Le Brésil reproche au Rafale son coût de maintenance élevé

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Le Rafale sur le porte-avions Charles-de-Gaulle Copyright Reuters
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Les Brésiliens reprochent à l'avion de combat français des coûts de maintenance élevés par rapport à ses deux rivaux, le Gripen (Saab) et le F-18 (Boeing). Ce qui ne veut pas dire que le Rafale est hors jeu.

"Si le Brésil avait dû sélectionner un avion de combat à la fin de l'année dernière, le Rafale n'aurait pas été choisi", explique un très bon connaisseur du Brésil à "La Tribune". A relativiser néanmoins. L'avion de combat tricolore, fabriqué par Dassault Aviation, n'a pas échappé à un désastre commercial. Tout simplement parce qu'il n'y avait véritablement plus d'enjeu lors de la visite en décembre à Paris de la présidente du Brésil, Dilma Roussef. Contrairement aux nombreux articles de presse expliquant le contraire.

En novembre, Brasilia avait averti Paris du report de sa décision sur le choix du futur avion de combat devant équiper l'armée de l'air dans le cadre de l'appel d'offre F-X2, qui a été plusieurs fois prorogé. "Brasilia prendra sa décision en temps voulu", avait souligné début novembre le ministre brésilien de la Défense, Celso Amorim, lors d'une visite à Brasilia de son homologue français Jean-Yves Le Drian. Surtout, l'agence Reuters avait révélé fin septembre que le Brésil ne prendrait pas de décision avant mi-2013 au sujet du renouvellement de sa flotte d'avions de combat, un contrat évalué à au moins quatre milliards de dollars (3 milliards d'euros). Faute d'argent dans les caisses. "Nous avons repoussé le choix (...) et cela prendra un certain temps en fonction du temps que mettra l'économie brésilienne pour récupérer", avait déclaré Dilma Roussef lors d'une conférence de presse conjointe avec François Hollande. La présidente du Brésil qui privilégie dans la défense l'équipement de la marine pour protéger les ressources pétrolières brésiliennes, a d'autres priorités, notamment sociales.

Les clignotants à l'orange

Un mal pour un bien donc. Mais les clignotants sont à l'orange pour le Rafale. Ce qui ne veut pas dire non plus qu'il est hors jeu. Loin de là. Mais "l'offre française doit être mieux expliquée ou à défaut améliorée", explique-t-on à "la Tribune". Qu'est-ce qui cloche dans la proposition française ? Les coûts de maintenance et le coût de l'heure de vol du biréacteur tricolore jugés trop élevés font l'objet de critiques au Brésil, notamment dans l'armée de l'air... où il y a toutefois de nombreux partisans du Rafale. "C'est l'avion le plus avancé technologiquement, c'est le meilleur, souligne-t-on. Nous avons beaucoup de choses à apprendre d'une coopération avec Dassault Aviation". Mais par rapport au Gripen, un monoréacteur dont la dernière version n'existe pas mais qui avance des coûts délirants de l'heure de vol (4.500 euros), les Brésiliens considèrent que le coût de maintenance du Rafale reste élevé. "Tout le budget ira à la maintenance", entend-on au Brésil. Quant au F/A-18 Hornet (Boeing), l'autre rival du Rafale, il profite de taux euro/dollar pour être compétitif face à l'avion français.

"Pour entretenir un Rafale en permanence, nous avons besoin de sept ou huit mécaniciens, avait expliqué en début d'année dernière l'ancien chef d'état-major de l'air, le général Jean-Paul Palomeros. Pour certains de nos concurrents, c'est pratiquement le double. Le coût de maintenance de l'avion s'en trouve donc réduit. C'était un des critères essentiels retenus dans la conception de l'avion". Chez Dassault Aviation, on explique que le nombre de mécaniciens peut baisser jusqu'à quatre. Selon les spécialistes, le Rafale a un coût de 39.000 euros l'heure de vol (coûts 2006, avant utilisation des nouveaux moteurs M88-4E). Il devait, selon le ministère de la Défense, diminuer à 10.000 euros l'heure de vol pour les Rafale C et B, et à 7.000 euros pour le Rafale M en 2012. Est-ce donc un simple défaut d'explication ? Possible. "Les rivaux de Dassault Aviation ont semble-t-il beaucoup critiqué le dossier du Rafale sous cet angle-là, précise-t-on. Dassault doit mieux communiquer sur les coûts de maintenance et les coûts à l'heure de vol".

Le Rafale dispose de vrais atouts

Outre son avance technologique par rapport à ses deux rivaux, le Rafale est à nouveau porté par un environnement favorable entre la France et le Brésil. La visite à Paris de deux jours de Dilma Roussef a été très positive, et le contact avec François Hollande s'est bien passé. Brasilia garde une préférence géopolitique pour Paris, la solidarité entre puissances moyennes jouant pleinement. En outre, le Brésil se dit très satisfait de sa coopération avec la France dans le domaine naval. "Ce qui n'était pas gagné d'avance", explique-t-on à "La Tribune". Le groupe naval DCNS fait du bon boulot dans le cadre du contrat Prosub (vente de sous-marins) qui fonctionne bien. "Cela aide la France", note-t-on. Ce qui est un gage de sérieux pour le Rafale pour lequel d'importants transferts de technologies sont prévus. Et les négociations exclusives entre Dassault Aviation et l'Inde sont suivies à la loupe par une équipe brésilienne. Enfin, il existe une compatibilité entre le porte-avions brésilien (le Sao Paulo, l'ancien Foch) et le Charles-de-Gaulle. D'où l'attractivité du Rafale pour le Brésil, notamment de sa version marine qui pourrait intéresser fortement Brasilia si le Brésil se dote d'un nouvel porte-avions équipé de catapultes. Ce qui mettrait hors jeux le Gripen NG (Saab)... mais pas le F/A-18 Hornet (Boeing).

Des réticences doivent être encore surmontées. Outre le problème du coût de la maintenance du Rafale face à ses deux rivaux, Paris doit convaincre le principal industriel aéronautique brésilien, Embraer qui penche pour le Gripen. Tout comme les industriels de Sao paulo, tous séduits par le potentiel de développement de l'avion suédois. "Tout dépendra de la qualité du transfert de technologies imposé par les Etats-Unis, le Gripen faisant appel à de nombreux composants américains", explique-t-on à Paris. Mais "la relation avec Embraer est stratégiquement très importante", rappelle ce bon connaisseur du Brésil. Et les Français partent avec un handicap. "Embraer a été sous-estimé par les Français lorsqu'ils étaient actionnaires du groupe brésilien (20 % par Safran, Dassault Aviation, EADS et Thales, ndlr), explique-t-on. Il n'a pas été traité comme un vrai partenaire. les Brésiliens ont eu l'impression que les Français voulaient simplement contrôler Embraer pour mieux le maîtriser". Et de rappeler que Embraer est l'un des concurrents de Dassault Aviation dans l'aviation d'affaires. "En revanche, Boeing a été beaucoup plus un partenaire", précise-t-on. Les deux groupes ont signé un partenariat dans le cadre du programme brésilien d'avions de chasse léger, Super Tucano.

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Commentaires
a écrit le 07/04/2014 à 21:36 :
je voule savoir comment la maintenance aeronautique est organiser
a écrit le 25/12/2013 à 19:45 :
Ok. ils ont le droits. mais nous ausi, de refuser leurs importations de viandes, de poulets et autres. de leurs desirs de choix politiques. et d aider d abord l'argentine ou le chili. ç a suffit tous ces pays qui nous toisent et qui vendent leur produit en Europe. la suede est elle plus important que la France. faisons payer ce choix au bresil en exemple pour les autres.
a écrit le 28/02/2013 à 21:16 :
C'est sûr que quand on se trompe de chiffres... Les 39.000 euros par heure de vol n'est plus une réalité depuis pas mal de temps.
a écrit le 09/01/2013 à 21:50 :
Bizarre les nouveaux moteurs M88-4E pack TCO GCP devaient réduire considérablement les coûts, 16 moteurs avaient été commandés pour fin 2012 pour équiper les premiers rafale et faire la preuve de leur efficacité. ca réduisait l'heure de vol a 10000E pour un rafale C/B et 7000 pour un rafale M, voir senat.
A tous les coups, ils les ont construits, ils sont dans un dépots, mais on a pas le budget pour l'intégration sur le rafale. C'est qu'ils sont doués :-).
a écrit le 09/01/2013 à 9:41 :
Le Brésil est menacé par qui ??
Réponse de le 09/01/2013 à 10:14 :
régulierement par le Vénézuela
Réponse de le 09/01/2013 à 13:02 :
En plus leBrésil se veut porte-parole (un peu autoproclamé certes) de l'Amérique du Sud en tant que potentiel membre permanant du conseil de sécurité de l'ONU. Comme l'Inde , il lui faut donc "des muscles" d'ou les programmes de mise à niveau de son matériel militaire : sous-marin , porte-avion , avion de chasse etc etc . Malheuresement , j'espère qu'ils n'auront pas la mauvaise idée , un de ces quatres, de débuter un programme nucléaire.....
Réponse de le 28/02/2013 à 21:19 :
Qui veut la paix prépare la guerre. Une anecdote. La France en 1939 était franchement menacé par la monté en puissance de l'Allemagne. Et pourtant, la France n'a pas voulu se presser pour s'armer. Je ne pense pas que cette précaution soit inutile.
a écrit le 09/01/2013 à 8:03 :
Petite rectif: Le F-18 C et D Hornet est un avion de génération précédente p/r au Rafale et au Gripen mais il s'agit ici du F-18 E et F Super Hornet, un tout autre avion, pratiquement, seule la formule aéro est conservée, mis en service depuis fin années 90 donc pas si vieux que cela. Le F-18E/F possède un radar AESA, un très bon équipement électronique (peut-être pas au niveau du Spectra du Rafale), de bonnes armes et un cockpit très "user friendly", il existe même en version guerre électronique avec missiles anti radar. Il est juste plus lourd que son aînée donc moins agile, c'est l'un de ses points vis à vis du Rafale.
Bien sûr, pour moi, le Rafale est meilleur car il est plus "omnirôle" et surtout très bon dans chacun de ces "rôles".
a écrit le 09/01/2013 à 2:19 :
Que nous apprend cet article. Que les brésiliens n'ont aujourd'hui pas les moyens de leurs espérances.
L'achat de ces avions ne sont pas prioritaires, ils préfèrent dépenser pour la prochaine coupe du monde de foot.
Le report de la décision finale ne sera pas la dernière et il y aura encore de nombreux articles avant que le choix définitif ne soit fait.
Aujourd'hui les brésiliens essaient de faire baisser le prix à hauteur de celui proposé dans le marché passé avec l'Inde. Malheureusement pour eux ils peuvent toujours attendre, vu que les quantités vendues ne sont pas les mêmes.
En repoussant ce choix jusqu'à un retour de la croissance, le Brésil pourrait un jour, se retrouver avec un voisin possédant quelques Rafales.
a écrit le 09/01/2013 à 2:18 :
Le gouvernement bresilien doit savoir que la maitrise de securite de son espace aerien est primordial face a toutes formes de possibilites d'agression de piratages.La technologie avant gardistes du rafale permet une multifonction de haute technologie qui reponds a sa fonction multirole hi-tech adaptive pour remplir cette mission coercitive de defense.Il s' agit d'un investissement intelligent sur le long terme ce dont ses criteres de succes averee est une marque superieure de technologie.D'autres appareils n'ont pas ce critere de multi-task et ceci se sentiront avec les nouvelles technologie d'avenir et ceci pourras rendre obsolete d'objectifs mecaniques de defense si le Bresil fasse un mauvais choix qui lui sera prejudiciable sur le long terme.
a écrit le 08/01/2013 à 22:35 :
Pour le bresil, il s' agit de porter son air force vers un avion de la cinquieme generation avec le rafale capable d'assumer un veritable mission de multiroles modernes polyvalentes tactiques, egalement capable d'assumer la suprematie aerienne fonctionelle qui est la cle de la securite du decade a venir.L'integrite de sa mission dominante militaire a un prix et il faut assumer.Ces conccurents ne remplissent pas la mission multirole par leur technique demode reponds a vos questions ubuesques inutiles.
a écrit le 08/01/2013 à 19:35 :
cela fait plusieurs mois que les brésiliens font des gesticulations pour obtenir un prix plus bas. Souvenez-vous de l'appel d'offre indien que le Rafale a remporté: les brésiliens se sont empressés de rencontrer les indiens pour connaître certaines informations ayant trait aux coûts d'exploitation et d'entretien. S'ils avaient voulu choisir un avion moins cher, ils l'auraient fait depuis longtemps... Le Rafale représente le produit le plus abouti sur le marché, et les brésiliens commettraient une erreur de débutant en achetant un matériel dépassé (le F18) ou sous-dimensionné (Gripen). Ensuite, leur marine souhaite disposer d'une composante aéroportée, ce que seuls le français et l'américain proposent, avec un inconvénient de poids pour le F-18: trop lourd (donc plus cher à exploiter) et technologiquement, son potentiel d'amélioration a été essentiellement consommé ces dernières années, alors que le Rafale commence tout juste à faire l'objet d'améliorations... Enfin, personne ne pourra proposer un transfert technologique à la hauteur de celui proposé par l'industrie française. Le Rafale sera choisi, il suffit d'un peu de patience, et le nouveau PDG de Dassault connaît bien ce genre d'affaires, c'est d'ailleurs précisément à lui de les mener.
Réponse de le 08/01/2013 à 22:29 :
Mrd? avec votre Rafale cela fait des années, on essaie de fourguer le bébé dans le monde entier personne n?en veut il y a bien une raison ????
Réponse de le 09/01/2013 à 7:40 :
@Jason, la raison est déjà donnée ici et dans les différents blogs et articles: Politique! Et la France a perdu beaucoup de poids dans ce domaine.
a écrit le 08/01/2013 à 19:14 :
Mais le Rafale est plus sophistiqué et multirôle que les 2 autres. Ceci explique cela.
a écrit le 08/01/2013 à 18:32 :
La rédaction de l'article laisse à désirer...
Réponse de le 12/01/2013 à 12:21 :
+1
a écrit le 08/01/2013 à 17:32 :
le Bresil n'achétera jamais de Rafale ! il a laissé planer le doutepour que la France les soutienneà l'ONU! mais ces gens qui n'ont aucune infrastructuespas decheminde fer , pas d'autoroutes : où des camions pourris roulent en file interminable à 50 km h , ont bienn d'autres besoins prioritaires ! on se demande comment ils vont acceuillir les grands mouvements de foule pour la coupe du monde defoot par exemple
a écrit le 08/01/2013 à 16:52 :
Du Gripen pour un pays aussi grand. Je serais curieux de voir ça.
a écrit le 08/01/2013 à 15:45 :
Suite : voyez le marché des centrales nucléaires : exactement le MEME combat.
a écrit le 08/01/2013 à 15:44 :
Je me marre. Car tellement déjà vu. Ils veulent une "mercédes" au prix d'une deux-chevaux..?? Alors qu'ils payent moins cher en choisissant autre chose.
a écrit le 08/01/2013 à 15:38 :
Avion de guerre hyper efficace, si les Brésiliens veulent faire mumuse comme nous à la guerre en Libye ,c'est un bon choix quelque soit le prix,mais autrement ont'ils une guerre à prévoir, je ne le crois-pas, c'est ça le problême sauf faire ami ami avec la France à cause de la frontière commune en Guyane la ou les Brésiliens manquent totalement de sérieux.
Réponse de le 08/01/2013 à 16:53 :
A la fin du 19eme siècle ils nous avaient déjà pris une partie de la Guyane.
a écrit le 08/01/2013 à 14:05 :
Pour agrémenter les meetings et les parades du 14 juillet). ou pour faire un peu de surveillance frontière et monter réveiller des pilotes de ligne qui ont oublié de changer de fréquence apres un long vol transatlantique, c´est clair qu un Grifen SAAB fait tout a fait l´affaire d´autant plus qu aujourd hui c´est generalement le ministre des finances qui a t le dernier mot.
Les combats héroiques des Rafales contre les Talibans ou contre les Touaregs-milices de Gadhafi n´ ont certainement pas particulierment impressionnés les acheteurs potentiels en Suisse, au Brésil ou en Inde.!!! Des bon Spitfires de 1944 auraient probablement obtenus les même résultats !


Réponse de le 08/01/2013 à 14:48 :
Mis à part qu'aucun Spit ne seraient revenus, mais à part ça, hum... Là encore ça a besoin d'être relevé pour arriver au niveau des compétences du Rafale...!
Réponse de le 08/01/2013 à 19:27 :
@ventrachoux
Vos spitfires , aujourd'hui on les appellent "hélicoptères de combats" et ils ont pas mal servis dans ces conflits. Malheureusement ils ne sont pas capables de délivrer des bombes guidées lasers sur des bunkers et grottes et sont sensibles aux MANPAD et RPG.
Quant au Gripen, faire une patrouille loin au dessus de la forêt vierge avec un monomoteur...., ça rend la panne de moteur hors de prix quand même (sans compter la mission SAR).
Réponse de le 08/01/2013 à 21:12 :
C'est vrai : je n'y connais rien comme sur la plupart des sujets sur lesquels je m'exprime, mais ça m'occupe !!
Réponse de le 08/01/2013 à 23:55 :
Eric je ne savais pas que les helicos de combat contemporains pouvaient atteindre des vitesses de 600 - 700 kmh comme les Spits MK 5 ou FW190 de la WW2.
Quand aux missiles ou autres rockettes guidées laser, elles ne savent génerallement pas d´ou elles partent, de dessous une aile de Spitfire ou d´un Cobra, voire d´une drone téléguidée !
Réponse de le 09/01/2013 à 7:36 :
Le CAS (Close Air Support) pour les troupes en Afghanistan ne se fait rarement au canon, à la mitrailleuse ou roquettes comme dans le temps avec les Spits ou Skyraider, car bien que les Talibans ont majoritairement des AK ou des FM, ils peuvent aussi posséder des ManPad, pratiquement mortels pour des avions "lents" et en basse altitude. Les Rafale et M2000 délivrent leurs armes en moyenne altitude et loin pour une AGL et de très loin dans le cas de l'AASM. Encore une fois la vie du pilote prime, même les drones armés ne tirent pas en BA.
Réponse de le 09/01/2013 à 10:21 :
James a parfaitement raison d autant plus que les hélicoptéres de combats font ce genre de nettoyage basse altitude bien mieux que des avions de chasse Arroser une zone en position stable au canon de 30 est bien plus efficace qu un passage basse altitude à haute vitesse ou on risque en plus de toucher ses propres troupes L Apache américain ou le Tigre Franco-Allemand font ca tres bien et le canon suit le regard du pilote
Réponse de le 09/01/2013 à 12:51 :
Si les états majors a travers le monde prèfèrent les hélicos aux avions lent c'est qu'il y a une bonne raison.....Certains pays utilisent tout de même des avion lents comme le A-10 ,SU-25, Harrier II , voir Albatros et autre appareil plus destinés à l'origine pour l'entrainement. Ces appareils retrouvent un rôle important dans les conflits assymétriques mais nécessitent d'autres avions au sein des armées pour combler leures lacunes (interception etc) et ont souvent de lourdes pertes. Les avion modernes comme le rafale font tout y compris destruction de piste etc , mais pour le Close Air Support , rien ne vaut les hélicos (les russes , en bons bourins , y mettent même des bombes !)
Réponse de le 10/01/2013 à 7:28 :
Il y a une différence entre l'A-10 et le Harrier II: Le 1er est conçu pour le CAS, blindé, armes adaptées et bien fourni en munitions, le Harrier II fait du air-sol et utilisé pour le CAS, vulnérable aux tirs de petit calibre.
D'autre part, il y a peu de pays dont le budget de défense permet d'avoir plusieurs catégories d'avions de combat: chasse, CAS. Pour les autres (dont la France), il faut faire avec ce qu'on a.
Réponse de le 11/01/2013 à 3:53 :
@James : En théorie oui mais le Harrier II et le A-10 ont étés utilisées de la même manière dans la 1ere guerre du golfe (et la deuxième je crois ) malgré le fait qu'ils n'aient pas étés conçus pour les mêmes corps d'armées. Il y a parfois une énorme différence entre la théorie et la pratique tout dépend du conflit . Et au contraire de nombreux pays (grands pays hors OTAN) possèdent différents types d'appareils souvent mig-29/SU-27 et SU-25 avec des appareils type L-38 voir type "pilatus armé" . C'est plus une politique du nombre/de l'alignement et la qualité des appareils varie bien sur (et la plupart ne peuvent plus voler) , mais cette philosophie est valable sur la mjeure partie du globe. Seuls les petits pays occidentaux alignés/alliés otan peuvent se permettre du "tout F16" ou tout "F-18" car c'est en comptant sur les alliés (et oui il n'y a pas de petite économie lol !). C'est aujourd'hui la première fois que des grands pays riches se permettent de changer de philosophie en remplacant tout ça par un unique avion créé pour tout faire très bien (F-35 , Rafale...) . Après ..., les US , c'est un cas à part et unique ce sont les seuls à tout avoir et en grand nombre. La France possédait , au contraire , beaucoup d'avions. "Ses A-10" étaient mirage F-1 et surtout Jaguar (voir guerre contre le polissario). Durant la 1ere Guerre du golfe , unpilote de jaguar a été obligé de rentré : il volait tellement bas qu'il s'est pris une balle D'Ak-47.....dans le casque !
Réponse de le 11/01/2013 à 4:00 :
SUITE : juste pour la blague , tu remarquera que ces avions dont on parle (Harrier II et Jaguar) et qui "tombent" dès la prmière rafale de Kalach ont tous été conçus ..... avec les anglais !! (ceci expliquant sans doute cela hi hi hi...)
Réponse de le 11/01/2013 à 19:46 :
D'accord, Eric. Juste 2 remarques:
- A terme, il n'y aura que des Rafale pour "tout faire" mais vu le nb commandés actuellement, on aura encore besoin de quelques M2000
- Si le pilote de Jaguar en question était dans un A-10, la balle n'aurait pas pu traverser la verrière, mais bon on n'a pas les moyens pour...
a écrit le 08/01/2013 à 12:06 :
Et c'est parti ! On part d'un article basé sur une source inconnu avec des chiffres a la con sorti d'on ne sait ou, et hop c'est Parti pour une autoflaelation bien francaise ou on melange politique techologie produit pour le simple plaisir de critiquer le dernier scteur de haute techologie qui rdte controler par la france
Réponse de le 08/01/2013 à 15:11 :
relisez l'article, c'est loin d'être une autoflagellation mais... votre lecture a été semble-t-il été trop hative.
Réponse de le 08/01/2013 à 16:03 :
precisions : je parlais des commentaires sur l'article, qui en lui meme n'est pas mauvais mais manque de détail.
a écrit le 08/01/2013 à 11:39 :
Je connais bien le Brésil, et la vraie question est quel avion permettra d?arroser au mieux les intermédiaires et politiques locaux en monnaie sonnante et trébuchante. Les performances passent après. Dans tous les cas, les avions considérés sont très bons, voir trop bons pour seulement contrôler les frontières du pays.
a écrit le 08/01/2013 à 11:35 :
Allez Michel Cabirol pour tous les articles antérieurs tu conjugues le verbe rêver au passé composé et pour celui là tu le conjugues au présent de l'indicatif. Après tu fais la sieste avant le goûter.
Réponse de le 08/01/2013 à 18:03 :
???
a écrit le 08/01/2013 à 11:31 :
Au fond le Rafale a le même problème que la société qui le fabrique :il revient si cher qu' avec lui le mur du çon des aides de l'Etat est pulvérisé ! Enfin l'essentiel c'est que les Français se sentent défendus et que le ciel ne leur tombe plus sur la tête sous forme de bombes ! Pour la productivité vous repasserez !
Réponse de le 08/01/2013 à 13:21 :
Être ignorant n'excuse en rien la stupidité.
Réponse de le 08/01/2013 à 20:55 :
Ignorance crasse de la réalité budgétaire de Dassault Aviation...Enfin on ne peut pas vous reprocher de vouloir donner votre avis inutile sur des sujets sur lesquels vous n'avez visiblement aucune connaissance, c'est un sport national!
a écrit le 08/01/2013 à 11:18 :
le problème du rafale n'est pas seulement un problème économique et de coût de possession , c'est avant tout un problème typiquement français récurrent dans l'histoire de ce pays. Cet avion conçu pour les besoins de l'aéronavale a débuté ses essais en vol il y a .....25 ans ! depuis lors , d'atermoiments en report budgétaire , les gouvernements ont décidé d'en faire aussi un avion pour l'armée de l'air. Le résultat est évident : un avion trop petit , pas assez puissant ( il vole à mach 1.8 à 45000pieds là où les autres volent au moins à mach 2.3 ) , sa capacité d'emport est trop faible ; il est très sophistiqué et c'est plus un avion d'ingénieur qu'un avion de combat. La sanction ne s'est pas fait attendre , pas de commandes à l'export parceque bien sûr trop cher et surtout pas adapté. cet avion fermera , hélas , le livre des avions de combat français .
Réponse de le 08/01/2013 à 11:35 :
+1 problème de nombres de produits de nos industries : nos ingénieurs sont tres doués. Mails ils oublient qu'il faut que le vendre à des clients !
la sophistication technique ne suffit pas (toujours)
Réponse de le 08/01/2013 à 11:52 :
Je m'insurge totalement devant vos déclarations erronées, Monsieur pgf. La technologie du Rafale est à la pointe de l'aéronautique internationale, monsieur pgf, mais effectivement les réacteurs dont il dispose ne sont pas à la hauteur. Mais si cet avion n'a pas eu le sucés commercial qu'il mérite, cela ne vient pas de là. Cela vient tout simplement que sont concepteur Marcel Dassault a refusé de le fabriquer en commun avec d'autres pays européens, dans les conditions que ceux là exigeaient, en particulier les Anglais, dont son coût important et qui le pénalise vis à vis de ses concurrents, mais sa très bonne conception lui donne une longueur de vis supérieur, mais cela ne se vérifie qu'après une carrière suffisante, et la preuve en est faite aujourd'hui...!
Réponse de le 08/01/2013 à 11:59 :
Le Rafale a été conçu pour l'armée française; son client: en cela il est très bien adapté à ses besoins.
Les essais en vol débutés il y a 25ans? Il y a 25 ans c'était un démonstrateur technologique. De plus, si ça vous parait fou, effectivement un avion de combat ultra-moderne ne se développe pas en 6 mois! Regardez les programmes F-22, F-35, Eurofighter: vous verrez que les Français n'ont pas à rougir, bien au contraire: meilleur respect des délais et des coûts.
C'est plus un avion d'ingénieurs qu'un avion de combat? C'est pourtant le seul de sa génération à avoir autant de missions de combat à son actif (Afghanistan, Lybie). Preuve qu'il est pleinement opérationnel !

Les commandes d'armement à l'export sont avant tout une affaire d'influence politique. Malheureusement sur ce sujet, la France a perdu de sa splendeur...
Réponse de le 08/01/2013 à 12:03 :
La cellule du Rafale est toujours parfaitement d'actualité puisqu'il y a toujours un pilote dans l'avion et que quelque soit le constructeur on est probablement aux dernières générations de cellule capable de supporter la présence humaine: le facteur limitant depuis longtemps c'est la résistance physique de l'homme aux grandes accélérations. Toutes les armées cherchent des avions polyvalents car depuis l'avènement des missiles air-air longue portée, qui plus est mis à jour avec une électronique récente, Il n'y a plus de situations de combat aérien entre chasseurs en dehors des exercices, ca se règle à coup de missiles, à des distances de plus en plus grandes. Depuis longtemps les missions sont de reconnaissance, de bombardement à l'intérieur des terres, ou de supériorité aérienne par usage de missiles (pour les armées modernes, on trouvera des contre exemples dans la premiere guerre du golfe entre l'Iraq et le Koweit mais l'équipement n'était pas le même qu'aujourd'hui). Le Rafale correspond bien à ces besoins, mais si on achetait de tels avions uniquement à cause de critères techniques et non politiques, ca se saurait depuis longtemps.
Réponse de le 08/01/2013 à 12:36 :
@ PGF.
Je note des erreurs dans votre commantaire : Le Rafale a une capacité d'emport très importante (et bien plus qu'un 2000D et nombre de ses concurents) , de plus la vitesse de pointe n'est plus un facteur déterminant avec la portée et la vitesse des missiles sur le marché et les nouveaux radars/système de partage d'infos. C'est la supercroisière qui devient déterminante et avec ses nouveaux moteurs le Rafale comble son retard. Sa distance franchissable et son temps de patrouille sont très importants pour son tonnage. C'est vraiment un très très bon avion qui comble nos forces armées. L'avion est modulable : le client choisi ce qu'il veut mettre dedans , mais ils veulent tous le meilleur moins cher que chez les concurents et savent que Dassault doit vendre ,alors facile pour eux de faire pression....Bon , après , peut-être que Dassault devrait investir sur ses fonds propres pour une version F-4 (furtive avec un spectra "basique") pour l'export ,sorte de "chasseur furtif du pauvre".....mais la furtivité passive n'est pas forcément très avantageuse (ne sert pas tout le temps , coûteuse à l'achat et à l'entretien , limite l'emport, pas efficace à 100%....) et les forces aériennes commencent à s'en rendre compte.
Réponse de le 08/01/2013 à 12:39 :
@pgf: pour vous on juge un avion à sa vitesse maximale en utilisation standard et son altitude de croisière. Sans commentaires?
Pas assez puissant, l'argument bidon par excellence, aucune justification, qu'est ce qui faut pas lire ! J?ai presque envie de vous renvoyer au slogan de Pirelli.
Et alors l'emport limité c'est le pompon.
En fait vous n'y connaissez rien, mais ca ne vous empêche pas de parler il semblerait. L'information est pourtant largement disponible mais encore faut il faire l'effort de se renseigner avant d'essayer d'étaler sa non-culture du sujet.
Réponse de le 08/01/2013 à 12:56 :
@pgf. Un avion de chasse n'est pas une voiture: il est normal qu'il mette plusieurs années à être développé. D'autre part sachez que tous les avions de chasse sont des avions d'ingénieurs bourrés de technologies: réveillez-vous! en revanche vous avez raison qd vous dites qu'il n'est pas assez puissant. Malgré tout, l'aspect politique et diplomatique a une part importante dans l'achat de ce type d'avion. Par exemple, la suisse a préféré les Gripen alors qu'il était le moins bien noté techniquement (et de loin)!
Réponse de le 08/01/2013 à 13:35 :
J'ai bien fais de m'insurger si je comprend bien. En tous cas cela fait plaisir de voir que des gens compétents et sérieux prendre le relaie, le niveau s'en sent tout de suite relevé. Je vais pouvoir continuer à jouir de ma retraite sereinement... Bonne journée Messieurs.
Réponse de le 08/01/2013 à 13:53 :
je conteste aussi l'analyse de pgf. Le fond de la question, c'est d'abord qu'un avion, c'est 10 ans de R&D, autant de production et 30 ans de vie avec des améliorations à apporter... Imaginer le monde dans 30 ans, c'est facile après coup! Aucun avion n'échappe à des défauts, la difficulté c'est d'estimer la qualité qui sera déterminante... Le Rafale vise une forme de polyvalence respectable.
a écrit le 08/01/2013 à 10:03 :
Rafale un avion obsolète cela fait longtemps qu?il est sorti ? :- )))
Réponse de le 08/01/2013 à 10:22 :
ET le F-18, c'est un avion de toute première jeunesse ?
Réponse de le 08/01/2013 à 12:58 :
@Totoff

Le Rafale il faut comparer avec le F-35 Lightning II
Comme si vous comparez avec un mirage 3
?. Mdr.



Réponse de le 08/01/2013 à 14:24 :
justement le F35 est une énorme bouse je lui donne pas cher dans un duel contre un Rafale
Réponse de le 08/01/2013 à 15:08 :
Je compare avec les avions qui sont en compétition au Brésil, donc F-18 et Gripen, dont la dernière version n'existe pas encore... Mais je rejoins Modrakheen sur le F-35, un énorme gâchis technologique, financier... mais malheureusement pas commercial en raison des pays européens le doigt sur la couture du pantalon face aux Etats-Unis. Mais tant pis pour eux
Réponse de le 08/01/2013 à 18:00 :
@Modrakheen

Ah bon vous trouvez qu?il ya une énorme bouse dans le F35 Lightning II ???? Vous travaillez dans l?avionique pour dire ça ??? Fin de discussions ? Lol.
Réponse de le 08/01/2013 à 19:55 :
@Jason
vous dites "Le rafale est un avion obsolète cela fait longtemps qu'il est sortit" Pas si longtemps quand on pense qu'aujourd'hui les avions de chasse sont des plateformes d'emport d'armes qui seront mis à jour régulièrement. Il se vend encore des f-15 et des f-16 aujourd'hui. Dans 20 ans , les rafales n'auront sans doute plus rien à voir avec ceux d'aujourd'hui. Je suis cependant d'accord avec vous , le F-35 est ou sera un très bon avion , mais malheureusement trop coûteux par rapport à ce qu'il va apporter : damandez un un pilote de l'AIR FORCE s'il préfère faire de l'appui feu en Afghanistan avec un F-35 ou un A-10 et je fiche mon billet qu'il choisit l'A-10.....
Réponse de le 08/01/2013 à 22:23 :
@Eric

Comment cela fait qui est si bien le Rafale qu?on n?arrive pas à revendre ??? il ya bien un igue vous ne croyez pas ???? ?. :- )))
a écrit le 08/01/2013 à 9:44 :
Le Brésil se moque bien de la valeur militaire des avions qu'il va acheter. Ils ne serviront sans doute dans aucun combat. Ils veulent juste un transfert de technologie pour développer leur industrie aeronautique
a écrit le 08/01/2013 à 9:20 :
Embraer coopère aussi de façon limitée avec Boeing sur son futur KC-390.
Pour ce qui est des gammes "jets d'affaires" de Dassault et Embraer, on notera qu'elles ne se chevauchent presque pas - il n'y a donc pas vraiment concurrence. La seule exception c'est le Legacy 600/650. Le reste de la gamme Embraer se situe soit au-dessous (Phenom, Legacy 450 et 500) soit à côté (Lienage 1000) de la gamme Falcon de Dassault.
a écrit le 08/01/2013 à 9:07 :
Vente de Rafale à l'Inde : Montebourg et sa clique ont mis un bémol sur Mittal. Quand Filipetti (élue de Thionville), elle préfère les lambris dorés de son ministère. Ceci explique cela.
Réponse de le 08/01/2013 à 9:16 :
il est temps de se rendre compte que l'on est les plus cher .....................................
Réponse de le 08/01/2013 à 9:35 :
Comme Mercedes, BMW et WV, et alors. Tout dépend de ce que l'on recherche.
Réponse de le 08/01/2013 à 9:36 :
@claudus. Non le Rafale n'est pas l'avion le plus cher... Les Suédois avancent des chiffres pour la maintenance très bas, beaucoup trop bas pour qu'ils soient honnêtes.
Réponse de le 08/01/2013 à 11:08 :
Bien essayé de noyer le poisson pour faire oublier les vantardises de Sarkozy sur les fameuses ventes de Rafales au Brésil (raté) après la Suisse (raté) l'Inde (raté) Abu Dhabi (encore raté) bref... le VRP Président (raté)
On pourrait dire la même chose pour les contrats d'EPR (raté, raté, raté, sauf les coûts qui ont triplé)
Réponse de le 08/01/2013 à 12:37 :
@Gilles1 ; le doublement de la dette ça il ne la pas raté....Je pense que la conjoncture au Brésil n' est pas
au top, et qu' ils attendent une certaine relance économique . La vitesse...est dépassée par les radars
qui anticipent .
Réponse de le 08/01/2013 à 12:53 :
Le gripen séduit pour le prix et pour les clients ne devant faire que de la "police "de l'air ou de zone économique.
Les ricains sont pas meilleurs mais disposent d'ambassadeurs commerciaux plus efficaces.
Le Rafale, bien de bon, souffre du fait que l?avionneur n'ait pas forcement envie de le vendre à l'étranger et surtout avec transfert de technologique ...
Ensuite ne pas se voiler la face ... le coût devient prioritaire et quand on peurra avoir 2 ou 3 su-35S pour le prix d'un Rafale ... la commercialisation sera très très difficile ... (petit troll du jour)
a écrit le 08/01/2013 à 9:00 :
Prendre des avions français c'est être dépendant de la France pour sa maintenance, on ne peut leur reprocher d'être pragmatique au sujet de leur défense et de leur souveraineté!
Réponse de le 08/01/2013 à 9:41 :
D'après vous, si vous achetez un d'avion US, pensez-vous être indépendant ? Je peux vous CERTIFIER que les Polonais qui ont acheté des F16, n'ont pas accès à la plupart des sous systèmes de l'avion; Ces boites sont scellées et doivent être remise aux techniciens Américains qui leurs fournissent des équipements en échange standard ou les réparent avant leur mise en place par des techniciens Polonais qui ?uvrent avec leurs tournevis seulement. Donc, argument non valable.
a écrit le 08/01/2013 à 8:41 :
Je ne comprends pas : mon président à talonnettes nous avait pourtant dit que le contrat brésilien, c'était du sûr de chez sûr ! Bon ça c'était avant d'aller bombarder avec ses rafales son pote Kadhafi, celui qui jouait au bac à sable sous sa tente dans les jardins de l'Elysée...
a écrit le 08/01/2013 à 8:32 :
Coup de maintenance élevé? ca sent le faux problème...
La dernière déclaration faite par Mr Takieddine donnerait une autre explication beaucoup plus plausible:
http://liesidotorg.wordpress.com/2013/01/07/la-verite-finira-t-elle-par-simposer-sur-nicolas-sarkozy/
Réponse de le 08/01/2013 à 12:12 :
C'est un extrait des commentaires sur le blog qui "donne une autre explication": "En Occident, un échange de notes manuscrites a clairement fait savoir que les francs-maçons, les Illuminati gnostique et la branche écologique des nazis, entre autres, soutiennent également la création d?une telle organisation méritocratique. Quelques-uns des principaux groupes mondiaux de vielle lignée aux commandes sont également provisoirement favorable à la condition que la famille royale garde ses avantages traditionnels et reste en place;...". Bon si vous en avez d'autres n'hésitez pas, mais lisez les au second degré, c'est quand même pas très sérieux.
Réponse de le 10/01/2013 à 12:20 :
Je ne pense pas qu'il lise ces articles au premier degré. Il les écrit, ce qui est largemnt pire.
a écrit le 08/01/2013 à 7:31 :
certains bruits cours en Inde aussi ,serait ce... l'effet boomrang ? du traitement réservé a Monsieur Mittal...?
Réponse de le 08/01/2013 à 8:53 :
Les indiens ont la memoire tres tres longue, donc en effet, le boomerang va revenir 2 fois plus vite cette fois ci
Réponse de le 08/01/2013 à 9:44 :
Pour ceux qui ont des problèmes de géographie, le Brésil n'est pas un département de l'Inde. Les rumeurs sont des excuses faciles.
Réponse de le 08/01/2013 à 9:58 :
Pas que des rumeurs, les Francais sous estiment systematiquement la variable culturelle dans leurs negociations commerciales a l'export (arrogance culturelle francaise + ignorance). D'ou le resultat lamentable et les raclées successives ... Et une balance commerciale au fonds du trou.
Réponse de le 08/01/2013 à 10:35 :
Ce que vous dites est malheureusement vrai, nous pensons être le centre du monde et détenir la vérité suprême. Finalement, ce côté "franchouillard", que j'appellerai de l'arrogance, se retrouve également chez nos élites (hommes politiques ...) et nous amène collectivement à vouloir refuser l'évolution du monde en pensant tout simplement que les autres doivent faire comme nous.
Réponse de le 08/01/2013 à 13:01 :
Ah....ça c'est clair que vu l'affaire Mittal, par dommage collatéral, Dassault va se prendre une veste en Inde. Surtout que la presse a du présenter l'affaire aux Indiens en 10 fois plus grave qu'elle ne l'était!
Réponse de le 08/01/2013 à 15:02 :
Le remarque de Tipo tape dans le mille; ce n'est pas la seule raison, hormis technique, économique, politique, etc...mais cette lacune bien française de l'étude et de la compréhension (minimum au moins) du rôle de l'interculturel fait (très) mal à l'international et à la balance commerciale export de notre pays.
Réponse de le 08/01/2013 à 16:48 :
Vos arguments concernant les raisons culturelles ou la pseudo-arrogance française ne tiennent pas.
La France est le pays le plus perméable à toutes les cultures différentes, toujours prêt à s'enflammer pour tout ce qui a un parfum d'exotisme. De plus,nous sommes devenus un pays pusillanime où on a toujours peur de froisser quelques susceptibilités, prêt à s'auto flageller. Quand on perd des marchés, face aux américains que dire de l'impérialisme "culturel" des Yankees et de leur suffisance politique?
Réponse de le 08/01/2013 à 17:08 :
L'inde collabore activement avec un autre pays pour un projet qui vient de subir un grand coup d'accélérateur (les prototypes sont envoyés en certification cette année ...) après plusieurs aléas. Le partenaire vient de valider son avion multirole, il y a fort à penser que l'inde achètera les 2 ... le petit frère multirole, en lieu et place des rafales, et l'avion en question
Réponse de le 08/01/2013 à 17:18 :
Amnesique si vous parlez de la Russie et du fameux T50 ca reste vraiment à voir pour ses réelles capacités tactiques

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