LA TRIBUNE - Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la finance verte et à fonder le département « banque durable » en 2010 ?

TANGUY CLAQUIN - J'avais travaillé sur ces sujets pendant mes études. C'est sans doute pourquoi, après plusieurs années dans la finance, j'ai proposé de créer cette entité en 2009, juste après la crise. Avec plusieurs personnes au sein du Crédit Agricole, nous avons eu l'intuition qu'il était pertinent qu'une banque d'investissement dispose d'une équipe pour répondre aux besoins de financement liés aux enjeux sociaux et environnementaux, dont certains investisseurs et entreprises s'étaient saisis. C'était un peu un pari. Personne ne faisait cela à l'époque, dans aucune banque d'investissement de la place de Paris et même à l'échelle mondiale. Les dirigeants de Crédit Agricole CIB ont estimé que ces thèmes correspondaient aux valeurs du groupe. Cela s'est avéré très utile dans les premières années d'activité : aller démarcher un client sur un sujet de responsabilité environnementale en étant Crédit Agricole, cela était cohérent et nous avions la légitimité pour le faire. J'étais seul au départ, avec un stagiaire. Aujourd'hui, c'est devenu un produit important chez CACIB, et nous avons plus de moyens. Nous avons été impliqués dans près de 150 milliards de dollars d'obligations vertes depuis le lancement du marché.

Mais le Crédit Agricole n'a pas participé au tout premier « green bond », qui a été émis en 2007 par la Banque européenne d'investissement (BEI) ?

Non, l'équipe n'existait pas encore. Mais de 2007 à 2012, les opérations sont restées assez confidentielles. Le marché des green bonds ne dépassait pas 5 milliards d'euros par an. Et il n'a vraiment démarré qu'à partir de 2013.

Qui ont été vos premiers clients ?

Nos premiers clients n'ont pas été pour des green bonds, mais pour d'autres produits financiers à fort impact social ou environnemental, qu'on appelle impact investment. Nous avons accompagné Danone dans la mise en place d'un fonds de reforestation et d'agroforesterie dans les pays les plus pauvres (Livelihoods), puis Schneider Electric dans la levée de fonds pour financer les entreprises oeuvrant à l'accès à l'énergie en Afrique subsaharienne. Du côté des green bonds, nos premiers clients sont venus du secteur public, comme la BEI et la Région Île-de-France, dès 2012, année où nous avons aussi réalisé notre première émission de social bond corporate avec Air Liquide. Crédit Agricole CIB a joué un rôle important dans le décollage de ce marché.

Quel est l'intérêt pour l'émetteur ? Il n'est pas financier, c'est plus une question d'image ?

Un green bond porte le même taux d'intérêt qu'une obligation classique, puisque l'émetteur est identique. Mais il apporte à celui-ci une diversification de sa base d'investisseurs. Par exemple, les émissions de dette obligataire classique de la Région Île-de-France n'étaient placées quasiment qu'auprès d'institutionnels français, alors que ses obligations vertes ont intéressé de nombreux investisseurs internationaux.

Le green bond est un exercice de transparence et de « redevabilité ». Il permet de démontrer son engagement pour la transition énergétique à ses employés, à ses actionnaires, à ses porteurs de dettes, aux pouvoirs publics, etc. La directrice financière d'un grand groupe français nous avait confié que cette opération avait créé un engouement incroyable au sein de l'entreprise, ainsi que des liens qui n'existaient pas entre les directions de la communication et du développement durable, d'une part, et les équipes opérationnelles, dont les meilleures pratiques étaient mises en avant, d'autre part. J'ai entendu très souvent des trésoriers partager ce sentiment : la première opération est motivée par la communication financière, ils sont prêts à renouveler l'expérience pour l'effet positif que cela produit en interne.

Les green bonds sont plus exigeants sur les questions de transparence et d'utilisation des fonds. Ils recèlent un véritable intérêt en termes de relations investisseurs. La qualité des échanges créés avec les investisseurs obligataires est incomparable : cela enrichit le dialogue. Toutes les agences ou les banques de développement qui n'ont pas encore émis ce type d'obligation se posent la question de le faire. Le phénomène est tel que, désormais, dans certains secteurs comme l'énergie, il faut justifier de ne pas émettre de green bonds.

Cela ne semble pas résonner chez les grandes entreprises américaines, pourquoi ?

C'est vrai que les grandes entreprises américaines n'ont pas la même pression de la part des investisseurs pour émettre des green bonds. C'est peut-être une question de culture : plus qu'en Europe, elles séparent le business d'une part, donc la maximisation de la création de valeur pour l'actionnaire, et, d'autre part, la responsabilité sociale et environnementale, plus souvent l'affaire de grandes fondations. C'est peut-être aussi pour des raisons historiques. Les premières émissions de green bonds aux États-Unis furent réalisées avec des standards moins élevés que ceux établis, par exemple, par EDF ou la BEI. Jusqu'ici, l'engouement et l'émulation ont été bien moindres.

Établir de bons standards reste un défi pour ce marché encore jeune ?

C'est effectivement l'un des défis du marché des green bonds de réussir à évoluer vers plus de clarté sur ce qui est vert, quels secteurs et quel type de dépenses sont éligibles. Est-ce seulement les investissements ou peut-on considérer certaines dépenses ? Ce sont des questions compliquées.

Comment mieux encadrer ce marché ? En complétant les grands principes volontaires ?

Nous avons participé, en 2013, à la rédaction des Green Bond Principles avec Bank of America, Citi et JPMorgan. Crédit Agricole CIB était la seule banque européenne et même non américaine. Il faut aller plus loin sur la définition des secteurs et des dépenses éligibles. Mais cela ne peut plus être le rôle des banquiers exclusivement. Je ne crois pas non plus que cela devrait être du ressort des ONG ou de sociétés privées. À mon sens, les États doivent s'emparer du sujet. La Chine a réglementé son marché domestique des green bonds. C'est un enjeu clé pour l'Europe : la BEI ou une autre instance doit s'emparer de la définition de la finance verte. Mais je suis confiant, je crois que la définition d'une taxonomie des projets verts et d'un standard pour les green bonds est à l'agenda de la Commission européenne.

L'autre axe important concerne les documents fournis par les émetteurs et leur certification. Pour faire un green bond aujourd'hui, il y a un vaste champ de possibilités et dix ou vingt manières de procéder.

Chaque agence de notation extrafinancière a sa méthode et sa vision du monde, les agences traditionnelles entrent dans le jeu, il y a la certification CBI, les universités. Le risque est qu'un émetteur s'en remette à une autre agence, moins stricte, si le projet n'est pas assez vert. Ce n'est pas très sain. Il faut absolument effectuer un travail de clarification de la certification et de la labellisation. Si l'Europe définit un catalogue de ce qui est vert, les agences devront se mettre au diapason.

Bien encadrer le marché est aujourd'hui le meilleur moyen de le stimuler. La difficulté est d'arriver à avancer dans cette voie-là tout en préservant à la fois la dynamique positive du marché, qui est encore petit, et l'intégrité du marché avec des opérations de qualité en évitant le risque de green washing. Il y a eu quelques opérations controversées, le marché a bien réagi, sans pour autant mettre au ban les émetteurs concernés.

Comme dans le cas du « green bond » de l'ex-GDF Suez qui avait écopé du prix Pinocchio des Amis de la Terre ?

Je ne pensais pas à cette opération, réalisée en 2014 pour financer un projet dit de « large hydro », un très grand barrage au Brésil. C'est une opération sur laquelle nous étions intervenus. Ce n'était pas du green washing, car tout avait été présenté de manière transparente aux investisseurs, auprès desquels l'obligation s'était très bien placée. L'agence de notation extrafinancière était satisfaite, les bailleurs de fonds publics avaient adoubé ce projet. Tout était donc sur la table dès le lancement.

Après l'opération, une ONG s'est saisie du sujet et a monté une campagne virulente contre les grands barrages. Ces infrastructures posent des questions sociales et environnementales importantes, qu'il est légitime d'étudier en détail et au cas par cas. Mais la conséquence a été que le marché n'a aujourd'hui plus de standard sur le « large hydro » en green bonds. C'est pour le meilleur et pour le pire, car, dans certains pays, ce type de projet est indispensable à la réussite de la transition énergétique.

Les ONG ne jouent-elles pas un rôle d'aiguillon salutaire ?

Je leur reconnais une certaine utilité, mais toutes ne permettent pas d'avoir un dialogue équilibré. Certaines positions mettent en question des choix démocratiques. En l'espèce, puisque le gouvernement démocratique brésilien avait fait le choix de la transition énergétique par les centrales hydroélectriques, est-ce illégitime de le financer par un green bond ? Est-ce mieux de construire un grand barrage, de faire du nucléaire ou d'exploiter le charbon ? Au-delà du solaire et de l'éolien, qui sont des sources intermittentes d'énergie, les pays et leurs économies ont besoin de capacités de production stables.

Avec l'essor du marché, cela n'augmente-t-il pas le risque de dérapage ?

Nous ne sommes pas à l'abri d'une grosse série d'opérations de green washing, qui aurait pour conséquence la perte de confiance des émetteurs. Mais je suis plutôt confiant aujourd'hui, la dynamique est bonne, plusieurs opérations ont lieu par semaine. Il y a de plus en plus d'expertise dans le marché et de la transparence aussi. Prenez l'exemple de la Chine avec, dans son catalogue de projets verts, le charbon « propre » qui fait débat. Or pour la Chine, la priorité est la lutte contre la pollution, plus que le carbone. Quiconque s'est déjà rendu à Pékin le comprendra. Ce n'est donc pas du green washing, puisque le gouvernement chinois est très transparent sur le sujet.

En revanche, certaines opérations ont été parfois un peu floues sur les projets financés et sur leur impact social et environnemental. Ce ne sont pas de grandes opérations de green washing, mais plutôt des opérations qui se situent dans la zone grise. La conséquence est plutôt que les émetteurs se décident finalement à se montrer plus transparents afin d'améliorer la qualité de leur relation avec les investisseurs. C'est un marché où l'émulation est un moteur puissant.

La transition énergétique concerne l'ensemble des secteurs, mais ce sont surtout des entreprises de l'énergie qui émettent des « green bonds », pourquoi ?

Tout ne se règle pas par une obligation verte. Et ce n'est pas parce que l'on va émettre de la dette que l'on va changer les choses. Dans les secteurs des infrastructures, des transports, de l'immobilier, de l'énergie, il faut de la dette pour financer cette transition et les green bonds sont légitimes. Dans d'autres, c'est moins nécessaire. Ce n'est pas gênant que le marché soit limité à certains acteurs.

Pourquoi ne voit-on pas d'autres États, notamment européens, à part la France et la Pologne, s'engager sur ce marché ?

Il y aura d'autres green bonds souverains dans les mois qui viennent, d'autres États sont intéressés. Mais il faut du temps pour monter un emprunt souverain : il faut mettre d'accord tous les ministres d'un gouvernement, toutes les administrations. Ça prend un peu de temps.

La forte croissance du marché fait-elle craindre un risque de bulle ?

Il n'y a pas de bulle. Les prix sont les mêmes que sur le marché obligataire. Certes, la demande est un peu plus élevée que l'offre. Mais le marché ne triple pas tous les ans : il devrait atteindre 125 milliards de dollars cette année et ne représente encore que 2% à 3% du marché obligataire en termes de flux, de nouvelles émissions. Quant à la liquidité, on ne peut dire que le marché en manque : il est vrai que ce sont en majorité des investisseurs de long terme qui achètent les green bonds, et les conservent, mais c'est le cas plus généralement sur les marchés obligataires.

Propos recueillis par Delphine Cuny