Propos recueillis par Fanny Guinochet et Ludovic Vigogne
Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé, des Solidarités et des Familles de France, sur le perron de l’Élysée mercredi 19 février 2025 à la sortie du conseil des ministres.
LTD/Ludovic MARIN/AFP
LA TRIBUNE DIMANCHE — Les chiffres de la Cour des comptes vous ont-ils surprise ?
CATHERINE VAUTRIN — Je pense qu'aucun de nos compatriotes n'a été surpris d'apprendre que notre régime de retraite sera dans quelques années en situation de grave déficit. À travers ce rapport, le Premier ministre a souhaité un moment de vérité. Ce document a donné aux Français et aux partenaires sociaux une photographie objective et indépendante de la situation. Plusieurs éléments me semblent importants à retenir, comme le fait que nous y consacrons plus de 14% de notre PIB, alors qu'en Allemagne, c'est près de 10%. Ou encore que le niveau de vie des retraités est en moyenne à 99,8% de celui de la population. Bien sûr, tous les retraités n'ont pas 1 626 euros de pension mensuelle, loin de là, mais c'est une donnée malgré tout à avoir à l'esprit. Enfin, il souligne que la réforme de 2023 d'Emmanuel Macron a amélioré le solde du régime. Ce rapport est la preuve de ce que beaucoup de nos concitoyens savent déjà : les paramètres de notre système sont démographiques et reposent sur les actifs, dont le nombre va diminuer. Les partenaires sociaux ont désormais un constat, une base de travail solide sur laquelle construire.
Comment allez-vous organiser la concertation qui débutera jeudi ?
Le gouvernement et le Premier ministre ont fait un choix fort : donner une feuille blanche aux partenaires sociaux. Nous avons décidé de ne pas interférer. C'est Jean-Jacques Marette qui organisera les débats. Cela va se décliner très concrètement : nous ne serons pas présents pendant les négociations afin de laisser aux partenaires sociaux une totale liberté dans les échanges et les idées.
Quel délai le gouvernement va-t-il laisser aux partenaires sociaux ?
Nous avons fixé un objectif à début juin pour qu'ils puissent dialoguer sereinement et proposer des solutions pérennes pour notre système de retraite. Une salle est à leur disposition, ainsi que l'ensemble du matériel nécessaire. La balle est dans leur camp.
À ce stade, quels sont les scénarios possibles ?
Il y en a trois : soit ils parviennent à un accord total, soit ils ne parviennent qu'à un accord partiel, soit il n'y a aucun accord.
Y aura-t-il, in fine, un passage devant le Parlement ?
Naturellement, s'il y a un accord, il conviendra de le transposer. Cependant, ne tentons pas d'écrire l'avenir avant qu'il ait lieu et laissons les partenaires sociaux travailler. Il faut mettre le cap sur un accord, nous regarderons après comment le mettre en œuvre. Ma confiance dans nos corps intermédiaires, et plus particulièrement dans nos partenaires sociaux, est totale.
Faut-il pour cela, par exemple, demander un effort aux retraités ou remettre en question l'âge de départ à 64 ans, comme le demandent les syndicats ?
Le débat est confié aux partenaires sociaux. Ce n'est pas au gouvernement de dire : « vous allez faire ceci », « vous allez faire cela ». Si nous souhaitons qu'il réussisse, nous devons aussi respecter leur travail et éviter les interférences. Je m'y emploierai pleinement. Le Premier ministre l'a dit : il ne faut rien exclure, dans un sens comme dans l'autre. Les partenaires sociaux ont une feuille blanche. Notre seul objectif est de trouver les moyens d'aller vers l'équilibre financier.
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Que pensez-vous par exemple de la capitalisation du système, idée préconisée par le patronat et reprise par Gérald Darmanin ?
Je n'ai aucun tabou sur les solutions à proposer. La question est de savoir comment nous finançons le système aujourd'hui et demain, comment nous maintenons un système qui garde l'équilibre de la solidarité intergénérationnelle fondée sur le travail, alors que nous sommes dans un pays où la charge de la dette est déjà importante. Le Premier ministre a raison de dire que le poids de cette dette est aussi d'ordre moral, que l'on ne peut la laisser à nos enfants. La capitalisation existe déjà. Ainsi, les agents de la fonction publique sont obligatoirement affiliés au régime de retraite additionnelle de la fonction publique, qui est un régime par capitalisation créé en 2003. Mais, encore une fois, ne préemptons pas le débat des partenaires sociaux.
Faut-il indexer l'âge de départ sur l'espérance de vie, comme le suggère la CPME ?
C'est une solution mathématiquement logique de prendre en compte l'espérance de vie. Maintenant, pardon de me répéter, je ne souhaite pas commenter les propositions. Je donne le cadre de travail, et le Premier ministre l'a souhaité extrêmement large.
Si rien ne sort de ces trois mois de discussion, le gouvernement fera-t-il lui-même des propositions ?
À ce stade, la question ne se pose pas. Nous croyons au dialogue. Peu de pays font à ce point confiance aux partenaires sociaux et leur confient une telle responsabilité. Les corps intermédiaires sont placés au cœur du débat public, et à ce titre ils ont la capacité de faire des propositions.
Les partenaires sociaux vont-ils jouer le jeu ? On a entendu ces derniers jours certains syndicats émettre quelques réserves sur le format et l'objectif de la concertation...
Je l'ai entendu comme vous. Mais j'ai pu constater qu'à la remise du rapport de la Cour des comptes jeudi, tous étaient là, et je tiens à le saluer. Le Premier ministre propose une méthode nouvelle, fondée sur la confiance. Il serait dommage de ne pas s'en saisir.
Enfin, ce rapport n'est-il pas un désaveu pour François Bayrou, qui évoquait plutôt 55 milliards de déficit ?
Le Premier ministre a alerté sur le déficit de notre système de retraite, et ce constat est manifestement partagé par la Cour. Il fallait qu'il y ait une opération vérité. Il a rappelé, à juste titre, qu'à travers l'État employeur, les Français paient aussi, par les taxes et impôts, une partie des retraites du public.
Le taux de chômage repart à la hausse. Ça vous inquiète ?
Il y a davantage d'entreprises en situation difficile qu'il y a quelques mois dans notre pays. Cela correspond à un cycle économique. La hausse du chômage, même si les chiffres du dernier trimestre 2024 sont contrastés, traduit ces difficultés. Parallèlement, France Travail intègre désormais tous les bénéficiaires du RSA, ce qui a forcément un impact sur le nombre de demandeurs d'emploi. Cependant, ce qui m'interpelle, c'est que nous avons 446 000 emplois vacants au 4e trimestre 2024 dans les entreprises du secteur privé [hors agriculture, intérim, particuliers employeurs et activités extraterritoriales], et donc hors fonction publique. Je ne dis pas que ceux qui sont en recherche peuvent systématiquement prendre ces emplois vacants, mais une part de notre réussite face au chômage passe par là. Je suis aussi très vigilante concernant le chômage des jeunes. En revanche, même s'il y a encore des progrès à faire, le taux d'emploi des seniors continue à augmenter, c'est une bonne nouvelle.
Que faire pour enrayer le chômage ?
Notre premier sujet, dans ces moments difficiles, c'est de maintenir l'employabilité des actifs. Nous avons, avec Astrid Panosyan-Bouvet, mis en place, grâce au budget 2025, des possibilités d'activité partielle de longue durée pour répondre aux besoins d'entreprises faisant face à des difficultés ponctuelles. Cela avec une nouveauté majeure : les salariés seront nécessairement formés par leur employeur pendant l'activité partielle, pour maintenir et améliorer les compétences associées à leur métier. C'est une nouvelle réponse importante. Pour les jeunes, nous continuons d'encourager l'apprentissage.
Emmanuel Macron réfléchit à l'organisation d'un ou de plusieurs référendums. Seriez-vous favorable à ce qu'une question sur la fin de vie soit posée aux Français ?
Ce n'est pas à moi de le dire, mais au président de la République. La façon dont la question est posée est toujours fondamentale dans un référendum. « Êtes-vous pour ou contre une loi sur la fin de vie ? », cela ne veut donc pas dire grand-chose. Ce genre de sujet mérite beaucoup de pédagogie pour que chaque citoyen puisse mesurer les conséquences de la réponse qu'il apporte. Il faut faire attention à chaque terme ; ils sont tous très sensibles. La notion d'aide à mourir est la plus fréquemment utilisée. Les conditions qui doivent l'encadrer, comme celles du discernement ou du pronostic vital engagé, sont essentielles.
Et défendez-vous, comme Bruno Retailleau, l'idée d'un référendum sur une restriction des prestations sociales aux étrangers ?
Je préfère apporter des réponses concrètes. En partant du rapport qu'avaient rédigé au printemps dernier Claude Évin et Patrick Stefanini sur l'aide médicale de l'État, nous pouvons revoir le panier de soins. Un tel sujet mérite qu'on ait bien tous les paramètres en tête. D'abord, les professionnels de santé, en prêtant le serment d'Hippocrate, se sont engagés à soigner toute vie en danger. Second élément : la prévention des épidémies est une dimension à prendre en compte, et il n'est pas question de la négliger. Enfin, qu'appelle-t-on « soin » ? C'est là-dessus que doit porter le débat. S'il n'est pas question de ne pas soigner une personne qui nécessite des soins, on n'est pas forcément obligé d'accepter tous les soins de confort. C'est cela, le vrai sujet.
Lors du Salon de l'agriculture, vous voulez vous engager sur l'alimentation et la lutte contre l'obésité. Comment ?
Près d'un Français sur deux est concerné par le surpoids, ce qui a des conséquences importantes sur leur santé : 5,3 millions de Français sont atteints de maladies cardiovasculaires. 4,2 millions souffrent de diabète et 3,4 millions pas trouvé ont des pathologies liées à l'obésité. Je souhaite donc que nous allions beaucoup plus loin quant à la qualité nutritionnelle de l'offre alimentaire. C'est pourquoi je vais m'engager, avec ma collègue Annie Genevard, pour modérer le sucre, le sel, le gras. Trop longtemps, les distributeurs ont parlé de prix bas sans prendre en compte la qualité des produits pour la santé. Cela sera l'objet de ma visite mardi au Salon de l'agriculture.
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