% de charbon en Allemagne, pour un pays Green, c'est tout de même à pleurer.
a écrit le 02/07/2018 à 8:40 :
"Pour l'instant, il n'y a pas de fissure dans le consensus politique en faveur du nucléaire en France. Mais les temps pourraient changer lorsque les consommateurs verront enfler leur facture d'électricité."

M Mabille veut il dire que c'est le nucléaire qui accroît les coûts de l'électricité actuellement? Et qu'il va les accroître dans le futur? Quelle solution propose t il pour gérer l'intermittence de l'éolien et du solaire?

Il faut des centrales pilotables à la demande pour gérer l'intermittence. Et il faut dimensionner leur capacité à hauteur de la pointe d'hiver une nuit à 19h sans vent comme c'est déjà arrivé.

Dès l'instant où ces capacités existent car elles sont incontournables, l'investissement en éolien et solaire vient en plus. Il faut donc comparer le coût complet de l'éolien et du solaire au coût marginal des investissements incontournables.

On peut toujours parier sur des technologies de stockage qui n'existent pas, en tout cas à hauteur des énergies en jeu, mais c'est juste un pari, pas une programmation.

Et la séparation des activités de centrales pilotables, et des activités ENR, comme envisagé, et comme l'ont fait les énergéticiens allemands, c'est parce que les subventions aux ENR avec obligation d'achat rendent la chose très juteuse au frais du consommateur et au détriment des centrales pilotables, qui doivent réglementairement s'effacer, et ainsi baisser leur production. Leur faillite prévisible rend nécessaire, en France comme en Allemagne, de les ranger dans une sorte de société de defaisance...qu'il faudra bien renflouer car la réalité triomphe toujours.

That's the economy, really.
Réponse de le 02/07/2018 à 10:15 :
Les factures vont s envoler car il va bien falloir payer le dementellement des centrales arrivees en fin de vie (et la je suppose qu aucune aura la mauvaise idee de nous faire un Fukushima)

Le nucleaire etait une option seduisante en 1960 mais malgres des decenies d investissement on n a que peu progressé (on sait toujours pas quoi faire des dechets, flamanville est juste une amelioration de ce qui existait deja il y a 40 ans). Autrement dit, il est temps d essayer d autres options. Le solaire, l eolien ou la biomasse semblent bien plus prometteur que demander a areva de construire un autre EPR (sans exploser couts et delais ce coup ci)
Réponse de le 02/07/2018 à 15:04 :
@ cd :

L'EPR de FLA3 comme d'Oilkiluoto ont coûté une fortune pour des raisons qui n'ont rien de propre au nucléaire et à la technologie EPR :

Chantiers lancés à la va-vite, sans effet de série (même pas une paire de tranches comme ça se faisait partout avant), par une main d’œuvre qui a perdu les compétences, un cadre réglementaire qui évolue massivement en cours de route, etc.

Il n'y a pas de raison que les futures tranches françaises connaissent les mêmes conditions défavorables.

A l'inverse, le solaire, l'éolien et la biomasse prouvent depuis 20 ans et partout où elles sont massivement déployées leur inefficacité complète pour décarboner une électricité.
Réponse de le 02/07/2018 à 15:49 :
a moins que les prochains EPR soient exactement les memes, on aura de nouveau des probleme car comme vous le disez c est des protos et un reacteur nucleaire, c est pas de la Serie (et ca le sera jamais)

Et si on doit construire en 2020 un prochain EPR sur des plan et de la techno d il y a 20 ans car c est la seule facon de tenir les couts, c est qu il y a un pb

PS:
1) votre argument est quand meme problematique, car areva a construit flamanville apres avoir attaque celui de finlande -> premier retour d experience. Et ils ont aussi construit des reacteurs en chine (j ai de la famille qui y a participe). Bon c est sur, quand on entend comment travaillaient les chinois sur le chantier, on se dit qu ils vont avoir un incident majeur un de ces jours


2) qui des dechets et du dementellement. Il va quand meme bien falloir le payer
Réponse de le 02/07/2018 à 17:41 :
Les ENR ont besoin de centrale gaz/Charbon complémentaire pour gerer les "manques de vent les nuits d'hiver". Que pensez vous des déchets de ces combustibles, en l'occurrence le C02 qui reste 5 à 10 000 ans dans l'atmosphère
Que pensez vous du recyclage des panneaux photovoltaïques ? Des métaux rares des éoliennes ?
Tout le monde a ses déchet, le Nuc a pour avantage de les concentrer
Réponse de le 02/07/2018 à 17:56 :
@ "@Bachoubouzouc"

Le prochain EPR sera la conséquence du retour d'expérience de FLA3 : Plus facile à construire, moins cher.

Ensuite, c'est pas parce que le design change légèrement que nos soudeurs oublient tout d'un coup comment faire des soudures de qualité nucléaire. Il nous a fallu FLA3 pour le leur réapprendre, alors tant qu'on n'attend pas encore 20 ans pour lancer les futurs chantiers, c'est acquis.

Et l'effet de série, on l'obtiendra en lançant de l'ordre de 3 paires de tranches d'une seule série. Si on construit nos réacteurs à l'unité tous les 20 ans, comme FLA3, c'est sûr qu'on ne va pas y arriver.

"Et si on doit construire en 2020 un prochain EPR sur des plan et de la techno d il y a 20 ans car c est la seule facon de tenir les couts, c est qu il y a un pb"

Non. Il faut lancer une série, c'est tout. Et que ce soit de la techno d'il y a 20 ans importe peu tant qu'elle fait le boulot.

"areva a construit flamanville apres avoir attaque celui de finlande -> premier retour d experience."

Le chantier finlandais a été commencé 2 ans avant FLA3, en 2005. Donc FLA3 a pu bénéficier du REX finlandais sur le terrassement et les fondations... càd sur à peu près rien du tout.

Et la main d’œuvre travaillant sur le chantier finlandais n'est pas la même que celle sur FLA3 (main d’œuvre française) ou sur Taïshan (main d’œuvre chinoise). C'est des gens différents à former, donc des problèmes indépendants.

Quant aux ouï-dire d'un cousin qui a travaillé sur les chantiers chinois (à quel poste ? avec une vision réellement exhaustive ?), ça ne vaut pas grand chose.

Enfin les déchets et le démantèlement, il y a des provisions pour ça. Peut-être qu'elles sont insuffisantes, mais au fond vous n'en savez rien (mais la Cours des Comptes, si).

Et c'est amusant que vous vous inquiétez de ces déchets dangereux là, qui sont bien confinés et correctement gérés, alors que vous ne vous posez pas de questions pour les déchets amiantés, mercurés...

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